От Александр
К aevin
Дата 14.08.2002 18:22:58
Рубрики Крах СССР; Образы будущего;

Re: Я дам...

>>Да думать хотя бы ради чего и
>куда "встраиваться".

>Ради того чтобы нормально жить - работать в фирме и получать баксов от 400-. И жить при этом лучше чем при социализме.

Получать приятно, не спорю, но чтобы получать сначала нужно производить. А сможете ли Вы производить "встроившись"?
От aevin
К Александр (14.08.2002 18:22:58)
Дата 14.08.2002 18:51:04

Re: Я дам...


>Получать приятно, не спорю, но чтобы получать сначала нужно производить. А сможете ли Вы производить "встроившись"?

А почему бы и нет? Вы считаете что производят только кустари-одиночки?
От Александр
К aevin (14.08.2002 18:51:04)
Дата 14.08.2002 19:09:57

Re: Я дам...

>>Получать приятно, не спорю, но чтобы получать сначала нужно производить. А сможете ли Вы производить "встроившись"?
>
>А почему бы и нет? Вы считаете что производят только кустари-одиночки?

Я считаю что это важно, а Вы этот вопрос как-то обошли. Возможно, Вы считаете что производить не Ваше дело, а дело западного дяди. Тогда объясните почему дядя для своего производства купит Вас, а не китайца, бразильца или филлипинца.
От aevin
К Александр (14.08.2002 19:09:57)
Дата 14.08.2002 19:21:06

Re: Я дам...

А Вы-то сами что-нибудь производите?
От Александр
К aevin (14.08.2002 19:21:06)
Дата 14.08.2002 19:46:55

О, я - другое дело

>А Вы-то сами что-нибудь производите?

Видите ли в чем дело, я занимаюсь наукой в штатах. Моя зарплата идет из грантов. Я сомневаюсь что американское правительство будет платить такие деньги русской науке. Для России это, на мой взгляд, не выход.

Вы же, как я понял, предлагаете рецепты для России.
От aevin
К Александр (14.08.2002 19:46:55)
Дата 15.08.2002 13:11:18

Re: О, я...

>Видите ли в чем дело, я занимаюсь наукой в штатах. Моя зарплата идет из грантов. Я сомневаюсь что американское правительство будет платить такие деньги русской науке. Для России это, на мой взгляд, не выход.

Прикольно. Сами пользуетесь благами либерального общества и сами же его ругаете. Сами ничего не производите, а от меня требуете, чтобы я производил. Я думаю, что таких НЕпроизводителей здесь большинство. Поэтому они и за социализм. Но аппелируют почему-то к производству.

А я, между прочим, занимаюсь наукой в России и зарплату получаю в том числе и из российских грантов (причем СВОИХ, а не полученных американским дяденькой). Кроме того, подрабатываю в фирме, ПРОИЗВОДЯЩЕЙ ПО. В ней нет ни одного бразильца или филлипинца. Не знаю уж почему. Может быть, потому что их вообще в России очень мало. Сейчас мест для человека с головой, где можно заработать денег, в России достаточно. Если конечно хотеть что-то ПРОИЗВОДИТЬ. А если хотеть просто удовлетворять свое любопытство, то за это пока что действительно платят мало - экономика не позволяет. Но Вы ведь наверно вообще НИКОГДА ничего не производили? Если так, лучше бы про производство помалкивать.

>Вы же, как я понял, предлагаете рецепты для России.

Ну, Вы СВОЙ выход уже нашли - свалить в штаты. О чем тогда базар? В России как-нибудь без Вас разберемся.
От Александр
К aevin (15.08.2002 13:11:18)
Дата 15.08.2002 18:20:42

Re: О, я...

>Прикольно. Сами пользуетесь благами либерального общества и сами же его ругаете. Сами ничего не производите, а от меня требуете, чтобы я производил. Я думаю, что таких НЕпроизводителей здесь большинство. Поэтому они и за социализм. Но аппелируют почему-то к производству.

Ясно почему. Вы же хотите получать. А получать можно только то что произвели. Или кто-то произвел. Само ведь с неба не падает.

>А я, между прочим, занимаюсь наукой в России и зарплату получаю в том числе и из российских грантов (причем СВОИХ, а не полученных американским дяденькой). Кроме того, подрабатываю в фирме, ПРОИЗВОДЯЩЕЙ ПО.

