От Сепулька
К aevin
Дата 15.08.2002 14:07:09
Рубрики Крах СССР; Образы будущего;

ПО - это не производство,

так что не надо гордиться, что Вы что-то материальное производите. Вы создаете услугу, а не материальный ресурс.

>>Вы же, как я понял, предлагаете рецепты для России.

>Ну, Вы СВОЙ выход уже нашли - свалить в штаты. О чем тогда базар? В России как-нибудь без Вас разберемся.

Что Вы конкретно предлагаете для России? Перейти всей страной на создание ПО?
От Кудинов Игорь
К Сепулька (15.08.2002 14:07:09)
Дата 17.08.2002 14:34:55

немного в сторону -

Собратья по разуму ниткиных\витаминовых засели в правительстве и с их подачи соцстрах обложил фирмы, занимающиеся
ПО, максимально высокой ставкой отчислений за травматизм, такой же, как например, в строительстве, где все бойцы в
в касках ходят или металлургии, где текут реки кипящего металла... Говорят, мол, у вас там электричество, а от
него высок риск производственного травматизма...
От aevin
К Сепулька (15.08.2002 14:07:09)
Дата 15.08.2002 14:44:26

ПО - это не производство?

>так что не надо гордиться, что Вы что-то материальное производите. Вы создаете услугу, а не материальный ресурс.

Производство ПО - это производство. И только очень дремучий человек не может этого понять. Услуги же, вообще-то говоря, тоже являются товаром, ничуть не худшим чем тонны стали. Тут я даже объяснять ничего не хочу. Если взрослый человек этого не понимает, то это уже навсегда.

А горжусь я не тем, что материальное что-то произвожу. Мне пофиг, материальное или нет. Нематериальное даже интересней. А тем я горжусь - Вы будете смеяться - что налога плачу больше, чем получаю денег в госструктуре. Так что я на шее у гос-ва не сижу, как некоторые, которые здесь РАССУЖДАЮТ о материальном производстве.

>Что Вы конкретно предлагаете для России? Перейти всей страной на создание ПО?

Гибчее надо быть, дорогой тов. Сепулька. Работы сейчас много в разных областях (для тех конечно кто хочет работать). (Мне вот в почтовый ящик все время кидают листовки с предложением работы - это просто как пример.) Начните с того, что для СЕБЯ найдите хорошую работу. Это лучше чем точить лясы на форумах, распинаясь о судьбе гос-ва. (И вообще подумайте, как человек может судить о путях развития гос-ва, если он себя самого не можето беспечить?) Это раньше гос-во всех с ложечки кормило. А теперь самому надо шевелиться. Самостоятельней надо быть. Детский сад кончился.
От Fox
К aevin (15.08.2002 14:44:26)
Дата 15.08.2002 17:56:07

Re: ПО -...


>>так что не надо гордиться, что Вы что-то материальное производите. Вы создаете услугу, а не материальный ресурс.
>
>Производство ПО - это производство. И только очень дремучий человек не может этого понять.

По-моему - слишком категорично. Вы не считаете себя истиной в последней инстанции? Или считаете? Или всё-таки признаёте возможность правоты других? Может это Вы дремучи и не понимаете очевидных вещей?

Услуги же, вообще-то говоря, тоже являются товаром, ничуть не худшим чем тонны стали.

Первая часть утверждения отчасти верна, вторая хороша для 1. колонизаторов, 2. колонизируемых до тех пор, пока они не поймут, что их грабят, 3. для тех, кто продал свою совесть за уютный офис. Вторая часть - по моему напоминает бред "виднейших экономистов" обр-ца конца 80х - начала 90х. Вроде Явлинского.

Тут я даже объяснять ничего не хочу. Если взрослый человек этого не понимает, то это уже навсегда.

Действительно, если у человека есть разум и он привык задумываться на будущим - это навсегда.


>А горжусь я не тем, что материальное что-то произвожу.

