От aevin
К Александр
Дата 12.08.2002 13:45:59
Рубрики Крах СССР; Образы будущего;

Спасибо. Но если так, то ...

>>1) Правильно ли я понял, что Вы отвергаете истмат (или иные ЗАКОНОМЕРНОСТИ развития общества) целиком,

>Истмат не ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, а умозрительное построение основанное на европейских мифах.


Имелось ввиду - закономерности, выраженные в истмате (или иные).


>С Западом было не соревнование а война. Какое может быть "соревнование" когда "нации вдов и инвалидов" грозят ядерной бомбой?


Можно и так назвать. Что в лоб, что по лбу. Был ли проигрыш ЗАКОНОМЕРНЫМ (а значит - воспроизводимым при повторе) - вот что важно.


>Нет, это было следствием другого порока советской системы - незнания общества в котором живем и приложения к нему утопических моделей "исторического материализма".

Приход к власти "предателя" Горбачева - следствие "незнания общества в котором живем и приложения к нему утопических моделей "исторического материализма"?

Оригинальное объяснение (если это можно так назвать). Хотя и слишком туманное, на мой взгляд. Надеюсь, что Вас оно удовлетворяет.


>Обратная связь снизу осуществлялась через партию, комсомол, профсоюзы. Для того чтобы воспользоваться своей частью власти гражданину было достаточно написать письмо от горкома до ЦК.

Это не влияло на то какие люди (в разбираемом случае - "предатель" Горбачев) оказывались на вершине власти. И граждане были "атомизированы" гораздо сильнее чем при западной системе. Они не могли свободно сорганизоваться, чтобы написать вместе (в большом кол-ве).

И кстати, представляете, чтобы было бы с гражданином Кара-Мурза, если бы он, "воспользовавшись своей частью власти", написал в ЦК - "Генсек-предатель"? Дурдом (в лучшем случае) был бы гарантирован.

>Выход - экономика ради жизни, "натуральное" хозяйство. Когда экономика подчинена политике выживания народа, а не политика экономике. ....

А выдержит ли такая система повторное соревнование (или войну - называйте, как хотите) с Западом?
Или Вы считаете, что такой войны больше не будет?
От Александр
К aevin (12.08.2002 13:45:59)
Дата 12.08.2002 16:41:10

Re: Спасибо. Но

>>Истмат не ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, а умозрительное построение основанное на европейских мифах.
>

>Имелось ввиду - закономерности, выраженные в истмате (или иные).

"истмат" - сказка. Другие закономерности тоже не могут объяснить поведение людей, потому что люди наделены свободной волей. В определенных условиях воля куда важнее любых закономерностей.

>Можно и так назвать. Что в лоб, что по лбу.

Нельзя. Соревнование это когда на-равных и по правилам, а война - это когда как придется.

> Был ли проигрыш ЗАКОНОМЕРНЫМ (а значит - воспроизводимым при повторе) - вот что важно.

В голову сразу приходят два соображения:

1. ЗАКОНОМЕРНЫМ проигрыш тсановится когда люди верят в его ЗАКОНОМЕРНОСТЬ (истмат)

2. Если "проигрыш" был закономерным то повтора не будет. Даже не потому что враг не даст подняться, а потому что мы сами вставать не захотим, решим что лучше подохнуть чем "нарушить закономерность". И это тоже результат свободы воли.

>>Нет, это было следствием другого порока советской системы - незнания общества в котором живем и приложения к нему утопических моделей "исторического материализма".
>
>Приход к власти "предателя" Горбачева - следствие "незнания общества в котором живем и приложения к нему утопических моделей "исторического материализма"?

>Оригинальное объяснение (если это можно так назвать). Хотя и слишком туманное, на мой взгляд. Надеюсь, что Вас оно удовлетворяет.

Сам по себе горбачев - суть звук пустой. Беда от истмата: "столбовой дороги цивилизации", "общечеловеческих ценностей", рынка, трудовой теории стоимости, "закона соотвествия производительных сил и производственных отношений". Проблема в том что люди под эти западные сказочки добровольно позволили сломать свое хозяйство и сели ждать "ростков новой правильной экономики".


>>Обратная связь снизу осуществлялась через партию, комсомол, профсоюзы. Для того чтобы воспользоваться своей частью власти гражданину было достаточно написать письмо от горкома до ЦК.
>
>Это не влияло на то какие люди (в разбираемом случае - "предатель" Горбачев) оказывались на вершине власти.

Важно не какие люди, а что делают.

Ю И граждане были "атомизированы" гораздо сильнее чем при западной системе. Они не могли свободно сорганизоваться, чтобы написать вместе (в большом кол-ве).

