От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 26.03.2002 10:46:28
Рубрики История; Общинность; Модернизация; Семинар;

СЕМИНАР: зона согласия при обсуждении конфликта интересов - как очертить?

В суматохе "спора о Сионе" пропустили методологически важное рассуждение - по-моему, Фрица. Хочу к нему вернуться (хотя не смог найти). Их этого рассуждения вытекает вопрос: до какой степени оппоненты, занявшие разные позиции в конфликте интересов, способны договориться о структуре и «весе» тех или иных факторов. Ведь только в этой «зоне согласия» они могут вести рациональный спор. Мы этих границ не определяем, навыка такого не вырабатываем, потому и споры наши очень часто нерациональны. Мы всего-навсего заявляем свое кредо, «метим территорию». Но вкладываем в это слишком много сил. Собаки «метят территорию» более экономно.
Фриц в «экспериментальном» режиме представил конфликт во время столыпинской реформы между крестьянами, которые сопротивлялись приватизации земли и разгону общины, и правительством. Фриц взял «острую» компоненту конфликта – насильственные действия крестьян против «новых собственников» и ответные казни по приговорам военно-полевых судов. Крестьян он представил убийцами, против которых правительство обязано было применять легитимное насилие. Лев Толстой, который в ответ на повешение 20 крестьян Херсонской губернии написал статью «Не могу молчать», представлен аналогом «правозащитника» С.А.Ковалева, защищающим чеченских бандитов.
Фриц развил это рассуждение на базе материала из «Сов. цивилизации», в котором предложена четкая структура конфликта, которую он не оспаривает. Она такова. В условиях секторного разрыва, возникшего при развитии периферийного капитализма, крестьянство стало терпеть бедствие. Оно укрепило общину и превратило ее в оргбазу борьбы. В ходе революции 1905-1907 гг. крестьяне добились многого – отмены выкупных платежей и распродажи помещиками трети их земель. В качестве контрмеры правительство обязало приватизировать общинную землю – разделить ее на паи с правом выхода и продажи, а затем и обязало разделить землю и распустить общину. Землю скупала в основном городская мелкая буржуазия, ограничения при этом не действовали. Новые собственники по большей части не вели капиталистическое хозяйство, а сдавали землю в аренду крестьянам. Причина известна: капиталистическая рента была 3 руб. с десятины, а аренда давала 15 руб.
Итак, крестьяне, в виду кардинального навязанного правительством изменения их жизнеустройства, грозящего им катастрофой, стали сопротивляться доступными им методами – шли громить хутора и поместья. Как правило, после 1907 г. дело кончалось стычкой с охранниками. В ответ – военно-полевой суд, институт чрезвычайного, военного права. Иными словами, само правительство трактовало ситуацию как военную. Суд этот имел целью не наказание, а устрашение. Не выяснялась часто даже личность арестованных крестьян, их казнили и хоронили как «бесфамильных». Мы знаем, что в тот момент крестьяне бороться не могли и отыгрались лишь после Февраля 1917 г., когда вернулись с войны с оружием.
Называя казненных крестьян убийцами, Фриц, очевидно, в изложенной структуре конфликта придает интересам крестьян исключительно малый, почти нулевой вес. Мало ли, что реформа разрушала глвную опору крестьян и делала их беззащитными перед собственниками земли – помимо прибавочной стоимости плати им еще в четыре раза больше из необходимого продукта! Не нравится – не арендуй, на то и свобода. Таким образом, Фриц в принципе отрицает за большими социальными группами право на сопротивление власти (и стоящим за нею группам), вносящей в общественный строй такие изменения, которые грозят ей уничтожением – в данном случае раскрестьяниванием, что в реальных условиях периферийного капитализма означало пауперизацию огромных масс населения.
В чем методологическая проблема? В том, что структура конфликта прозрачна, и Фриц определенно занял в нем сторону Столыпина и частных собственников земли. Но сказать этого он не хочет, ибо в таком случае не было бы рамок для спора, а он хочет именно спорить. Для нас здесь неважно, какова позиция Фрица лично – он «проигрывает» ситуацию. Как же надо подобные ситуации разрешать? Выкладывать структуру противоречия и требовать от оппонента ее признания или коррекции? Или надо сразу требовать определения им своей идентичности в отношении сторон? Думаю, надо бы выработать какой-то упрощенный алгоритм вхождения в контакт.
От Ольга
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2002 10:46:28)
Дата 28.03.2002 18:11:07

Re: СЕМИНАР: зона...

Здравствуйте!

>Их этого рассуждения вытекает вопрос: до какой степени оппоненты, занявшие разные позиции в конфликте интересов, способны договориться о структуре и «весе» тех или иных факторов. Ведь только в этой «зоне согласия» они могут вести рациональный спор. Мы этих границ не определяем, навыка такого не вырабатываем, потому и споры наши очень часто нерациональны.

На мой взгляд, любые споры при наличии конфликта интересов носят прежде всего идеологический характер. Вопрос надо ставить так: до какой степени в идеологическом споре возможен рационалистический подход обеих сторон (если возможен вообще)?

Мне кажется, если конфликт интересов антагонистичен, рационализация спора невозможна в принципе, как невозможно и логически компромиссное разрешение главного проиворечия. Для примера возьмем такую ситуацию: один оппонент полагает, что благом является атомизация общества, другой видит в этом качестве солидаристский строй. Обнажив конфликт интересов, мы легко можем увидеть его характер: являются ли позиции сторон взимоисключающими или нет. Рационализация доводов в споре способна очертить зону согласия лишь при наличии неантагонистического конфликта. Например, таковы, по-моему, частые на форуме споры с Рустемом. У меня лично такого рода конфликты возникают при общении со Скептиком. В этих случаях нужно стремиться к рационализации спора.

В Вашем примере с реформой Столыпина мне видится именно непримиримый ценностный конфликт: столыпинцы полагали общину антиценностью (тормозом на пути капиталистического прогресса), крестьяне же видели в ней ценность как оплот своего жизнеобеспечения. Поэтому столкновение этих интересов предстает перед нами в плоскости: жизнь или погибель. Это явный антагонизм. Именно поэтому данный конфликт вылился в жестокое (по сути военное) противостояние в начале века.

>Итак, крестьяне, в виду кардинального навязанного правительством изменения их жизнеустройства, грозящего им катастрофой, стали сопротивляться доступными им методами – шли громить хутора и поместья. Как правило, после 1907 г. дело кончалось стычкой с охранниками. В ответ – военно-полевой суд, институт чрезвычайного, военного права.

>Называя казненных крестьян убийцами, Фриц, очевидно, в изложенной структуре конфликта придает интересам крестьян исключительно малый, почти нулевой вес. Мало ли, что реформа разрушала глвную опору крестьян и делала их беззащитными перед собственниками земли – помимо прибавочной стоимости плати им еще в четыре раза больше из необходимого продукта! Не нравится – не арендуй, на то и свобода. Таким образом, Фриц в принципе отрицает за большими социальными группами право на сопротивление власти (и стоящим за нею группам), вносящей в общественный строй такие изменения, которые грозят ей уничтожением – в данном случае раскрестьяниванием, что в реальных условиях периферийного капитализма означало пауперизацию огромных масс населения.
>В чем методологическая проблема? В том, что структура конфликта прозрачна, и Фриц определенно занял в нем сторону Столыпина и частных собственников земли. Но сказать этого он не хочет, ибо в таком случае не было бы рамок для спора, а он хочет именно спорить.

Рамок для спора не оказалось именно потому, что перед нами антагонистический конфликт, стало быть, стороны занимают непримиримые идейные позиции. Рационализация спора в этом случае невозможна в принципе, и он выливается либо в декларацию оппонентами своих ценностных установок (если противники взаимокорректны), либо, что наиболее типично, в скандал и взаимные оскорбления (хорошо, что хоть рукоприкладства не случается ввиду виртуальности ситуации).

Для нас здесь неважно, какова позиция Фрица лично – он «проигрывает» ситуацию. Как же надо подобные ситуации разрешать? Выкладывать структуру противоречия и требовать от оппонента ее признания или коррекции? Или надо сразу требовать определения им своей идентичности в отношении сторон? Думаю, надо бы выработать какой-то упрощенный алгоритм вхождения в контакт.

Безусловно, структуру конфликта вскрывать необходимо, именно для того, чтобы не только твой оппонент, но и ты сам более четко осмыслил свою позицию. Думаю, что грамотно заявить "с порога" о своей идентичности далеко не каждый форумянин в состоянии, чаще всего он (само)идентифицируется по ходу развития дискуссии.
От Дмитрий Лебедев
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2002 10:46:28)
Дата 28.03.2002 00:44:32

Re: СЕМИНАР: зона...

>В суматохе "спора о Сионе" пропустили методологически важное рассуждение - по-моему, Фрица. Хочу к нему вернуться (хотя не смог найти). Их этого рассуждения вытекает вопрос: до какой степени оппоненты, занявшие разные позиции в конфликте интересов, способны договориться о структуре и «весе» тех или иных факторов. Ведь только в этой «зоне согласия» они могут вести рациональный спор. Мы этих границ не определяем, навыка такого не вырабатываем, потому и споры наши очень часто нерациональны. Мы всего-навсего заявляем свое кредо, «метим территорию». Но вкладываем в это слишком много сил. Собаки «метят территорию» более экономно.

А не состоит ли проблема в том, что вес тех или иных факторов слишком тесно связан с идеалами и поэтому измерить их невозможно? Или даже более того, человек не всегда отдаёт себе отчёт, для чего ему важно то или иное и привлекает целую структуру рассуждений, маскирующую истинный смысл. Ведь если сбросить маску нашего противника, за ним, наверно, в большинстве случаев, откроется эгоистичный потребитель, который оправдывает свой эгоизм и отречение высшим смыслом. Такой противник и не заинтересован взвешивать правильными гирями, даже подсознательно он будет искать предлог для подлога.
От Максим
К Дмитрий Лебедев (28.03.2002 00:44:32)
Дата 28.03.2002 01:05:29

А вот это верно. Конкретный пример.

>А не состоит ли проблема в том, что вес тех или иных факторов слишком тесно связан с идеалами и поэтому измерить их невозможно? Или даже более того, человек не всегда отдаёт себе отчёт, для чего ему важно то или иное и привлекает целую структуру рассуждений, маскирующую истинный смысл. Ведь если сбросить маску нашего противника, за ним, наверно, в большинстве случаев, откроется эгоистичный потребитель, который оправдывает свой эгоизм и отречение высшим смыслом. Такой противник и не заинтересован взвешивать правильными гирями, даже подсознательно он будет искать предлог для подлога.

Совершенно верно, но немногие способны не только это признать, но и, "проанализировав себя", понять это. Многие "либералы" всего лишь неплохо устроившиеся сегодя люди, которые сознательно или подсознательно понимают, что при смене "режима-курса-вектора" потеряют свою благоустроенность. Я тут в декабре месяце переписывался со своей родственницей, которая устроилась в соросовском фонде "Открытого общества". Она отличница, закончила школу на все 5, с английским, естественно, "на ты", но "золото" не получила за неуд по поведению из-за характера (упертости, возможно - строптивости). Так вот она и слышать не хочет о Паршеве - на вопрос о том, знает ли его книгу - сказала, что просмотрела и что вообще это в первую очередь - коммерческий проект, а потом уже - политологический опус; Кара-Мурзу тоже оценила не очень высоко. Вообщем закончилась переписка, под давлением фактов, приводимых мною, чуть ли не ссорой - и это РОДСТВЕННИК! Сказала-отрезала, что ей нравится ее работа и ВСЕ. Словом, вышло буквально "ничего не знаю и знать не хочу".

Кстати, такой момент: когда моя родственница сказала, что она школу закончила на все 5, то я ей ответил "какая разница, если и ты сама и тебя там не научили ДУМАТЬ". Толку от этих "золотых дипломов", если люди не умеют и не хотят анализировать и думать (все факты в пользу Паршева, против ВТО, за Кара-Мурзу, были приведены в переписке)?!
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2002 10:46:28)
Дата 26.03.2002 13:47:15

Выкладываю структуру противоречия.

> Фриц, очевидно, в изложенной структуре конфликта придает интересам крестьян исключительно малый, почти нулевой вес.