А чем же ещё Вам гордиться? Тем, что таких как Вы купили за дешёвые побрякушки?

Мне пофиг, материальное или нет. Нематериальное даже интересней.

Конечно, это легче и контора красивенькая, евростандарт. Лет десять назад я с родственницей разговариваю, она ст. мастер на Электросиле, а я визитки печатал в маленьком ЧП. Она - ну что это за работа, ты людям что полезного делаешь? А я ей - да Вы что, Р. В., вон сколько уважаемых людей у нас эти визитки заказывают (банкиры, бандиты, помошники Собчака приходили - все как один уважаемые. "Люди")! Она посмотрела так, как смотрят умудрённые жизнью, а не компъютерами, люди - дурень, ты мол, малолетний. Годы прошли и я понял - она была права в чём то более важном, нежели красивые побрякушки.


>>Что Вы конкретно предлагаете для России? Перейти всей страной на создание ПО?
>
>Гибчее надо быть, дорогой тов. Сепулька. Работы сейчас много в разных областях (для тех конечно кто хочет работать). (Мне вот в почтовый ящик все время кидают листовки с предложением работы - это просто как пример.)

Приведите, пожалуйста, примеры таких предложений. Интересно их разобрать.

Начните с того, что для СЕБЯ найдите хорошую работу.

А откуда Вы знаете, что у присутствующих, в частности у Вашего оппонента, нет хорошей работы?

Это лучше чем точить лясы на форумах, распинаясь о судьбе гос-ва.

А Вы сами-то чего здесь делаете?


(И вообще подумайте, как человек может судить о путях развития гос-ва, если он себя самого не можето беспечить?) Это раньше гос-во всех с ложечки кормило. А теперь самому надо шевелиться. Самостоятельней надо быть. Детский сад кончился.


Последнее Вам не следовало бы говорить. Но слово - не воробей.
От Виктор
К aevin (15.08.2002 14:44:26)
Дата 15.08.2002 15:54:28

Народ! Да это чистый "программист"! То-то я думаю стиль постингов знакомый.

Уважаемый создатель самого передового ПО. Расскажите нам всем о своей работе поподробнее и о себе тоже. Там - образование , специальность , стаж работы по специальности. Не стесняйтесь. Над чем в советское время работали, чем в лютые 90-е промышляли.

Сама по себе программа - ничто. На какой железяке она работает? На какие цели идет создаваемое Вами обеспечение? Как Вы видите свое будущее через год? Два? Пять? Десять?

Какую работу вам предлагают в почтовом ящике? У меня на парадной регулярно висит объява о работе для энергичных от 15 000 рублей. Чего делать надо , правда , не говорят.

И еще скажите - что Вы умеете делать еще кроме общения с компьютером? Вон Сысой ,Александр и Лилия , например , биологи. Леонид - бухгалтер. Ниткин - экономист. Георгий - инженер. Я - инженер-электрик. Пыхалов и Алекс - тоже , только с уклоном в авиаприборостроение. Кара-Мурза и Айзатуллин - химики , доктора наук. Поут - математик. Добрыня - инженер-физик. Зотеев - штурман дальнего плавания. Есть еще куча всяких других специальностей. И вот нам всем интересно точить лясы на форуме, распинаясь о судьбе гос-ва. И вообще мы тут думаем. Как , например , человек может судить о путях развития гос-ва, если он себя самого не можето обеспечить? Это раньше гос-во всех с ложечки кормило - Басова и Прохорова , Жукова и Василевского , Королева и Келдыша, Артоболевского , Лурье , Раушенбаха , Янгеля , Анохина , Мичурина и Тимирязева? Врачишек , работяг , вояк , космонавтов , колхозников , детей , недорослей , пенсионеров , инвалидов? А
теперь самому надо шевелиться. Самостоятельней надо быть. Детский сад кончился. А Кара-Мурза до седых волос дожил и таких простых вещей не понимает. Ларек бы свой с пивом открыл на Арбате , что-ли. Так ведь слабо ему. И программу ему слабо написать за которую деньги платят.

