Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Добавочка. О...

От	aevin
К	Fox
Дата	12.08.2002 20:17:48
Рубрики	Крах СССР; Образы будущего;

Re: Добавочка. О...

>Не указываются подобные детали лишь потому, что всё это на форуме давно тёрто-перетёрто (посмотрите архивы).

Все это конечно же давным-давно терто-перетерто. И не только на этом форуме. Только что толку-то от такой болтовни?
Вопрос в том, что делать конкретному человеку? Мне, вот, например. От того что я присоединюсь к этому хору, мне легче не станет.

От	Fox
К	aevin (12.08.2002 20:17:48)
Дата	13.08.2002 12:21:13

Re: Добавочка. О...

Уважаемый aevin! Вы опять говорите непонятными и мутными метафорами. Пожалуйста, поясните внятно: что Вы имеете ввиду.
С уважением.

От	aevin
К	Fox (13.08.2002 12:21:13)
Дата	14.08.2002 18:17:49

Re: Добавочка. О...

Вы тут все, по-видимому, зачитались книжек и поэтому не понимаете простых житейских вещей. Вопрос очень простой: зачем мне отравлять свою психику, ругая существующее положение вещей, когда я могу зарабатывать приличные деньги и жить так как в совке никогда бы не смог.

От	Кудинов Игорь
К	aevin (14.08.2002 18:17:49)
Дата	15.08.2002 16:16:19

Вопрос

> когда я могу зарабатывать приличные деньги и жить так как в совке никогда бы не смог.

>$400 - это, в вашем понимании, "приличные деньги" ?

От	aevin
К	Кудинов Игорь (15.08.2002 16:16:19)
Дата	15.08.2002 18:06:56

Re: Вопрос

>> когда я могу зарабатывать приличные деньги и жить так как в совке никогда бы не смог.
>
>>$400 - это, в вашем понимании, "приличные деньги" ?

Это те деньги, на которые сейчас можно жить лучше чем в совке, учитывая изобилие товаров и услуг.

От	Кудинов Игорь
К	aevin (15.08.2002 18:06:56)
Дата	16.08.2002 12:52:30

тот самый случай -

достаточно одних символов изобилия. Реально, на $ 400 в месяц особо не разгуляешься. А уж
там кормить семью, учить детей, ходить к врачам, откладывать на старость, квартиру , в конце концов
побольше... Да, это была проблема советской власти - завешенные глухими шторами витрины
"Березок".

Уважаемый aevin, а можете назвать TOP20 нехватавшего вам в совке ?

От	aevin
К	Кудинов Игорь (16.08.2002 12:52:30)
Дата	16.08.2002 19:30:18

Re: тот самый...

>достаточно одних символов изобилия. Реально, на $ 400 в месяц особо не разгуляешься.

Поэтому "гуляют" обычно купцы. А у них денег больше.

>А уж
>там кормить семью, учить детей, ходить к врачам, откладывать на старость, квартиру , в конце концов
>побольше...

Обучение в средней школе и в вузах сейчас в основном бесплатное. Медицина - тоже. Есть и платное обучение и медицина НАРЯДУ с бесплатными. Можно выбирать.

>Уважаемый aevin, а можете назвать TOP20 нехватавшего вам в совке ?

1-20. СВОБОДЫ :)

От	Кудинов Игорь
К	aevin (16.08.2002 19:30:18)
Дата	16.08.2002 20:42:46

Re: TOP20

> >Уважаемый aevin, а можете назвать TOP20 нехватавшего вам в совке ?
>
> 1-20. СВОБОДЫ :)

Свободы чего ? имея $400 в месяц какой свободы вам не хватает ? Разве что вы принадлежите к секс-меньшинствам...

От	Fox
К	aevin (14.08.2002 18:17:49)
Дата	15.08.2002 13:20:20

Re: Добавочка. О...

>Вы тут все, по-видимому, зачитались книжек и поэтому не понимаете простых житейских вещей. Вопрос очень простой: зачем мне отравлять свою психику, ругая существующее положение вещей, когда я могу зарабатывать приличные деньги и жить так как в совке никогда бы не смог.

Уважаемый aevin! В этом то как раз никто не сомневается - в том, что сейчас можно при определённом навыке и способностях "жить так, как ...". И все бы мы с радостью жили-не тужили "так ...". НО!
Нынешняя ситуация не устраивает 1. тем, что "так ..." живут очень немногие. А основная масса живёт - мама не горюй. Попросту говоря - вымирают людишки. И есть все основания полагать, что когда до основной массы населения дойдёт, чем в обозримой перспективе для них и их детей (для всех честных людей, у кого в крови заложена потребность честно работать, а не "крутиться" и зарабатывать) всё это пахнет - революция и Гражданская покажутся нам вовсе не такими уж страшными. К Вам, впрочем, это не относится. Такие как правило не понимают, что значит СВОЯ СТРАНА. Где кормят и поят, где " я могу зарабатывать приличные деньги и жить так как в совке никогда бы не смог." - там и Родина.
2. Разрушение второго мирового полюса неизбежно приведёт к глобальному катаклизму с применением самых совершенных достижений науки и техники. И благодаря развитию последних немногим удастся увидеть, чем всё закончится.
3. Даже для тех, кто может " зарабатывать приличные деньги и жить так как в совке никогда бы не смог" и их детей отсутствуют какие бы то ни было соц. гарантии. Человек не уверен, что его ребёнка не сделают наркоманом, что у него не "поедет крыша" от комп. игор (как запретишь малышу с неустойчивой психикой в них играть? Все комп. салоны ведь не закроешь), что можно будет дать ребёнку хорошее образование (если, по каким либо причинам не хватит денег) и т. п. Для нормальных людей, которые "зачитались книжек и поэтому не понимают простых житейских вещей", этого достаточно, что бы "отравлять своё сознание". Ну, разумеется, для млекопитающих, которым сытно жрать, пьяно пить, ездить в хорошей машине и на хорошие курорту важнее, чем всё перечисленное, этого не понять. Диаоектика - либо совесть и разум, либо умение "зарабатывать приличные деньги и жить так как в совке никогда бы не смог".
Вы и в самом деле не понимаете, что нынешнее благосостояние - пир во время чумы? На чём основывается Ваша уверенность, что и дальше всё обойдётся без потрясений, что Ваши оппоненты так вот и уйдут тихонечко на тот свет (со своими детьми), не мешая Вам наслаждаться долгожданной свободой и либеральной возможностью "жить так как ...)? Неужели Вам и Вам подобным открывшиеся (на некоторое время) возможности до такой степени застят глаза и разум?
С уважением.

От	aevin
К	Fox (15.08.2002 13:20:20)
Дата	15.08.2002 14:22:38

Re: Добавочка. О...

Это все абстракции и домыслы, почерпнутые из книжек и т.п.
Особенно вот это:

>2. Разрушение второго мирового полюса неизбежно приведёт к глобальному катаклизму с применением самых совершенных достижений науки и техники. И благодаря развитию последних немногим удастся увидеть, чем всё закончится.

Здесь характеристическое слово "неизбежно". Когда я вижу такую категоричность в прогнозах, мне почему-то начинает казаться что человек просто болтун, Вы уж извините.

В жизни я вижу другое. Я вижу что тот, кто может и хочет работать, сейчас живет лучше чем в совке (я даже не имею ввиду предпринимателей). А вот тот, кто привык сидеть на шее у гос-ва, занимаясь какой-нибудь ВЫСКОИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ (но бесполезной) деятельностью, тот сейчас действительно плачет и строит мрачные прогнозы. (А спрашивается, нафига такой интеллект, если он не может человека прокормить? - Но это в сторону.)

А прикрывается это все шахтерами и т.п. Но я сильно сомневаюсь, что на этом форуме вообще есть рабочие. А в жизни я вижу другое. Я вижу, что, напр. РАБОЧИЕ-строители сейчас хорошо получают и вымирать уж никак не собираются. Так что, для меня все что здесь говорится, это такая же (или худшая) ПРОПАГАНДА, как и в официальных СМИ. (Сейчас придумали новое слово - "манипуляция", но по сути это все таже пропаганда, которой в совке вообще было выше крыши.)

От	Fox
К	aevin (15.08.2002 14:22:38)
Дата	15.08.2002 16:36:48

Это разве категоричность?

Уважаемый aevin!

>
>Здесь характеристическое слово "неизбежно". Когда я вижу такую категоричность в прогнозах, мне почему-то начинает казаться что человек просто болтун, Вы уж извините.

Извиняю, всё нормально. "Неизбежно" - это потому, что капиталистические принципы построения отношений с окружающей действительностью требуют получения максимальной прибыли при минимальных затратах. Т. е. монополизма. С прибылью, надеюсь, всё понятно. С затратами сложнее. Затратами является сосуществование с иной цивилизацией (социализмом) на одной планете (рынке) и подкормка потенциальных сочуствующих этой цивилизации у себя дома (своих рабочих. Если их мало подкармливать они могут устроить то, что русские рабочие устроили в 17, и тогда капитализму вообще никакой прибыли не будет по причине отсутствия такового). Сейчас конкурент побеждён в значительной степени. Его необходимо уничтожить окончательно, дабы предотвратить возрождение в будущем. Тем более - что это русский народ, "самый непокорный и свободолюбивый народ в истории", так, кажется, у батьки Уинстона. Сразу развязывать войну нельзя - враг (наш народ) ещё не до конца отупел, и при ускореном вымаривании русских они могут спохватиться. Что нежелательно. Оптимальный вариант (как я сам бы поступил) - ослаблять противника до такой степени, что бы он уже реально не смог бы ничего противопоставить моим планам. А если от безысходности всё же решиться - что бы уничтожить его можно было гарантированно и без излишних затрат (капитализм экономен. Не то, что иные прочие).
Со своими проще. Пока было нужно - их можно подкармливать. Когда в их абсолютной лояльности необходимости более нет - нужно посчитать, что выгоднее. Подкармливать их дальше, постепенно снижая жизненный уровень (ведь издержки необходимо снижать до уровня себестоимости) и тратиться на силы пресечения голодных бунтов, или тихонько проводить в отношении своих политику, опробированную на русских. Как правило, выгоднее кажется второй вариант, особенно учитывая невозможность (реальную или кажущуюся) сопротивления со стороны уничтожаемых.
В качестве противовеса остаются лишь другие гос-ва, в той или иной степени не согласные с проводимой политикой. Выборов у них два: 1. встраиваться (элите) в указанные выше схемы или 2.бороться. Первый путь мы рассмотрели. Второй так же предлагает два сценария. Либо противники нынешней мировой власти (или называйте, как угодно) проигрывают в открытом бою и либо переходят в указанные выше схемы, либо начинают от безысходности устраивать на земле мелкие пакости вроде взрывов "чемоданных" ЯБ на территории противника. На что он, естественно, следует ответ точечными, ядерными же ударами. Это - ограниченный конец света (кто-то может уцелеть. Вероятно).
Либо конфликт двух сторон приобретает характер глобального ядерного коллапса, уцелеть в котором не удастся никому. Но этот вариант мне представляется наименее вероятным. Вот на основании указанных причин я делаю вывод о неизбежности грядущих проблем.

>В жизни я вижу другое. Я вижу что тот, кто может и хочет работать, сейчас живет лучше чем в совке (я даже не имею ввиду предпринимателей).

