От Almar
К Дмитрий Кобзев
Дата 27.03.2002 15:34:14
Рубрики История; Общинность; Модернизация; Семинар;

Re: можно, если очень захотеть


Я не против того, чтобы сделать дискуссию более конструктивной и для этого полезны любые способы. Но упоминание Поппера неприятно режет слух. Известно, что Поппер применял свой критерий для того, чтобы доказать: марксизм и фрейдизм - являются ненаучными концепциями (не придем ли и мы к этому). Скорее всего Поппер выстраивал свою теорию именно для этого конкретного политического заказа. Хотя, признаю, что пишет он интересно. Я бы даже сказал завораживающе. Но и у него были последователи, которые указали на многие нестыковки его теории. Это прежде всего Т.Кун и И.Лакатос.
>>Сам Поппер в конце жизни признался, что его принцип не следует принимает всерьез. Это было нечто вроде шутки, чтобы подразнить коллег. (Это был его ответ на вопрос: а Ваш принцип фалсифицируемости допускает возможность опровержения?).
Скорее всего апелляция к шутке была попыткой сделать хорошую мину при плохой игре, когда Поппера поймали за руку.
>И что, г-н Поппер не смог ничего возразить на это? :)
Именно что не смог.
>Его принцип - это всего лишь критерий для классификации тезисов, гипотез, теорий и т.д, поэтому его опровержение не имеет смысла.
>Можно лишь придерживаться его критерия для классификации (научный/ненаучный тезис, теория, гипотеза и т.д.) или отвергать его (введя новый критерий для разделения научного и ненаучного).
Если каждый начнет без обоснования вводить свои критерии, то что же из этого получится?
>Вот, например, я предложу критерий для классификации людей по отношению к Богу - тех кто верит - назовем верующие, тех кто не верит - неверующими. Этот классификационный критерий опровергать бессмысленно, можно его либо принимать, либо нет.
А я предложу свой критерий для классификации людей по отношению к Богу: тех, кто носит белое, назовем сатанистами, а кто носит черное - староверами. Что, и его тоже бессмысленно опровергать?

>По моему, если я высказываю идею, тезис и т.д. и, прежде чем начать ее обсуждение, формулирую условия опровержения - это серьезно поднимает уровень дискуссии.
>Я как бы задаю систему аргументации, которую я принимаю для опровержения моих выкладок. То, что я делаю это заранее, помешает мне в дальнейшем огульно отвергать аргументы оппонента, выдвинутые по моим правилам и опровергающие мой тезис.

Все правильно, но пока я не вижу потенциальных конкретных примеров. Пример с идеей "о существовании Бога" подходит сюда, но то, что эта идея метафизична и лежит вне границ познания показал еще Кант задолго до Поппера (который был также кантианцем). Однако подобны идеи никто здесь на форуме и не защищает.
>тезис, выдвинутый с соблюдением критерия Поппера, по его же определению, является научным (иными словами, по Попперу, научным является любой тезис, допускающий свое опровержение).
Лакатос указывает на следующее слабое место у Поппера. Для опровержения теории Поппер предполагал использовать эксперимент ( в широком смысле этого слова), говорили даже о решающем эксперименте. Казалось бы все просто: эксперимент действительно объективный судья. Но надо понимать, что любые экспериментальные данные и их интерпретация сами основаны на какой либо научной теории. Даже непосредственное наблюдение интерпретируется на основе данных психологии и физиологии. Получается что нет объективного судьи, определяющего верна ли данная теории, а есть как и прежде конкуренция определенных научных концепций.
Далее Лакатос отметил, что принимая критерий Поппера придется признать ненаучными все теории изпользующие понятие "вероятность". Вот мой к этому пример. Я выдвигаю следующую теорию: монета, подбрасываемая в воздух, падает гербом вверх с вероятностью 50%. Какой же критерий опровержения должен я указать - очевидно эксперимент, в котором эта верояность не сбудется? Но сколько же экспериментов, в которых монета упала гербом вверх в 70 случаях из ста должны были бы меня убедить в том, что первоначальная теория не верна: 1, 10, 100 или 100000000 экспериментов?
От Дмитрий Кобзев
К Almar (27.03.2002 15:34:14)
Дата 27.03.2002 17:33:22

Если нельзя, но очень хочется (примеры)

Привет!



>Я не против того, чтобы сделать дискуссию более конструктивной и для этого полезны любые способы. Но упоминание Поппера неприятно режет слух. Известно, что Поппер применял свой критерий для того, чтобы доказать: марксизм и фрейдизм - являются ненаучными концепциями (не придем ли и мы к этому).
С точки зрения критерия Поппера - действительно, это так.
Однако, для устранения проблемы следует лишь сформулировать условия опровержения марксизма.