Вот и поведайте нам свои мысли. Деньги зарабатывать Вы уже умеете. Осталось только судить о путях развития гос-ва. А потом начать самостоятельно думать.
От Сепулька
К aevin (15.08.2002 14:44:26)
Дата 15.08.2002 14:52:53

Просьба не переходить на личности,

потому как я зарабатываю вполне достаточно для жизни как раз "производством" вот этого самого ПО.

>Производство ПО - это производство. И только очень дремучий человек не может этого понять. Услуги же, вообще-то говоря, тоже являются товаром, ничуть не худшим чем тонны стали.

Если у Вас хлеба не будет, Вы услугами питаться будете?

> Тут я даже объяснять ничего не хочу. Если взрослый человек этого не понимает, то это уже навсегда.

Так объясните мне, дремучей.

>А горжусь я не тем, что материальное что-то произвожу. Мне пофиг, материальное или нет. Нематериальное даже интересней. А тем я горжусь - Вы будете смеяться - что налога плачу больше, чем получаю денег в госструктуре. Так что я на шее у гос-ва не сижу, как некоторые, которые здесь РАССУЖДАЮТ о материальном производстве.

Не судите обо всех по Вашим собственным представлениям о жизни. Вам второй раз здесь говорят: здесь, в основном, находятся достаточно обеспеченные люди, которых волнует не то, как они лично живут.

>>Что Вы конкретно предлагаете для России? Перейти всей страной на создание ПО?
>
>Гибчее надо быть, дорогой тов. Сепулька. Работы сейчас много в разных областях (для тех конечно кто хочет работать). (Мне вот в почтовый ящик все время кидают листовки с предложением работы - это просто как пример.) Начните с того, что для СЕБЯ найдите хорошую работу.

Я нашла для себя работу. Какой следующий шаг следует сделать России?
От aevin
К Сепулька (15.08.2002 14:52:53)
Дата 15.08.2002 18:23:48

Так в личностях-то все дело.

А Вы думали в чем - в статистике и схоластике?

>>Производство ПО - это производство. И только очень дремучий человек не может этого понять. Услуги же, вообще-то говоря, тоже являются товаром, ничуть не худшим чем тонны стали.
>
>Если у Вас хлеба не будет, Вы услугами питаться будете?

А сталью Вы будете питаться?
Производство стали-то для Вас - НАСТОЯЩЕЕ МАТЕРИАЛЬНОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Но сталь (так же как ПО и услуги) можно поменять на хлеб. Это называется рынок, если кто не знал. (Вот где дремучесть-то. :)
Кстати, в совке программист тоже получал зарплату, которую обменивал на хлеб. Или по Вашему он должен и хлеб выращивать сам?


Кстати, "материя - это объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания и данная нам в ощущениях" (Тут никая контра, я надеюсь, не будет оспаривать авторитет гения всех времен и народов - вождя мирового пролетариата?)
ПО под это определение попадает.

>Я нашла для себя работу. Какой следующий шаг следует сделать России?

Помогите ее найти своим друзьям и знакомым.
От Сепулька
К aevin (15.08.2002 18:23:48)
Дата 15.08.2002 18:41:56

Re: Так в...

>>>Производство ПО - это производство. И только очень дремучий человек не может этого понять. Услуги же, вообще-то говоря, тоже являются товаром, ничуть не худшим чем тонны стали.
>>
>>Если у Вас хлеба не будет, Вы услугами питаться будете?
>
>А сталью Вы будете питаться?

Из стали можно произвести трактор, который распашет землю. Из стали можно произвести комбайн, который соберет хлеб.

>Производство стали-то для Вас - НАСТОЯЩЕЕ МАТЕРИАЛЬНОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Но сталь (так же как ПО и услуги) можно поменять на хлеб. Это называется рынок, если кто не знал. (Вот где дремучесть-то. :)

Хорошо, вот сейчас нашу сталь не пускают на этот самый рынок. Что Вы предлагаете делать? Что менять предлагаете?