Глупости. Были партия, комсомол, общественные организации, пресса. Да для этого и сорганизовываться не надо.

>И кстати, представляете, чтобы было бы с гражданином Кара-Мурза, если бы он, "воспользовавшись своей частью власти", написал в ЦК - "Генсек-предатель"? Дурдом (в лучшем случае) был бы гарантирован.

На каком основании Вы так считаете?
И что может предпринять Кара-Мурза, да и вся страна, видя что Путин предатель?

>>Выход - экономика ради жизни, "натуральное" хозяйство. Когда экономика подчинена политике выживания народа, а не политика экономике. ....
>
>А выдержит ли такая система повторное соревнование (или войну - называйте, как хотите) с Западом?
>Или Вы считаете, что такой войны больше не будет?

Выдержала в 1941.
От aevin
К Александр (12.08.2002 16:41:10)
Дата 12.08.2002 20:07:06

Грабли как модель свободы воли

>2. Если "проигрыш" был закономерным то повтора не будет. Даже не потому что враг не даст подняться, а потому что мы сами вставать не захотим, решим что лучше подохнуть чем "нарушить закономерность". И это тоже результат свободы воли.

Это конечно все зависит от свободы воли данного конкретного человека. Некоторые вообще не наступают на грабли. Некоторым достаточно одного раза, чтобы больше так не делать. А некоторые и после пятнадцатого раза будут ругать грабли, а не свою "свободную волю".
От Александр
К aevin (12.08.2002 20:07:06)
Дата 12.08.2002 20:21:53

Грабли как осознанная необходимость.

>>2. Если "проигрыш" был закономерным то повтора не будет. Даже не потому что враг не даст подняться, а потому что мы сами вставать не захотим, решим что лучше подохнуть чем "нарушить закономерность". И это тоже результат свободы воли.
>
>Это конечно все зависит от свободы воли данного конкретного человека. Некоторые вообще не наступают на грабли. Некоторым достаточно одного раза, чтобы больше так не делать. А некоторые и после пятнадцатого раза будут ругать грабли, а не свою "свободную волю".

Возможно. В начале двадцатого века в России пробовали строить капитализм - привело к распаду государства. В конце двадцатого века сталистроить капитализм - привело к распаду государства. Надо в конце-концов изучить эти грабли как следует чтобы понимать почему наступать на них не следует. Если без конца обезьянничать за западом следуя "объективным законам общественного развития" то без конца будем получать по лбу.
От Игорь С.
К Александр (12.08.2002 20:21:53)
Дата 13.08.2002 12:29:33

Имхо, Россия на эти грабли

>Возможно. В начале двадцатого века в России пробовали строить капитализм - привело к распаду государства. В конце двадцатого века сталистроить капитализм - привело к распаду государства. Надо в конце-концов изучить эти грабли как следует чтобы понимать почему наступать на них не следует. Если без конца обезьянничать за западом следуя "объективным законам общественного развития" то без конца будем получать по лбу.

( попытки следовать западному образцу) наступает уже раз пятый, начиная
с 16 века, с одним и тем же результатом. Начало 20-го - не первая попытка. Любопытно по этому поводу почитать Ключевского...
От Георгий
К aevin (12.08.2002 13:45:59)
Дата 12.08.2002 13:52:59

Ответы.

>И кстати, представляете, чтобы было бы с гражданином Кара-Мурза, если бы он, "воспользовавшись своей частью власти", написал в ЦК - "Генсек-предатель"? Дурдом (в лучшем случае) был бы гарантирован.

В то время, кстати, уже писали. Нина Андреева фактически назвала Горбачева так, как он заслуживал. И...
Но дело-то в том, что и сегодняшняя "болтология" и "писанина" ничего не дают.

>А выдержит ли такая система повторное соревнование (или войну - называйте, как хотите) с Западом?
>Или Вы считаете, что такой войны больше не будет?

Между кем и кем? Пока "такой системы" я еще не вижу. А "выдерживание" зависит от адекватности восприятия. Когда человек знает, чем он жертвует и ради чего.
---------------
"Десакрализаторам" - бой!
От aevin
К Георгий (12.08.2002 13:52:59)
Дата 12.08.2002 14:06:36

Re: Ответы.

>В то время, кстати, уже писали. Нина Андреева фактически назвала Горбачева так, как он заслуживал. И...

... и система не сработала.
Стало быть, она была не эффективной.


>Между кем и кем? Пока "такой системы" я еще не вижу.

Я - тоже. А вопрос был не к Вам, а к тому кто попытался такую систему придумать.