Я на вскидку назову десять - пятнадцать человек, подтверждающих Ваши выкладки (не считая предпринимателей) из числа моих знакомых. И человек пятьдесят - семьдесят, которые их опровергают. Со вторыми понятно. А вот с первыми я аккуратненько проводил провокационные беседы-минисоциальные исследования. Так, в виде трёпа "за жизнь". Результат: лишь трое однозначно считают, что сейчас жить лучше и обратно не хотят (один из этих троих - бывший боксёр с напрочь отбитой головой; она ему нужна, "что бы туда есть". Но это так, к слову). Остальные в той или иной степени высказывали сожаление об ушедшем времени, а при провокационном вопросе - а вот, к примеру, сделали бы сервис и торговлю посвободней, да сохранили бы основные институты СССР - все однозначно высказались: да, это был бы лучший выход. Подчеркну: опрошенные имели доход свыше 800 уе на рыло.

А вот тот, кто привык сидеть на шее у гос-ва, занимаясь какой-нибудь ВЫСКОИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ (но бесполезной) деятельностью, тот сейчас действительно плачет и строит мрачные прогнозы.

Вы это серьёзно? Переходите, мне не нужно прохлопанных Вами фигур. Таковых, как Вы описали, более всего в процентном соотношении было среди партийных и комсомольских работников. Что-то я сейчас не вижу на их рожах уныния и скорби. Впрочем, кое в чём здесь я с Вами согласен. Мухин это неплохо подметил. Вот уж не ожидал от Вас получить подтверждение его мыслям.

>А прикрывается это все шахтерами и т.п. Но я сильно сомневаюсь, что на этом форуме вообще есть рабочие.

Среди питерцев таковых действительно нет. Но я, хоть сейчас и далёк от пролетарской стихии, сам начинал слесарем, мои друзья - разнорабочий, рабочий в рекламной мастерской, техник из Пулкова. Есть хорошие знакомые - работяги с Электросилы, ЛМЗ и Балтийских верфей. Да, это не считая типографских рабочих с различных частных друкарен.

А в жизни я вижу другое. Я вижу, что, напр. РАБОЧИЕ-строители сейчас хорошо получают и вымирать уж никак не собираются.

Прекрасно! С Вами дискутируешь - как с новичком на ринге. (Такого даже бить нельзя, нечестно). Они СЕЙЧАС живут хорошо, потому что у населения ещё есть деньги покупать квартиры. А когда эти деньги закончатся? Норок можно некоторое время разводить на трупе слона, помните? С Вами приятно иметь дело!
Да и потом - на рабочих-стоителях свет клином не сошёлся. Пройдитесь по питерским промышленным предприятиям. Полюбуйтесь пожалуйста. Цеха Кировского, Ижорского, ЛМЗ, "Свердлова" производят неизгладимое впечатление. Куда девались рабочие с заброшенных цехов? На новые заводы? На какие.
Кстати, недавно разговаривал с одним дятлом из нашего ЗАКСа. Нынешний объём жилищного строительства составляет что-то около 50 - 60 % от уровня середины 80х. Ну что за гадость, эта Ваша заливная рыба.

Так что, для меня все что здесь говорится, это такая же (или худшая) ПРОПАГАНДА, как и в официальных СМИ. (Сейчас придумали новое слово - "манипуляция", но по сути это все таже пропаганда, которой в совке вообще было выше крыши.)

Вы совершенно правы. На форуме мы пропагандируем наши взгляды. Вы что-то имеете против? На каком основании?
А "совок", как Вы выражаетесь... Так кто манипулировал-то в нём? Надо думать именно те, кто сегодня у власти. Запарили народ тогда, обманули, и на волне негодования сами ушли из-под удара, подставив страну. Мы против чего боролись в перестройку? Правильно, против партноменклатуры. И где она сейчас, родимая? Правильно, В Кремле, СМ и БД. Тут я с Вами так же согласен.

С уважением.

От	aevin
К	Fox (15.08.2002 16:36:48)
Дата	15.08.2002 18:28:26

Re: Это разве...

>"Неизбежно" - это потому, что капиталистические принципы построения отношений с окружающей действительностью требуют получения максимальной прибыли при минимальных затратах. Т. е. монополизма. С прибылью, надеюсь, всё понятно. ....

Это все сплошная схоластика. Это так же как доказывать, что колеса стучат потому что пиэрквадрат.

Вся штука в том, что жизнь всегда богаче любых умозрительных теоретических схем. Вот тов. Ленин это хорошо понимал - поэтому и сумел устроить революцию в стране, в которой "по теории" этого сделать было никак не возможно.

От	Fox
К	aevin (15.08.2002 18:28:26)
Дата	16.08.2002 13:25:36

Re: Это разве...

Уважаемый aevin! Если я не разделяю Ваших взглядов - это схоластика? Допустим, я вижу перед собой слепого (в социальном смысле) человека, Вас то есть. Я вижу, что этот человек безумен и отравлен. Это же не аргумент, что бы ВСЕ его доводы априори объявлять схоластикой и софистикой. Я Вам, как нормальному человеку привожу аргументы. Вместо ответных получаю от Вас нытьё, что во-первых здесь вокруг - одна схоластика, а во-вторых - все на одного, да? А что ж нам, в очередь выстраиваться к Вам?
Вы в других постах стонете, что, мол, тут все непонятно чем занимаются да ещё Вас, доверчивого, втягивают в дискуссию. Интересно, как можно втянуть в дискуссию человека, который не хочет в ней участвовать? Другое дело, что человек влез, надеясь объяснить собравшимся, какие они слепцы и глупцы, а выяснилось, что аргументы у него ни к чёрту. Вот тогда да, имеет смысл мычать - да вы все ничего не понимаете, ваши аргументы ошибочны, справка недействительна, тётка подложная да и вообще - я с вами и разговаривать-то не хотел. Это вы меня обманом втянули. Подобный подход говорит только о Ваших человеческих (бойцовских) качествах. Ниткин вон, как бы я к нему не относился как к идейному противнику - дерётся твёрдо, несмотря на очевидный проигрыш. Вы, наши идейные оппоненты, стонете постоянно - нет здесь дискуссии, пропаганда одна. А сами, как только получите хорошенько - в кусты (не все, правда, но многие). Какая тут может быть дискуссия?
С уважением.

От	aevin
К	Fox (16.08.2002 13:25:36)
Дата	16.08.2002 19:40:04

Re: Это разве...

>Уважаемый aevin! Если я не разделяю Ваших взглядов - это схоластика?

Это - нет. Схоластика в том, что Вы разводите теории, а я сужу по жизни, которую вижу своими глазами. Большинство людей здесь воспринимает жизнь через печатные строчки, а я - нет.

>Я Вам, как нормальному человеку привожу аргументы.

Это не аргументы, а теоретические изыскания.

>Вместо ответных получаю от Вас нытьё, что во-первых здесь вокруг - одна схоластика,

Это не нытье, а констатация факта. Это у вас тут все ноют, что все кругом плохо, а я как раз нет.

>а во-вторых - все на одного, да?

А там стоял смайлик (даже два). Шутки надо понимать. Так что, нападайте хоть вдесятером со своими бумажными мечами.

> Вы в других постах стонете, что, мол, тут все непонятно чем занимаются да ещё Вас, доверчивого, втягивают в дискуссию. Интересно, как можно втянуть в дискуссию человека, который не хочет в ней участвовать?

Не, я же сказал - мне тоже было интересно что тут за люди.

А сами, как только получите хорошенько - в кусты (не все, правда, но многие). Какая тут может быть дискуссия?

Я вообще не считаю что я здесь "хорошенько получил". Все ваши удары - по воздуху, потому что они чисто теоретицкие. Но даже и в этом плане ничего нового я здесь не услышал.

От	Fox
К	aevin (16.08.2002 19:40:04)
Дата	19.08.2002 13:16:31

Минуточку, минуточку!

Уважаемый aevin!

>>Уважаемый aevin! Если я не разделяю Ваших взглядов - это схоластика?
>
>Это - нет. Схоластика в том, что Вы разводите теории, а я сужу по жизни, которую вижу своими глазами. Большинство людей здесь воспринимает жизнь через печатные строчки, а я - нет.

Вы себя, никак, святее папы римского мните? С чего Вы припмсываете только себе способность объективно оценивать окружающую действительность исходя не только из теорий, но и из своих личных впечатлений? Вот Вы говорите - мне неплохо, хорошая з\п, при коммунистах я бы так класно не жил. Это уровень Ваших наблюдений. Уровень моих наблюдений включает в себя те промышленные предприятия Питера и ЛО, которые или разрушены совсем, или снизили объёмы пр-ва против доперестроечных в два и более раз. То же, кстати, и с сельхозпредприятиями, которые я наблюдал собственными глазами. Мои глаза говорят мне. что хозяйственная инфраструктура разрушается и ничего хорошего и оправдывающего нынешний строй я в этом не вижу.
Кроме того, я вижу обеднение значительной части населения, которое теперь уже, работая на пр-вах и не наковыривая на компе 400 уе\мес, уже не может купить себе жильё (раньше тоже не могло - получало бесплатно), и не может платить за имеющееся. Значит - переселение в гетто. Гетто - рассадник беспорядков, и чем холоднее зима, тем более жестокими будут действия маргинализированных слоёв. Достаточно всего лишь появиться способным организаторам (напр. из числа б. офицеров или кого ещё, преследующего свои цели) - захват оружия и баррикады весьма и весьма возможны. Когда слиняют (за день до беспорядков) те, кто за это всё ответственен на самом деле - кого толпа пойдёт громить, угадайте с тёх раз? Нынешнее слажкое житьё-бытьё будет для Вас слабым утешением. (Перед расстрелом. Но надеюсь, до этого не дойдёт). Может, следует наше с Вами отличие сформулировать так: Вы видите только то, что у Вас непсредственно перед носом, а мы, кого уважаемый Дмитрий Ниткин именует "солидаристы", смотрим на перспективу?

>>Я Вам, как нормальному человеку привожу аргументы.
>
>Это не аргументы, а теоретические изыскания.

См выше.

>>Вместо ответных получаю от Вас нытьё, что во-первых здесь вокруг - одна схоластика,
>
>Это не нытье, а констатация факта. Это у вас тут все ноют, что все кругом плохо, а я как раз нет.

В том-то и проблема. Если действительно плохо и дело пахнет керосином - может лучше поныть, но предотвратить пожар? Безусловно, ничего не делать и кайфовать от открывшихся возможностей тоже выход. Этим вполне можно заняться. Некоторое (оставшееся) время.

>>а во-вторых - все на одного, да?
>
>А там стоял смайлик (даже два). Шутки надо понимать. Так что, нападайте хоть вдесятером со своими бумажными мечами.

Допустим они бумажные, допустим правы именно Вы и такие как Вы. А ну как нет? Что тогда?
Если правы Вы - каждый из нас будет спокойно заниматься своей работой (я, к примеру, свою, которую мне подарила нынешняя власть, очень люблю. Мне нравиться ею заниматься). А если правы мы - Вам не приходило в голову, чем всё тогда может кончиться? Сколько же в Вас и Ваших единомышленниках страусизма (желания спрятать в песок голову, что бы не видеть приближающейся опасности)!