Ну ведь не так это! Более того я на самом деле придаю интересам крестьян исключительно большой вес, почти единицу. Да и Столыпин, я думаю, считал себя родным отцом крестьян.
А противоречие я вот где вижу: мы по-разному оцениваем назначение института военно-полевых судов. И по-разному понимаем цели реформ Столыптна.
О том времени мне из художественной и публицистической литературы известно, что террор тогда свирепствовал так, что нам теперь трудно и понять. В страну ввозилось оружия в массовых количествах. Я, например, читал о "безмотивцах". В маленьком городке разночинец объясняет нескольким гимназистам, что если вести террор совсем без мотивов, то поймать таких террористов почти невозможно. Организуется группа из нескольких человек, которые начинают убивать людей и забирать у них деньги без мотива. И по всей России расплодились разношёрстные группировки террористов-"революционеров", а по сути - банды грабителей, живших "эксами". Люди гибли тысячами. И вот вводятся военно-полевые суды - всего на 8 месяцев. За эти 8 месяцев было казнено террористов в несколько раз меньше, чем за тот же срок убили террористы. И террор стих, почти прекратился! Кого же казнили военно-полевые суды? Солженицын приводит фамилии организаторов многочисленных покушений на Столыпина. Почти все фамилии не русские. Большинство террористов были той же национальности, что и Богров. Я подозреваю, что о жертвах Столыпина говорят больше, чем о тех, кого он спас потому, что казнили несколько сотен евреев, а спас он многие тысячи русских. Но наши демократы по-разному ценят этих людей. Случайно среди террористов и немного крестьян погибли - время буйное, наверняка в том налёте не одни крестьяне участвовали, а и вооружённые боевики-революционеры. И Толстой, оказавшийся в данном случае демагогом типа "правозащитника" Ковалёва, вылез со своим толстовством.
Вы же, Сергей Георгиевич, связываете военно-полевые суды с земельной реформой. Мол, Столыпин насильственно разрушал общину, всю крестьянскую жизнь, крестьяне бунтовали а их вешали. Жаль, нет у меня цифр, приходится голословно утверждать: не было этого! Вы, впрочем, тоже цифр не приводите - ни сколько от террора погибло, ни скольких повесили, ни сколько из них были крестьянами. Кажется, Вы убеждены, что вешали крестьян так же твёрдо, как и я убеждён, что вешали террористов.
О целях реформы Столыпина Вы уверенно заявляете: "... уничтожать общину. В этом и была суть реформы.
Задумано было так: если принудить к выходу из общины с наделом, то произойдёт быстрое расслоение крестьян, богатые скупят все наделы и станут фермерами, а остальные - батраками. Получится капитализм на селе - опора строя". Да почему же Вы приписываете Столыпину такие нелепые, чудовищные цели? Да, революционеры клеветали и на него, и на реформу. Но надо разобраться хоть сейчас, а не повторять их измышления. И о сроках реформы: есть данные, что она была рассчитана на 20 лет. Да и то полное уничтожение общины не планировалось. Истинная цель реформы - смягчить проблему нехватки земли и улучшить агротехнику.
От А.Б.
К Фриц (26.03.2002 13:47:15)
Дата 27.03.2002 08:19:36

Re: Про "вес".

Фриц, у вас не сложилось впечатление, что оппоненты сами придают избыток "веса" и оправдания "реформаторам"?
Только по той причине, что они выступали против "эксплуататорской" власти. И террор "гегемона ради" - их не пугает и может быть ими даже одобрен...
От Максим
К Фриц (26.03.2002 13:47:15)
Дата 26.03.2002 19:55:12

Столыпин и реформа

В.В.Кожинов, "Россия Век ХХ - 1901-1939"


"Здесь уместно и важно сделать отступление от нашей непосредственной темы, но отступление, которое позволит глубже понять ход Революции в целом. Упомянув о том, что “главными районами восстания являются поселения столыпинских аграрников”, А. П. Будберг позже, 26 августа 1919 года, пишет в своем дневнике еще более определенно: “... главными заправилами всех восстаний являются преимущественно столыпинские аграрники” (с. 308. Выделено мною. — В.К.).
Для многих людей это сообщение, явится, несомненно, неожиданностью, ибо ведь столь уважаемый ныне (и вполне заслуженно уважаемый) П. А. Столыпин полагал, что щедро наделяемые землей в ходе столь тесно связанной с его именем реформы переселенцы явятся как раз надежным противовесом всяческому бунтарству.
Петр Аркадьевич — конечно же, выдающийся, даже подлинно великий государственный деятель России. Его политический разум и воля имели огромное значение для преодоления всеобщей смуты, в которую была ввергнута страна в 1905 году. Неоценима та его историческая роль, о которой вскоре после его гибели писал В. В. Розанов: “После долгого времени... явился на вершине власти человек, который гордился тем именно, что он русский, и хотел соработать с русскими. Это не политическая роль, а, скорее, культурная” (“Новое время” от 7 октября 1911 года; цит. по перепечатке в “Литературной России” от 30 августа 1991 г.). Вообще во главе государственной власти встал в лице П. А. Столыпина человек высокой культуры, достойный брат (хоть и троюродный) самого Лермонтова.
Однако прочно связанная с именем Столыпина “аграрная реформа” явно не могла оправдать возлагавшихся на нее надежд. Об этом сразу же после принятия решения о реформе основательно писал один из виднейших тогдашних экономистов, член-корреспондент Российской Академии Наук А. И. Чупров (1842-1908).
Об его предостережениях недавно напомнил в своей статье “Чупров против Столыпина” кандидат экономических наук Юрий Егоров. В начатой в 1906 году “революции экономической он (Чупров. — В.К.) видел неизбежный пролог революции социальной — ближайшее будущее подтвердило его правоту. И когда Столыпин для своей реформы просил 15-20 лет спокойствия, Чупров и его ученики возражали, что как раз такая реформа лет через десять приведет к социальному взрыву. И в самом деле, о каком успехе могла идти речь, если сами новоявленные собственники в 1917 году с таким энтузиазмом уничтожали частные земельные владения, которые вроде бы должны были защищать” (это явствует и из сообщений А. П. Будберга. — В.К.). Вообще, как утверждал
Это может показаться странным, ибо Лермонтов родился в 1814 году, а Столыпин — через почти полвека, в 1862-м; дело в том, что дед Петра Аркадьевича, Д. А. Столыпин, был намного моложе своей родной сестры Е. А. Столыпиной (в замужестве — Арсеньевой) — бабушки великого поэта. Стоит упомянуть и о том, что матерью Петра Аркадьевича была троюродная племянница крупнейшего дипломата России, друга Тютчева — А. М. Горчакова. А. И. Чупров, “мысль о... распространении отрубной (или, иначе, хуторской. — В.К.) собственности на пространстве обширной страны представляет собою чистейшую утопию, включение которой в практическую программу неотложных реформ может быть объяснено только малым знанием дела” (см.: Былое. Ежемесячное приложение к журналу “Родина”, 1996, № 5, с. 3. — Выделено мною. — В.К.).
К сожалению, “приговор” верен. Жизнь П. А. Столыпина началась и почти целиком прошла (кроме нескольких лет студенчества и службы в Петербурге) в западной части Ковенской губернии (ныне — Литва). С русской деревней он соприкоснулся лишь на пятом десятке, в 1903 году, когда был назначен саратовским губернатором (к тому же вскоре в губернии начались “беспорядки”, которые не способствовали объективному изучению деревенского бытия). В Ковенской губернии и в соседней Восточной
Пруссии, где часто бывал Петр Аркадьевич, господствовали хуторские хозяйства, сложившиеся в давние времена. И ему в какой-то мере представлялось, что эта — по сути дела западноевропейская — “модель” может привиться в русском крестьянстве. Однако, будучи перенесенной — к тому же очень поспешно — в совсем иной мир, модель эта дала и совершенно иные результаты, чем на Западе. Русские “хуторяне” оказались даже наиболее более склонными к бунту, чем “общинные” крестьяне...
Казалось бы, все это принижает личность П. А. Столыпина. Но дело обстояло сложнее, — что показал в наше время внимательный историк П. Н. Зырянов: “Столыпинская аграрная реформа, — читаем в его книге о Петре Аркадьевиче, — о которой в наши дни много говорят и пишут, в действительности — понятие условное. В том смысле условное, что она, во-первых, не составляла цельного замысла и при ближайшем рассмотрении распадается на ряд мероприятий, между собой не всегда хорошо состыкованных. Во-вторых, не совсем правильно и название реформы, ибо Столыпин не был ни автором основных ее концепций, ни разработчиком. Он воспринял проект в готовом виде и стал как бы его приемным отцом... но это не значит, что между отцом и приемным чадом не было противоречий. И, наконец, в-третьих, у Столыпина, конечно же, были и свои собственные замыслы, которые он пытался реализовать. Но случилось так, что они не получили значительного развития, ходом вещей были отодвинуты на задний план, зачахли, а приемный ребенок... наоборот, начал расти и набирать силу. Пожалуй, можно сказать, что Столыпин “высидел кукушкина птенчика”. (Зырянов П. Н. Петр Столыпин. Политический портрет. — М., 1992, с. 44).
Сам П. А. Столыпин, доказывает П. Н. Зырянов, “предлагал организовать широкое содействие созданию крепких индивидуальных крестьянских хозяйств на государственных землях”. Однако, “когда Столыпин пришел в МВД (Министерство внутренних дел. — В.К.), оказалось, что там на 6-43 это дело смотрят несколько иначе... В течение ряда лет группа чиновников во главе с В. И. Гурко разрабатывала проект... основные идеи и направления проекта уже сформировались... В отличие от столыпинского замысла, проект Гурко имел в виду создание хуторов и отрубов на надельных (крестьянских) землях (а не на государственных)... ради другой цели — укрепления надельной земли в личную собственность... С агротехнической точки зрения такое новшество не могло принести много пользы... но оно было способно сильно нарушить единство крестьянского мира, внести раскол в общину.”(с. 45). Между тем Столыпин “изначально вовсе не хотел насильственного разрушения общины” (с. 53).
И П. Н. Зырянов не без оснований констатирует: “Психология государственных деятелей, говорящих одно и делающих другое — явление поистине загадочное. По-видимому, редко кто из них в такие моменты сознательно лжет и лицемерит. Благие намерения провозглашаются чаще всего вполне искренне... Другое дело, что не они, выступающие с высоких трибун, составляют множество тех бумаг, в которые и выливается реальная политика...”(с. 53).
В цитируемом исследовании П. Н. Зырянова убедительно раскрыта противоречивость знаменитой реформы, и, в частности, показано, что чиновники (они охарактеризованы историком конкретно, поименно), непосредственно осуществлявшие реформу (Петр Аркадьевич, возглавлявший всю деятельность верховной власти, не мог постоянно держать в руках многогранную практику аграрной реформы), делали не совсем то или даже совсем не то, что имел в виду председатель Совета Министров. Он ведь так или иначе предполагал самую весомую роль государства в развитии сельского хозяйства (начиная с предоставления крестьянам государственной земли, а не ориентации на частную земельную собственность) и сохранение (а не целенаправленное разрушение) основ крестьянской общины.
Реальность реформы оказалась недостаточно определенной, даже запутанной, но нельзя не учитывать, что историческая ситуация была слишком сложной и напряженной, а к тому же Петру Аркадьевичу было отпущено для осуществления его замыслов всего лишь пять лет...
А. П. Будберг называет главных бунтовщиков в Сибири “столыпинскими аграрниками”, но — о чем и сказал П. Н. Зырянов, — имя великого государственного деятеля употреблено здесь (как и во многих случаях) “условно”, в сущности — “неправильно”. То, к чему стремился П. А. Столыпин, было, без сомнения, искажено уже при его жизни и особенно после его убийства.
От Фриц
К Максим (26.03.2002 19:55:12)
Дата 28.03.2002 17:49:23

Кожинов тоже не всё знал.

> Жизнь П. А. Столыпина началась и почти целиком прошла (кроме нескольких лет студенчества и службы в Петербурге) в западной части Ковенской губернии (ныне — Литва). С русской деревней он соприкоснулся лишь на пятом десятке, в 1903 году

А Солженицын утверждает, что Столыпин провёл детство в подмосковном Середникове. И там у него якобы возникло "... острое слитное чувство, где неотличима русская земля от русского крестьянина, и оба они - от России, а вне земли - России нет".
От Георгий
К Фриц (28.03.2002 17:49:23)
Дата 28.03.2002 22:36:58

А Вы недаром добавили "якобы"...