>А "выдерживание" зависит от адекватности восприятия. Когда человек знает, чем он жертвует и ради чего.

Стало быть, Вы "воспринимаете", что Запад не победил и что Вы живете еще при советском строе и в Советском Союзе?

>"Десакрализаторам" - бой!

Так ведь Вы уже победили.
По "адекватности" восприятия. :)
От Георгий
К aevin (12.08.2002 14:06:36)
Дата 12.08.2002 14:21:12

Кто сказал?

>Стало быть, она была не эффективной.

ФФФууу. Ну была, была НЕ. Вам легче от этого, что ли? Но я не знаю, чем эффективнее сегодняшняя.

>Стало быть, Вы "воспринимаете", что Запад не победил и что Вы живете еще при советском строе и в Советском Союзе?

Не понял. Ето это сказал?

>>"Десакрализаторам" - бой!
>
>Так ведь Вы уже победили.
>По "адекватности" восприятия. :)

То есть? "Адекватность" - это только предпосылка победы. И, кстати, когда ресурсов очень много, можно побеждать и не столь уж адекватно оценивая обстановку.
От Товарищ Рю
К Георгий (12.08.2002 14:21:12)
Дата 12.08.2002 14:29:12

То что вы лично не понимаете - это простительно

>>Стало быть, она была не эффективной.
>
>ФФФууу. Ну была, была НЕ. Вам легче от этого, что ли? Но я не знаю, чем эффективнее сегодняшняя.

Непростительно, когда этого не понимают - точнее сказать, все они понимают, просто не могут предложить приемлемой альтернативы! - СГКМ и его верные ученики вроде Игоря. Вопрос ведь не стоит, что сегодняшняя - эффективная, вопрос в том, что, если вашим вдруг удастся взять власть, куда вы поведете? Получается, глядя издали, что снова в неизменный СССР. И если тот будет обладать теми же дефектами, что и бывший, то чем прогноз развития принципиально отличается от наблюдавшегося?

Пример (навязщий в зубах) с мясом. Игорь доказывает, что его было вдоволь. Может быть, это и правда, спорить не собираюсь. Но он не может позитивно ответить на замечание, что ТОГДАШНИЙ народ почему-то так не считал, а расценивал ситуацию часто как вопиющую. Вот пусть и скажет коллективный разум - что НАДО БЫЛО сделать, чтобы народ ТАК НЕ считал? Иначе все повторится сначала.

>То есть? "Адекватность" - это только предпосылка победы. И, кстати, когда ресурсов очень много, можно побеждать и не столь уж адекватно оценивая обстановку.

Как учит Паршев, ресурсов в России практически нет. Никаких, не только минеральных.

Примите и проч.
От Георгий
К Товарищ Рю (12.08.2002 14:29:12)
Дата 12.08.2002 15:06:30

Я уже излагал свои наметки.

>Вопрос ведь не стоит, что сегодняшняя - эффективная, вопрос в том, что, если вашим вдруг удастся взять власть, куда вы поведете? Получается, глядя издали, что снова в неизменный СССР. И если тот будет обладать теми же дефектами, что и бывший, то чем прогноз развития принципиально отличается от наблюдавшегося?

Коль скоро главным было "несоответствие слов делу", нужно поменьше иллюзий и принципиально неосуществимых "прав и свобод". Выбить из-под ног почву у диссидентов.
Поменьше прятать голову в песок.

>Вот пусть и скажет коллективный разум - что НАДО БЫЛО сделать, чтобы народ ТАК НЕ считал? Иначе все повторится сначала.

В данном случае сказать - мясо есть на рынке, иди и покупай. Нет денег - иди к частнику, зарабатывай больше, тогда покупай (т. е. хочешь рыночного - работай в рыночной системе). Не можешь или не хочешь - бери, что в магазине по приемлемой для тебя цене.
А если "савсэм нэ нравится" - уезжай за границу, там где жизнь "нормальная", отдав предварительно долг государству, если учился за его счет. (величину долга рассчитаем).
Это очень похоже на прежний СССР?

>Как учит Паршев, ресурсов в России практически нет. Никаких, не только минеральных.

Откуда это следует?
=--------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К Георгий (12.08.2002 15:06:30)
Дата 12.08.2002 15:26:18

Иными словами, новое государство должно стать...