>Я вообще не считаю что я здесь "хорошенько получил".

Наша задача не "надавать" Вам и Вам подобным, а прикинуть ещё и ещё раз: правы ли мы, не сгустили ли краски, не упустили ли какой-либо важной детали, через которую нынешняя власть как возьмёт, да как сделает Россию действительно великой и процветающей державой.

Все ваши удары - по воздуху, потому что они чисто теоретицкие.

Вы всегда считаете, что если что-либо теоретическое, то оно не соответствует истине? Или это только ради нас такое исключение?

Но даже и в этом плане ничего нового я здесь не услышал.

Повторенье - мать ученья. Когда неразумный и неумеющий плавать ребёнок лезет в воду (после многократных предупреждений), что лучше - придумывать новые аргументы или твёрдо сказать ему: куда, дурень? Утонешь ведь.

С уважением.

От	Георгий
К	Fox (15.08.2002 16:36:48)
Дата	15.08.2002 16:57:24

Спасибо, Фокс %-)))

>>В жизни я вижу другое. Я вижу что тот, кто может и хочет работать, сейчас живет лучше чем в совке (я даже не имею ввиду предпринимателей).
>
>Подчеркну: опрошенные имели доход свыше 800 уе на рыло.

"Лучше" - это вообще иной раз не очень коррелирует с заработком. Мне, напротив, известны вполне "безуспешные" и тем не менее радующиеся сегодняшнему ТВ и "свободе".
Ну ничего, наш Аевин иожет сказать: подрастут у них дети, "не испорченные совком", и будет все путем.... А знаете - есть иная точка зрения. Некоторые социологи так объясняют определенный наплыв 25-35-летних в левое и "пара-левое" движение. Они, мол, не знаю ужасов совковой жизни, застали ее в детстве, потому воспринимают ее как нечто романтичекое. Как бы не затянули "несмышленышей" по новой...
И я тут согласен, честно говоря. Вот среди них - тех, что думают - неплохо вести "разъяснтельную" работу. %-)))

>Кстати, недавно разговаривал с одним дятлом из нашего ЗАКСа. Нынешний объём жилищного строительства составляет что-то около 50 - 60 % от уровня середины 80х. Ну что за гадость, эта Ваша заливная рыба.

Нет, конечно, не все так мрачно... %-))) Но вообще меня очень порой удивляет сегодняшее строительство. С трудом верится, что столько есть готовых купить квартиры, при том, что примерно знаю, сколько они стоят. "Кредиты" тоже не очень-то развиты.
Получается, что не столь уж многочсленные богатые покупают по нескольку квартир? Или это все потом будет пустовать (примеры известны и на Западе)?

>Так что, для меня все что здесь говорится, это такая же (или худшая) ПРОПАГАНДА, как и в официальных СМИ. (Сейчас придумали новое слово - "манипуляция", но по сути это все таже пропаганда, которой в совке вообще было выше крыши.)

>Вы совершенно правы. На форуме мы пропагандируем наши взгляды. Вы что-то имеете против? На каком основании?

Почему же - худшая, Аевин? У нас нет монополии на информацию, как в "совке".
Послушать Вас - так на нас "попасться" могут только дураки или слепые, не видящие, как сейчас хорошо. Ну и пусть %-))) Официальные СМИ на Вашей стороне, все "приличные люди" - тоже. В общем, те, чей голос очень внятно слышен.
Что Вас так беспокоит? (Очень прошу ответить, Аевин.)

То, что кто-то думает иначе?
Я давно подозревал, что либеральное общество весьма терпимо к тому, одет ты или голый, вавилон на голове или бритый, гомик ты, зоофил и пр. Тут почти полная свобода! А вот если кто начинает отрицать "потребление как смысл", то он становится опаснее Чикатило.

----------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Пасечник
К	Георгий (15.08.2002 16:57:24)
Дата	15.08.2002 19:50:48

Георгию по строительству...

>>Кстати, недавно разговаривал с одним дятлом из нашего ЗАКСа. Нынешний объём жилищного строительства составляет что-то около 50 - 60 % от уровня середины 80х. Ну что за гадость, эта Ваша заливная рыба.
>
>Нет, конечно, не все так мрачно... %-))) Но вообще меня очень порой удивляет сегодняшее строительство. С трудом верится, что столько есть готовых купить квартиры, при том, что примерно знаю, сколько они стоят. "Кредиты" тоже не очень-то развиты.

Ну раз продаются значит есть. Хошь верь хошь нет. :))
Кредиты вообще не развиты, и это очень плохо. Развитие ипотеки может значительно увеличить строительство жилья.

>Получается, что не столь уж многочсленные богатые покупают по нескольку квартир? Или это все потом будет пустовать (примеры известны и на Западе)?

Богатыми и по нескольку квартир это не объяснить. Во-первых богатые покупают жилье элитное и высокой комфортности. Такого жилья в Питере строиться около 7%, остальное жилье 93% типовое и повышенной комфортности (39% и 54% соответственно). Предполагать, что богатый будет покупать в панели да еще несколько квартир несерьезно.
Насчет пустовать, в типовом жилье ВСЕ квартиры распродаются еще до сдачи дома. В элитных домах остатки распродаются в течении полугода после сдачи.
Это все по Питеру (по Москве ситуацией не владею в должной мере).

Все фигня, кроме пчел.

От	aevin
К	Георгий (15.08.2002 16:57:24)
Дата	15.08.2002 18:51:52

Вот вы, социалисты, в этом все - трое на одного :)

Только числом и можете брать. :)

>>Вы совершенно правы. На форуме мы пропагандируем наши взгляды. Вы что-то имеете против? На каком основании?

АБСОЛЮТНО ничего. Наоборот, даже забавно.
Но хорошо хоть, что Вы признались что ПРОПАГАНДИРУЕТЕ. Боюсь только что Вы вкладываете не то значение в это слово, ну да ладно.

>Официальные СМИ на Вашей стороне, все "приличные люди" - тоже. В общем, те, чей голос очень внятно слышен.
>Что Вас так беспокоит? (Очень прошу ответить, Аевин.)

Меня ничего не беспокоит. Я просто задал пару вопросов тов. Кара-Мурза (поскольку декларировано что он тут появляется). А меня втянули в дискуссиию. Ну, и мне было интересно посмотреть что тут за люди. Задерживаться не буду, так что не беспокойтесь. Все опять будет чинно-благородно. Будете дружно ругать и Запад, и Россию. Прямо как в том анекдоте - "а нет ли у Вас другого глобуса?"

А насчет ситуации в стране, то я бы разделил (отчасти) Ваши взгляды, если бы у власти оставалась эта падла Ельцин. Но Путин - совсем другое дело (имхо). Доказательства. Операция в Чечне, на которую никто бы из левых болтунов даже не решился (я так думаю). И теперь ясно что Россия никуда не распадется. Кроме того, укрепил вертикаль власти - извините за штамп, но ведь это факт - до него страна-то уже практически разваливалась. Разогнал НТВ - тут я с ним тоже согласен, хоть я и "западник". НТВ заняло откровенно антигосударственную позицию и занималась ПРОПАГАНДОЙ вражьей точки зрения, причем во время войны. С олигархами тоже борется по-тихонечку. Но тут, по-видимому, сложнее. Так что, я думаю, что в конце концов все будет хорошо. Не сразу конечно.

>"Десакрализаторам" - бой!
No passaran!

От	Дмитрий Ниткин
К	aevin (15.08.2002 18:51:52)
Дата	16.08.2002 09:28:03

Не социалисты, а солидаристы :)

>Меня ничего не беспокоит. Я просто задал пару вопросов тов. Кара-Мурза (поскольку декларировано что он тут появляется). А меня втянули в дискуссиию.

Тут это умеют :)

>Ну, и мне было интересно посмотреть что тут за люди. Задерживаться не буду, так что не беспокойтесь.

А чего так? Народ только наладился на Вас удар отрабатывать :) Встали - отбивайтесь, у Вас неплохо получается. Хотя и несколько наивно.

>>"Десакрализаторам" - бой!
>No passaran!
No!

От	aevin
К	Дмитрий Ниткин (16.08.2002 09:28:03)
Дата	16.08.2002 12:37:19

Re: Не социалисты,...

>>Ну, и мне было интересно посмотреть что тут за люди. Задерживаться не буду, так что не беспокойтесь.
>
>А чего так? Народ только наладился на Вас удар отрабатывать :) Встали - отбивайтесь, у Вас неплохо получается. Хотя и несколько наивно.

Да жалко непродуктивного расхода времени. Такие форумы просто для бездельников вроде "пикейных жилетов".
Тут одни схоластические вопросы типа как толкнуть куда-то сталь, которой у вопрошающего человека нет и никогда не будет. Или когда кончится нефть - обсуждают люди, которые нефти и в глаза не видели. Это вроде "сколько ангелов разместится на кончике иглы".

От	Виктор
К	aevin (14.08.2002 18:17:49)
Дата	15.08.2002 12:53:28

Ощибочка. Тут ругательствами психику лечат. А окружающие ее деньгами увечат.

Допустим , гомосексуальная проститутка мужского пола в СССР прилично зарабатывать не могла. У нее психика была травмирована. А сейчас - может. Значит ли это , что все остальные должны брать с этой особи пример и так лечить свою психику? Думаю , что нет.

Сколько я ни смотрел на знакомых , имеющих высокие доходы , столько не переставал их жалеть. Либо он сидит на работе до полного опупения . Либо общается с таким дерьмом , которое раньше в райком комсомола и в торговлю брать брезговали. Потому человек пьет горькую и ищет место , куда свалить. Да вот к деньгам привык и так просто не уйти. Вот он пьет и жалуется на жизнь. Ну а тех , кто нынче счастлив , я бы людьми поостерегся называть.

От	Ростислав Зотеев
К	aevin (12.08.2002 20:17:48)
Дата	13.08.2002 06:07:46

Я дам Вам парабеллум ... Мы будет отстреливаться...(С) 12 стульев

Здравствуйте !

Да думать хотя бы ради чего и куда "встраиваться".
Вы что, мальчик маленький ! И ник какой-то у вас -
аевит напоминает, витамин такой ;-)

Ростислав Зотеев

От	aevin
К	Ростислав Зотеев (13.08.2002 06:07:46)
Дата	14.08.2002 18:14:43

Re: Я дам...

>Да думать хотя бы ради чего и
куда "встраиваться".

Ради того чтобы нормально жить - работать в фирме и получать баксов от 400-. И жить при этом лучше чем при социализме.

>Вы что, мальчик маленький ! И ник какой-то у вас -
>аевит напоминает, витамин такой ;-)

Спасибо за Ваше тонкое замечание.
А парабеллум, кстати, оставьте себе. Вам он видимо нужнее. А я и без него могу денег заработать.

От	Сепулька
К	aevin (14.08.2002 18:14:43)
Дата	14.08.2002 19:00:21

Re: Я дам...

>Ради того чтобы нормально жить - работать в фирме и получать баксов от 400-. И жить при этом лучше чем при социализме.

Это Вы получать можете, пока независимая Россияния проедает то, что создано Советским Союзом. А также пока в ней нефть не кончилась. Как кончится - так кранты всем вашим баксам придут.