Вот как, Выходит не хватает грантов-то. А в СССР хватало.

> В ней нет ни одного бразильца или филлипинца. Не знаю уж почему. Может быть, потому что их вообще в России очень мало. Сейчас мест для человека с головой, где можно заработать денег, в России достаточно. Если конечно хотеть что-то ПРОИЗВОДИТЬ.

Вы хотите сказать "в Москве". Потому что в России количество мест где можно что-то производить за последние 12 лет сократилось втрое. То есть, в СССР их было в три раза больше. Поэтому народ и озабочен. Не подскажете случайно где в России можно производить самолеты или электронику?

> А если хотеть просто удовлетворять свое любопытство, то за это пока что действительно платят мало - экономика не позволяет. Но Вы ведь наверно вообще НИКОГДА ничего не производили? Если так, лучше бы про производство помалкивать.

Отнюдь. Это как раз повод хорошенько задуматься. В то время как в России большая часть населения недоедает, лавинообразно нарастают эпидемии, нет лекарств, здоровый молодой биохимик сидит черти где и занимается черти чем потому что "экономика" ему видите ли, "не позволяет". Это не экономика не позволяет, а воры. Об этом хорошо написал Виктор.

>>Вы же, как я понял, предлагаете рецепты для России.
>
>Ну, Вы СВОЙ выход уже нашли - свалить в штаты. О чем тогда базар? В России как-нибудь без Вас разберемся.

Да речь то не обо мне. Мы Ваши когнитивные структуры разбираем. Убиваете, значит, по миллиону русских в год, замораживаете города, эксплуатируете на износ советскую инфраструктуру - одним словом "получаете". А о производстве и думать неприлично. Полагаете что на Ваш век хватит. Это очень интересно.
От aevin
К Александр (15.08.2002 18:20:42)
Дата 15.08.2002 19:42:18

Доп.

>здоровый молодой биохимик сидит черти где и занимается черти чем"

потому что российского уровня ПОТРЕБЛЕНИЯ ему МАЛО, а еще потому что он дезертир, который льет крокодиловые слезы о своей стране. (А в СССР такого дезертира довели бы до ближайшей стенки. :)


> Да речь то не обо мне.

О Вас, дорогуша, о Вас.

>Мы Ваши когнитивные структуры разбираем.

Сначала свои разберите.
От aevin
К Александр (15.08.2002 18:20:42)
Дата 15.08.2002 19:22:06

Re: О, я...

>Ясно почему. Вы же хотите получать. А получать можно только то что произвели. Или кто-то произвел. Само ведь с неба не падает.

Извините, а ВЫ не хотите получать? И точнее, не получаете ли?
А что Вы производите? Или Вам с неба падает? (а точнее, со стола дяди Сэма :)


>Вот как, Выходит не хватает грантов-то. А в СССР хватало.

Во-первых, в СССР грантов ВООБЩЕ не было. И это, кстати, неправильно. Поскольку уравниловка в науке так же непродуктивна, как и в экономике. Во-вторых, СССР уже не вернешь - нужно исходить из сегодняшних реалий. И кстати, не интеллигенты ли (включая биохимиков) были двумя руками за перестройку?


>Вы хотите сказать "в Москве". Потому что в России количество мест где можно что-то производить за последние 12 лет сократилось втрое. То есть, в СССР их было в три раза больше. Поэтому народ и озабочен.

А кто их считал-то, эти места? Вы сами считали, что ли? Может, это все пропаганда.

>Не подскажете случайно где в России можно производить самолеты или электронику?

Не подскажу, но знаю, что производят и самолеты и электронику. Более того, Вы будете смеяться, но Боинги сейчас разрабатывают в России (по крайней мере, часть их конструкции).
А в питерском физтехе, напр, делают кристаллы для японских лазеров для коррекции зрения.
А Вы знает что меня удивило в Вашем вопросе? Вот Вы биохимик, а не спросили где найти место для биохимика в российском ПРОИЗВОДСТВЕ, а спрашиваете про самолеты и электронику. Так что это все просто чтоб побазарить.