>>И что, г-н Поппер не смог ничего возразить на это? :)
>Именно что не смог.
>>Его принцип - это всего лишь критерий для классификации тезисов, гипотез, теорий и т.д, поэтому его опровержение не имеет смысла.
>>Можно лишь придерживаться его критерия для классификации (научный/ненаучный тезис, теория, гипотеза и т.д.) или отвергать его (введя новый критерий для разделения научного и ненаучного).
>Если каждый начнет без обоснования вводить свои критерии, то что же из этого получится?
Речь же идет о добросовестной дискусии по правилам, устанавливаемым с обоюдного согласия. Если, скажем, С.Г.Кара-Мурза соглашается участвовать в обсуждении некоего тезиса, высказанного, скажем, Ниткиным, - только при условии формулировки условий его опровержения самим Ниткиным - только от Ниткина будет зависеть участие С.Г.Кара-Мурзы в обсуждении его тезиса. По-моему, это справедливо.

Вот пример:

Скажем, г-н Гуревич (фамилия, разумеется, взята условно, прошу г-на Гуревича не обижаться) высказывает тезис 'рыночная экономика более эффективна, чем плановая'. Как бы вы стали обсуждать этот тезис? Очевидно, что, так как Гуревич не сформулировал условий его опровержения, любую систему аргументации, примененную вами, он с полным правом обьявит ничтожной. Вам останется только обращаться к общественному мнению, т.е. участовать в обсуждении исключительно для сторонних наблюдателей, оставив надежду разгромить оппонента на основе его собственных правил.
Если же Гуревич, к примеру, сформулирует условие опровержения своего тезиса, ну, скажем, так :
"Тезис будет опровергнут, если будут приведены стат.данные ООН о том, что хотя бы одна страна, не признаваемая рыночной опережает в темпах роста ВВП на душу населения в течении 25 лет любую из стран, признаваемых рыночной"
Согласитесь, с такими условиями уже можно работать. Задавая условия опровержения своего тезиса, Гуревич определяет неявно:
1.Источники данных, легитимные для него
2.Понятие эффективности (ВВП на душу)
3.Определяет временной период
4.Определяет границы применимости (любая страна)
и т.д.
И наоборот, если г-н Гуревич выберет в качестве условий опровержения "Показать, что самая богатая страна в мире - страна с плановой экономикой" - вы составите себе вполне определенное мнение об уровне аргументации этого тезиса, и, скорее всего, откажетесь от обсуждения.

Соответственно, для опровержения тезиса, на основе высказанного в такой форме критерия Поппера потребуется не огромная дискуссия в 100 постингов, в которой вы, как оппонент, будете пытаться клещами вытащить из г-на Гуревича определения и понятия (1,2,3,4), а всего одно сообщение с указанными цифрами и ссылками. Это, конечно, в идеале :)
По-моему, разумно.

>>Вот, например, я предложу критерий для классификации людей по отношению к Богу - тех кто верит - назовем верующие, тех кто не верит - неверующими. Этот классификационный критерий опровергать бессмысленно, можно его либо принимать, либо нет.
>А я предложу свой критерий для классификации людей по отношению к Богу: тех, кто носит белое, назовем сатанистами, а кто носит черное - староверами. Что, и его тоже бессмысленно опровергать?
Разумеется, я просто не буду участвовать в обсуждении (т.е. отвергну вашу классификацию) тезисов, которые вы будете высказывать, пользуясь вашим критерием - например, такого:
"Староверы всегда носят черное."
поскольку для меня это будет неинтересно или тривиально.

>Все правильно, но пока я не вижу потенциальных конкретных примеров. Пример с идеей "о существовании Бога" подходит сюда, но то, что эта идея метафизична и лежит вне границ познания показал еще Кант задолго до Поппера (который был также кантианцем). Однако подобны идеи никто здесь на форуме и не защищает.

См. пример про рыночную экономику.
Покажу пример с другой стороны.
Сергей Георгиевич высказывает тезис:
"Репрессии 30х годов - порождение маховика террора, запущенного царским правительством"
и высказывает критерии опровержения:
Тезис будет опровергнут, если будет показано
а)на примерах других стран - возможность стабильного уровня репрессий в процессе утверждения нового строя
б)на примере России - раскручивание маховика террора при _снижении_ уровня репрессивных мер правительством в конце 19-начале 20 века
в)еще что-то

Г-ну Ниткину будет нужно просто показать выполнение этих условий.

