Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вопросы к СГКМ

От	aevin
К	All
Дата	11.08.2002 17:14:04
Рубрики	Крах СССР; Образы будущего;

Вопросы к СГКМ

После чтения Вашей очень интересной книги "Манипуляция сознанием" у меня появилось две группы вопросов:

1) Правильно ли я понял, что Вы отвергаете истмат (или иные ЗАКОНОМЕРНОСТИ развития общества) целиком, заменяя их теорией хаоса?
Т.е. советский строй рухнул в результате взмаха крыла бабочки?
Это не было результатом общего кризиса системы (пусть и вызванного соревнованием с Западом), а явилось просто следствием СЛУЧАЙНОГО прихода к власти предателя Горбачева?
Лично я сомневаюсь в его СОЗНАТЕЛЬНОМ предательстве, учитывая, что первыми его движениями были не Перестройка и Гласность, а (уже забытые ныне) Ускорение и Интенсификация. Но даже если принять тезис о том, что он сознательный предатель, случайно ли то, что власть в партии (и государстве) переходила от плохого к худшему: Хрущев -> Брежнев (имеется ввиду - когда он был уже в маразматическом состоянии, ведь по сути кризис системы начался уже тогда, если не еще раньше) -> Горбачев. Не было ли это следствием порока советской системы - выбора властителя узким кругом лиц без обратной связи со стороны широких низов? (если уж кризис в любой другой сфере советского строя Вы отвергаете).

2) Вы предлагаете противодействие манипуляторам и т.п. А какая Ваша позитивная политическая и экономическая программа? Какая должна быть сугубо национальная система власти? Если не демократия, то как организовать обратную связь снизу? (а если такой связи не будет, то см. пункт 1 выше). Какая должна быть сугубо национальная экономика?
Процитирую:
"Между тем, сигнал к тому, чтобы задуматься, был вполне ясный: почему же нерыночная экономика называется натуральным хозяйством? Что такое натуральный? Это значит естественный. Именно натуральное хозяйство было естественным, а рыночная экономика - явлением неестественным."

Правильно ли я понял, что Вы предлагаете натуральное хозяйство в качестве национальной альтернативы рыночной экономике?
Если да, то не могли бы Вы описать, хотя бы вкратце, как Вы себе представляете натуральное хозяйство в современной промышленности? Каким образом должны взаимодействовать субъекты производства?

Потому что для того, чтобы чему-то противодействовать, нужно знать ради чего производить это противодействие. Если же позитивной, ясно осмысленной альтернативы нет, то мне кажется, что человеку разумней пытаться встроиться в существующую систему.

От	Георгий
К	aevin (11.08.2002 17:14:04)
Дата	16.08.2002 13:59:07

Как рухнул СССР. Версия. Продолжение на след. неделе (*+)

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/456/61.html

Валерий Легостаев
ЦЕЛЛУЛОИД ГКЧП

В феврале-марте 2001 г. на страницах "Завтра" (№№ 9-10) была опубликована моя статья "Генсек Кровавый", приуроченная к 70-летию Горбачева. Речь в ней шла о некоторых, редко и неохотно упоминаемых в печати, обстоятельствах прихода Горбачева к власти. Отмечалась решающая роль КГБ СССР в лице его председателя Андропова в протаскивании Горбачева с должности второго секретаря Ставропольского крайкома партии в члены Политбюро, откуда он и всплыл по воле судеб в марте 1985-го генсеком.
Поскольку "Кровавый" был принят читателями с интересом, не могу не воспользоваться случаем,— очередной годовщиной событий августа 1991 года, — чтобы рассказать кое-что и о том, как он, то есть Горбачев, распорядился обретенной от щедрот КГБ властью. Дело в том, что в политической карьере ставропольского везунчика август 91-го стал предельно низкой точкой его нравственного падения как государственного деятеля и как человека. Если в марте 85-го он стартовал в политику высшего ранга, будучи авторитетным лидером крупнейшей мировой супердержавы, то в августе 91-го прибыл на конечный пункт своего маршрута погрязшим в интригах, запутавшимся в собственном непрестанном вранье, платным провокатором на службе у враждебных СССР западных правительств. Феноменальная карьера, по-моему, не имевшая прецедентов во всемирной истории политического негодяйства.

В ТЕНИ “ЗАСТОЯ”