От	aevin
К	Сепулька (14.08.2002 19:00:21)
Дата	14.08.2002 19:12:58

А "авось" на что?

Это же основа русского менталитета.

Когда еще все это кончится. А может и не кончится.

От	Сепулька
К	aevin (14.08.2002 19:12:58)
Дата	15.08.2002 19:23:47

Когда кончится нефть в России

>Когда еще все это кончится. А может и не кончится.

http://www.russia-today.ru/no_8/8_topic_3.htm

Это данные из свежего отчета Счетной палаты РФ по состоянию и развитию нефтяного комплекса и его влиянию на формирование бюджета Российской Федерации.

Еще совсем недавно панацеей считались соглашения о разделе продукции (СРП). Идеология такого способа освоения новых месторождений полезных ископаемых имеет право на жизнь. Прежде всего из-за состояния российской экономики, испытывающей дефицит в инвестициях. Реализация СРП позволяет уйти от среднесрочной политической конъюнктуры, неопределенности, которую так не любит капитал. Раз общество нестабильно, а экономика в депрессии, то СРП — потенциально эффективный способ привлечения инвестиций.

Возьмем тот же нефтяной комплекс. Собственные инвестиции в него снизились за последние десять лет вдвое. На протяжении 1996—2000 годов запланированные капиталовложения по Федеральной целевой программе “Топливо и энергия” были реализованы лишь на 21 процент, составив 410 млрд руб. Чтобы отрасль развивалась, в 2001—2005 годах необходимо 10—15 млрд долларов инвестиций. Увы, Закон “О соглашениях о разделе продукции” и выданные на его основании разрешения, прежде всего по “Сахалину-1” и “Сахалину-2”, на сегодняшний день ожидаемого эффекта не принесли. Проверки Счетной палаты показали, что в законе содержится много непроработанных вопросов. Например, по поставкам отечественного оборудования и по уровню оплаты труда российских рабочих, занятых в сахалинских проектах, положения закона либо выполняются из рук вон плохо, либо не выполняются вообще. А ведь речь идет о концепциях, которые были положены в его основу. Именно они и должны быть реализованы в первую очередь.

Анализ Счетной палаты показывает, что необходимо создавать побудительные мотивы и для участия отечественных нефтяных компаний в СРП. К тому же надо исходить из того, что все, что выгодно нашим компаниям, должно быть выгодно и России. Во многих из них, формально считающихся российскими, значительные пакеты акций принадлежат иностранцам. Почему бы им не заняться разработкой недр? К тому же их участие будет являться веской гарантией для внешних инвесторов.

От чего зависит реализация СРП? Прежде всего от деятельности правительства РФ. Аудитор Счетной палаты М. Бесхмельницын полагает, что из-за пассивности правительства проекты СРП, за исключением двух сахалинских, находятся в стадии дискуссий, в лучшем случае изысканий и разработки технико-экономических обоснований. А самой продукции, о которой столько разговоров, никто еще не видел. Делить пока нечего. Хотя СРП — это дележка в натуральном выражении.

Что же касается обеспеченности углеводородами и вытекающей из нее энергетической независимости России, то, по мнению аудитора М. Бесхмельницына, “мы можем чувствовать себя в относительной безопасности еще лет десять”. А вот что будет потом?

По данным доктора геолого-минералогических наук, академика РАЕН В. Полеванова, запасов нефти осталось лет на 15. Но эта нефть ужасающего качества. Тридцать лет назад, когда до кризиса было очень далеко, одна скважина давала самое большее 27—29 тонн в сутки. Сейчас этот показатель снизился до 7 тонн. А в Норвегии скважина дает 801 тонну, в Саудовской Аравии — 761, в Иране — 699, в Великобритании — 444, в Эмиратах — 259 тонн в сутки. Сто российских скважин, как мы видим, не заменят и одну норвежскую. Кроме того, 80 процентов нашей нефти обводнено. К тому же мы вынуждены использовать самый дорогой транспорт — нефтепроводы. Наша нефть поэтому практически неконкурентоспособна.

Но проблема не только в том, насколько эффективно используются естественные богатства России сами по себе, а в стратегии развития страны. В последние годы она была такой (если, конечно, это стратегия), что содержимое госказны ужалось до 5—10 процентов по сравнению с предыдущим историческим периодом.

Причина проста: во-первых, из-за отказа от собственности на основные средства производства государственный бюджет может рассчитывать лишь на налоговые поступления. Во-вторых, то, что извлекают из недр России в виде сырого материала и что должно быть общенациональной собственностью, тут же модифицируется в частную. Природная рента, которая заключена в стоимости сырья, достается владельцам и менеджерам добывающих компаний. По данным академика РАН Д. Львова, ими присваивается до 80 процентов сверхприбылей.

Налицо фантастическая ситуация, какой еще не было в истории человечества. Чтобы получить хоть какую-то часть природной ренты, которая прежде полностью принадлежала государству, власть прибегает не к вменяемой стратегии, а к уловкам. То к пирамидам ГКО, за которыми маячат все те же природные богатства, то к требованию продавать большую часть валютной выручки. Но ведь и для покупки долларов у сырьевых магнатов Центробанку надо печатать рублевые банкноты. А это порождает инфляцию.

По мнению Р. Гринберга, заместителя гендиректора ИМЭПИ РАН, если аккумулировать рентные доходы, страна удвоила бы государственный бюджет.

Всем памятна недавняя дискуссия, состоявшаяся в Государственной Думе при обсуждении законопроекта “О национализации” депутата А. Пузановского, заместителя председателя Комитета по экономической политике, доктора экономических наук. Проект был принят в первом чтении, но у него нашлись такие влиятельные критики, что он был отклонен через несколько часов без каких-либо перспектив быть рассмотренным еще раз.

Сергей ПЫХТИН,
“РФ сегодня”

От	aevin
К	Сепулька (15.08.2002 19:23:47)
Дата	15.08.2002 19:49:13

Когда кончится нефть в России?

>Наша нефть поэтому практически неконкурентоспособна.

Как известно, Россия сейчас один из главных экспортеров нефти (если не самый главный). Так что, эта фраза - явная туфта, по которой можно судить и обо всем остальном.

И лучше не забивайте свою женскую головку вещами, в которых все равно не можете разобраться. :)

От	Сепулька
К	aevin (15.08.2002 19:49:13)
Дата	15.08.2002 21:34:27

Re: Когда кончится...

>>Наша нефть поэтому практически неконкурентоспособна.
>
>Как известно, Россия сейчас один из главных экспортеров нефти (если не самый главный).

Вообще-то главные экспортеры - страны ОПЕК, в особенности Саудовская Аравия. А как известно информированным людям, наша нефть неконкурентоспособна уже при цене 18$ за баррель.

>И лучше не забивайте свою женскую головку вещами, в которых все равно не можете разобраться. :)

Не Вам судить, в каких вещах я могу разобраться, а в каких - нет. И уж тем более, не надо мне давать советы, какими вещами мне можно, а какими нельзя забивать мою женскую головку.

От	aevin
К	Сепулька (15.08.2002 21:34:27)
Дата	16.08.2002 12:22:47

Re: Когда кончится...

>>И лучше не забивайте свою женскую головку вещами, в которых все равно не можете разобраться. :)
>
>Не Вам судить, в каких вещах я могу разобраться, а в каких - нет. И уж тем более, не надо мне давать советы, какими вещами мне можно, а какими нельзя забивать мою женскую головку.

Ну пусть и не мне. Посудите сами. Подойдите к зеркалу, тов. Сепулька, и загляните в него. Что Вы там видите - неужели "синий чулок"? Уверен что нет. И морщить лобик Вам не идет. Выбросьте из головы все эти глупости. Вас просто ксендзы охмурили.

От	Максим
К	aevin (16.08.2002 12:22:47)
Дата	17.08.2002 02:58:12

Вы хамло, aevin. Админы за оскорбления женщины должны сечь без промедления (-)

От	aevin
К	Максим (17.08.2002 02:58:12)
Дата	17.08.2002 12:21:02

Не надо путать оскорбление и добрый совет (-)

От	Сепулька
К	aevin (16.08.2002 12:22:47)
Дата	16.08.2002 17:33:04

По-моему, Вам стоит извиниться

>>>И лучше не забивайте свою женскую головку вещами, в которых все равно не можете разобраться. :)
>>
>>Не Вам судить, в каких вещах я могу разобраться, а в каких - нет. И уж тем более, не надо мне давать советы, какими вещами мне можно, а какими нельзя забивать мою женскую головку.
>
>Ну пусть и не мне. Посудите сами. Подойдите к зеркалу, тов. Сепулька, и загляните в него. Что Вы там видите - неужели "синий чулок"? Уверен что нет. И морщить лобик Вам не идет. Выбросьте из головы все эти глупости. Вас просто ксендзы охмурили.

Меня никто не охмурял. Телефизор я смотрю редко, да и то, в основном, художественные фильмы. Новости читаю в интернете. В своей жизни достаточно повидала и пережила, так что собственное мнение у меня сложилось.
А Вам, по-моему, пора извиниться. Вы уже в третий раз пытаетесь мне отказать в умении самостоятельно мыслить только на том основании, что я женщина. Это характеризует Вас только с самой отрицательной стороны: Вы, вместо того, чтобы находить аргументы против, начинаете демонстрировать свое (насколько я могу судить, мнимое) превосходство над оппонентом и пренебрежение его мнением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (15.08.2002 21:34:27)
Дата	16.08.2002 09:37:07

Ученые считают...

>А как известно информированным людям, наша нефть неконкурентоспособна уже при цене 18$ за баррель.

Как там такие фразы классифицируются у классика? Ссылка на авторитет? Давайте лучше конкретно ссылку на источники, а не манипулируйте :)

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (16.08.2002 09:37:07)
Дата	16.08.2002 11:53:09

Всегда пожалуйста

>>А как известно информированным людям, наша нефть неконкурентоспособна уже при цене 18$ за баррель.
>
>Как там такие фразы классифицируются у классика? Ссылка на авторитет? Давайте лучше конкретно ссылку на источники, а не манипулируйте :)

http://www.vedi.ru/s_lb/lb0101_r.htm
http://www.csr.ru/about-publications/20.04.2001-rosgaz.html

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (16.08.2002 11:53:09)
Дата	16.08.2002 14:31:36

Себестоимость нефти 13,6 долл/баррель. Дополнение

http://www.forecast.ru/_ARCHIVE/Analitics/Tez/Tez.pdf

Это доклад того же Центра экономического анализа и краткосрочного прогнозирования. "Экономический рост в условиях долгосрочных вызовов и cтратегической неопределенности"
В нем таблица 20: "Изменение цены воспроизводства российской нефти в 2000-2010 гг. (долл/баррель)

За 2001 г.:
Цена воспроизводства 13,6
Затраты всего 8,1
на производство 7,2
на транспортировку 0,8
на экспорт 0,1
Налог на продукты и доходы 3,1
Инвестиционная составляющая 2,4

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (16.08.2002 11:53:09)
Дата	16.08.2002 13:13:59

Re: Всегда пожалуйста

>>>А как известно информированным людям, наша нефть неконкурентоспособна уже при цене 18$ за баррель.
>>
>>Как там такие фразы классифицируются у классика? Ссылка на авторитет? Давайте лучше конкретно ссылку на источники, а не манипулируйте :)
>
> http://www.vedi.ru/s_lb/lb0101_r.htm

Цитата: "Стоимость экспорта российской нефти, согласно оценкам Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования ИНП РАН, складывается следующим образом: производственные затраты составляют 8 долл. за баррель, транспортировка - 2 долл., дополнительные операции - 2 долл., налоги на продукты - 3 долл., итого - 14 долл. за баррель. С учетом же минимальной потребности в инвестициях в основной капитал экспортная цена российской нефти должна быть не ниже 15-16 долл. за баррель."