>Отнюдь. Это как раз повод хорошенько задуматься. В то время как в России большая часть населения недоедает, лавинообразно нарастают эпидемии, нет лекарств, здоровый молодой биохимик сидит черти где и занимается черти чем потому что "экономика" ему видите ли, "не позволяет". Это не экономика не позволяет, а воры. Об этом хорошо написал Виктор.

Воруют конечно везде. И в Америке, как недавно выяснилось, тоже. :)
Но там экономика позволяет. :)


>Да речь то не обо мне. Мы Ваши когнитивные структуры разбираем. Убиваете, значит, по миллиону русских в год, замораживаете города, эксплуатируете на износ советскую инфраструктуру - одним словом "получаете". А о производстве и думать неприлично. Полагаете что на Ваш век хватит. Это очень интересно.

Вот приехали бы сюда и занялись производстовом. А то видите-ли я тут всех убиваю, а он сидит себе там за океаном весь белый и пушистый и требует - когда вы там наконец создадите мне условия (причем ведь наверно не в производстве), чтобы я мог осчастливить вас своим возвращением.
От Александр
К aevin (15.08.2002 19:22:06)
Дата 15.08.2002 20:35:24

Re: О, я...

>А что Вы производите? Или Вам с неба падает? (а точнее, со стола дяди Сэма :)

Мне падает со стола дяди Сэма.

>>Вот как, Выходит не хватает грантов-то. А в СССР хватало.
>
>Во-первых, в СССР грантов ВООБЩЕ не было. И это, кстати, неправильно. Поскольку уравниловка в науке так же непродуктивна, как и в экономике.

Полагаете экономика и наука ФР эффективнее советских?

> Во-вторых, СССР уже не вернешь - нужно исходить из сегодняшних реалий. И кстати, не интеллигенты ли (включая биохимиков) были двумя руками за перестройку?

Странные рассуждения. Почему это сломать можно, а починить нельзя? А много ли интелигенты получили сломав СССР? Челноками сделались? Целовеку свойственно ошибаться.

>>Вы хотите сказать "в Москве". Потому что в России количество мест где можно что-то производить за последние 12 лет сократилось втрое. То есть, в СССР их было в три раза больше. Поэтому народ и озабочен.
>
>А кто их считал-то, эти места? Вы сами считали, что ли? Может, это все пропаганда.

Госкомстат считал.

>>Не подскажете случайно где в России можно производить самолеты или электронику?
>
>Не подскажу, но знаю, что производят и самолеты и электронику.

Ошибаетесь.
Самолетов гражданской авиации не строят годами. Изношенность авиационного парка страны 70%. Практически все самолеты нуждаются в капремонте, денег нет. Летают с нарушениями. Путя обещал закрыть все авиазаводы России кроме одного. ЭВМ производится в России ментше 5 тысяч штук в месяц по данным ГКС. В СССР один только минский завод делал полмиллиона в год. Тракторов делают по 1000 в месяц, это при том что тракторный парк русского села с советских времен уполовинился и тракторов на гектар пашни у русских крестьян теперь в 24 раза меньше чем у немецких и т.д. и т.п.

> Более того, Вы будете смеяться, но Боинги сейчас разрабатывают в России (по крайней мере, часть их конструкции).

Хорошо бы в долларах.

>А в питерском физтехе, напр, делают кристаллы для японских лазеров для коррекции зрения.

Тоже хорошо бы в долларах. У нас ведь тут не "Московский комсомолец". Мы о деле говорим, а не анекдоты травим.

>А Вы знает что меня удивило в Вашем вопросе? Вот Вы биохимик, а не спросили где найти место для биохимика в российском ПРОИЗВОДСТВЕ, а спрашиваете про самолеты и электронику. Так что это все просто чтоб побазарить.

Биохимиков в стране нужно гораздо меньше чем машиностроителей, например. Исключительно по этой причине. Но и про биохимиков можно поговорить. О том как они нынче нужны в России можно судить по тому что Чубайс отключает электроэнергию в институте микробиологии, хранящем коллекцию микроорганизмов. Об отключенных фититронах, о том что расходы на здравоохранение в России составляют 6$ на человека в год, против 6000$ в штатах. Что из четверти миллиона больных спидом в России лекарства могут себе позволить меньше 500 человек.