> А Солженицын утверждает, что Столыпин провёл детство в подмосковном Середникове. И там у него якобы возникло "... острое слитное
чувство, где неотличима русская земля от русского крестьянина, и оба они - от России, а вне земли - России нет".

Разбираться в чужой душе.... крайне сложное занятие.
Другое дело - что вопрос действительно сложный. Кожинов, быть может, ближе к истине, чем сам С. Г.
Относительно концептуального насильственного разрушения общины у Столыпина - признаю, погорячился.
Хотя фактов ни Вы, ни я все же как следует не знаем.
От Максим
К Фриц (28.03.2002 17:49:23)
Дата 28.03.2002 22:31:19

Re: Кожинов тоже...

Ну Вы нашли на кого ссылаться! Я не знаю кто здесь из них прав, но если оценивать по авторитету и уважению, то я за Кожиновым.
От Фриц
К Максим (26.03.2002 19:55:12)
Дата 27.03.2002 11:24:33

Я прочёл оба тома Кожинова,

а позавчера вечером ещё раз просмотрел процитированные Вами места. Не скажу, что Кожинов опровергает Кара-Мурзу, но пишет он совсем не то, что Сергей Георгиевич. Ни о каком насильственном разрушении общины при помощи военно-полевых судов он речи не ведёт.

Добавлю ещё две чёрточки в свою пользу. 1. Волнения крестьян начались до реформ Столыпина. Я думаю, крестьяне протестовали против нехватки земли и за передачу им земли помещиков, а не против реформ. 2. Даже когда крестьян казнили, их казнили за убийства и за разбой с отягчающими обстоятельствами, а не за стремление сохранить общину и отказ переселиться на хутора. Вот связь между раскулачиванием и коллективизацией - очевидна, а между военно-полевыми судами и хуторами - нет.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2002 10:46:28)
Дата 26.03.2002 12:34:56

А не вспомнить ли принцип фальсификации?

> Как же надо подобные ситуации разрешать? Выкладывать структуру противоречия и требовать от оппонента ее признания или коррекции? Или надо сразу требовать определения им своей идентичности в отношении сторон? Думаю, надо бы выработать какой-то упрощенный алгоритм вхождения в контакт.

В принципе можно вспомнить Поппера с его принципом фальсификации. Формируя свой тезис можно хотя бы кратко формулировать, что автор понимает под опровержением выдвигаемого тезиса. Тем самым две стороны будут очерчены. В принципе это может быть заботой оппонента в споре - я имею в виду, что оппонент всегда можно попросить выдвинувшего тезис сформировать и отрицание к защищаемому им утверждению, которое надо доказать, чтобы опровергнуть исходный тезис. Я как-то пробовал раз - сработало.

В этом еще и тот плюс, что чисто идеологические, ненаучные высказывания часто не позволяют вообще сформулировать отрицание, такие высказывания будут отсекаться на первом же этапе....
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (26.03.2002 12:34:56)
Дата 26.03.2002 13:24:48

Re: А не...

Да, думаю, что таким образом одной стороне придется сказать: "Это - интересы "моих", а на остальное мне наплевать". И спор будет исчерпан. По сути, к этому долго шли в споре с Биллом и Галилеевым. Это было полезно, потому что аргументы были исчерпаны. Но для этого и нужны упрощенные требования вроде алгоритма. Кстати, Ниткина как раз такое предложение возмутило.
От Дмитрий Кобзев
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2002 13:24:48)
Дата 26.03.2002 14:24:10

Возможно, это стоило бы внести в правила

Привет!

>Да, думаю, что таким образом одной стороне придется сказать: "Это - интересы "моих", а на остальное мне наплевать". И спор будет исчерпан. По сути, к этому долго шли в споре с Биллом и Галилеевым. Это было полезно, потому что аргументы были исчерпаны. Но для этого и нужны упрощенные требования вроде алгоритма. Кстати, Ниткина как раз такое предложение возмутило.

Если человек желает, чтобы его тезис обсуждали - ему необходимо показать, что этот тезис удовлетворяет критерию Поппера - т.е. сформулировать условия, при которых он признает его опровергнутым.
Оппонент может уточнить эти условия или опровергать в их рамках.

Зачастую, оппонент начинает опровержение тезиса в рамках своей собственной системы аргументов, непризнаваемой противником - см. дискуссию Ниткина и С.Г.Кара-Мурзы по допустимости ссылок к С.Амину, К.Марксу и т.д. при обсуждении вопроса о роли общины в России.

Правильно было бы Ниткину предложить С.Г.Кара-Мурзе указать условия опровержения его тезиса или выдвинуть свой тезис, задав условия его опровержения.
Вместо этого Ниткин предложил аргументы, являющиеся подходящими для него, но не признаваемые за таковые С.Г.Кара-Мурзой и дискуссия зашла в тупик.

Попутно это могло бы повысить уровень форума - тезис, выдвинутый с соблюдением критерия Поппера, по его же определению, является научным (иными словами, по Попперу, научным является любой тезис, допускающий свое опровержение).

Пример - А.Б. предлагает тезис 'Бог есть', но обсуждать мы его не будем, так как А.Б. не будет готов сформулировать условия опровержения этого тезиса.


Кстати о военно-полевых судах и роли наказания

Сергей Георгиевич сказал:

>В ответ – военно-полевой суд, институт чрезвычайного, военного права. Иными словами, само правительство трактовало ситуацию как военную. Суд этот имел целью не наказание, а устрашение

На мой взгляд, целью приговоров любого суда и является "устрашение" - т.е. предотвращение новых преступлений, а само наказание - цель не первого плана.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Игорь С.
К Дмитрий Кобзев (26.03.2002 14:24:10)
Дата 01.04.2002 14:34:48

Возможная формулировка...

Администрация напоминает о научном характере данного форума.

Участникам не возбраняется излагать свои собственнные и обсуждать чужые эстетические и идеологические
взгляды и предпочтения, так как без этого любое обсуждение общественно-политических вопросов является просто невозможным. Однако при таком обсуждении участник должен помнить о неприемлимости осуждения в резкой форме чужих эстетических и идеологических взглядов. Администрация напоминает, что признание самим участником каких -либо своих высказываний изложением
эстетических или идеологических взглядов является не признаком слабости, а скорее умением разделять обсуждаемое и необсуждаемое в дискуссии. Такое высказывание защищает его автора от жесткой научной критики, но одновременно и лишает права критиковать оответствующие взгляды других.

Администрация имеет право (но не обязана) ограничивать дискуссии, носящие идеологический или эстетический характер, предложив участникам сформулировать в соответствии с критерием научности расхождения в своих взглядах либо предложив свою третейскую формулировку
расхождения либо прекратив дискуссию в случае явной невозможности этого сделать. В качестве критерия научности администрация самонадеянно и безответственно будет использовать принцип фальсификации (Поппера) о чем заранее извещает. Интерпретация принципа фальсификации и соответственно заключение о научности или ненаучности остается всецело в компетенции администрации и обсуждение такого заключения возможно лишь при желании и согласии администрации это обсуждать.

Администрация беззастенчиво объявляет, что оставляет за собой возможность использовать "право своего поля", по которому обязанность формулировать критические высказывания в соответствии с принципом фальсификации может быть в первую очередь возложена на критиков взглядов и положений, изложенных в трудах С.Г.Кара-Мурзы, однако подтверждает обязанность сторонников взглядов Сергея Георгиевича на научно сформурованные
вопросы давать научно сформулированные ответы.

С.Г. Кара-Мурза следует данному правилу настолько, насколько считает нужным и возможным в конкретной ситуации.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь С. (01.04.2002 14:34:48)
Дата 02.04.2002 12:54:16

Вариант правил с критерием фальсификации

Привет!

Вариант поправки в раздел Нити-семинары правил:

Нити-семинары
-------------------------------------------------------------------------------
Нити-семинары - нити в рубриках СЕМИНАР, ПРАКТИКУМ, ТЕКСТЫ, ДОКТРИНЫ И ТЕОРЕМЫ, корневое сообщение в которых написано большими буквами.(или заголовок одного из сообщений от имени администрации большими буквами "ВЕТКА-СЕМИНАР" отмечает эту ветку как семинарскую). В этих нитях под руководством С.Г.Кара-Мурзы обсуждаются важные с его точки зрения темы.
Модерирование для таких нитей осуществляется более жестко (помимо причин, указанных в рубрике "Политика модерирования", сообщение может быть удалено (архивировано) и по другим причинам, например - увод дискуссии в сторону, незнание относящихся к обсуждаемому вопросу работ С.Г.Кара-Мурзы, применение софизмов в споре, несоблюдение принципов, рекомендуемых С.Г.Кара-Мурзой и др.). Участникам фоpума, незнакомым с pаботами С.Г.Каpа-Муpзы, не стоит писать в эти ветви и рассчитывать на внимание к своим сообщениям до изложения своих контраргументов к работам С.Г.Кара-Мурзы по обсуждаемому вопросу.

Если в процессе семинара участник высказывает тезис для обсуждения (или антитезис к теме семинара), он должен удовлетворять критерию научности Поппера -
вместе с тезисом автор формулирует условия для его опровержения. Например:
1.Тезис: 'рыночная экономика более эффективна, чем плановая'.
2.Условие опровержения: стат.данные ООН о том, что хотя бы одна страна, не признаваемая рыночной опережает в темпах роста ВВП на душу населения в течении 25 лет любую из стран, признаваемых рыночной
Отказ от формулировки условия опровержения - основание для исключения тезиса из обсуждения как неудовлетворяющего критерию научности.
С целью повышения уровня обсуждения, рекомендуется формулировать условия опровержения тезисов, высказываемых участниками и в других нитях, не только в рамках семинаров.
Научный руководитель семинаров С.Г. Кара-Мурза следует данному правилу настолько, насколько считает нужным и возможным в конкретной ситуации.


С.Г.Кара-Мурза или модераторы по его поручению могут давать задания участникам нитей-семинаров для подготовки рефератов, тематических сообщений и др. по дискутируемым вопросам.
Для того, чтобы сделать дискуссии более плодотворными, при написании сообщений (это рекомендуется для всех нитей, не только нитей-семинаров) С.Г.Кара-Мурза рекомендует соблюдать следующие принципы:
- Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл). Например, утверждения типа <рынок - основа демократии> для таких рассуждений неприемлемы.
- Не отсылать оппонента к идеалам. Идеалы нельзя скрывать, но спорить о них бесполезно. Надо признать, что они могут быть различны и мы ищем способ ужиться. Сначала надо достоверно описать реальность, а потом определить свою позицию согласно идеалам.
- Не применять метафор, чтобы <срезать> оппонента. Практикум - не соревнование. Не давить на чувства и не оскорблять противника (но и не обижаться из-за ерунды).
- Не использовать неизвестных сведений, а тем более не обманывать. Лучше приводить очевидные данные из жизни.
- Не торопиться и не перескакивать этапы в рассуждениях. Указывать друг другу на ошибки в логике, не считая их результатом злого умысла.
- Брать главное и не мелочиться. Если главное не очевидно, называть свою меру вещей.
------------------------------------------------------------------------------------

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Игорь С.
К Дмитрий Кобзев (02.04.2002 12:54:16)
Дата 02.04.2002 13:15:18

Правило "своего поля" имхо, было б полезно.

Дмитрий,
Одним из ключевых будет вопрос, кто первым должен строго формулировать свои взгляды.
И всегда наши оппоненты будет доказывать, что это должен делать СГ и его сторонники, поскольку как правило их взгляды отличаются от "общепринятых". Я все ж предлагаю использовать фактор "своего поля" и зафиксировать это в правилах.
Почему нет?
От Дмитрий Кобзев
К Игорь С. (02.04.2002 13:15:18)
Дата 02.04.2002 14:29:44

Польза обоюдная

Привет!