Значит, порог рентабельности с учетом необходимых инвестиций в 1997 году - 15-16 долл. за баррель. Уже не 18.

Посмотрим более новые данные.

http://www.derrick.ru/pv/aprel_2001_02.htm
Таблица 5
ДИНАМИКА СТРУКТУРЫ СЕБЕСТОИМОСТИ И ЦЕНЫ ГАЗА, НЕФТИ И УГЛЯ В 1990-2010 гг.
(в ценах 1999 г.)

Нефть,руб/тонну
Себестоимость (добыча и транспорт)
880,0

Цена нефти у потребителя
а) на внутреннем рынке
2 634,5
б) экспортная (в Зап. Европу), USD/тонну
219,0
Цена нефти у производителя
3 110,3
Налоги из прибыли
649,1
Чистая прибыль
1 515,3

Похоже, что резервы есть.

На доллары/баррели пересчитайте сами, ладно?

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (16.08.2002 13:13:59)
Дата	16.08.2002 17:23:47

Re: Всегда пожалуйста

>> http://www.vedi.ru/s_lb/lb0101_r.htm
>
>Цитата: "Стоимость экспорта российской нефти, согласно оценкам Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования ИНП РАН, складывается следующим образом: производственные затраты составляют 8 долл. за баррель, транспортировка - 2 долл., дополнительные операции - 2 долл., налоги на продукты - 3 долл., итого - 14 долл. за баррель. С учетом же минимальной потребности в инвестициях в основной капитал экспортная цена российской нефти должна быть не ниже 15-16 долл. за баррель."

>Значит, порог рентабельности с учетом необходимых инвестиций в 1997 году - 15-16 долл. за баррель. Уже не 18.

Вы не учитываете тот факт, что те 18 долларов за баррель, которые я упоминала, - это средняя цена нефти на рынке. Обычно российская нефть идет на доллар-два ниже, что как раз и подводит к той самой цене 15-16 долларов за баррель. Данные за 1999 год считать не будем - это была посткризисная ситуация, себестоимость добычи могла снизиться из-за снижения расходов на транспортировку и т.п. Данные 2001 года тоже надо корректировать на инфляцию - сейчас себестоимость должна возрасти. Например, до 14$ за баррель, что все равно существенно выше, чем себестоимость арабской нефти.

Но дело даже и не в том, что себестоимость добычи нефти в 2001 году составила 13.6 долларов за баррель, а в том, что (как следует из этой статьи) для российского бюджета критической цифрой является цена 17-18$ за баррель. Тогда как арабы при такой цене нефти все равно пополняют свой бюджет, хотя и не столь хорошо, как при стоимости нефти выше 20$ за баррель.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (16.08.2002 17:23:47)
Дата	16.08.2002 17:56:45

Re: Всегда пожалуйста

>Вы не учитываете тот факт, что те 18 долларов за баррель, которые я упоминала, - это средняя цена нефти на рынке. Обычно российская нефть идет на доллар-два ниже, что как раз и подводит к той самой цене 15-16 долларов за баррель.
Сепулька, ну не заставляйте Вы меня лезть в справочники и высчитывать среднюю цену на Urals невесть за какой период. Выше она, выше. Вон сегодня Brent по 29 торговали.

>Например, до 14$ за баррель, что все равно существенно выше, чем себестоимость арабской нефти.
Да,я выше дал цифру 13,6. Только я не совсем правильно сказал, что это "себестоимость". 13,6 со всеми косвенными налогами в бюджет. И с инвестиционной составляющей.

>Но дело даже и не в том, что себестоимость добычи нефти в 2001 году составила 13.6 долларов за баррель, а в том, что (как следует из этой статьи) для российского бюджета критической цифрой является цена 17-18$ за баррель.
А это уже характеризует не нефтедобычу, а нынешнюю российскую экономику. Которая не может жить, не перераспределяя сверхприбыль от экспорта нефти, что не есть хорошо.

Напомню исходный тезис:
>А как известно информированным людям, наша нефть неконкурентоспособна уже при цене 18$ за баррель.

Предлагаю уточнить. Нефть конкурентоспособна. А вот страна - не очень-то

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (16.08.2002 17:56:45)
Дата	16.08.2002 18:17:19

Принимаю Ваше уточнение (-)

От	Сепулька
К	aevin (14.08.2002 19:12:58)
Дата	15.08.2002 14:38:58

Re: А "авось"...

>Это же основа русского менталитета.

Об основе русского менталитета лучше почитайте русских философов. Особенно космистов. Не надо выдавать собственные измышления за основу русского менталитета.

>Когда еще все это кончится. А может и не кончится.

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2002/05/27/27183618_bod.shtml
Это по самым оптимистичным оценкам.

От	aevin
К	Сепулька (15.08.2002 14:38:58)
Дата	15.08.2002 18:05:47

Re: А "авось"...

>Об основе русского менталитета лучше почитайте русских философов. Особенно космистов. Не надо выдавать собственные измышления за основу русского менталитета.

Зачем мне измышления философов, да еще космистов. Я сам русский и живу среди русских. Так что русский менталитет узнаю не из книжек. А Вы, чтобы узнать идет ли дождь, включаете телевизор?

От	Сепулька
К	aevin (15.08.2002 18:05:47)
Дата	15.08.2002 18:26:36

Re: А "авось"...

>>Об основе русского менталитета лучше почитайте русских философов. Особенно космистов. Не надо выдавать собственные измышления за основу русского менталитета.
>
>Зачем мне измышления философов, да еще космистов. Я сам русский и живу среди русских. Так что русский менталитет узнаю не из книжек. А Вы, чтобы узнать идет ли дождь, включаете телевизор?

А вот у меня сомнения в том, что у Вас русский менталитет. Скорее, это менталитет россиянский. Поэтому и предлагаю Вам для ознакомления с тем, что такое русский менталитет, почитать книги для начала. Русские думают о будущем, они заботятся о своих потомках, так же как заботятся о других людях, которые живут вокруг них. Думают прежде всего о личных интересах представители россиянского менталитета. По Вашим постам я Вас идентифицирую как типичного представителя последних.

От	aevin
К	Сепулька (15.08.2002 18:26:36)
Дата	15.08.2002 19:37:20

Re: А "авось"...

>А вот у меня сомнения в том, что у Вас русский менталитет. Скорее, это менталитет россиянский. ... По Вашим постам я Вас идентифицирую как типичного представителя последних.

Девочка не наигралась в куклы, и решила поиграть в слова. Да идентифицируйте как угодно.

От	Сепулька
К	aevin (15.08.2002 19:37:20)
Дата	15.08.2002 19:49:08

Re: А "авось"...

>>А вот у меня сомнения в том, что у Вас русский менталитет. Скорее, это менталитет россиянский. ... По Вашим постам я Вас идентифицирую как типичного представителя последних.
>
>Девочка не наигралась в куклы, и решила поиграть в слова. Да идентифицируйте как угодно.

Не одна девочка решила Вас посчитать. Это еще сделали взрослые умные дяди: http://www.traditio.ru:8100/krylov/rossian.html

От	aevin
К	Сепулька (15.08.2002 19:49:08)
Дата	16.08.2002 12:18:21

Эврика: роль женщин в крахе социализма

>Не одна девочка решила Вас посчитать. Это еще сделали взрослые умные дяди: http://www.traditio.ru:8100/krylov/rossian.html

Девочка должна знать что не все взрослые дяди одинаково умны. Есть и глупые взрослые дяди. А сказано ли в той статье, что в русском менталитете предназначение женщины - быть хранительницей домашнего очага, а не рассуждать о материях? Почитайте лучше "Домострой".

И кстати, тов. Кара-Мурза правильно подчеркивает сходство между русской общинностью и социализмом. Но внимательный взгляд подметит и важное различие: положение женщины. Социализм раскрепостил женщин, а зря. Именно они и стали проводниками буржуазного влияния. Мужик бы и в лаптях ходил, а женщине подавай туфельки на шпильках. Отсюда все и пошло.

И перед той революцией, февральской, тоже появились эмансипе. Так что, все сходится.

От	Кудинов Игорь
К	aevin (16.08.2002 12:18:21)
Дата	16.08.2002 14:56:24

Эй, мальчик !

>Девочка должна знать что не все взрослые дяди одинаково умны. Есть и глупые взрослые дяди. А сказано ли в той статье, что в русском менталитете предназначение женщины - быть хранительницей домашнего очага, а не рассуждать о материях? Почитайте лучше "Домострой".

Если вы не тянете спорить с этой девочкой, то утритесь тихо, зачем же так хамить?

От	aevin
К	Кудинов Игорь (16.08.2002 14:56:24)
Дата	16.08.2002 21:25:46

Эх, детка ...

... я не могу всерьез спорить с человеком, который считает что ПО - это не товар, и несет всякую белиберду о том, что "а вот из стали можно сдеать трактор, трактором вспахать землю" и т.д. Просто какая-то "мама мыла раму".

От	Кудинов Игорь
К	aevin (16.08.2002 21:25:46)
Дата	16.08.2002 23:40:33

Да врёте вы все...

Скучно...
И врёте-то плохо, как пятиклассник. Нынешняя молодежь и врать-то толком не умеет. Поучились бы, что-ли, у своих старших товарищей, у них куда изящнее вашего получается. Развелось всяких рисовальщиков табличек, которые
почему-то считаются "программистами", хотя за всю свою жизнь не написали ни строчки кода. Попробуйте спросить такого мальчика, что такое вектор прерывания - откроет рот и будет смотреть на вас с глубочайшим пиететом, как
на Посвященного_В_Высшие_Тайны или агрессивно понесет какой-нибудь бред, но очень компьютерными терминами...

>... я не могу всерьез спорить с человеком, который считает что ПО - это не товар, и несет всякую белиберду о том, что "а вот из стали можно сдеать трактор, трактором вспахать землю" и т.д. Просто какая-то "мама мыла раму".

Спрашивать в каком месте Сепулька говорила, что [считает ПО не товаром] я не буду, поскольку не поленился запустить поиск. Докладываю - слово "товар" в постах СЕПУЛЬКА после 1 августа не найдено. ПО есть услуга- да, а
про не_товар - нет. Вы передернули карточку, сударь. ПолучИте канделябром в унылое рыло. И еще раз канделябром за то, оказавшись значительно тупее оппонента, вместо того, что бы по-мужски признать себя побежденным, или ,
на худой конец, тихо утереться и уйти подальше, вы (очень по-бабски ) переводите все на даже не на личность, а на пол. Да еще хамите из-за угла, пользуясь безнаказанностью.
Достали вот такие самчики из прикомпьютерного пипла , одинаково серые, унылые, и какие-то вяленько-импотентные что в жизни, что в работе. Хороший программист, юноша, прежде всего крайне честолюбив...
Подите... Лечите комплексы там, где их вам прищемили. Игнор.

