От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 29.03.2002 11:11:21
Рубрики История; Общинность; Модернизация; Семинар;

Да, давайте лучше принцип Оккама применим.

Пока у нас нет сколько-нибудь правдоподобных данных, ни за ни против, снимем тезис о прямой связи земельной реформы и военно-полевых судов.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (29.03.2002 11:11:21)
Дата 29.03.2002 12:07:52

Я думал, Фриц и солипсизм две вещи несовместные

Почему же "у нас нет сколько-нибудь правдоподобных данных"? Реформой занималась и занимается целая школа историков. Они роются в архивах, и можно не соглашаться с их идеологизированной интерпретацией, но фактические данные правдоподобны. Пик казней по приговорам военно-окружных и военно-полевых судов совпадает с пиком реформы - 1908 г. Эсеры-террористы, будучи "городскими политическими", под эти суды вообще почти не попадали, 20 повешенных крестьян, о которых в 1908 г. писал Толстой, были казнены за попытку "разборки" имения конкретного помещика в глубинке Елисаветградского уезда. С ноября 1907 г., после провала ряда терактов, эсеры заподозрили Азефа, а после его разоблачения вообще прекратили террор. Так что не эсеров вешали по деревням каратели.
Если на все это не обращать внимания, то всякие основания для дискуссий исчезают. Каждый верит во что-то свое и баста. Свобода совести и долой разум!
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 12:07:52)
Дата 29.03.2002 16:12:15

Вот ещё цитата.

"Никому и в голову не приходило сопоставить, например, количество жертв военно-полевых судов, созданных Столыпиным для наказания схваченных на месте преступления боевиков ("дружинников"), с числом людей, погибших от рук революционных террористов: между тем, только в 1905-1907 гг. соотношение было 1:10 в пользу борцов за "светлое будущее", чьи главные "подвиги" по человекоистреблению были еще впереди..."

Вот это откуда:
http://www.rusmysl.ru/1999I/4252/425236a.html
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (29.03.2002 16:12:15)
Дата 29.03.2002 17:18:52

Ну, Фриц, погоди...

Будьте точнее в датах. Пик казней - 1908, это год реформы, а о революции уже и слыхом не слыхать было. Кроме того, плюнув в бороду Толстого, учтите, с кем еще вы порываете.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (29.03.2002 16:12:15)
Дата 29.03.2002 16:45:27

Ну, Фриц, погоди...

В такое неравновесное время, как революция, нельзя кидаться годами - одним больше, одним меньше. Последние мятежи революции были в 1906 г. Дальше идет реформа. Пик казней в 1908 г. - результат сопротивления реформе, а не часть уже подавленной революции. Вы с этим согласны или нет? Кстати, плюнув на бороду Толстого, Вы должны честно перечислить всех тех, кто тогда встал на его сторону - и духовно порвать с ними.
От Дмитрий Кобзев
К C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 16:45:27)
Дата 01.04.2002 08:37:38

В защиту Толстого

Привет!

>В такое неравновесное время, как революция, нельзя кидаться годами - одним больше, одним меньше. Последние мятежи революции были в 1906 г. Дальше идет реформа. Пик казней в 1908 г. - результат сопротивления реформе, а не часть уже подавленной революции. Вы с этим согласны или нет? Кстати, плюнув на бороду Толстого, Вы должны честно перечислить всех тех, кто тогда встал на его сторону - и духовно порвать с ними.

Стоит также отметить, что ниоткуда не следует, что Толстой одобрял террористов.
Но террор властей предержащих - намного страшней террора преступников
Поскольку первый был освящен властью его помазанного величества.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 16:45:27)
Дата 29.03.2002 19:05:35

Re: Вот уж!

Надеюсь "Евангелия от Кара-Мурзы" мы не получим? :)

А кто в Толстовщину впал - того горе, за что их осуждать сильнее, чем автора соблазна? А?
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 16:45:27)
Дата 29.03.2002 17:55:43

Не вижу оснований соглашаться.

> Пик казней в 1908 г. - результат сопротивления реформе, а не часть уже подавленной революции. Вы с этим согласны или нет?

Действовали уже обычные медленные суды. В 1907 вооружённые отряды боевиков переловили, а в 1908 - казнили. Могло такое быть? Вполне вероятно.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 16:45:27)
Дата 29.03.2002 17:20:12

А я дедушку не бил, а я дедушку любил.

Революция не зря называется "революция 1905-07 годов". Я читал у Гайдара Аркадия Петровича повесть "Лбовщина" - под Пермью повстанцы под предводительством Лбова ещё в 1907 году вовсю воевали. Это были в основном рабочие и эсеры. А военно-полевые суды действовали с 20 августа 1906 года по май 1907. Введены они были явно в ответ на взрыв на аптекарском, а не против крестьян. Конечно, были казни и после мая 1907 года, но надо же соизмерять. У нас убийцы 30 тысяч в год убивают, а мы ужасаемся одной тысяче казнённых в год почти 100 лет назад.
А Толстого я люблю и считаю гениальным писателем. Ну, поддался он всеобщей в те времена истерии - так я тоже во время перестройки много всяких глупостей думал. Даже чтение "Нашего современника" не спасало.
Никто не без греха. Даже Толстой. Я же не всего дедушку ругаю, а одну его идею.
Может ли государство быть толстовцем и не противиться злу насилием? Ерунда, однако, получается.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 12:07:52)
Дата 29.03.2002 15:57:04

Вот, кое-что нарыл.

Вот о “столыпинском терроре”:
http://xx.lipetsk.ru/txt/xx_21_17_09.shtml

«Столыпин боролся с первой русской революцией и ее последствиями так усердно, что заслужил в народе страшные прозвища палача и вешателя, а веревочную петлю на виселице окрестили "столыпинским галстуком". Вот статистика смертных казней, произведенных во время его премьерства (по данным профессора М. Н. Гернета): 1900 г.- 574 человека, 1907 г.- 1139 человек, 1908 г.- 1340 человек, 1909 г. - 717 человек, 1910 г.- 129 человек, 1911 год - 73 человека.»

«Через неделю после взрыва правительство издало указ о военно-полевых судах. За восемь месяцев действия этого указа в России было казнено 1100 человек.»
Много это или мало – 1100 человек? Я не думаю, что сравнивать нужно только с числом казнённых в СССР. Ещё лучше сравнить с числом жертв террора. Данных таких у меня сейчас нет, но вот один кусочек:
«3 августа 1906 г.
В Варшаве чистая травля на полицейских, на стражников и солдат, в один день убито и ранено около полутораста человек.» Вот это откуда:
http://www.ng.ru/ever/2001-04-29/10_sight.html

Интересно, сколько убито террористами за 8 месяцев до указа? Тысяч 11, поди, наберётся?

А Толстой молчал. Демократ он поганый после этого. Зеркало революции – кадетская рожа в рамке.