>Дмитрий,
>Одним из ключевых будет вопрос, кто первым должен строго формулировать свои взгляды.
>И всегда наши оппоненты будет доказывать, что это должен делать СГ и его сторонники, поскольку как правило их взгляды отличаются от "общепринятых". Я все ж предлагаю использовать фактор "своего поля" и зафиксировать это в правилах.
Если оппонент выскажет такое требование - тем хуже для него :) - тем самым он подтверждает свое намерение работать в системе аргументов оппонента.
Думаю, высказывание критерия опровержения было бы небезинтересно и для С.Г.Кара-Мурзы, он в принципе не против -
>, выложив структуру противоречия, могу легко указать >на возможности фальсификации моего тезиса. И тогда >расширится зона рассуждений без обращения к идеалам (я >за крестьян!).

Кроме того, правило своего поля я предусмотрел, может, не так явно, как желаете вы (чтобы потом, при случае, тыкать настойчивых оппонентов носом :)-
>Если в процессе семинара участник высказывает тезис для обсуждения (или антитезис к теме семинара), он должен удовлетворять критерию научности Поппера -
Руководитель семинара != участник.


>Почему нет?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (26.03.2002 14:24:10)
Дата 27.03.2002 11:08:45

О целях судов

Вообще-то устрашение и предотвращение новых преступлений подобного типа - функция суда гражданского общества, это было новое явление "модерна" ("если бы после преступления общество исчезало, преступление было бы ненаказуемо", т.е. наказание не имело бы смысла). В Средние века в Европе и у нас в сталинские времена наказание имело священный смысл - кара, "ликвидирующая" преступление. То есть, кара должна была бы состояться независимо от наличия общества. Есть книга Фуко на эту тему, нудная, но полезная.
От Almar
К Дмитрий Кобзев (26.03.2002 14:24:10)
Дата 26.03.2002 16:10:34

Re: сомневаюсь

>Если человек желает, чтобы его тезис обсуждали - ему необходимо показать, что этот тезис удовлетворяет критерию Поппера - т.е. сформулировать условия, при которых он признает его опровергнутым.
>Попутно это могло бы повысить уровень форума - тезис, выдвинутый с соблюдением критерия Поппера, по его же определению, является научным (иными словами, по Попперу, научным является любой тезис, допускающий свое опровержение).
>Пример - А.Б. предлагает тезис 'Бог есть', но обсуждать мы его не будем, так как А.Б. не будет готов сформулировать условия опровержения этого тезиса.


Все это очень интересно, но почему то мало верится в успех такого начинания. Критерий Поппера легко применим к точным наукам, но не так легко к общественным наукам, которые слишком сильно связаны с идеологиями. Как например быть в следующем случае. Некто выдвигает тезис "Если бы большевики не замутили воду в 1917 году, Россия сейчас была европейской цивилизованной страной и мы бы все наслаждались хрустом французской булки". Какие условия опровержения он может на предложить? Разве что он скажет: докажите мне что мы и сейчас наслаждаемся хрустом французской булки и я тогда признаю правоту большевиков. Это не совсем шутка. Ведь в самом деле почему бы оппоненту не отделаться от нас таким образом, он вовсе не поспешит сам указать слабые места своего тезиса - дав действительно интересные критерии опровержения. Получается, что такой тезис мы автоматически снимаем с обсуждения, так у нас вообще тезисов не останется.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (26.03.2002 16:10:34)
Дата 27.03.2002 11:12:40

Re: сомневаюсь

Да, число желающих выдвигать сырые тезисы сократится - точнее, не на все из них будут откликаться. Но зато спор по сокращенному набору будет содержательнее и с зафиксированными выводами. У нас был пример - Билл, Галилеев. Они спорили, потому что хотели проверить свои установки, и не скрывали своих слабых мест.
От Дмитрий Кобзев
К Almar (26.03.2002 16:10:34)
Дата 26.03.2002 16:20:56

Может, оно и к лучшему

Привет!


>>Если человек желает, чтобы его тезис обсуждали - ему необходимо показать, что этот тезис удовлетворяет критерию Поппера - т.е. сформулировать условия, при которых он признает его опровергнутым.
>>Попутно это могло бы повысить уровень форума - тезис, выдвинутый с соблюдением критерия Поппера, по его же определению, является научным (иными словами, по Попперу, научным является любой тезис, допускающий свое опровержение).
>>Пример - А.Б. предлагает тезис 'Бог есть', но обсуждать мы его не будем, так как А.Б. не будет готов сформулировать условия опровержения этого тезиса.
>

>Все это очень интересно, но почему то мало верится в успех такого начинания.
А кто говорит, что будет легко?

>Критерий Поппера легко применим к точным наукам, но не так легко к общественным наукам, которые слишком сильно связаны с идеологиями.
Если критерий Поппера неприменим к тезису, высказываемому общественной наукой - этот тезис - ненаучен, а "общественная наука" перестает быть таковой.
>Как например быть в следующем случае. Некто выдвигает тезис "Если бы большевики не замутили воду в 1917 году, Россия сейчас была европейской цивилизованной страной и мы бы все наслаждались хрустом французской булки". Какие условия опровержения он может на предложить? Разве что он скажет: докажите мне что мы и сейчас наслаждаемся хрустом французской булки и я тогда признаю правоту большевиков. Это не совсем шутка.
На мой взгляд, такое условие для опровержения сразу же покажет действительную позицию выдвинувшего тезис, и обсуждать его никто не будет, что было бы полезно.
У вас не возникает ощущения, что мы обсуждаем тезисы, высказываемые неявно именно в такой форме - и именно из-за этого (бесплодности такого рода дискуссий) форум начинает напоминать просто тусовку.

>Ведь в самом деле почему бы оппоненту не отделаться от нас таким образом, он вовсе не поспешит сам указать слабые места своего тезиса - дав действительно интересные критерии опровержения. Получается, что такой тезис мы автоматически снимаем с обсуждения, так у нас вообще тезисов не останется.

Я полагаю, так можно отсеять большую часть бесплодных тезисов, которые, в противном случае, приходится обсуждать.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От concord
К Дмитрий Кобзев (26.03.2002 16:20:56)
Дата 27.03.2002 13:44:32

Бор вместо Поппера

Сам Поппер в конце жизни признался, что его принцип не следует принимает всерьез. Это было нечто вроде шутки, чтобы подразнить коллег. (Это был его ответ на вопрос: а Ваш принцип фалсифицируемости допускает возможность опровержения?).

"Если бы математические теоремы задевали интересы людей - они бы наверняка опровергались" - надо ли напоминать, кто сказал?

Поэтому мне представляется следование принципу Поппера дикой утопией. В общественных науках сталкиваются
интересы, и здесь скорее работает принцип дополнительности Бора: отрицание глубокой идеи есть не ложь, а другая глубокая идея. Мое мнение - предпочтение следует отдавать красивым и глубоким идеям. Что такое красивые и глубокие идеи - это уж дело вкуса, эрудиции и интуиции.
Короче, скорее эстетические и этические критерии, чем логические.

Маркс и Вебер сегодня спокойно уживаются как великие генераторы глубоких идей. А ведь Вебер опровергал Маркса (как ему казалось).

Разумеется, сказанное не относится к откровенно примитивным и вздорным
идеям (вроде Новой Хронологии Фоменко),
которые можно и нужно опровергать.

От Игорь С.
К concord (27.03.2002 13:44:32)
Дата 27.03.2002 16:04:54

Re: Бор вместо...

>Сам Поппер в конце жизни признался, что его принцип не следует принимает всерьез. Это было нечто вроде шутки, чтобы подразнить коллег.

Это ничего не меняет. Мы его воспримаем всерьез, и не только мы. Этого достаточно.
Принцип предлагается не потому, что его выдвинул такой умный человек, как Поппер, а по вполне конструктивным мотивам.

(Это был его ответ на вопрос: а Ваш принцип фалсифицируемости допускает возможность опровержения?).

Вопрос глупый. Принцип не есть утверждение, его нет необходимости опровергать.

>"Если бы математические теоремы задевали интересы людей - они бы наверняка опровергались" - надо ли напоминать, кто сказал?

Ну, и что из этого следует?

>Поэтому мне представляется следование принципу Поппера дикой утопией.

Любое дело можно довести до абсурда. Использование принципа фальсификации тоже.

> В общественных науках сталкиваются
интересы,

Не путайте науку и идеологию.
Об этом хорошо написано у Зиновьева. Никто не отрицает роль идеологии. Но совсем необязательно использовать её на научном семинаре.

> и здесь скорее работает принцип дополнительности Бора: отрицание глубокой идеи есть не ложь, а другая глубокая идея.

Принцип дополнительности Бора не противоречит принципу Поппера.

>Мое мнение - предпочтение следует отдавать красивым и глубоким идеям. Что такое красивые и глубокие идеи - это уж дело вкуса, эрудиции и интуиции.

Красивые и глубокие идеи не противоречат принципу Поппера.

>Короче, скорее эстетические и этические критерии, чем логические.

>Маркс и Вебер сегодня спокойно уживаются как великие генераторы глубоких идей. А ведь Вебер опровергал Маркса (как ему казалось).

Принцип Поппера не мешает опровержению кого угодно. Это вообще не способ получения абсолютной истины.

>Разумеется, сказанное не относится к откровенно примитивным и вздорным
>идеям (вроде Новой Хронологии Фоменко),
>которые можно и нужно опровергать.

А вот именно это и помогает делать принцип фальсификации.
От concord
К Игорь С. (27.03.2002 16:04:54)
Дата 27.03.2002 16:38:26

но тогда надо четко определить

что означает принцип Поппера в Вашем понимании.

>Это ничего не меняет. Мы его воспримаем всерьез, и не только мы. Этого достаточно.

Думаю, что этого недостаточно, хотя бы исходя из принципа Поппера :))

>Принцип предлагается не потому, что его выдвинул такой умный человек, как Поппер, а по вполне конструктивным мотивам.

Каким?


>Вопрос глупый. Принцип не есть утверждение, его нет необходимости опровергать.

Почему, принцип Поппера есть некое утверждение по поводу научности теории.
(Хотя можно трактовать ПП как ОПРЕДЕЛЕНИЕ научности теории, но это уже схоластика).


>Не путайте науку и идеологию.Об этом хорошо написано у Зиновьева. Никто не отрицает роль идеологии. Но совсем необязательно использовать её на научном семинаре.

А Вы можете отделить науку от идеологии в общественных науках? Если да, то пжаста примеры. А Зиновьев, извините, это что - разве не идеология в чистом виде?

>Принцип Поппера не мешает опровержению кого угодно. Это вообще не способ получения абсолютной истины.

А тогда способ чего?
От Игорь С.
К concord (27.03.2002 16:38:26)
Дата 27.03.2002 17:27:54

Не усложняйте...

>что означает принцип Поппера в Вашем понимании.

Утверждение "имеет смысл"(обсуждать!) только в том случае, если его (или логические следствия) можно "эмпирически фальсифицировать",

то есть

1) Требуется конструктивно постороить отрицание утверждения, которое
2) можно проверять на "эмпирическом материале".

>Думаю, что этого недостаточно, хотя бы исходя из принципа Поппера :))

Почему? Не понял логики. Мы вводим наши внутренние правила на семинаре-форуме. Кому не нравится в принципе - может форум покинуть. Кому не правится просто - может отказаться его использовать. Что еще нужно?

>>Принцип предлагается не потому, что его выдвинул такой умный человек, как Поппер, а по вполне конструктивным мотивам.

>Каким?

Я уже писал - если нельзя построить отрицание, то утверждение либо выполняется всегда, либо оно плохо, нечетко сформулировано. В обоих случаях обсуждать практически нечего.

>Почему, принцип Поппера есть некое утверждение по поводу научности теории.
(Хотя можно трактовать ПП как ОПРЕДЕЛЕНИЕ научности теории, но это уже схоластика).

Это не схоластика - это именно определение. Нет единого и абсолютного определения "научности теории", как и любого друго абсолютного определения. Но группа работающих вместе вправе выбрать свое и стараться работать в его рамках.
Похоже у нас еще и расхождения по поводу использования и трактовки определений...

>>Не путайте науку и идеологию.Об этом хорошо написано у Зиновьева. Никто не отрицает роль идеологии. Но совсем необязательно использовать её на научном семинаре.

>А Вы можете отделить науку от идеологии в общественных науках? Если да, то пжаста примеры.