От	aevin
К	Кудинов Игорь (16.08.2002 23:40:33)
Дата	17.08.2002 11:58:20

Да нужны Вы мне, "вектор прерывания" (-)

От	Александр
К	aevin (14.08.2002 18:14:43)
Дата	14.08.2002 18:22:58

Re: Я дам...

>>Да думать хотя бы ради чего и
>куда "встраиваться".

>Ради того чтобы нормально жить - работать в фирме и получать баксов от 400-. И жить при этом лучше чем при социализме.

Получать приятно, не спорю, но чтобы получать сначала нужно производить. А сможете ли Вы производить "встроившись"?

От	aevin
К	Александр (14.08.2002 18:22:58)
Дата	14.08.2002 18:51:04

Re: Я дам...

>Получать приятно, не спорю, но чтобы получать сначала нужно производить. А сможете ли Вы производить "встроившись"?

А почему бы и нет? Вы считаете что производят только кустари-одиночки?

От	Александр
К	aevin (14.08.2002 18:51:04)
Дата	14.08.2002 19:09:57

Re: Я дам...

>>Получать приятно, не спорю, но чтобы получать сначала нужно производить. А сможете ли Вы производить "встроившись"?
>
>А почему бы и нет? Вы считаете что производят только кустари-одиночки?

Я считаю что это важно, а Вы этот вопрос как-то обошли. Возможно, Вы считаете что производить не Ваше дело, а дело западного дяди. Тогда объясните почему дядя для своего производства купит Вас, а не китайца, бразильца или филлипинца.

От	aevin
К	Александр (14.08.2002 19:09:57)
Дата	14.08.2002 19:21:06

Re: Я дам...

А Вы-то сами что-нибудь производите?

От	Александр
К	aevin (14.08.2002 19:21:06)
Дата	14.08.2002 19:46:55

О, я - другое дело

>А Вы-то сами что-нибудь производите?

Видите ли в чем дело, я занимаюсь наукой в штатах. Моя зарплата идет из грантов. Я сомневаюсь что американское правительство будет платить такие деньги русской науке. Для России это, на мой взгляд, не выход.

Вы же, как я понял, предлагаете рецепты для России.

От	aevin
К	Александр (14.08.2002 19:46:55)
Дата	15.08.2002 13:11:18

Re: О, я...

>Видите ли в чем дело, я занимаюсь наукой в штатах. Моя зарплата идет из грантов. Я сомневаюсь что американское правительство будет платить такие деньги русской науке. Для России это, на мой взгляд, не выход.

Прикольно. Сами пользуетесь благами либерального общества и сами же его ругаете. Сами ничего не производите, а от меня требуете, чтобы я производил. Я думаю, что таких НЕпроизводителей здесь большинство. Поэтому они и за социализм. Но аппелируют почему-то к производству.

А я, между прочим, занимаюсь наукой в России и зарплату получаю в том числе и из российских грантов (причем СВОИХ, а не полученных американским дяденькой). Кроме того, подрабатываю в фирме, ПРОИЗВОДЯЩЕЙ ПО. В ней нет ни одного бразильца или филлипинца. Не знаю уж почему. Может быть, потому что их вообще в России очень мало. Сейчас мест для человека с головой, где можно заработать денег, в России достаточно. Если конечно хотеть что-то ПРОИЗВОДИТЬ. А если хотеть просто удовлетворять свое любопытство, то за это пока что действительно платят мало - экономика не позволяет. Но Вы ведь наверно вообще НИКОГДА ничего не производили? Если так, лучше бы про производство помалкивать.

>Вы же, как я понял, предлагаете рецепты для России.

Ну, Вы СВОЙ выход уже нашли - свалить в штаты. О чем тогда базар? В России как-нибудь без Вас разберемся.

От	Александр
К	aevin (15.08.2002 13:11:18)
Дата	15.08.2002 18:20:42

Re: О, я...

>Прикольно. Сами пользуетесь благами либерального общества и сами же его ругаете. Сами ничего не производите, а от меня требуете, чтобы я производил. Я думаю, что таких НЕпроизводителей здесь большинство. Поэтому они и за социализм. Но аппелируют почему-то к производству.

Ясно почему. Вы же хотите получать. А получать можно только то что произвели. Или кто-то произвел. Само ведь с неба не падает.

>А я, между прочим, занимаюсь наукой в России и зарплату получаю в том числе и из российских грантов (причем СВОИХ, а не полученных американским дяденькой). Кроме того, подрабатываю в фирме, ПРОИЗВОДЯЩЕЙ ПО.

Вот как, Выходит не хватает грантов-то. А в СССР хватало.

> В ней нет ни одного бразильца или филлипинца. Не знаю уж почему. Может быть, потому что их вообще в России очень мало. Сейчас мест для человека с головой, где можно заработать денег, в России достаточно. Если конечно хотеть что-то ПРОИЗВОДИТЬ.

Вы хотите сказать "в Москве". Потому что в России количество мест где можно что-то производить за последние 12 лет сократилось втрое. То есть, в СССР их было в три раза больше. Поэтому народ и озабочен. Не подскажете случайно где в России можно производить самолеты или электронику?

> А если хотеть просто удовлетворять свое любопытство, то за это пока что действительно платят мало - экономика не позволяет. Но Вы ведь наверно вообще НИКОГДА ничего не производили? Если так, лучше бы про производство помалкивать.

Отнюдь. Это как раз повод хорошенько задуматься. В то время как в России большая часть населения недоедает, лавинообразно нарастают эпидемии, нет лекарств, здоровый молодой биохимик сидит черти где и занимается черти чем потому что "экономика" ему видите ли, "не позволяет". Это не экономика не позволяет, а воры. Об этом хорошо написал Виктор.

>>Вы же, как я понял, предлагаете рецепты для России.
>
>Ну, Вы СВОЙ выход уже нашли - свалить в штаты. О чем тогда базар? В России как-нибудь без Вас разберемся.

Да речь то не обо мне. Мы Ваши когнитивные структуры разбираем. Убиваете, значит, по миллиону русских в год, замораживаете города, эксплуатируете на износ советскую инфраструктуру - одним словом "получаете". А о производстве и думать неприлично. Полагаете что на Ваш век хватит. Это очень интересно.

От	aevin
К	Александр (15.08.2002 18:20:42)
Дата	15.08.2002 19:42:18

Доп.

>здоровый молодой биохимик сидит черти где и занимается черти чем"

потому что российского уровня ПОТРЕБЛЕНИЯ ему МАЛО, а еще потому что он дезертир, который льет крокодиловые слезы о своей стране. (А в СССР такого дезертира довели бы до ближайшей стенки. :)

> Да речь то не обо мне.

О Вас, дорогуша, о Вас.

>Мы Ваши когнитивные структуры разбираем.

Сначала свои разберите.

От	aevin
К	Александр (15.08.2002 18:20:42)
Дата	15.08.2002 19:22:06

Re: О, я...

>Ясно почему. Вы же хотите получать. А получать можно только то что произвели. Или кто-то произвел. Само ведь с неба не падает.

Извините, а ВЫ не хотите получать? И точнее, не получаете ли?
А что Вы производите? Или Вам с неба падает? (а точнее, со стола дяди Сэма :)

>Вот как, Выходит не хватает грантов-то. А в СССР хватало.

Во-первых, в СССР грантов ВООБЩЕ не было. И это, кстати, неправильно. Поскольку уравниловка в науке так же непродуктивна, как и в экономике. Во-вторых, СССР уже не вернешь - нужно исходить из сегодняшних реалий. И кстати, не интеллигенты ли (включая биохимиков) были двумя руками за перестройку?

>Вы хотите сказать "в Москве". Потому что в России количество мест где можно что-то производить за последние 12 лет сократилось втрое. То есть, в СССР их было в три раза больше. Поэтому народ и озабочен.

А кто их считал-то, эти места? Вы сами считали, что ли? Может, это все пропаганда.

>Не подскажете случайно где в России можно производить самолеты или электронику?

Не подскажу, но знаю, что производят и самолеты и электронику. Более того, Вы будете смеяться, но Боинги сейчас разрабатывают в России (по крайней мере, часть их конструкции).
А в питерском физтехе, напр, делают кристаллы для японских лазеров для коррекции зрения.
А Вы знает что меня удивило в Вашем вопросе? Вот Вы биохимик, а не спросили где найти место для биохимика в российском ПРОИЗВОДСТВЕ, а спрашиваете про самолеты и электронику. Так что это все просто чтоб побазарить.

>Отнюдь. Это как раз повод хорошенько задуматься. В то время как в России большая часть населения недоедает, лавинообразно нарастают эпидемии, нет лекарств, здоровый молодой биохимик сидит черти где и занимается черти чем потому что "экономика" ему видите ли, "не позволяет". Это не экономика не позволяет, а воры. Об этом хорошо написал Виктор.

Воруют конечно везде. И в Америке, как недавно выяснилось, тоже. :)
Но там экономика позволяет. :)

>Да речь то не обо мне. Мы Ваши когнитивные структуры разбираем. Убиваете, значит, по миллиону русских в год, замораживаете города, эксплуатируете на износ советскую инфраструктуру - одним словом "получаете". А о производстве и думать неприлично. Полагаете что на Ваш век хватит. Это очень интересно.

Вот приехали бы сюда и занялись производстовом. А то видите-ли я тут всех убиваю, а он сидит себе там за океаном весь белый и пушистый и требует - когда вы там наконец создадите мне условия (причем ведь наверно не в производстве), чтобы я мог осчастливить вас своим возвращением.

От	Александр
К	aevin (15.08.2002 19:22:06)
Дата	15.08.2002 20:35:24

Re: О, я...

>А что Вы производите? Или Вам с неба падает? (а точнее, со стола дяди Сэма :)

Мне падает со стола дяди Сэма.

>>Вот как, Выходит не хватает грантов-то. А в СССР хватало.
>
>Во-первых, в СССР грантов ВООБЩЕ не было. И это, кстати, неправильно. Поскольку уравниловка в науке так же непродуктивна, как и в экономике.

Полагаете экономика и наука ФР эффективнее советских?

> Во-вторых, СССР уже не вернешь - нужно исходить из сегодняшних реалий. И кстати, не интеллигенты ли (включая биохимиков) были двумя руками за перестройку?

Странные рассуждения. Почему это сломать можно, а починить нельзя? А много ли интелигенты получили сломав СССР? Челноками сделались? Целовеку свойственно ошибаться.

>>Вы хотите сказать "в Москве". Потому что в России количество мест где можно что-то производить за последние 12 лет сократилось втрое. То есть, в СССР их было в три раза больше. Поэтому народ и озабочен.
>
>А кто их считал-то, эти места? Вы сами считали, что ли? Может, это все пропаганда.

Госкомстат считал.

>>Не подскажете случайно где в России можно производить самолеты или электронику?
>
>Не подскажу, но знаю, что производят и самолеты и электронику.

