От Игорь С.
К concord
Дата 27.03.2002 16:04:54
Рубрики История; Общинность; Модернизация; Семинар;

Re: Бор вместо...

>Сам Поппер в конце жизни признался, что его принцип не следует принимает всерьез. Это было нечто вроде шутки, чтобы подразнить коллег.

Это ничего не меняет. Мы его воспримаем всерьез, и не только мы. Этого достаточно.
Принцип предлагается не потому, что его выдвинул такой умный человек, как Поппер, а по вполне конструктивным мотивам.

(Это был его ответ на вопрос: а Ваш принцип фалсифицируемости допускает возможность опровержения?).

Вопрос глупый. Принцип не есть утверждение, его нет необходимости опровергать.

>"Если бы математические теоремы задевали интересы людей - они бы наверняка опровергались" - надо ли напоминать, кто сказал?

Ну, и что из этого следует?

>Поэтому мне представляется следование принципу Поппера дикой утопией.

Любое дело можно довести до абсурда. Использование принципа фальсификации тоже.

> В общественных науках сталкиваются
интересы,

Не путайте науку и идеологию.
Об этом хорошо написано у Зиновьева. Никто не отрицает роль идеологии. Но совсем необязательно использовать её на научном семинаре.

> и здесь скорее работает принцип дополнительности Бора: отрицание глубокой идеи есть не ложь, а другая глубокая идея.

Принцип дополнительности Бора не противоречит принципу Поппера.

>Мое мнение - предпочтение следует отдавать красивым и глубоким идеям. Что такое красивые и глубокие идеи - это уж дело вкуса, эрудиции и интуиции.

Красивые и глубокие идеи не противоречат принципу Поппера.

>Короче, скорее эстетические и этические критерии, чем логические.

>Маркс и Вебер сегодня спокойно уживаются как великие генераторы глубоких идей. А ведь Вебер опровергал Маркса (как ему казалось).

Принцип Поппера не мешает опровержению кого угодно. Это вообще не способ получения абсолютной истины.

>Разумеется, сказанное не относится к откровенно примитивным и вздорным
>идеям (вроде Новой Хронологии Фоменко),
>которые можно и нужно опровергать.

А вот именно это и помогает делать принцип фальсификации.
От concord
К Игорь С. (27.03.2002 16:04:54)
Дата 27.03.2002 16:38:26

но тогда надо четко определить

что означает принцип Поппера в Вашем понимании.

>Это ничего не меняет. Мы его воспримаем всерьез, и не только мы. Этого достаточно.

Думаю, что этого недостаточно, хотя бы исходя из принципа Поппера :))

>Принцип предлагается не потому, что его выдвинул такой умный человек, как Поппер, а по вполне конструктивным мотивам.

Каким?


>Вопрос глупый. Принцип не есть утверждение, его нет необходимости опровергать.

Почему, принцип Поппера есть некое утверждение по поводу научности теории.
(Хотя можно трактовать ПП как ОПРЕДЕЛЕНИЕ научности теории, но это уже схоластика).


>Не путайте науку и идеологию.Об этом хорошо написано у Зиновьева. Никто не отрицает роль идеологии. Но совсем необязательно использовать её на научном семинаре.

А Вы можете отделить науку от идеологии в общественных науках? Если да, то пжаста примеры. А Зиновьев, извините, это что - разве не идеология в чистом виде?

>Принцип Поппера не мешает опровержению кого угодно. Это вообще не способ получения абсолютной истины.

А тогда способ чего?
От Игорь С.
К concord (27.03.2002 16:38:26)
Дата 27.03.2002 17:27:54

Не усложняйте...

>что означает принцип Поппера в Вашем понимании.

Утверждение "имеет смысл"(обсуждать!) только в том случае, если его (или логические следствия) можно "эмпирически фальсифицировать",

то есть

1) Требуется конструктивно постороить отрицание утверждения, которое
2) можно проверять на "эмпирическом материале".

>Думаю, что этого недостаточно, хотя бы исходя из принципа Поппера :))

Почему? Не понял логики. Мы вводим наши внутренние правила на семинаре-форуме. Кому не нравится в принципе - может форум покинуть. Кому не правится просто - может отказаться его использовать. Что еще нужно?

>>Принцип предлагается не потому, что его выдвинул такой умный человек, как Поппер, а по вполне конструктивным мотивам.

>Каким?

Я уже писал - если нельзя построить отрицание, то утверждение либо выполняется всегда, либо оно плохо, нечетко сформулировано. В обоих случаях обсуждать практически нечего.

>Почему, принцип Поппера есть некое утверждение по поводу научности теории.
(Хотя можно трактовать ПП как ОПРЕДЕЛЕНИЕ научности теории, но это уже схоластика).

Это не схоластика - это именно определение. Нет единого и абсолютного определения "научности теории", как и любого друго абсолютного определения. Но группа работающих вместе вправе выбрать свое и стараться работать в его рамках.
Похоже у нас еще и расхождения по поводу использования и трактовки определений...

>>Не путайте науку и идеологию.Об этом хорошо написано у Зиновьева. Никто не отрицает роль идеологии. Но совсем необязательно использовать её на научном семинаре.

>А Вы можете отделить науку от идеологии в общественных науках? Если да, то пжаста примеры.

Давайте набор утверждений и я попробую их классифицировать.

> А Зиновьев, извините, это что - разве не идеология в чистом виде?

Для меня Зиновьев - наука. Никакой идеологии там нет и в помине. Впрочем может полезно спросить, что Вы понимаете под идеологией?

>>Принцип Поппера не мешает опровержению кого угодно. Это вообще не способ получения абсолютной истины.

>А тогда способ чего?

Способ выделения утверждений, которые не имеет смысла обсуждать на научном языке и способ, указывающий как модифицировать эти утверждения, чтобы их стало возможно обсуждать на научном языке...
От Almar
К Игорь С. (27.03.2002 17:27:54)
Дата 27.03.2002 17:53:49

а кстати Зиновьев ругал Поппера за то, что то идеолог, а не ученый (-)
От Игорь С.
К Almar (27.03.2002 17:53:49)
Дата 27.03.2002 18:24:31

Ну и что?


Кстати, где конкретно и за что конкретно.
Если можно - цитату. (Не то, чтобы я сомневаюсь в Ващих словах, просто чтобы получше понять смысл утверждений)