.... свободным - и для тех, кто хочет "анус рвать" ради собственного преуспеяния и непрерывного обогащения, и для тех, кто не хочет.
При этом возможности этого государства для первой группы населения обеспечиваются необходимостью удовлетворения "нищенских", "серых", "убогих", "бескрылых" и пр. потребностей второй группы населения ("здесь нищие молятся НА то, что их нищета гарантироваНА"), включая обороноспособность, невысокую преступность и т. п. (последние вроде бы являются "общими", просто одни могут плюнуть на "эти глупости" ради возможности порисковать, а другие - нет).

А для тех, кого все это не устраивает, открыта дорога "в землю обетованную" всех возможных направлений - "после урегулирования финансовых вопросов" (добавление: если "недовольных" там примут. Но это уже проблемы не наши.)

Говорите, люди легче переносят финансовые ограничения, чем административные? Пажа-а-а-алуйста! "Будет вам и белка, будет и свисток..." %-)))
От miron
К Георгий (12.08.2002 15:26:18)
Дата 12.08.2002 16:26:13

Новое Московское государство

>.... свободным - и для тех, кто хочет "анус рвать" ради собственного преуспеяния и непрерывного обогащения, и для тех, кто не хочет.
>При этом возможности этого государства для первой группы населения обеспечиваются необходимостью удовлетворения "нищенских", "серых", "убогих", "бескрылых" и пр. потребностей второй группы населения ("здесь нищие молятся НА то, что их нищета гарантироваНА"), включая обороноспособность, невысокую преступность и т. п. (последние вроде бы являются "общими", просто одни могут плюнуть на "эти глупости" ради возможности порисковать, а другие - нет).

>А для тех, кого все это не устраивает, открыта дорога "в землю обетованную" всех возможных направлений - "после урегулирования финансовых вопросов" (добавление: если "недовольных" там примут. Но это уже проблемы не наши.)<

То есть Вы считаете, что Россия Ваша, а не других. Присвоили значит. Приватизировали. Поздравляю. Нет, батенька, она и их тоже. И проблемы эти Ваши. Вы тут здорово были готовы всех этих рвачей перестрелять. Да не дадут они Вам просто это сделать. Поэтому либо идти под пули либо договариваться с теми.

>Говорите, люди легче переносят финансовые ограничения, чем административные? Пажа-а-а-алуйста! "Будет вам и белка, будет и свисток..." %-)))<

Тут есть маааленький ньюнасик. Дешевое мясо будет везде по квотам (в зависимости от населения) или же только в Москве? А, я думаю, что Вы не зря тут все про семью талдычите. Вам видимо главным папои хочется стать. Чтобы вам лично любимцев и пасынков определять.

не пройдет, Придется говорить о многих неприятных вешах.
От Георгий
К miron (12.08.2002 16:26:13)
Дата 12.08.2002 17:18:54

И еще. Ну наконец-то!!!!

>То есть Вы считаете, что Россия Ваша, а не других. Присвоили значит. Приватизировали. Поздравляю. Нет, батенька, она и их тоже. И проблемы эти Ваши. Вы тут здорово были готовы всех этих рвачей перестрелять. Да не дадут они Вам просто это сделать. Поэтому либо идти под пули либо договариваться с теми.

А я о чем говорил еще год-полтора назад? Проворонили? Кудахтанье ВВВ-Ивы проморгали?
Суть была в том, что:
я считаю, что "нас" - больше, но многие из наших не понимают, кто против них, разобщены - в отличие от наших противников.
И потому, несмотря на то, что "НАС" - больше, и они могут дать п...ы противникам, но они в отличие от противников разобщены, не понимают своего интереса, и поэтому п..ы дают, напротив, противники им.
Это непорядок.

Человек "моего" типа должен знать, что когда он соглашается дать оппоненту возможость обогащаться (почему бы и нет?), то должен за ним следить и "отпускать вожжи" ровно настолько, чтобы не повредить своему благополучию. (Помните, я говорил про "распределенное КГБ"?) И каждый "мой" должен понимать, что это противники его группы являются именно его ЛИЧНЫМИ противниками.
Именно тогда исчезнет ненормальная ситуация, когда власти справедливо преследуют какую-то группу "черсчур активных товарищей", а часть населения (презираемого этими же товарищами) сочувствует именно им, думая, что "власть", "государство" - это одно, а они - это что-то другое.

Договариваться можно. И это будет лучше. Но пока что "противная" сторона не чувствует в этом необходимости - она сильнее. И сила ее нынче не только в деньгах, оружии и пр., а в том, что заметная доля "моих" завидует им, хочет стать такими же, разделяет их ценности, ловится на их пропаганду.
Значит, надо "мою" сторону переубеждать. ЧТОБЫ ВЫЯСНИТЬ ИСТИННОЕ СООТНОШЕНИЕ СИЛ.