Ошибаетесь.
Самолетов гражданской авиации не строят годами. Изношенность авиационного парка страны 70%. Практически все самолеты нуждаются в капремонте, денег нет. Летают с нарушениями. Путя обещал закрыть все авиазаводы России кроме одного. ЭВМ производится в России ментше 5 тысяч штук в месяц по данным ГКС. В СССР один только минский завод делал полмиллиона в год. Тракторов делают по 1000 в месяц, это при том что тракторный парк русского села с советских времен уполовинился и тракторов на гектар пашни у русских крестьян теперь в 24 раза меньше чем у немецких и т.д. и т.п.

> Более того, Вы будете смеяться, но Боинги сейчас разрабатывают в России (по крайней мере, часть их конструкции).

Хорошо бы в долларах.

>А в питерском физтехе, напр, делают кристаллы для японских лазеров для коррекции зрения.

Тоже хорошо бы в долларах. У нас ведь тут не "Московский комсомолец". Мы о деле говорим, а не анекдоты травим.

>А Вы знает что меня удивило в Вашем вопросе? Вот Вы биохимик, а не спросили где найти место для биохимика в российском ПРОИЗВОДСТВЕ, а спрашиваете про самолеты и электронику. Так что это все просто чтоб побазарить.

Биохимиков в стране нужно гораздо меньше чем машиностроителей, например. Исключительно по этой причине. Но и про биохимиков можно поговорить. О том как они нынче нужны в России можно судить по тому что Чубайс отключает электроэнергию в институте микробиологии, хранящем коллекцию микроорганизмов. Об отключенных фититронах, о том что расходы на здравоохранение в России составляют 6$ на человека в год, против 6000$ в штатах. Что из четверти миллиона больных спидом в России лекарства могут себе позволить меньше 500 человек.

>>Да речь то не обо мне. Мы Ваши когнитивные структуры разбираем. Убиваете, значит, по миллиону русских в год, замораживаете города, эксплуатируете на износ советскую инфраструктуру - одним словом "получаете". А о производстве и думать неприлично. Полагаете что на Ваш век хватит. Это очень интересно.
>
>Вот приехали бы сюда и занялись производстовом. А то видите-ли я тут всех убиваю, а он сидит себе там за океаном весь белый и пушистый и требует - когда вы там наконец создадите мне условия (причем ведь наверно не в производстве), чтобы я мог осчастливить вас своим возвращением.

Понимаете ли в чем дело, капитализм - это когда удовлетворяются только нужды богатых. Ну, скажем, лучше лечить 500 богатых спидушников по 1000$ в месяц чем все 250 000 по доллару. Дохода больше, а возни меньше. А ради лекарства для 500 человек разработку и производство в России затевать не стоит. 500 банок и в Америке купить можно.

Социализм это когда лекарства производят не для наживы, а чтобы людей лечить. В этом случае его производят больше и не только в странах "золотого миллиарда", но и в "третьем мире": в России там, на Кубе. Биохимики ведут себя соответственно.

От	Александр
К	Александр (15.08.2002 20:35:24)
Дата	15.08.2002 23:12:49

Буржуи и микробы

ОАО "МОСЭНЕРГО" НАМЕРЕНО ОГРАНИЧИТЬ В ЧЕТВЕРГ ЭНЕРГОСНАБЖЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО НАУЧНОГО ЦЕНТРА ПРИКЛАДНОЙ МИКРОБИОЛОГИИ В СВЯЗИ С БОЛЬШОЙ СУММОЙ ДОЛГА

МОСКВА, 15 августа. /Корр. РИА "Новости"/. В четверг, 15 августа, ОАО "Мосэнерго" намерено ограничить энергоснабжение Государственного научного центра прикладной микробиологии /ГНЦ ПМ/, расположенного в подмосковном Оболенске, в связи с большой суммой долга.

Как пояснили РИА "Новости" в пресс-центре "Мосэнерго", поступление электроэнергии на территорию ГНЦ ПМ прекратится по двум из трех питающих линий 110 кВ: "Ока-Калугино-1" и "Ока-Калугино-2". Вся присоединенная мощность абонента будет переведена на одну оставшуюся под напряжением ЛЭП, что повлечет за собой снижение категории надежности энергоснабжения ГНЦ ПМ и расположенных на его территории коммерческих предприятий.

"Мосэнерго" вынуждено пойти на подобные меры, так как руководство института отказывается от погашения задолженности прошлых лет, а также оплаты текущего энергопотребления. Размер долга ГНЦ достигает 52 млн рублей. В то же время институт и расположенные на его территории предприятия находят средства для осуществления своей основной деятельности.

Помимо применения мер по ограничению энергоснабжения, к которым приходилось обращаться и ранее, а также многочисленных переговоров с руководством научного центра и обращений в правительство, прокуратуру и Минздрав с просьбой оказать содействие в решении проблемы, "Мосэнерго" продолжает обжаловать накопленную ГНЦ задолженность в судебном порядке.

Между тем, когда 9 января с.г. за долги было отключено электроснабжение ГНЦ на второстепенных участках, представитель центра в беседе с корреспондентом РИА "Новости" высказал мнение, что "последствия такого исхода будут непредсказуемы". По его словам, центру "присвоена первая степень патогенности - самая опасная из четырех существующих. Специалисты ГНЦ занимаются исследованием сибирской язвы и чумы со всеми вытекающими отсюда последствиями". От отключения электроснабжения могут пострадать и музейные штаммы, которые нуждаются в хранении при определенных температурных условиях.

От	aevin
К	Александр (15.08.2002 23:12:49)
Дата	16.08.2002 12:31:33

Не о чем дискутировать с предателем Родины

У Вас-то там электричество есть?
Ну вот и сидите в своей Америке.

От	Александр
К	aevin (16.08.2002 12:31:33)
Дата	16.08.2002 16:04:12

Дяденьку мы слушались...

Короче, вся Ваша теория "встраивания" сроди известной песенке:

Дяденьку мы слушались
Хорошо накушались.
Если бы не слушались
Мы бы не накушались.

Никаких более глубоких рассуждений под ней нет.

От	aevin
К	Александр (16.08.2002 16:04:12)
Дата	17.08.2002 11:57:08

Кстати, Ваш стишок ...

... гораздо больше подходит для жизни в совке. Вот там действительно нужно было ТОЛЬКО слушаться.

Он, пусть и в примитивной форме, отражает всю суть проповедуемой на этом форуме философии - пусть все живут одинаково убого и в идеологическом единообразии, но чтобы у всех было пожрать.

И сами Вы уехали на прокорм к дяде Сэму потому что здесь Вам не дали как следует поесть. Так что здесь все сходится - это ВАША философия. Важно ведь не то что человек ГОВОРИТ, а что он ДЕЛАЕТ.

От	aevin
К	Александр (16.08.2002 16:04:12)
Дата	16.08.2002 20:25:03

Дяденьку Сэма Вы слушались...

>Короче, вся Ваша теория "встраивания" сроди известной песенке:

>Дяденьку мы слушались
>Хорошо накушались.
>Если бы не слушались
>Мы бы не накушались.

Это не теория, а ПРАКТИКА, причем ВАШЕЙ жизни. Вы ведь встроились в американский империализм на правах шестерки. Таких как Вы там величают "workhorses".
Уздечка не жмет? :)

От	Сепулька
К	aevin (15.08.2002 13:11:18)
Дата	15.08.2002 14:07:09

ПО - это не производство,

так что не надо гордиться, что Вы что-то материальное производите. Вы создаете услугу, а не материальный ресурс.

>>Вы же, как я понял, предлагаете рецепты для России.

>Ну, Вы СВОЙ выход уже нашли - свалить в штаты. О чем тогда базар? В России как-нибудь без Вас разберемся.

Что Вы конкретно предлагаете для России? Перейти всей страной на создание ПО?

От	Кудинов Игорь
К	Сепулька (15.08.2002 14:07:09)
Дата	17.08.2002 14:34:55

немного в сторону -

Собратья по разуму ниткиных\витаминовых засели в правительстве и с их подачи соцстрах обложил фирмы, занимающиеся
ПО, максимально высокой ставкой отчислений за травматизм, такой же, как например, в строительстве, где все бойцы в
в касках ходят или металлургии, где текут реки кипящего металла... Говорят, мол, у вас там электричество, а от
него высок риск производственного травматизма...

От	aevin
К	Сепулька (15.08.2002 14:07:09)
Дата	15.08.2002 14:44:26

ПО - это не производство?

>так что не надо гордиться, что Вы что-то материальное производите. Вы создаете услугу, а не материальный ресурс.

Производство ПО - это производство. И только очень дремучий человек не может этого понять. Услуги же, вообще-то говоря, тоже являются товаром, ничуть не худшим чем тонны стали. Тут я даже объяснять ничего не хочу. Если взрослый человек этого не понимает, то это уже навсегда.

А горжусь я не тем, что материальное что-то произвожу. Мне пофиг, материальное или нет. Нематериальное даже интересней. А тем я горжусь - Вы будете смеяться - что налога плачу больше, чем получаю денег в госструктуре. Так что я на шее у гос-ва не сижу, как некоторые, которые здесь РАССУЖДАЮТ о материальном производстве.

>Что Вы конкретно предлагаете для России? Перейти всей страной на создание ПО?

Гибчее надо быть, дорогой тов. Сепулька. Работы сейчас много в разных областях (для тех конечно кто хочет работать). (Мне вот в почтовый ящик все время кидают листовки с предложением работы - это просто как пример.) Начните с того, что для СЕБЯ найдите хорошую работу. Это лучше чем точить лясы на форумах, распинаясь о судьбе гос-ва. (И вообще подумайте, как человек может судить о путях развития гос-ва, если он себя самого не можето беспечить?) Это раньше гос-во всех с ложечки кормило. А теперь самому надо шевелиться. Самостоятельней надо быть. Детский сад кончился.

От	Fox
К	aevin (15.08.2002 14:44:26)
Дата	15.08.2002 17:56:07

Re: ПО -...

>>так что не надо гордиться, что Вы что-то материальное производите. Вы создаете услугу, а не материальный ресурс.
>
>Производство ПО - это производство. И только очень дремучий человек не может этого понять.

По-моему - слишком категорично. Вы не считаете себя истиной в последней инстанции? Или считаете? Или всё-таки признаёте возможность правоты других? Может это Вы дремучи и не понимаете очевидных вещей?

Услуги же, вообще-то говоря, тоже являются товаром, ничуть не худшим чем тонны стали.

Первая часть утверждения отчасти верна, вторая хороша для 1. колонизаторов, 2. колонизируемых до тех пор, пока они не поймут, что их грабят, 3. для тех, кто продал свою совесть за уютный офис. Вторая часть - по моему напоминает бред "виднейших экономистов" обр-ца конца 80х - начала 90х. Вроде Явлинского.

Тут я даже объяснять ничего не хочу. Если взрослый человек этого не понимает, то это уже навсегда.

Действительно, если у человека есть разум и он привык задумываться на будущим - это навсегда.

>А горжусь я не тем, что материальное что-то произвожу.

А чем же ещё Вам гордиться? Тем, что таких как Вы купили за дешёвые побрякушки?

Мне пофиг, материальное или нет. Нематериальное даже интересней.