>Кстати, в совке программист тоже получал зарплату, которую обменивал на хлеб. Или по Вашему он должен и хлеб выращивать сам?

М-да... А еще говорили, что читали книги Кара-Мурзы. При этом не понимаете разницы между советским способом производства и распределения и рыночным. Да не обменивали программисты ничего ни на что в СССР! Они выполняли работу для общества, которое в ответ их кормило.

>Кстати, "материя - это объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания и данная нам в ощущениях" (Тут никая контра, я надеюсь, не будет оспаривать авторитет гения всех времен и народов - вождя мирового пролетариата?)
>ПО под это определение попадает.

ПО - это информация. Информация не материальна, хотя и существует на материальных носителях. Если убрать материальные носители, то никакое ПО существовать "независимо от нашего сознания... в ощущениях" не будет. Уберите компьютер, сидюк, дискету - и ПО Ваше тоже пропадет. Надеюсь, объяснять не надо, как это происходит, когда материнскую плату или хард гробит какой-нибудь вирус.

>>Я нашла для себя работу. Какой следующий шаг следует сделать России?
>
>Помогите ее найти своим друзьям и знакомым.

Для того, чтобы они смогли найти работу, должно быть предложение этой работы. Пожалуйста, укажите мне, сколько предложений работы с зарплатой хотя бы выше прожиточного минимума существует в России? Нет, не в Москве, а в России.
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (15.08.2002 14:07:09)
Дата 15.08.2002 14:16:42

А сделать 100 000 деревянных счётов - это производство :) (-)
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (15.08.2002 14:16:42)
Дата 15.08.2002 14:45:40

Да, как и сделать 100 000 компьютеров - это производство

Вы, как и aevin, забываете, что ПО без материального источника - компьютера - работать не может.
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (15.08.2002 14:45:40)
Дата 15.08.2002 15:00:53

Ага

>Вы, как и aevin, забываете, что ПО без материального источника - компьютера - работать не может.

А плуг не может работать без трактора.
А автомобиль - без бензина
А компьютер - без электричества
Ткань не сделать без хлопка.
Для обуви нужна кожа.
Хлеб не выпечь без зерна

Единственным настоящим производством является сельское хозяйство.

Физиократизм. XVII век.
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (15.08.2002 15:00:53)
Дата 15.08.2002 15:18:59

Неверная логика


>>Вы, как и aevin, забываете, что ПО без материального источника - компьютера - работать не может.
>
>А плуг не может работать без трактора.

Может, например, с лошадью.

>А автомобиль - без бензина
>А компьютер - без электричества

Да, это верно, но существовать в принципе (как отдельная вещь) - без бензина, без электричества - они могут. В отличие от ПО - ему необходим материальный носитель - дискета, CD, компьютер. Само по себе оно не может существовать.

>Ткань не сделать без хлопка.
>Для обуви нужна кожа.
>Хлеб не выпечь без зерна

Это подмена - все продукты в левой части Ваших предложений (ткань, обувь, хлеб) получаются из продуктов правой части (хлопок, кожа, зерно), при этом продукты правой части полностью (за исключением отходов) переходят в продукты левой части. В случае с ПО это не так: компьютер остается компьютером и не переходит в иное качество (ПО).
От aevin
К Сепулька (15.08.2002 15:18:59)
Дата 16.08.2002 12:29:18

Это уж точно

>>А плуг не может работать без трактора.
>
>Может, например, с лошадью.

Может и без лошади. В старину на женщинах пахали - это характерно для русского менталитета.

>Если убрать материальные носители, то никакое ПО существовать "независимо от нашего сознания... в ощущениях" не будет. Уберите компьютер, сидюк, дискету - и ПО Ваше тоже пропадет.

"Если убрать материальные носители", то и сами материальные носители существовать уже не будут, а они-то по Вашему материальны.
Вот она, женская логика. :)