>>Да речь то не обо мне. Мы Ваши когнитивные структуры разбираем. Убиваете, значит, по миллиону русских в год, замораживаете города, эксплуатируете на износ советскую инфраструктуру - одним словом "получаете". А о производстве и думать неприлично. Полагаете что на Ваш век хватит. Это очень интересно.
>
>Вот приехали бы сюда и занялись производстовом. А то видите-ли я тут всех убиваю, а он сидит себе там за океаном весь белый и пушистый и требует - когда вы там наконец создадите мне условия (причем ведь наверно не в производстве), чтобы я мог осчастливить вас своим возвращением.

Понимаете ли в чем дело, капитализм - это когда удовлетворяются только нужды богатых. Ну, скажем, лучше лечить 500 богатых спидушников по 1000$ в месяц чем все 250 000 по доллару. Дохода больше, а возни меньше. А ради лекарства для 500 человек разработку и производство в России затевать не стоит. 500 банок и в Америке купить можно.

Социализм это когда лекарства производят не для наживы, а чтобы людей лечить. В этом случае его производят больше и не только в странах "золотого миллиарда", но и в "третьем мире": в России там, на Кубе. Биохимики ведут себя соответственно.
От Александр
К Александр (15.08.2002 20:35:24)
Дата 15.08.2002 23:12:49

Буржуи и микробы

ОАО "МОСЭНЕРГО" НАМЕРЕНО ОГРАНИЧИТЬ В ЧЕТВЕРГ ЭНЕРГОСНАБЖЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО НАУЧНОГО ЦЕНТРА ПРИКЛАДНОЙ МИКРОБИОЛОГИИ В СВЯЗИ С БОЛЬШОЙ СУММОЙ ДОЛГА

МОСКВА, 15 августа. /Корр. РИА "Новости"/. В четверг, 15 августа, ОАО "Мосэнерго" намерено ограничить энергоснабжение Государственного научного центра прикладной микробиологии /ГНЦ ПМ/, расположенного в подмосковном Оболенске, в связи с большой суммой долга.

Как пояснили РИА "Новости" в пресс-центре "Мосэнерго", поступление электроэнергии на территорию ГНЦ ПМ прекратится по двум из трех питающих линий 110 кВ: "Ока-Калугино-1" и "Ока-Калугино-2". Вся присоединенная мощность абонента будет переведена на одну оставшуюся под напряжением ЛЭП, что повлечет за собой снижение категории надежности энергоснабжения ГНЦ ПМ и расположенных на его территории коммерческих предприятий.

"Мосэнерго" вынуждено пойти на подобные меры, так как руководство института отказывается от погашения задолженности прошлых лет, а также оплаты текущего энергопотребления. Размер долга ГНЦ достигает 52 млн рублей. В то же время институт и расположенные на его территории предприятия находят средства для осуществления своей основной деятельности.

Помимо применения мер по ограничению энергоснабжения, к которым приходилось обращаться и ранее, а также многочисленных переговоров с руководством научного центра и обращений в правительство, прокуратуру и Минздрав с просьбой оказать содействие в решении проблемы, "Мосэнерго" продолжает обжаловать накопленную ГНЦ задолженность в судебном порядке.

Между тем, когда 9 января с.г. за долги было отключено электроснабжение ГНЦ на второстепенных участках, представитель центра в беседе с корреспондентом РИА "Новости" высказал мнение, что "последствия такого исхода будут непредсказуемы". По его словам, центру "присвоена первая степень патогенности - самая опасная из четырех существующих. Специалисты ГНЦ занимаются исследованием сибирской язвы и чумы со всеми вытекающими отсюда последствиями". От отключения электроснабжения могут пострадать и музейные штаммы, которые нуждаются в хранении при определенных температурных условиях.


От aevin
К Александр (15.08.2002 23:12:49)
Дата 16.08.2002 12:31:33

Не о чем дискутировать с предателем Родины


У Вас-то там электричество есть?
Ну вот и сидите в своей Америке.
От Александр
К aevin (16.08.2002 12:31:33)
Дата 16.08.2002 16:04:12

Дяденьку мы слушались...

Короче, вся Ваша теория "встраивания" сроди известной песенке:

Дяденьку мы слушались
Хорошо накушались.
Если бы не слушались
Мы бы не накушались.