Еще пример:
Тезис С.Г.Кара-Мурзы
"Реформа Столыпина провалилась"
Условия опровержения:
Показать рост темпов раскрестьянивания при снижении экономического и правового давления на крестьян в России в конце 19-начале 20 века


>>тезис, выдвинутый с соблюдением критерия Поппера, по его же определению, является научным (иными словами, по Попперу, научным является любой тезис, допускающий свое опровержение).
>Лакатос указывает на следующее слабое место у Поппера. Для опровержения теории Поппер предполагал использовать эксперимент ( в широком смысле этого слова), говорили даже о решающем эксперименте. Казалось бы все просто: эксперимент действительно объективный судья. Но надо понимать, что любые экспериментальные данные и их интерпретация сами основаны на какой либо научной теории. Даже непосредственное наблюдение интерпретируется на основе данных психологии и физиологии. Получается что нет объективного судьи, определяющего верна ли данная теории, а есть как и прежде конкуренция определенных научных концепций.
Мы вносим следующее дополнение в критерий Поппера - поскольку занимаемся обсуждением исторических, общественный и пр. проблем - условия опровержения формулирует _сам_ автор тезиса.
Т.е. нет необходимости выбирать абстрактный эксперимент и спорить о его применимости. Автор тезиса просто говорит - необходимым для опровержения моего тезиса экспериментом является то-то и то-то.
Оппонент на выбор
а)опровергает тезис в рамках предложенного критерия
б)обоснованно просит уточнить критерий опровержения
в)отказывается от обсуждения

>Далее Лакатос отметил, что принимая критерий Поппера придется признать ненаучными все теории изпользующие понятие "вероятность". Вот мой к этому пример. Я выдвигаю следующую теорию: монета, подбрасываемая в воздух, падает гербом вверх с вероятностью 50%. Какой же критерий опровержения должен я указать - очевидно эксперимент, в котором эта верояность не сбудется? Но сколько же экспериментов, в которых монета упала гербом вверх в 70 случаях из ста должны были бы меня убедить в том, что первоначальная теория не верна: 1, 10, 100 или 100000000 экспериментов?
Вы выдвигаете тезис - вам и указывать количество. Возьмите пример с теоремой Ферма - для опровержения требовалось найти хотя бы один пример.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Игорь С.
К Almar (27.03.2002 15:34:14)
Дата 27.03.2002 16:22:08

Спасибо за хороший пример полезности принципа фальсификации

> Но упоминание Поппера неприятно режет слух.

Если режет - можно не упоминать. Пользуйтесь словами принцип фальсификации.

> Известно, что Поппер применял свой критерий для того, чтобы доказать: марксизм и фрейдизм - являются ненаучными концепциями (не придем ли и мы к этому).

Какая разница кто и для чего применял некий инструмент?

>Скорее всего Поппер выстраивал свою теорию именно для этого конкретного политического заказа.

Речь идет не о теориии Поппера а об одном принципе, весьма конструктивном.

>Если каждый начнет без обоснования вводить свои критерии, то что же из этого получится?

Обоснование принципа простое: Если Вы не можете сформулировать отрицание утверждения, то оно либо является тавтологией, и тогда его нечего обсуждать, либо оно плохо сформулировано, и тогда его тоже нечего обсуждать. (Ну - это я очень грубо :о)))



>Лакатос указывает на следующее слабое место у Поппера. Для опровержения теории Поппер предполагал использовать эксперимент

Это уже из другой области. Принцип фальсификации к этому отношения не имеет.

>Далее Лакатос отметил, что принимая критерий Поппера придется признать ненаучными все теории изпользующие понятие "вероятность". Вот мой к этому пример. Я выдвигаю следующую теорию: монета, подбрасываемая в воздух, падает гербом вверх с вероятностью 50%.

В такой формулировке это утверждение неверно. Его надо уточнять, в каком смысле понимается вероятность бросания монетки.
Так что принцип фальсификации здесь толкает как раз в нужную сторону.

> Но сколько же экспериментов, в которых монета упала гербом вверх в 70 случаях из ста должны были бы меня убедить в том, что первоначальная теория не верна: 1, 10, 100 или 100000000 экспериментов?

Это зависит от Вас. Фактически от того, какой эксперимент Вы выберете в качестве опровергающего зависит понимание Вами вероятности. Еще раз - в этом примере принцип фальсификации работает просто изумительно - заствляет обращать внимание как раз на самые существенные вопросы

:о))
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (27.03.2002 15:34:14)
Дата 27.03.2002 16:17:36

Теоретические споры интересны, но

наш случай проще. У нас все же нет несоизмеримости парадигм, мы все тут имеем примерно одинаковый тип образования и все же резко не выходим за зону рационального. Поэтому ввести правила хорошего тона при изложении тезисов и логики, думаю, можно. Предполагаю, что дискуссии станут интереснее, и качество продукта повысится.