Давайте набор утверждений и я попробую их классифицировать.

> А Зиновьев, извините, это что - разве не идеология в чистом виде?

Для меня Зиновьев - наука. Никакой идеологии там нет и в помине. Впрочем может полезно спросить, что Вы понимаете под идеологией?

>>Принцип Поппера не мешает опровержению кого угодно. Это вообще не способ получения абсолютной истины.

>А тогда способ чего?

Способ выделения утверждений, которые не имеет смысла обсуждать на научном языке и способ, указывающий как модифицировать эти утверждения, чтобы их стало возможно обсуждать на научном языке...
От Almar
К Игорь С. (27.03.2002 17:27:54)
Дата 27.03.2002 17:53:49

а кстати Зиновьев ругал Поппера за то, что то идеолог, а не ученый (-)
От Игорь С.
К Almar (27.03.2002 17:53:49)
Дата 27.03.2002 18:24:31

Ну и что?


Кстати, где конкретно и за что конкретно.
Если можно - цитату. (Не то, чтобы я сомневаюсь в Ващих словах, просто чтобы получше понять смысл утверждений)
От Дмитрий Кобзев
К concord (27.03.2002 13:44:32)
Дата 27.03.2002 14:30:39

Нельзя опровергнуть классификацию

Привет!


>Сам Поппер в конце жизни признался, что его принцип не следует принимает всерьез. Это было нечто вроде шутки, чтобы подразнить коллег. (Это был его ответ на вопрос: а Ваш принцип фалсифицируемости допускает возможность опровержения?).
И что, г-н Поппер не смог ничего возразить на это? :)

Его принцип - это всего лишь критерий для классификации тезисов, гипотез, теорий и т.д, поэтому его опровержение не имеет смысла.
Можно лишь придерживаться его критерия для классификации (научный/ненаучный тезис, теория, гипотеза и т.д.) или отвергать его (введя новый критерий для разделения научного и ненаучного).

Вот, например, я предложу критерий для классификации людей по отношению к Богу - тех кто верит - назовем верующие, тех кто не верит - неверующими.

Этот классификационный критерий опровергать бессмысленно, можно его либо принимать, либо нет.

>Поэтому мне представляется следование принципу Поппера дикой утопией.


>В общественных науках сталкиваются
>интересы, и здесь скорее работает принцип >дополнительности Бора: отрицание глубокой идеи есть не >ложь, а другая глубокая идея. Мое мнение - >предпочтение следует отдавать красивым и глубоким >идеям. Что такое красивые и глубокие идеи - это уж >дело вкуса, эрудиции и интуиции.
>Короче, скорее эстетические и этические критерии, чем >логические.
По моему, если я высказываю идею, тезис и т.д. и, прежде чем начать ее обсуждение, формулирую условия опровержения - это серьезно поднимает уровень дискуссии.
Я как бы задаю систему аргументации, которую я принимаю для опровержения моих выкладок. То, что я делаю это заранее, помешает мне в дальнейшем огульно отвергать аргументы оппонента, выдвинутые по моим правилам и опровергающие мой тезис.

>Маркс и Вебер сегодня спокойно уживаются как великие >генераторы глубоких идей. А ведь Вебер опровергал >Маркса (как ему казалось).
Увы, Маркс бы с этим не согласился. Вот если бы Маркс сказал - для опровержения моей теории надо показать то-то и то-то, а Вебер именно это и показал - тогда Марксу было бы нечем крыть :)
А так он волен назвать аргументы Вебера вздором и пр. :)

>Разумеется, сказанное не относится к откровенно примитивным и вздорным
>идеям (вроде Новой Хронологии Фоменко),
>которые можно и нужно опровергать.
С точки зрения критерия Поппера - теория Фоменко - научна, как это ни удивительно.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От concord
К Дмитрий Кобзев (27.03.2002 14:30:39)
Дата 28.03.2002 14:06:32

Принцип Поппера - красивая игрушка

для интеллектуалов. Соблазняет своей простотой и универсальностью.
И в этом, как мне кажется - его слабость.
Между прочим, Поппер считал себя антидогматистом, а сам к концу жизни превратился в закоренелого догматика.


>Его принцип - это всего лишь критерий для классификации тезисов, гипотез, теорий и т.д, поэтому его опровержение не имеет смысла.
>Можно лишь придерживаться его критерия для классификации (научный/ненаучный тезис, теория, гипотеза и т.д.) или отвергать его (введя новый критерий для разделения научного и ненаучного).

Да, конечно. Только не следует его абсолютизировать. В отдельных случаях ПП хорош (когда выдвигается заведомо непроверяемая теория, например о том, что нами руководят существа из пятого-двадцатого измерения). Мне, например, больше по душе принцип Оккама (не умножать сущности без необходимости).

>Вот, например, я предложу критерий для классификации людей по отношению к Богу - тех кто верит - назовем верующие, тех кто не верит - неверующими.

Кстати, любая религиозная доктрина (если она настоящая) не проходит тест Поппера.
В самом деле, если существование Бога можно доказать (или опровергнуть), то тогда грош цена такой религии. Любой истинный верующий, конечно, убежден в существовании Бога, но он также убежден, что это существание нельзя доказать никакими земными средствами. В этом, на мой взгляд - истинная сила любой настоящей религии. Свобода выбора, свобода воли.

С уважением,
От Almar
К concord (28.03.2002 14:06:32)
Дата 28.03.2002 15:07:02

Re: вот с этим согласен

>Только не следует его абсолютизировать. В отдельных случаях ПП хорош (когда выдвигается заведомо непроверяемая теория, например о том, что нами руководят существа из пятого-двадцатого измерения).

Я мыслю близко к этому. Как отметитили наши оппоненты, принцип Поппера можно использовать для того чтобы отфильтровать ненаучные гипотезы. то есть приходит на форум человек, выдвигает гипотезу, а ему Игорь С. и Кобзев говорят: предъяви критерии фальсификации, то есть потенциальные примеры (эксперименты, аргументы), при доказательстве которых нами, ты признаешь свою неправоту. Он отвечает: а у меня нету таких критериев, хотя есть конечно аргументы в защиту своей гипотезы (таким образом этот человек соответствует старым правилам форума), вы сам найдите такие критерии (аргументы против моей гипотезы) и будем спорить. На что Кобзев ему: "ну тогда твоя теория ненаучна" и мы спорить с тобой не будем.

Что получится далее? Такой человек пойдет по всему интернету рассказывать, какие мудраки собрались на форуме Кара-Мурзы. "Я им говорю (например), что капитализм эффективнее социализма, а они мне, что это ненаучно" - скажет он.
От Игорь С.
К Almar (28.03.2002 15:07:02)
Дата 28.03.2002 17:28:02

Не доводите до абсурда...

>то есть приходит на форум человек, выдвигает гипотезу, а ему Игорь С. и Кобзев говорят: предъяви критерии фальсификации, то есть потенциальные примеры (эксперименты, аргументы), при доказательстве которых нами, ты признаешь свою неправоту.

Это чо, прям так сразу? Мы что звери какие
с Дмитрием? Да пусть обсужает как хочет...
Пока не надоест.

А надоест - Мы с Дмитрием подойдем и спросим, а не хотите ли Вы, уважаемый проверить, может принцип фальсификации позволит Вам лучше сформулировать Ваше утверждение?

Он отвечает: а у меня нету таких критериев, хотя есть конечно аргументы в защиту своей гипотезы (таким образом этот человек соответствует старым правилам форума), вы сам найдите такие критерии (аргументы против моей гипотезы) и будем спорить. На что Кобзев ему: "ну тогда твоя теория ненаучна" и мы спорить с тобой не будем.

Ну, а в крайних случаях, когда человек явно злоупотребляет, почему бы и не дать возможность Дмитрию как модератору предъвить требования - или кончайте бесплодную дискуссию, или формулируйте конструктивно, в соответствии с принципом фальсификации, по крайней мере.

И что тут такого страшного?

>Что получится далее? Такой человек пойдет по всему интернету рассказывать, какие мудраки собрались на форуме Кара-Мурзы. "Я им говорю (например), что капитализм эффективнее социализма, а они мне, что это ненаучно" - скажет он.

Волков бояться - в лес не ходить...
На каждый роток не накинешь платок...

Не вижу серьзных минусов от декларации приверженности принципу и разумном осторожном использовании его на практике.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (28.03.2002 17:28:02)
Дата 28.03.2002 17:52:53

Например, в споре с Фрицем

я, выложив структуру противоречия, могу легко указать на возможности фальсификации моего тезиса. И тогда расширится зона рассуждений без обращения к идеалам (я за крестьян!).
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2002 17:52:53)
Дата 29.03.2002 11:11:21

Да, давайте лучше принцип Оккама применим.

Пока у нас нет сколько-нибудь правдоподобных данных, ни за ни против, снимем тезис о прямой связи земельной реформы и военно-полевых судов.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (29.03.2002 11:11:21)
Дата 29.03.2002 12:07:52

Я думал, Фриц и солипсизм две вещи несовместные

Почему же "у нас нет сколько-нибудь правдоподобных данных"? Реформой занималась и занимается целая школа историков. Они роются в архивах, и можно не соглашаться с их идеологизированной интерпретацией, но фактические данные правдоподобны. Пик казней по приговорам военно-окружных и военно-полевых судов совпадает с пиком реформы - 1908 г. Эсеры-террористы, будучи "городскими политическими", под эти суды вообще почти не попадали, 20 повешенных крестьян, о которых в 1908 г. писал Толстой, были казнены за попытку "разборки" имения конкретного помещика в глубинке Елисаветградского уезда. С ноября 1907 г., после провала ряда терактов, эсеры заподозрили Азефа, а после его разоблачения вообще прекратили террор. Так что не эсеров вешали по деревням каратели.
Если на все это не обращать внимания, то всякие основания для дискуссий исчезают. Каждый верит во что-то свое и баста. Свобода совести и долой разум!
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 12:07:52)
Дата 29.03.2002 16:12:15

Вот ещё цитата.

"Никому и в голову не приходило сопоставить, например, количество жертв военно-полевых судов, созданных Столыпиным для наказания схваченных на месте преступления боевиков ("дружинников"), с числом людей, погибших от рук революционных террористов: между тем, только в 1905-1907 гг. соотношение было 1:10 в пользу борцов за "светлое будущее", чьи главные "подвиги" по человекоистреблению были еще впереди..."

Вот это откуда:
http://www.rusmysl.ru/1999I/4252/425236a.html
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (29.03.2002 16:12:15)
Дата 29.03.2002 17:18:52

Ну, Фриц, погоди...

Будьте точнее в датах. Пик казней - 1908, это год реформы, а о революции уже и слыхом не слыхать было. Кроме того, плюнув в бороду Толстого, учтите, с кем еще вы порываете.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (29.03.2002 16:12:15)
Дата 29.03.2002 16:45:27

Ну, Фриц, погоди...

В такое неравновесное время, как революция, нельзя кидаться годами - одним больше, одним меньше. Последние мятежи революции были в 1906 г. Дальше идет реформа. Пик казней в 1908 г. - результат сопротивления реформе, а не часть уже подавленной революции. Вы с этим согласны или нет? Кстати, плюнув на бороду Толстого, Вы должны честно перечислить всех тех, кто тогда встал на его сторону - и духовно порвать с ними.
От Дмитрий Кобзев
К C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 16:45:27)
Дата 01.04.2002 08:37:38

В защиту Толстого

Привет!

>В такое неравновесное время, как революция, нельзя кидаться годами - одним больше, одним меньше. Последние мятежи революции были в 1906 г. Дальше идет реформа. Пик казней в 1908 г. - результат сопротивления реформе, а не часть уже подавленной революции. Вы с этим согласны или нет? Кстати, плюнув на бороду Толстого, Вы должны честно перечислить всех тех, кто тогда встал на его сторону - и духовно порвать с ними.

Стоит также отметить, что ниоткуда не следует, что Толстой одобрял террористов.
Но террор властей предержащих - намного страшней террора преступников
Поскольку первый был освящен властью его помазанного величества.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 16:45:27)
Дата 29.03.2002 19:05:35

Re: Вот уж!

Надеюсь "Евангелия от Кара-Мурзы" мы не получим? :)

А кто в Толстовщину впал - того горе, за что их осуждать сильнее, чем автора соблазна? А?
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 16:45:27)
Дата 29.03.2002 17:55:43

Не вижу оснований соглашаться.