Никаких более глубоких рассуждений под ней нет.
От aevin
К Александр (16.08.2002 16:04:12)
Дата 17.08.2002 11:57:08

Кстати, Ваш стишок ...

... гораздо больше подходит для жизни в совке. Вот там действительно нужно было ТОЛЬКО слушаться.

Он, пусть и в примитивной форме, отражает всю суть проповедуемой на этом форуме философии - пусть все живут одинаково убого и в идеологическом единообразии, но чтобы у всех было пожрать.

И сами Вы уехали на прокорм к дяде Сэму потому что здесь Вам не дали как следует поесть. Так что здесь все сходится - это ВАША философия. Важно ведь не то что человек ГОВОРИТ, а что он ДЕЛАЕТ.
От aevin
К Александр (16.08.2002 16:04:12)
Дата 16.08.2002 20:25:03

Дяденьку Сэма Вы слушались...

>Короче, вся Ваша теория "встраивания" сроди известной песенке:

>Дяденьку мы слушались
>Хорошо накушались.
>Если бы не слушались
>Мы бы не накушались.

Это не теория, а ПРАКТИКА, причем ВАШЕЙ жизни. Вы ведь встроились в американский империализм на правах шестерки. Таких как Вы там величают "workhorses".
Уздечка не жмет? :)
От Сепулька
К aevin (15.08.2002 13:11:18)
Дата 15.08.2002 14:07:09

ПО - это не производство,

так что не надо гордиться, что Вы что-то материальное производите. Вы создаете услугу, а не материальный ресурс.

>>Вы же, как я понял, предлагаете рецепты для России.

>Ну, Вы СВОЙ выход уже нашли - свалить в штаты. О чем тогда базар? В России как-нибудь без Вас разберемся.

Что Вы конкретно предлагаете для России? Перейти всей страной на создание ПО?
От Кудинов Игорь
К Сепулька (15.08.2002 14:07:09)
Дата 17.08.2002 14:34:55

немного в сторону -

Собратья по разуму ниткиных\витаминовых засели в правительстве и с их подачи соцстрах обложил фирмы, занимающиеся
ПО, максимально высокой ставкой отчислений за травматизм, такой же, как например, в строительстве, где все бойцы в
в касках ходят или металлургии, где текут реки кипящего металла... Говорят, мол, у вас там электричество, а от
него высок риск производственного травматизма...
От aevin
К Сепулька (15.08.2002 14:07:09)
Дата 15.08.2002 14:44:26

ПО - это не производство?

>так что не надо гордиться, что Вы что-то материальное производите. Вы создаете услугу, а не материальный ресурс.

Производство ПО - это производство. И только очень дремучий человек не может этого понять. Услуги же, вообще-то говоря, тоже являются товаром, ничуть не худшим чем тонны стали. Тут я даже объяснять ничего не хочу. Если взрослый человек этого не понимает, то это уже навсегда.

А горжусь я не тем, что материальное что-то произвожу. Мне пофиг, материальное или нет. Нематериальное даже интересней. А тем я горжусь - Вы будете смеяться - что налога плачу больше, чем получаю денег в госструктуре. Так что я на шее у гос-ва не сижу, как некоторые, которые здесь РАССУЖДАЮТ о материальном производстве.

>Что Вы конкретно предлагаете для России? Перейти всей страной на создание ПО?

Гибчее надо быть, дорогой тов. Сепулька. Работы сейчас много в разных областях (для тех конечно кто хочет работать). (Мне вот в почтовый ящик все время кидают листовки с предложением работы - это просто как пример.) Начните с того, что для СЕБЯ найдите хорошую работу. Это лучше чем точить лясы на форумах, распинаясь о судьбе гос-ва. (И вообще подумайте, как человек может судить о путях развития гос-ва, если он себя самого не можето беспечить?) Это раньше гос-во всех с ложечки кормило. А теперь самому надо шевелиться. Самостоятельней надо быть. Детский сад кончился.
От Fox
К aevin (15.08.2002 14:44:26)
Дата 15.08.2002 17:56:07

Re: ПО -...


>>так что не надо гордиться, что Вы что-то материальное производите. Вы создаете услугу, а не материальный ресурс.
>
>Производство ПО - это производство. И только очень дремучий человек не может этого понять.