От miron
К Георгий (12.08.2002 17:18:54)
Дата 12.08.2002 19:10:45

Моветон

А я о чем говорил еще год-полтора назад? Проворонили? Кудахтанье ВВВ-Ивы проморгали?<

георгий, Вы же искусствовед. И вдруг такие блямсы.

>Суть была в том, что:
>я считаю, что "нас" - больше, но многие из наших не понимают, кто против них, разобщены - в отличие от наших противников.
>И потому, несмотря на то, что "НАС" - больше, и они могут дать п...ы противникам, но они в отличие от противников разобщены, не понимают своего интереса, и поэтому п..ы дают, напротив, противники им.
>Это непорядок.<

Суть сутью, а ругаться нехорошо. Вас - нас. Что такое нас? Любителей халявы или справедливости?

>Человек "моего" типа должен знать, что когда он соглашается дать оппоненту возможость обогащаться (почему бы и нет?), то должен за ним следить и "отпускать вожжи" ровно настолько, чтобы не повредить своему благополучию. (Помните, я говорил про "распределенное КГБ"?) И каждый "мой" должен понимать, что это противники его группы являются именно его ЛИЧНЫМИ противниками.<

Дело в том, георгий, что обогашаться в России нельзя если ввести справедливое распределение земельной ренты. Если кто и обогатится, то только из-за ротозейства халявшиков. А для этого есть милиция. Так, цто Вы зря всех делите на нас и их. Кстати, а я по Вашену ваш или их?

>Именно тогда исчезнет ненормальная ситуация, когда власти справедливо преследуют какую-то группу "черсчур активных товарищей", а часть населения (презираемого этими же товарищами) сочувствует именно им, думая, что "власть", "государство" - это одно, а они - это что-то другое.<

Эта ситуация немедленно исчезнет, если найти способ справедливо делить земелную ренту. Вот Ниткин меня считает изобретателем вечного двигателя второго рода. Пусть так. Пусть справедливое деление - идеальный газ. Но ведь к идеалу надо стремится. Если же ренту разделить, то Москве и Питеру - каюк.

>Договариваться можно. И это будет лучше. Но пока что "противная" сторона не чувствует в этом необходимости - она сильнее. И сила ее нынче не только в деньгах, оружии и пр., а в том, что заметная доля "моих" завидует им, хочет стать такими же, разделяет их ценности, ловится на их пропаганду.
>Значит, надо "мою" сторону переубеждать. ЧТОБЫ ВЫЯСНИТЬ ИСТИННОЕ СООТНОШЕНИЕ СИЛ.<

А если оно, соотношение. Кого Вы ставите по ту линию фронта?. Трудоголиков Вы куда относите? А любителкей халявы?

Вы понимаете, Гергий. В каждой биологической (или основанной на биологии) системе есть закон оптимума. Если всех сделать равными - обшество встанет, если одних сделать очень богатыми, а других очень бедными - тоже. Надо искать оптимум. Мне кажется его нашел Сталин. 1:5. разница в доходах. Тут Поут привел очень инетерсный диалог о роли спецраспределителей в сталинские годы. Они как оказывается играли очень важную роль. Именно открытые распределители, именно во всех магазинах, без утайки. Именноп для самых заслуженных, типа Стаханова, которому дали новый дом и бричку.

От Георгий
К miron (12.08.2002 16:26:13)
Дата 12.08.2002 16:59:03

Опять Вас понесло.


>Тут есть маааленький ньюнасик. Дешевое мясо будет везде по квотам (в зависимости от населения) или же только в Москве?

Везде.

>А, я думаю, что Вы не зря тут все про семью талдычите.
Вам видимо главным папои хочется стать. Чтобы вам лично любимцев и пасынков определять.

Опять Вас понесло.

>не пройдет, Придется говорить о многих неприятных вешах.

Пожалуйста. Просто не люблю говорить с теми, кого "несет".

-----------
"Десакрализаторам" - бой!
От miron
К Георгий (12.08.2002 16:59:03)
Дата 12.08.2002 17:17:08

Пронесло

Если так, то продолжим.
Вопрос. Зачем надо дотировать продукты? Ведь чем дешевле продукт тем менее справедливо он распределяется. Будут подприлавки и т.д. не проше ли дать всем бесплатно то что хватает всем (сколько - надо обговаривать). А все остальное по мировым ценам. малоимушим - денежную компенсацию. Тут Ниткин очень хороший пример приводил как скажется отмена дотаций на потреблении мяса. если при отмене всем компенсиривать поровну. так вот, больше всего выиграют именно малоимушие.