> Пик казней в 1908 г. - результат сопротивления реформе, а не часть уже подавленной революции. Вы с этим согласны или нет?

Действовали уже обычные медленные суды. В 1907 вооружённые отряды боевиков переловили, а в 1908 - казнили. Могло такое быть? Вполне вероятно.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 16:45:27)
Дата 29.03.2002 17:20:12

А я дедушку не бил, а я дедушку любил.

Революция не зря называется "революция 1905-07 годов". Я читал у Гайдара Аркадия Петровича повесть "Лбовщина" - под Пермью повстанцы под предводительством Лбова ещё в 1907 году вовсю воевали. Это были в основном рабочие и эсеры. А военно-полевые суды действовали с 20 августа 1906 года по май 1907. Введены они были явно в ответ на взрыв на аптекарском, а не против крестьян. Конечно, были казни и после мая 1907 года, но надо же соизмерять. У нас убийцы 30 тысяч в год убивают, а мы ужасаемся одной тысяче казнённых в год почти 100 лет назад.
А Толстого я люблю и считаю гениальным писателем. Ну, поддался он всеобщей в те времена истерии - так я тоже во время перестройки много всяких глупостей думал. Даже чтение "Нашего современника" не спасало.
Никто не без греха. Даже Толстой. Я же не всего дедушку ругаю, а одну его идею.
Может ли государство быть толстовцем и не противиться злу насилием? Ерунда, однако, получается.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 12:07:52)
Дата 29.03.2002 15:57:04

Вот, кое-что нарыл.

Вот о “столыпинском терроре”:
http://xx.lipetsk.ru/txt/xx_21_17_09.shtml

«Столыпин боролся с первой русской революцией и ее последствиями так усердно, что заслужил в народе страшные прозвища палача и вешателя, а веревочную петлю на виселице окрестили "столыпинским галстуком". Вот статистика смертных казней, произведенных во время его премьерства (по данным профессора М. Н. Гернета): 1900 г.- 574 человека, 1907 г.- 1139 человек, 1908 г.- 1340 человек, 1909 г. - 717 человек, 1910 г.- 129 человек, 1911 год - 73 человека.»

«Через неделю после взрыва правительство издало указ о военно-полевых судах. За восемь месяцев действия этого указа в России было казнено 1100 человек.»
Много это или мало – 1100 человек? Я не думаю, что сравнивать нужно только с числом казнённых в СССР. Ещё лучше сравнить с числом жертв террора. Данных таких у меня сейчас нет, но вот один кусочек:
«3 августа 1906 г.
В Варшаве чистая травля на полицейских, на стражников и солдат, в один день убито и ранено около полутораста человек.» Вот это откуда:
http://www.ng.ru/ever/2001-04-29/10_sight.html

Интересно, сколько убито террористами за 8 месяцев до указа? Тысяч 11, поди, наберётся?

А Толстой молчал. Демократ он поганый после этого. Зеркало революции – кадетская рожа в рамке.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2002 17:52:53)
Дата 29.03.2002 10:58:34

это все не только бесполезно, но даже и вредно, т.к. рождает иллюзии

Увлечение бредовыми идеями попперов не доведет до добра. Бредовыми же их можно считать хотя бы потому, что на основании их Попперу удалось объявить марксизм и фрейдизм ненаучными концепциями, при этом есть все основания полагать (доказать к сожалению это невозможно), что исключительно именно ради этой цели концепция Поппера и была создана. Так как задачу провести демаркационную линию между действительно метафизическими утверждениями ("Бог существует" , "мир бесконечен" и т.п.) и научными суждениями решил еще Кант задолго до Поппера. Критерий же Поппера - это в сущности лишь перефразированная кантовская концепция, но, конечно, изложенная более внятным языком. На форуме практически никогда и не шел спор о метафизических суждениях, а потому отбраковать что-лбо с помощью критерия Поппера не удастся. Если же конечно использовать критерий Поппера правильно (в кантовском смысле), а если же использовать его, как его использовал сам Поппер, то тогда надо сначала марксизм отбраковать.
Дело, кстати не в столько Поппере, а в том, что за этим видно плохо скрытое желание, чтобы оппоненты сами нам приносили победу над собой на блюдечке с голубой каемочкой. Такого однако не будет в реальной жизни. А посему нет смысла создавать на форуме теплично оранжерейные условия для отстаивания своих взглядов: результаты (приемы, аргументы и т.п.) , полученные таким образом, окажутся бесполезными на практике.
Для эффективного спора достаточно пользоваться традиционными правилами, а не такими экзотическими (и с антикоммунистическим душком), как критерий Поппера. Если некто выдвигает какую-либо концепцию, то он должен подкреплять ее аргументами. При этом он в неявном виде уже предлагает критерий фальсификации. Этот критерий звучит так: докажите, что мои аргументы не верны или их вес ничтожно мал, по сравнению с аргументами противной стороны, и я признаю свою неправоту. Это и есть возможность фальсификации (хотя сам Поппер скорее всего этого бы не признал, назвав это принципом верификации)
От Игорь С.
К Almar (29.03.2002 10:58:34)
Дата 29.03.2002 15:00:20

полезно...

>Увлечение бредовыми идеями попперов не доведет до добра. Бредовыми же их можно считать хотя бы потому, что на основании их Попперу удалось объявить марксизм и фрейдизм ненаучными концепциями,

Объявите - не научный термин. А доказать - не удалось, имхо. Более того, на основании принципа фальсификации вообще нельзя доказать ненаучность концепции, так как у автора всегда есть возможность переформулировать соответствующие утверждения. Вообщем - забудьте о Поппере и поговорим об алгоритме разрешения спора через построение эмпирически проверяемого отрицания.

> решил еще Кант задолго до Поппера.

Не решил...

>Критерий же Поппера - это в сущности лишь перефразированная кантовская концепция, но, конечно, изложенная более внятным языком.

Нам что, исторический экскурс здесь нужен или работающий алгоритм? Мы что, историей науки собираемся заниматься?

> На форуме практически никогда и не шел спор о метафизических суждениях, а потому отбраковать что-лбо с помощью критерия Поппера не удастся.

Критерий Поппера отбраковывает идеологические суждения, а их - полно.

> Такого однако не будет в реальной жизни. А посему нет смысла создавать на форуме теплично оранжерейные условия для отстаивания своих взглядов: результаты (приемы, аргументы и т.п.) , полученные таким образом, окажутся бесполезными на практике.

А Вам не кажется, что логическим продолжением Ваших взглядов будет отрицание необходимости строить специальные физические установки для выполнения физических экспериментов, критсборок перед строительством атомных реакторов и т.д.? Зачем "тепличные условия", если в жизни их нет?

>Для эффективного спора достаточно пользоваться традиционными правилами,

Ну и пользуйтесь. Вас что, заставляют пользоваться принципом фальсификации?

>При этом он в неявном виде уже предлагает критерий фальсификации. Этот критерий звучит так: докажите, что мои аргументы не верны или их вес ничтожно мал, по сравнению с аргументами противной стороны, и я признаю свою неправоту.

Не всегда так, но не хочу влезать в дебри.

> Это и есть возможность фальсификации (хотя сам Поппер скорее всего этого бы не признал, назвав это принципом верификации)

Верификация и фальсификация - существенная разница, поскольку они по разному используют отрицание, а это ключевой вопрос. Надо пояснять про отрицание?
От Almar
К Игорь С. (29.03.2002 15:00:20)
Дата 29.03.2002 16:24:23

ну так еще куда ни шло

>>Для эффективного спора достаточно пользоваться традиционными правилами,

>Ну и пользуйтесь. Вас что, заставляют пользоваться принципом фальсификации?

А разве нет, из-за этого и спор. Подымите глаза повыше. Как называется исходный постинг: "возможно, это (принцип фальсификации) стоит внести в правила форума".
Так что, похоже, мы наконец пришли к консенсусу.
От Дмитрий Кобзев
К Almar (28.03.2002 15:07:02)
Дата 28.03.2002 15:31:43

Попутного ветра ему

Привет!

>Я мыслю близко к этому. Как отметитили наши оппоненты, принцип Поппера можно использовать для того чтобы отфильтровать ненаучные гипотезы. то есть приходит на форум человек, выдвигает гипотезу, а ему Игорь С. и Кобзев говорят: предъяви критерии фальсификации, то есть потенциальные примеры (эксперименты, аргументы), при доказательстве которых нами, ты признаешь свою неправоту. Он отвечает: а у меня нету таких критериев, хотя есть конечно аргументы в защиту своей гипотезы (таким образом этот человек соответствует старым правилам форума), вы сам найдите такие критерии (аргументы против моей гипотезы) и будем спорить.
Не возникает ощущения, что в таком случае спор будет бесплоден?
В лучшем случае вы после долгой дискуссии сформулируете за этого человека и принцип фальсификации, с которым он согласится, и проведете доказательство.
Стоило бы время сэкономить.


>На что Кобзев ему: "ну тогда твоя теория ненаучна" и мы спорить с тобой не будем.
Нет, примерно так: "если вы желаете, чтобы в обсуждении вашей гипотезы приняли участие другие - сформулируйте условия ее опровержения, т.е. покажите, что вы пришли сюда находить истину, а не вещать".

>Что получится далее? Такой человек пойдет по всему интернету рассказывать, какие мудраки собрались на форуме Кара-Мурзы. "Я им говорю (например), что капитализм эффективнее социализма, а они мне, что это ненаучно" - скажет он.

Это лучше, чем "Я им говорю (например), что капитализм эффективнее социализма, а они мне - вали отсюда, либераст проклятый" :), не находите?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Almar
К Дмитрий Кобзев (28.03.2002 15:31:43)
Дата 28.03.2002 16:45:09

Re: так и нам тогда скаретью дорога

>В лучшем случае вы после долгой дискуссии сформулируете за этого человека и принцип фальсификации, с которым он согласится, и проведете доказательство.
>Стоило бы время сэкономить.

Так это и есть наша задача, а попытка съэкономить свое время за счет траты времени оппонента выставит нас не в лучшем свете.

>>Что получится далее? Такой человек пойдет по всему интернету рассказывать, какие мудраки собрались на форуме Кара-Мурзы. "Я им говорю (например), что капитализм эффективнее социализма, а они мне, что это ненаучно" - скажет он.

>Это лучше, чем "Я им говорю (например), что капитализм эффективнее социализма, а они мне - вали отсюда, либераст проклятый" :), не находите?

Чего же лучше? В первом случае нас будут считать просто грубиянами, а во втором - глупцами.
От Игорь С.
К concord (28.03.2002 14:06:32)
Дата 28.03.2002 14:29:14

игрушка так игрушка. Ученые всегда любят в них играть

> Мне, например, больше по душе принцип Оккама (не умножать сущности без необходимости).

Одно другому ну никак не мешает

>Кстати, любая религиозная доктрина (если она настоящая) не проходит тест Поппера.

Вы полагаете это хорошо или плохо?

Кстати, об игрушке, еще примерчиков не подкините, где принцип фальсификации не работает?
От concord
К Игорь С. (28.03.2002 14:29:14)
Дата 29.03.2002 11:44:41

поиграем в основной вопрос

>Кстати, об игрушке, еще примерчиков не подкините, где принцип фальсификации не работает?

Во-первых, напомню: сам Поппер придумал свой принцип, чтобы объявить ненаучными ненавистные ему доктрины: марксизм, фрейдизм и нацизм. Будем ли мы, сторонники
СГКМ, всед за Поппером объявлять марксизм ненаучным?

Во-вторых.
Возьмите основной вопрос философии. Разные философы понимают под этим разные вещи. Тем не менее большинство философов под эти понимают либо

1) что первично - материя или сознание;

либо

2) существует ли свобода воли, или все наши поступки детерминированы объективными законами.

Любое решение любой из этих проблем должно быть объявлено ненаучным с точки зрения ПП. Вот ленинская формулировка: "В мире нет ничего кроме движущейся материи". А мой приятель, блестящий физик, между прочим, выдвинул свой тезис:
"В мире нет ничего, ДАЖЕ движущейся материи".
Можно ли опровергнуть любое из этих высказываний? А ведь это лишь самые очевидные примеры (кстати, тезис моего приятеля отнюдь не шутка, это глубокое высказывание, основанное на его работах по физ.кинетике, но здесь не место вдаваться в подробности).