По-моему - слишком категорично. Вы не считаете себя истиной в последней инстанции? Или считаете? Или всё-таки признаёте возможность правоты других? Может это Вы дремучи и не понимаете очевидных вещей?

Услуги же, вообще-то говоря, тоже являются товаром, ничуть не худшим чем тонны стали.

Первая часть утверждения отчасти верна, вторая хороша для 1. колонизаторов, 2. колонизируемых до тех пор, пока они не поймут, что их грабят, 3. для тех, кто продал свою совесть за уютный офис. Вторая часть - по моему напоминает бред "виднейших экономистов" обр-ца конца 80х - начала 90х. Вроде Явлинского.

Тут я даже объяснять ничего не хочу. Если взрослый человек этого не понимает, то это уже навсегда.

Действительно, если у человека есть разум и он привык задумываться на будущим - это навсегда.


>А горжусь я не тем, что материальное что-то произвожу.

А чем же ещё Вам гордиться? Тем, что таких как Вы купили за дешёвые побрякушки?

Мне пофиг, материальное или нет. Нематериальное даже интересней.

Конечно, это легче и контора красивенькая, евростандарт. Лет десять назад я с родственницей разговариваю, она ст. мастер на Электросиле, а я визитки печатал в маленьком ЧП. Она - ну что это за работа, ты людям что полезного делаешь? А я ей - да Вы что, Р. В., вон сколько уважаемых людей у нас эти визитки заказывают (банкиры, бандиты, помошники Собчака приходили - все как один уважаемые. "Люди")! Она посмотрела так, как смотрят умудрённые жизнью, а не компъютерами, люди - дурень, ты мол, малолетний. Годы прошли и я понял - она была права в чём то более важном, нежели красивые побрякушки.


>>Что Вы конкретно предлагаете для России? Перейти всей страной на создание ПО?
>
>Гибчее надо быть, дорогой тов. Сепулька. Работы сейчас много в разных областях (для тех конечно кто хочет работать). (Мне вот в почтовый ящик все время кидают листовки с предложением работы - это просто как пример.)

Приведите, пожалуйста, примеры таких предложений. Интересно их разобрать.

Начните с того, что для СЕБЯ найдите хорошую работу.

А откуда Вы знаете, что у присутствующих, в частности у Вашего оппонента, нет хорошей работы?

Это лучше чем точить лясы на форумах, распинаясь о судьбе гос-ва.

А Вы сами-то чего здесь делаете?


(И вообще подумайте, как человек может судить о путях развития гос-ва, если он себя самого не можето беспечить?) Это раньше гос-во всех с ложечки кормило. А теперь самому надо шевелиться. Самостоятельней надо быть. Детский сад кончился.


Последнее Вам не следовало бы говорить. Но слово - не воробей.
От Виктор
К aevin (15.08.2002 14:44:26)
Дата 15.08.2002 15:54:28

Народ! Да это чистый "программист"! То-то я думаю стиль постингов знакомый.

Уважаемый создатель самого передового ПО. Расскажите нам всем о своей работе поподробнее и о себе тоже. Там - образование , специальность , стаж работы по специальности. Не стесняйтесь. Над чем в советское время работали, чем в лютые 90-е промышляли.

Сама по себе программа - ничто. На какой железяке она работает? На какие цели идет создаваемое Вами обеспечение? Как Вы видите свое будущее через год? Два? Пять? Десять?

Какую работу вам предлагают в почтовом ящике? У меня на парадной регулярно висит объява о работе для энергичных от 15 000 рублей. Чего делать надо , правда , не говорят.

И еще скажите - что Вы умеете делать еще кроме общения с компьютером? Вон Сысой ,Александр и Лилия , например , биологи. Леонид - бухгалтер. Ниткин - экономист. Георгий - инженер. Я - инженер-электрик. Пыхалов и Алекс - тоже , только с уклоном в авиаприборостроение. Кара-Мурза и Айзатуллин - химики , доктора наук. Поут - математик. Добрыня - инженер-физик. Зотеев - штурман дальнего плавания. Есть еще куча всяких других специальностей. И вот нам всем интересно точить лясы на форуме, распинаясь о судьбе гос-ва. И вообще мы тут думаем. Как , например , человек может судить о путях развития гос-ва, если он себя самого не можето обеспечить? Это раньше гос-во всех с ложечки кормило - Басова и Прохорова , Жукова и Василевского , Королева и Келдыша, Артоболевского , Лурье , Раушенбаха , Янгеля , Анохина , Мичурина и Тимирязева? Врачишек , работяг , вояк , космонавтов , колхозников , детей , недорослей , пенсионеров , инвалидов? А
теперь самому надо шевелиться. Самостоятельней надо быть. Детский сад кончился. А Кара-Мурза до седых волос дожил и таких простых вещей не понимает. Ларек бы свой с пивом открыл на Арбате , что-ли. Так ведь слабо ему. И программу ему слабо написать за которую деньги платят.