Конечно, это легче и контора красивенькая, евростандарт. Лет десять назад я с родственницей разговариваю, она ст. мастер на Электросиле, а я визитки печатал в маленьком ЧП. Она - ну что это за работа, ты людям что полезного делаешь? А я ей - да Вы что, Р. В., вон сколько уважаемых людей у нас эти визитки заказывают (банкиры, бандиты, помошники Собчака приходили - все как один уважаемые. "Люди")! Она посмотрела так, как смотрят умудрённые жизнью, а не компъютерами, люди - дурень, ты мол, малолетний. Годы прошли и я понял - она была права в чём то более важном, нежели красивые побрякушки.

>>Что Вы конкретно предлагаете для России? Перейти всей страной на создание ПО?
>
>Гибчее надо быть, дорогой тов. Сепулька. Работы сейчас много в разных областях (для тех конечно кто хочет работать). (Мне вот в почтовый ящик все время кидают листовки с предложением работы - это просто как пример.)

Приведите, пожалуйста, примеры таких предложений. Интересно их разобрать.

Начните с того, что для СЕБЯ найдите хорошую работу.

А откуда Вы знаете, что у присутствующих, в частности у Вашего оппонента, нет хорошей работы?

Это лучше чем точить лясы на форумах, распинаясь о судьбе гос-ва.

А Вы сами-то чего здесь делаете?

(И вообще подумайте, как человек может судить о путях развития гос-ва, если он себя самого не можето беспечить?) Это раньше гос-во всех с ложечки кормило. А теперь самому надо шевелиться. Самостоятельней надо быть. Детский сад кончился.

Последнее Вам не следовало бы говорить. Но слово - не воробей.

От	Виктор
К	aevin (15.08.2002 14:44:26)
Дата	15.08.2002 15:54:28

Народ! Да это чистый "программист"! То-то я думаю стиль постингов знакомый.

Уважаемый создатель самого передового ПО. Расскажите нам всем о своей работе поподробнее и о себе тоже. Там - образование , специальность , стаж работы по специальности. Не стесняйтесь. Над чем в советское время работали, чем в лютые 90-е промышляли.

Сама по себе программа - ничто. На какой железяке она работает? На какие цели идет создаваемое Вами обеспечение? Как Вы видите свое будущее через год? Два? Пять? Десять?

Какую работу вам предлагают в почтовом ящике? У меня на парадной регулярно висит объява о работе для энергичных от 15 000 рублей. Чего делать надо , правда , не говорят.

И еще скажите - что Вы умеете делать еще кроме общения с компьютером? Вон Сысой ,Александр и Лилия , например , биологи. Леонид - бухгалтер. Ниткин - экономист. Георгий - инженер. Я - инженер-электрик. Пыхалов и Алекс - тоже , только с уклоном в авиаприборостроение. Кара-Мурза и Айзатуллин - химики , доктора наук. Поут - математик. Добрыня - инженер-физик. Зотеев - штурман дальнего плавания. Есть еще куча всяких других специальностей. И вот нам всем интересно точить лясы на форуме, распинаясь о судьбе гос-ва. И вообще мы тут думаем. Как , например , человек может судить о путях развития гос-ва, если он себя самого не можето обеспечить? Это раньше гос-во всех с ложечки кормило - Басова и Прохорова , Жукова и Василевского , Королева и Келдыша, Артоболевского , Лурье , Раушенбаха , Янгеля , Анохина , Мичурина и Тимирязева? Врачишек , работяг , вояк , космонавтов , колхозников , детей , недорослей , пенсионеров , инвалидов? А
теперь самому надо шевелиться. Самостоятельней надо быть. Детский сад кончился. А Кара-Мурза до седых волос дожил и таких простых вещей не понимает. Ларек бы свой с пивом открыл на Арбате , что-ли. Так ведь слабо ему. И программу ему слабо написать за которую деньги платят.

Вот и поведайте нам свои мысли. Деньги зарабатывать Вы уже умеете. Осталось только судить о путях развития гос-ва. А потом начать самостоятельно думать.

От	Сепулька
К	aevin (15.08.2002 14:44:26)
Дата	15.08.2002 14:52:53

Просьба не переходить на личности,

потому как я зарабатываю вполне достаточно для жизни как раз "производством" вот этого самого ПО.

>Производство ПО - это производство. И только очень дремучий человек не может этого понять. Услуги же, вообще-то говоря, тоже являются товаром, ничуть не худшим чем тонны стали.

Если у Вас хлеба не будет, Вы услугами питаться будете?

> Тут я даже объяснять ничего не хочу. Если взрослый человек этого не понимает, то это уже навсегда.

Так объясните мне, дремучей.

>А горжусь я не тем, что материальное что-то произвожу. Мне пофиг, материальное или нет. Нематериальное даже интересней. А тем я горжусь - Вы будете смеяться - что налога плачу больше, чем получаю денег в госструктуре. Так что я на шее у гос-ва не сижу, как некоторые, которые здесь РАССУЖДАЮТ о материальном производстве.

Не судите обо всех по Вашим собственным представлениям о жизни. Вам второй раз здесь говорят: здесь, в основном, находятся достаточно обеспеченные люди, которых волнует не то, как они лично живут.

>>Что Вы конкретно предлагаете для России? Перейти всей страной на создание ПО?
>
>Гибчее надо быть, дорогой тов. Сепулька. Работы сейчас много в разных областях (для тех конечно кто хочет работать). (Мне вот в почтовый ящик все время кидают листовки с предложением работы - это просто как пример.) Начните с того, что для СЕБЯ найдите хорошую работу.

Я нашла для себя работу. Какой следующий шаг следует сделать России?

От	aevin
К	Сепулька (15.08.2002 14:52:53)
Дата	15.08.2002 18:23:48

Так в личностях-то все дело.

А Вы думали в чем - в статистике и схоластике?

>>Производство ПО - это производство. И только очень дремучий человек не может этого понять. Услуги же, вообще-то говоря, тоже являются товаром, ничуть не худшим чем тонны стали.
>
>Если у Вас хлеба не будет, Вы услугами питаться будете?

А сталью Вы будете питаться?
Производство стали-то для Вас - НАСТОЯЩЕЕ МАТЕРИАЛЬНОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Но сталь (так же как ПО и услуги) можно поменять на хлеб. Это называется рынок, если кто не знал. (Вот где дремучесть-то. :)
Кстати, в совке программист тоже получал зарплату, которую обменивал на хлеб. Или по Вашему он должен и хлеб выращивать сам?

Кстати, "материя - это объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания и данная нам в ощущениях" (Тут никая контра, я надеюсь, не будет оспаривать авторитет гения всех времен и народов - вождя мирового пролетариата?)
ПО под это определение попадает.

>Я нашла для себя работу. Какой следующий шаг следует сделать России?

Помогите ее найти своим друзьям и знакомым.

От	Сепулька
К	aevin (15.08.2002 18:23:48)
Дата	15.08.2002 18:41:56

Re: Так в...

>>>Производство ПО - это производство. И только очень дремучий человек не может этого понять. Услуги же, вообще-то говоря, тоже являются товаром, ничуть не худшим чем тонны стали.
>>
>>Если у Вас хлеба не будет, Вы услугами питаться будете?
>
>А сталью Вы будете питаться?

Из стали можно произвести трактор, который распашет землю. Из стали можно произвести комбайн, который соберет хлеб.

>Производство стали-то для Вас - НАСТОЯЩЕЕ МАТЕРИАЛЬНОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Но сталь (так же как ПО и услуги) можно поменять на хлеб. Это называется рынок, если кто не знал. (Вот где дремучесть-то. :)

Хорошо, вот сейчас нашу сталь не пускают на этот самый рынок. Что Вы предлагаете делать? Что менять предлагаете?

>Кстати, в совке программист тоже получал зарплату, которую обменивал на хлеб. Или по Вашему он должен и хлеб выращивать сам?

М-да... А еще говорили, что читали книги Кара-Мурзы. При этом не понимаете разницы между советским способом производства и распределения и рыночным. Да не обменивали программисты ничего ни на что в СССР! Они выполняли работу для общества, которое в ответ их кормило.

>Кстати, "материя - это объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания и данная нам в ощущениях" (Тут никая контра, я надеюсь, не будет оспаривать авторитет гения всех времен и народов - вождя мирового пролетариата?)
>ПО под это определение попадает.

ПО - это информация. Информация не материальна, хотя и существует на материальных носителях. Если убрать материальные носители, то никакое ПО существовать "независимо от нашего сознания... в ощущениях" не будет. Уберите компьютер, сидюк, дискету - и ПО Ваше тоже пропадет. Надеюсь, объяснять не надо, как это происходит, когда материнскую плату или хард гробит какой-нибудь вирус.

>>Я нашла для себя работу. Какой следующий шаг следует сделать России?
>
>Помогите ее найти своим друзьям и знакомым.

Для того, чтобы они смогли найти работу, должно быть предложение этой работы. Пожалуйста, укажите мне, сколько предложений работы с зарплатой хотя бы выше прожиточного минимума существует в России? Нет, не в Москве, а в России.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (15.08.2002 14:07:09)
Дата	15.08.2002 14:16:42

А сделать 100 000 деревянных счётов - это производство :) (-)

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (15.08.2002 14:16:42)
Дата	15.08.2002 14:45:40

Да, как и сделать 100 000 компьютеров - это производство

Вы, как и aevin, забываете, что ПО без материального источника - компьютера - работать не может.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (15.08.2002 14:45:40)
Дата	15.08.2002 15:00:53

Ага

>Вы, как и aevin, забываете, что ПО без материального источника - компьютера - работать не может.

А плуг не может работать без трактора.
А автомобиль - без бензина
А компьютер - без электричества
Ткань не сделать без хлопка.
Для обуви нужна кожа.
Хлеб не выпечь без зерна

Единственным настоящим производством является сельское хозяйство.

Физиократизм. XVII век.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (15.08.2002 15:00:53)
Дата	15.08.2002 15:18:59

Неверная логика

>>Вы, как и aevin, забываете, что ПО без материального источника - компьютера - работать не может.
>
>А плуг не может работать без трактора.

Может, например, с лошадью.

>А автомобиль - без бензина
>А компьютер - без электричества

Да, это верно, но существовать в принципе (как отдельная вещь) - без бензина, без электричества - они могут. В отличие от ПО - ему необходим материальный носитель - дискета, CD, компьютер. Само по себе оно не может существовать.

>Ткань не сделать без хлопка.
>Для обуви нужна кожа.
>Хлеб не выпечь без зерна

Это подмена - все продукты в левой части Ваших предложений (ткань, обувь, хлеб) получаются из продуктов правой части (хлопок, кожа, зерно), при этом продукты правой части полностью (за исключением отходов) переходят в продукты левой части. В случае с ПО это не так: компьютер остается компьютером и не переходит в иное качество (ПО).

От	aevin
К	Сепулька (15.08.2002 15:18:59)
Дата	16.08.2002 12:29:18

Это уж точно

>>А плуг не может работать без трактора.
>
>Может, например, с лошадью.

Может и без лошади. В старину на женщинах пахали - это характерно для русского менталитета.

>Если убрать материальные носители, то никакое ПО существовать "независимо от нашего сознания... в ощущениях" не будет. Уберите компьютер, сидюк, дискету - и ПО Ваше тоже пропадет.

"Если убрать материальные носители", то и сами материальные носители существовать уже не будут, а они-то по Вашему материальны.
Вот она, женская логика. :)