К тому же учтите - ПП оружие обоюдоострое. Его лекго можно обратить
против построений СГКМ. Было бы желание. А таковое желание у многих
уже появляется - даже здесь на форуме.

Все-таки, я повторюсь: ПП есть чрезмерное сужение более универсального принципа бритвы Оккама. Этот принцип более древний и на мой взгляд, более эффективный при отсеве недоброкачественных теорий.
От Игорь С.
К concord (29.03.2002 11:44:41)
Дата 29.03.2002 14:40:16

поиграем

>Во-первых, напомню: сам Поппер придумал свой принцип, чтобы объявить ненаучными ненавистные ему доктрины: марксизм, фрейдизм и нацизм.

Меня не волнует, для чего придумал свой принцип Поппер, можно вообще не упоминать о Поппере, я же писал.

> Будем ли мы, сторонники СГКМ, всед за Поппером объявлять марксизм ненаучным?

Я не буду. Вы - как хотите, если объясните - почему. Пока я не вижу как из принципа фальсификации следует ненаучность марксизма.

>Возьмите основной вопрос философии.
>Любое решение любой из этих проблем должно быть объявлено ненаучным с точки зрения ПП.

Почему? И что в этом плохого, если это случится? Ну, переформулируют его более конструктивно, так это только на пользу.

> Вот ленинская формулировка: "В мире нет ничего кроме движущейся материи".

Ну и что? Отрицанием будет "Объект А, существующий в мире не является движейся материей". В чем проблема?

> А мой приятель, блестящий физик, между прочим, выдвинул свой тезис:
>"В мире нет ничего, ДАЖЕ движущейся материи".

Опять, в чем проблема? Отрицанием будет "в мире существует объект А."

>Можно ли опровергнуть любое из этих высказываний?

Опровергать не требуется. Требуется посторить отрицание утверждения, проверяемое в принципе ("экспериментально").

> А ведь это лишь самые очевидные примеры (кстати, тезис моего приятеля отнюдь не шутка, это глубокое высказывание, основанное на его работах по физ.кинетике, но здесь не место вдаваться в подробности).

Можете вдаться, если не слишком много. Я немного начитан в проблемах обоснования квантовой механики...

>К тому же учтите - ПП оружие обоюдоострое. Его лекго можно обратить
против построений СГКМ.

И что в этом плохого? Улучшим формулировки, будем лучше понимать предмет...

>Все-таки, я повторюсь: ПП есть чрезмерное сужение более универсального принципа бритвы Оккама. Этот принцип более древний и на мой взгляд, более эффективный при отсеве недоброкачественных теорий.

ПП не есть сужение принципа Оккама. Он не следует их него. Он гораздо более конструктивен, поскольку показывает возможное направление движения, т.е. прибавляет знание, тогда как принцип Оккама только отрезает.

ПП - диалектичен, лезвие бритвы - статично.
От concord
К Игорь С. (29.03.2002 14:40:16)
Дата 29.03.2002 17:00:36

остаемся на прежних позициях

>> А ведь это лишь самые очевидные примеры (кстати, тезис моего приятеля отнюдь не шутка, это глубокое высказывание, основанное на его работах по физ.кинетике, но здесь не место вдаваться в подробности).
>
>Можете вдаться, если не слишком много. Я немного начитан в проблемах обоснования квантовой механики...

Я сейчас пытаюсь сагитировать его прийти сюда на форум, но он пока не решается. Мне бы хотелось, чтобы он сам рассказал о своей теории.

>>К тому же учтите - ПП оружие обоюдоострое. Его лекго можно обратить
>против построений СГКМ.

>И что в этом плохого? Улучшим формулировки, будем лучше понимать предмет...

Тут как раз я полностью согласен. Кое-какие формулировки и положения требуют доработки. Просто я не вижу, в чем ПП здесь особенно полезен. Обычная работа по улучшению.

>ПП не есть сужение принципа Оккама. Он не следует их него. Он гораздо более конструктивен, поскольку показывает возможное направление движения, т.е. прибавляет знание, тогда как принцип Оккама только отрезает.

>ПП - диалектичен, лезвие бритвы - статично.

А вот тут - типично непроверяемое суждение (прям по Попперу :))) Я придерживаюсь другой формулировки. Но это уже вопрос эстетических предпочтений.

Я ничего не имею против ПП как одного из инструментов, я лишь против его абсолютизации. Иначе можно будет, пользуясь ПП, отсекать неугодные концепции, а не хотелось бы.
От Игорь С.
К concord (29.03.2002 17:00:36)
Дата 01.04.2002 12:38:40

Позволю себе еще уточнения

>>ПП - диалектичен, лезвие бритвы - статично.
>
>А вот тут - типично непроверяемое суждение (прям по Попперу :))) Я придерживаюсь другой формулировки. Но это уже вопрос эстетических предпочтений.

Конечно. Я и не скрываю. Высказывание в такой ворме является общей декларацией, аллегорией, а не научно проверяемой концепцией. Если я захочу его ( или Вы попросите меня ) защищать как научное утверждение, то я буду обязан его переформулировать.

>Я ничего не имею против ПП как одного из инструментов, я лишь против его абсолютизации. Иначе можно будет, пользуясь ПП, отсекать неугодные концепции, а не хотелось бы.

Мне что-то кажется, что Вы воспринимаете использование ПФ(-принципа фальсификации ,мне это больше нравится) как запрет на высказывания ненаучного плана вообще. Но это же не так, без аллегорий, гипербол, идеологических установок и т.д. дискуссия невозможна! Каким бы сторонником ПФ я не был я всегда, как и любой другой, буду использовать и ненаучные, и уж конечно иделогические высказывания! Просто дискуссия об идеологических ценностях должна вестись в духе "на вкус и цвет товарища нет", а вот там, где есть претензии на научность - их можно и проверить на вшивость...
От Almar
К Дмитрий Кобзев (27.03.2002 14:30:39)
Дата 27.03.2002 15:34:14

Re: можно, если очень захотеть


Я не против того, чтобы сделать дискуссию более конструктивной и для этого полезны любые способы. Но упоминание Поппера неприятно режет слух. Известно, что Поппер применял свой критерий для того, чтобы доказать: марксизм и фрейдизм - являются ненаучными концепциями (не придем ли и мы к этому). Скорее всего Поппер выстраивал свою теорию именно для этого конкретного политического заказа. Хотя, признаю, что пишет он интересно. Я бы даже сказал завораживающе. Но и у него были последователи, которые указали на многие нестыковки его теории. Это прежде всего Т.Кун и И.Лакатос.
>>Сам Поппер в конце жизни признался, что его принцип не следует принимает всерьез. Это было нечто вроде шутки, чтобы подразнить коллег. (Это был его ответ на вопрос: а Ваш принцип фалсифицируемости допускает возможность опровержения?).
Скорее всего апелляция к шутке была попыткой сделать хорошую мину при плохой игре, когда Поппера поймали за руку.
>И что, г-н Поппер не смог ничего возразить на это? :)
Именно что не смог.
>Его принцип - это всего лишь критерий для классификации тезисов, гипотез, теорий и т.д, поэтому его опровержение не имеет смысла.
>Можно лишь придерживаться его критерия для классификации (научный/ненаучный тезис, теория, гипотеза и т.д.) или отвергать его (введя новый критерий для разделения научного и ненаучного).
Если каждый начнет без обоснования вводить свои критерии, то что же из этого получится?
>Вот, например, я предложу критерий для классификации людей по отношению к Богу - тех кто верит - назовем верующие, тех кто не верит - неверующими. Этот классификационный критерий опровергать бессмысленно, можно его либо принимать, либо нет.
А я предложу свой критерий для классификации людей по отношению к Богу: тех, кто носит белое, назовем сатанистами, а кто носит черное - староверами. Что, и его тоже бессмысленно опровергать?

>По моему, если я высказываю идею, тезис и т.д. и, прежде чем начать ее обсуждение, формулирую условия опровержения - это серьезно поднимает уровень дискуссии.
>Я как бы задаю систему аргументации, которую я принимаю для опровержения моих выкладок. То, что я делаю это заранее, помешает мне в дальнейшем огульно отвергать аргументы оппонента, выдвинутые по моим правилам и опровергающие мой тезис.

Все правильно, но пока я не вижу потенциальных конкретных примеров. Пример с идеей "о существовании Бога" подходит сюда, но то, что эта идея метафизична и лежит вне границ познания показал еще Кант задолго до Поппера (который был также кантианцем). Однако подобны идеи никто здесь на форуме и не защищает.
>тезис, выдвинутый с соблюдением критерия Поппера, по его же определению, является научным (иными словами, по Попперу, научным является любой тезис, допускающий свое опровержение).
Лакатос указывает на следующее слабое место у Поппера. Для опровержения теории Поппер предполагал использовать эксперимент ( в широком смысле этого слова), говорили даже о решающем эксперименте. Казалось бы все просто: эксперимент действительно объективный судья. Но надо понимать, что любые экспериментальные данные и их интерпретация сами основаны на какой либо научной теории. Даже непосредственное наблюдение интерпретируется на основе данных психологии и физиологии. Получается что нет объективного судьи, определяющего верна ли данная теории, а есть как и прежде конкуренция определенных научных концепций.
Далее Лакатос отметил, что принимая критерий Поппера придется признать ненаучными все теории изпользующие понятие "вероятность". Вот мой к этому пример. Я выдвигаю следующую теорию: монета, подбрасываемая в воздух, падает гербом вверх с вероятностью 50%. Какой же критерий опровержения должен я указать - очевидно эксперимент, в котором эта верояность не сбудется? Но сколько же экспериментов, в которых монета упала гербом вверх в 70 случаях из ста должны были бы меня убедить в том, что первоначальная теория не верна: 1, 10, 100 или 100000000 экспериментов?
От Дмитрий Кобзев
К Almar (27.03.2002 15:34:14)
Дата 27.03.2002 17:33:22

Если нельзя, но очень хочется (примеры)

Привет!



>Я не против того, чтобы сделать дискуссию более конструктивной и для этого полезны любые способы. Но упоминание Поппера неприятно режет слух. Известно, что Поппер применял свой критерий для того, чтобы доказать: марксизм и фрейдизм - являются ненаучными концепциями (не придем ли и мы к этому).
С точки зрения критерия Поппера - действительно, это так.
Однако, для устранения проблемы следует лишь сформулировать условия опровержения марксизма.


>>И что, г-н Поппер не смог ничего возразить на это? :)
>Именно что не смог.
>>Его принцип - это всего лишь критерий для классификации тезисов, гипотез, теорий и т.д, поэтому его опровержение не имеет смысла.
>>Можно лишь придерживаться его критерия для классификации (научный/ненаучный тезис, теория, гипотеза и т.д.) или отвергать его (введя новый критерий для разделения научного и ненаучного).
>Если каждый начнет без обоснования вводить свои критерии, то что же из этого получится?
Речь же идет о добросовестной дискусии по правилам, устанавливаемым с обоюдного согласия. Если, скажем, С.Г.Кара-Мурза соглашается участвовать в обсуждении некоего тезиса, высказанного, скажем, Ниткиным, - только при условии формулировки условий его опровержения самим Ниткиным - только от Ниткина будет зависеть участие С.Г.Кара-Мурзы в обсуждении его тезиса. По-моему, это справедливо.

Вот пример:

Скажем, г-н Гуревич (фамилия, разумеется, взята условно, прошу г-на Гуревича не обижаться) высказывает тезис 'рыночная экономика более эффективна, чем плановая'. Как бы вы стали обсуждать этот тезис? Очевидно, что, так как Гуревич не сформулировал условий его опровержения, любую систему аргументации, примененную вами, он с полным правом обьявит ничтожной. Вам останется только обращаться к общественному мнению, т.е. участовать в обсуждении исключительно для сторонних наблюдателей, оставив надежду разгромить оппонента на основе его собственных правил.
Если же Гуревич, к примеру, сформулирует условие опровержения своего тезиса, ну, скажем, так :
"Тезис будет опровергнут, если будут приведены стат.данные ООН о том, что хотя бы одна страна, не признаваемая рыночной опережает в темпах роста ВВП на душу населения в течении 25 лет любую из стран, признаваемых рыночной"
Согласитесь, с такими условиями уже можно работать. Задавая условия опровержения своего тезиса, Гуревич определяет неявно:
1.Источники данных, легитимные для него
2.Понятие эффективности (ВВП на душу)
3.Определяет временной период
4.Определяет границы применимости (любая страна)
и т.д.
И наоборот, если г-н Гуревич выберет в качестве условий опровержения "Показать, что самая богатая страна в мире - страна с плановой экономикой" - вы составите себе вполне определенное мнение об уровне аргументации этого тезиса, и, скорее всего, откажетесь от обсуждения.