Вот и поведайте нам свои мысли. Деньги зарабатывать Вы уже умеете. Осталось только судить о путях развития гос-ва. А потом начать самостоятельно думать.
От Сепулька
К aevin (15.08.2002 14:44:26)
Дата 15.08.2002 14:52:53

Просьба не переходить на личности,

потому как я зарабатываю вполне достаточно для жизни как раз "производством" вот этого самого ПО.

>Производство ПО - это производство. И только очень дремучий человек не может этого понять. Услуги же, вообще-то говоря, тоже являются товаром, ничуть не худшим чем тонны стали.

Если у Вас хлеба не будет, Вы услугами питаться будете?

> Тут я даже объяснять ничего не хочу. Если взрослый человек этого не понимает, то это уже навсегда.

Так объясните мне, дремучей.

>А горжусь я не тем, что материальное что-то произвожу. Мне пофиг, материальное или нет. Нематериальное даже интересней. А тем я горжусь - Вы будете смеяться - что налога плачу больше, чем получаю денег в госструктуре. Так что я на шее у гос-ва не сижу, как некоторые, которые здесь РАССУЖДАЮТ о материальном производстве.

Не судите обо всех по Вашим собственным представлениям о жизни. Вам второй раз здесь говорят: здесь, в основном, находятся достаточно обеспеченные люди, которых волнует не то, как они лично живут.

>>Что Вы конкретно предлагаете для России? Перейти всей страной на создание ПО?
>
>Гибчее надо быть, дорогой тов. Сепулька. Работы сейчас много в разных областях (для тех конечно кто хочет работать). (Мне вот в почтовый ящик все время кидают листовки с предложением работы - это просто как пример.) Начните с того, что для СЕБЯ найдите хорошую работу.

Я нашла для себя работу. Какой следующий шаг следует сделать России?
От aevin
К Сепулька (15.08.2002 14:52:53)
Дата 15.08.2002 18:23:48

Так в личностях-то все дело.

А Вы думали в чем - в статистике и схоластике?

>>Производство ПО - это производство. И только очень дремучий человек не может этого понять. Услуги же, вообще-то говоря, тоже являются товаром, ничуть не худшим чем тонны стали.
>
>Если у Вас хлеба не будет, Вы услугами питаться будете?

А сталью Вы будете питаться?
Производство стали-то для Вас - НАСТОЯЩЕЕ МАТЕРИАЛЬНОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Но сталь (так же как ПО и услуги) можно поменять на хлеб. Это называется рынок, если кто не знал. (Вот где дремучесть-то. :)
Кстати, в совке программист тоже получал зарплату, которую обменивал на хлеб. Или по Вашему он должен и хлеб выращивать сам?


Кстати, "материя - это объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания и данная нам в ощущениях" (Тут никая контра, я надеюсь, не будет оспаривать авторитет гения всех времен и народов - вождя мирового пролетариата?)
ПО под это определение попадает.

>Я нашла для себя работу. Какой следующий шаг следует сделать России?

Помогите ее найти своим друзьям и знакомым.
От Сепулька
К aevin (15.08.2002 18:23:48)
Дата 15.08.2002 18:41:56

Re: Так в...

>>>Производство ПО - это производство. И только очень дремучий человек не может этого понять. Услуги же, вообще-то говоря, тоже являются товаром, ничуть не худшим чем тонны стали.
>>
>>Если у Вас хлеба не будет, Вы услугами питаться будете?
>
>А сталью Вы будете питаться?

Из стали можно произвести трактор, который распашет землю. Из стали можно произвести комбайн, который соберет хлеб.