Соответственно, для опровержения тезиса, на основе высказанного в такой форме критерия Поппера потребуется не огромная дискуссия в 100 постингов, в которой вы, как оппонент, будете пытаться клещами вытащить из г-на Гуревича определения и понятия (1,2,3,4), а всего одно сообщение с указанными цифрами и ссылками. Это, конечно, в идеале :)
По-моему, разумно.

>>Вот, например, я предложу критерий для классификации людей по отношению к Богу - тех кто верит - назовем верующие, тех кто не верит - неверующими. Этот классификационный критерий опровергать бессмысленно, можно его либо принимать, либо нет.
>А я предложу свой критерий для классификации людей по отношению к Богу: тех, кто носит белое, назовем сатанистами, а кто носит черное - староверами. Что, и его тоже бессмысленно опровергать?
Разумеется, я просто не буду участвовать в обсуждении (т.е. отвергну вашу классификацию) тезисов, которые вы будете высказывать, пользуясь вашим критерием - например, такого:
"Староверы всегда носят черное."
поскольку для меня это будет неинтересно или тривиально.

>Все правильно, но пока я не вижу потенциальных конкретных примеров. Пример с идеей "о существовании Бога" подходит сюда, но то, что эта идея метафизична и лежит вне границ познания показал еще Кант задолго до Поппера (который был также кантианцем). Однако подобны идеи никто здесь на форуме и не защищает.

См. пример про рыночную экономику.
Покажу пример с другой стороны.
Сергей Георгиевич высказывает тезис:
"Репрессии 30х годов - порождение маховика террора, запущенного царским правительством"
и высказывает критерии опровержения:
Тезис будет опровергнут, если будет показано
а)на примерах других стран - возможность стабильного уровня репрессий в процессе утверждения нового строя
б)на примере России - раскручивание маховика террора при _снижении_ уровня репрессивных мер правительством в конце 19-начале 20 века
в)еще что-то

Г-ну Ниткину будет нужно просто показать выполнение этих условий.

Еще пример:
Тезис С.Г.Кара-Мурзы
"Реформа Столыпина провалилась"
Условия опровержения:
Показать рост темпов раскрестьянивания при снижении экономического и правового давления на крестьян в России в конце 19-начале 20 века


>>тезис, выдвинутый с соблюдением критерия Поппера, по его же определению, является научным (иными словами, по Попперу, научным является любой тезис, допускающий свое опровержение).
>Лакатос указывает на следующее слабое место у Поппера. Для опровержения теории Поппер предполагал использовать эксперимент ( в широком смысле этого слова), говорили даже о решающем эксперименте. Казалось бы все просто: эксперимент действительно объективный судья. Но надо понимать, что любые экспериментальные данные и их интерпретация сами основаны на какой либо научной теории. Даже непосредственное наблюдение интерпретируется на основе данных психологии и физиологии. Получается что нет объективного судьи, определяющего верна ли данная теории, а есть как и прежде конкуренция определенных научных концепций.
Мы вносим следующее дополнение в критерий Поппера - поскольку занимаемся обсуждением исторических, общественный и пр. проблем - условия опровержения формулирует _сам_ автор тезиса.
Т.е. нет необходимости выбирать абстрактный эксперимент и спорить о его применимости. Автор тезиса просто говорит - необходимым для опровержения моего тезиса экспериментом является то-то и то-то.
Оппонент на выбор
а)опровергает тезис в рамках предложенного критерия
б)обоснованно просит уточнить критерий опровержения
в)отказывается от обсуждения

>Далее Лакатос отметил, что принимая критерий Поппера придется признать ненаучными все теории изпользующие понятие "вероятность". Вот мой к этому пример. Я выдвигаю следующую теорию: монета, подбрасываемая в воздух, падает гербом вверх с вероятностью 50%. Какой же критерий опровержения должен я указать - очевидно эксперимент, в котором эта верояность не сбудется? Но сколько же экспериментов, в которых монета упала гербом вверх в 70 случаях из ста должны были бы меня убедить в том, что первоначальная теория не верна: 1, 10, 100 или 100000000 экспериментов?
Вы выдвигаете тезис - вам и указывать количество. Возьмите пример с теоремой Ферма - для опровержения требовалось найти хотя бы один пример.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Игорь С.
К Almar (27.03.2002 15:34:14)
Дата 27.03.2002 16:22:08

Спасибо за хороший пример полезности принципа фальсификации

> Но упоминание Поппера неприятно режет слух.

Если режет - можно не упоминать. Пользуйтесь словами принцип фальсификации.

> Известно, что Поппер применял свой критерий для того, чтобы доказать: марксизм и фрейдизм - являются ненаучными концепциями (не придем ли и мы к этому).

Какая разница кто и для чего применял некий инструмент?

>Скорее всего Поппер выстраивал свою теорию именно для этого конкретного политического заказа.

Речь идет не о теориии Поппера а об одном принципе, весьма конструктивном.

>Если каждый начнет без обоснования вводить свои критерии, то что же из этого получится?

Обоснование принципа простое: Если Вы не можете сформулировать отрицание утверждения, то оно либо является тавтологией, и тогда его нечего обсуждать, либо оно плохо сформулировано, и тогда его тоже нечего обсуждать. (Ну - это я очень грубо :о)))



>Лакатос указывает на следующее слабое место у Поппера. Для опровержения теории Поппер предполагал использовать эксперимент

Это уже из другой области. Принцип фальсификации к этому отношения не имеет.

>Далее Лакатос отметил, что принимая критерий Поппера придется признать ненаучными все теории изпользующие понятие "вероятность". Вот мой к этому пример. Я выдвигаю следующую теорию: монета, подбрасываемая в воздух, падает гербом вверх с вероятностью 50%.

В такой формулировке это утверждение неверно. Его надо уточнять, в каком смысле понимается вероятность бросания монетки.
Так что принцип фальсификации здесь толкает как раз в нужную сторону.

> Но сколько же экспериментов, в которых монета упала гербом вверх в 70 случаях из ста должны были бы меня убедить в том, что первоначальная теория не верна: 1, 10, 100 или 100000000 экспериментов?

Это зависит от Вас. Фактически от того, какой эксперимент Вы выберете в качестве опровергающего зависит понимание Вами вероятности. Еще раз - в этом примере принцип фальсификации работает просто изумительно - заствляет обращать внимание как раз на самые существенные вопросы

:о))
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (27.03.2002 15:34:14)
Дата 27.03.2002 16:17:36

Теоретические споры интересны, но

наш случай проще. У нас все же нет несоизмеримости парадигм, мы все тут имеем примерно одинаковый тип образования и все же резко не выходим за зону рационального. Поэтому ввести правила хорошего тона при изложении тезисов и логики, думаю, можно. Предполагаю, что дискуссии станут интереснее, и качество продукта повысится.
От Игорь С.
К Дмитрий Кобзев (26.03.2002 14:24:10)
Дата 26.03.2002 14:32:41

Это было бы супер!!!!

И мне кажется это (наличие такого правила в правилах форума) можно было бы широко использовать Сергею Георгиевичу в различных диспутах. Такого, насколько я знаю, ни в одном форуме еще нет, были бы первыми!
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2002 13:24:48)
Дата 26.03.2002 14:02:07

Ниткина возмутило, а меня нет.

У меня секретов нет - я на стороне крестьян, почти полностью. Если кто покажет, что у крестьян насильственно отбирали землю, а не предлагали добровольно выйти из общины - моя позиция разбита, я не прав. Если выяснится, что военно-полевые суды вешали не столько террористов-разночинцев, сколько крестьян, которые протестовали против разрушения общины - я в глобальной заднице.
От константин
К Фриц (26.03.2002 14:02:07)
Дата 26.03.2002 14:18:31

А может оказаться третье (читая Шанина)

Если выяснится, что военно-полевые суды вешали не столько террористов-разночинцев, сколько крестьян, которые протестовали против разрушения общины - я в глобальной заднице.

Т.Шанин в своей книге "Революция как момент истины" пишет, что террористы Боевой Организации партии эсеров были в основном молодыми рабочими из крестьян. И объектом терора были главным образом офицеры и чиновники причастные к карательным акциям против крестьян.
От C.КАРА-МУРЗА
К константин (26.03.2002 14:18:31)
Дата 27.03.2002 11:02:07

Террористов судили, а крестьян вешали "бесфамильными"

Военно-полевые суды - орган устрашения именно массы. Эсеров среди крестьян реально не было, их протесты организовывала община через круговую поруку. После разоблачения Азефа эсеры свернули террор, а казни крестьян как раз начались после этого - после закона об обязательном разделе земли на паи. Сам Столыпин сильно изменил свои взгляды после посещения Сибири, где переселенцы вновь учреждали общину - жизнь заставляла.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 11:02:07)
Дата 28.03.2002 17:38:33

Хорошо, уточню, но по-моему речь о разных периодах

>
Эсеров среди крестьян реально не было, их протесты организовывала община через круговую поруку. После разоблачения Азефа эсеры свернули террор, а казни крестьян как раз начались после этого - после закона об обязательном разделе земли на паи.
>
Шанин рассматривает не только крестьянство, но и социальные групы произошедшие от него. Одной из таких групп являлись молодые рабочие, бывшие крестьяне. Насколько помню Шанин именно их считал костяком БО эсеров. Я уточню.
Эсеровский терор шел в ответ на репрессии правительства против крестьян во время революции 05-07 года. (Начало Шанин относит даже к 1902 г.) Реформы Столыпина и сопровождавшие их насильственные действия властецй были позднее.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2002 10:46:28)
Дата 26.03.2002 12:33:36

Re: не совсем понятно, но выскажу свое мнение

Я признаюсь не совсем понял последний абзац, и соответственно суть проблемы.

> Фриц определенно занял в нем сторону Столыпина и частных собственников земли. Но сказать этого он не хочет, ибо в таком случае не было бы рамок для спора, а он хочет именно спорить.

Почему в этом случае (если бы кто-то (Фриц, например) открыто бы идентифицировал сою позицию с позицией Столыпина) пропали бы рамки для спора?

>Как же надо подобные ситуации разрешать? Выкладывать структуру противоречия и требовать от оппонента ее признания или коррекции? Или надо сразу требовать определения им своей идентичности в отношении сторон?

Тоже непонятно, в чем здесь дилема. Можно делать и так и так. Сначала требовать "определения им своей идентичности в отношении сторон" , а если человек отказывается, то искать противоречия. Однако эти противоречия придется искать и в первом случае.

>до какой степени оппоненты, занявшие разные позиции в конфликте интересов, способны договориться о структуре и «весе» тех или иных факторов.

Договариваться о весе аргументов оппонента может заставить либо внутренняя интеллектуальная честность (1) - что редко, либо боязнь общественного мнения (то, что люди его поймают на противоречии или открытой лжи и потеряют интерес к его словам) - что чаще (2). Бывает и некоторый промежуточный вариант, базирующийся на том, что каждый человек сам так или иначе стремится собрать свои мысли в стройное единство, свободное от внутренних противоречий (3). Это закон мышления - и это стремление существуют само по себе без связи с моралью (честностью) и без оглядки на общественное мнение. Естественно все эти три варианта могут присутствовать одновременно в различной степени.
Однако в любом случае оппоненты имеют тенденцию к тому, чтобы попутаться представить свои аргументы как имеющие наибольший вес, а вес аргументов противника принизить. Поэтому слово "договориться" здесь несколько наивно и даже лицемерно. Необходимо доказать в споре, что именно твои аргументы имеют наибольший вес, апеллируя при этом к (1), (2) и (3).