>Производство стали-то для Вас - НАСТОЯЩЕЕ МАТЕРИАЛЬНОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Но сталь (так же как ПО и услуги) можно поменять на хлеб. Это называется рынок, если кто не знал. (Вот где дремучесть-то. :)

Хорошо, вот сейчас нашу сталь не пускают на этот самый рынок. Что Вы предлагаете делать? Что менять предлагаете?

>Кстати, в совке программист тоже получал зарплату, которую обменивал на хлеб. Или по Вашему он должен и хлеб выращивать сам?

М-да... А еще говорили, что читали книги Кара-Мурзы. При этом не понимаете разницы между советским способом производства и распределения и рыночным. Да не обменивали программисты ничего ни на что в СССР! Они выполняли работу для общества, которое в ответ их кормило.

>Кстати, "материя - это объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания и данная нам в ощущениях" (Тут никая контра, я надеюсь, не будет оспаривать авторитет гения всех времен и народов - вождя мирового пролетариата?)
>ПО под это определение попадает.

ПО - это информация. Информация не материальна, хотя и существует на материальных носителях. Если убрать материальные носители, то никакое ПО существовать "независимо от нашего сознания... в ощущениях" не будет. Уберите компьютер, сидюк, дискету - и ПО Ваше тоже пропадет. Надеюсь, объяснять не надо, как это происходит, когда материнскую плату или хард гробит какой-нибудь вирус.

>>Я нашла для себя работу. Какой следующий шаг следует сделать России?
>
>Помогите ее найти своим друзьям и знакомым.

Для того, чтобы они смогли найти работу, должно быть предложение этой работы. Пожалуйста, укажите мне, сколько предложений работы с зарплатой хотя бы выше прожиточного минимума существует в России? Нет, не в Москве, а в России.
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (15.08.2002 14:07:09)
Дата 15.08.2002 14:16:42

А сделать 100 000 деревянных счётов - это производство :) (-)
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (15.08.2002 14:16:42)
Дата 15.08.2002 14:45:40

Да, как и сделать 100 000 компьютеров - это производство

Вы, как и aevin, забываете, что ПО без материального источника - компьютера - работать не может.
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (15.08.2002 14:45:40)
Дата 15.08.2002 15:00:53

Ага

>Вы, как и aevin, забываете, что ПО без материального источника - компьютера - работать не может.

А плуг не может работать без трактора.
А автомобиль - без бензина
А компьютер - без электричества
Ткань не сделать без хлопка.
Для обуви нужна кожа.
Хлеб не выпечь без зерна

Единственным настоящим производством является сельское хозяйство.

Физиократизм. XVII век.
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (15.08.2002 15:00:53)
Дата 15.08.2002 15:18:59

Неверная логика


>>Вы, как и aevin, забываете, что ПО без материального источника - компьютера - работать не может.
>
>А плуг не может работать без трактора.

Может, например, с лошадью.

>А автомобиль - без бензина
>А компьютер - без электричества

Да, это верно, но существовать в принципе (как отдельная вещь) - без бензина, без электричества - они могут. В отличие от ПО - ему необходим материальный носитель - дискета, CD, компьютер. Само по себе оно не может существовать.

>Ткань не сделать без хлопка.
>Для обуви нужна кожа.
>Хлеб не выпечь без зерна

Это подмена - все продукты в левой части Ваших предложений (ткань, обувь, хлеб) получаются из продуктов правой части (хлопок, кожа, зерно), при этом продукты правой части полностью (за исключением отходов) переходят в продукты левой части. В случае с ПО это не так: компьютер остается компьютером и не переходит в иное качество (ПО).
От aevin
К Сепулька (15.08.2002 15:18:59)
Дата 16.08.2002 12:29:18

Это уж точно

>>А плуг не может работать без трактора.
>
>Может, например, с лошадью.

Может и без лошади. В старину на женщинах пахали - это характерно для русского менталитета.

>Если убрать материальные носители, то никакое ПО существовать "независимо от нашего сознания... в ощущениях" не будет. Уберите компьютер, сидюк, дискету - и ПО Ваше тоже пропадет.

"Если убрать материальные носители", то и сами материальные носители существовать уже не будут, а они-то по Вашему материальны.
Вот она, женская логика. :)