Чтобы раскрыть объективную логику этого феномена, следовало бы, вообще говоря, пересказать всю запутанную историю пребывания Горбачева у власти. Ибо в этой истории каждое последующее негодяйство являлось неизбежным следствием либо предыдущей глупости, либо негодяйства более мелкого калибра. Думаю, однако, что и без меня читатель давно сыт разного рода рассказами про перестройку. Поэтому ограничусь здесь упоминанием только ключевых моментов стремительного соскальзывания Горбачева вниз по лестнице от марта-85 до августа-91. Однако зайти, для полноты картины, придется издалека. От Брежнева.
Эпоха ныне затюканного теле- и прочими газетчиками Брежнева, после которой пришла к власти ватага Горбачева, отличалась в части государственного управления тем, что внимание руководства страны было почти полностью сосредоточено на решении вопросов обеспечения гарантированной стратегической безопасности Советского Союза: ракетно-ядерный паритет, энергетическая самодостаточность, военно-политические союзы. При этом на задний план отошли важнейшие вопросы внутренней политики, что обусловило развитие в глубинах советского общества ряда нездоровых процессов. Они приняли тревожный характер со второй половины 70-х, когда сам Брежнев заболел, а в его ближайшем окружении закипела борьба за право наследовать место генсека. Военный поход в Афганистан еще больше отвлек внимание от внутренних сложностей страны. Однако принятие назревших сложных решений отодвигали на потом, на более ясные времена, т.е. до нового генсека.
Назову некоторые из "отложенных" при Брежневе внутренних проблем, позже выросших до убийственных для страны размеров. Самая главная из них — это, конечно же, развитие теневой экономики, распространение фактов воровства социалистической собственности, взяточничества. Согласно имевшимся в ЦК данным, за период 1975-1980 гг. количество хищений государственного имущества увеличилось в стране на одну треть, выявленных случаев взяточничества — почти наполовину, спекуляции — на 40%. О нравственном состоянии самой КПСС красноречиво говорит тот факт, что в общем числе осужденных в 1980 г. советскими судами за взяточничество почти треть составили члены и кандидаты в члены партии. Небывалых масштабов, разумеется, по скромным меркам тех лет, достигли воровство и разного рода злоупотребления в торговле.
Такое положение дел не являлось секретом ни для Политбюро, ни для аналитиков от науки. В подтверждение приведу следующий пример. В 1985 г., когда я работал помощником члена Политбюро, секретаря ЦК Е.Лигачева, на мой рабочий стол попал в официальном порядке, т.е. через Отдел науки ЦК, полузакрытый ("для служебного пользования") аналитический материал о перспективных проблемах советского общества, подготовленный Игорем Васильевичем Бестужевым-Ладой, видным советским социологом, отнюдь не лишенным гражданского мужества. В материале содержалось среди прочих сюжетов и яркое описание той проблемы, о которой веду сейчас здесь речь. Автор указывал на опасное развитие в СССР "черной экономики", уже повлекшее за собой сосредоточение в руках ничтожной малой части советского населения значительных денежных и материальных ценностей, не нажитых честным трудом. Далее цитирую: "От этих нескольких процентов, в свою очередь, в большей или меньшей мере экономически зависит более широкий круг людей и еще более широкий испытывает деморализующее влияние такого положения вещей.
Огромные деньги не остаются просто в кубышках или на сберкнижках. Они пускаются в действие. Один за другим формируются "черные рынки": квартирный, автомобильный, репетиторский, книжный, конфекционно-обувной, цветочный и т.д. И всюду, сообразно законам функционирования "черного рынка", создаются иерархии "боссов" со своим аппаратом, канцелярией, телохранителями, неизбежно возникают враждующие друг с другом кланы "мафии", предпринимаются настойчивые попытки коррупции контролирующих органов и т.д.
На наш взгляд, в сложившейся обстановке нет более грозной внутренней социальной опасности для социалистического строя, чем эта "черная" растущая сила, для которой ещё не придумано даже достаточно адекватного обозначения, потому что это, конечно же, не буржуазия, не мафия западного типа, не нувориши времен НЭПа. Это — существенно новое социальное явление, развитие которого мы порядком проглядели и запустили".
Примечательно, что написаны эти пророческие строки не в годы "либеральных реформ", когда нарисованная в них картинка с "телохранителями", "боссами" и их "канцеляриями" воплотилась в материю повседневного существования российского общества, а в 85-м году, когда "черный" малыш, хотя уже и окреп изрядно, но пока еще все-таки не выбрался на слабых ножках из своей колыбельки, где государственная власть, будь у неё для этого ум и воля, еще сохраняла все шансы его безвозвратно придушить. Об этом также писал, воздадим ему должное, Бестужев-Лада, подчеркивая в заключение своего сюжета, что если государством не будут приняты безотлагательно меры для нейтрализации нарастающей угрозы, "то мы лет через 5-10 столкнемся с сильным врагом, повадки которого плохо знаем и бороться с которым по-прежнему одними лишь кавалерийскими наскоками будет еще более бесполезно, чем сейчас".
Поныне храню в своем личном архиве этот научный труд как образец высокоточного социологического прогноза, исполненного к тому же в весьма достойной литературной форме. К сожалению, в 1985 г. на макушке власти в СССР не оказалось ушей, способных социолога услышать.
Серьезная недооценка брежневским, а затем и горбачевским Политбюро политической опасности нарастания в стране "черной" экономической силы имела своим истоком убеждение, что в СССР нет каналов, по которым теневые капиталы могли бы проникать в сферу политики. До горбачевской "перестройки" это убеждение соответствовало истине. В советской политической системе отсутствовали такие вещи, как "рынок свободных выборов", "рынок парламентских депутатов", "рынок свободной прессы", "рынок государственных чиновников" и т.п., посредством которых крупный капитал (по рождению и крови всегда "черный") реализует свое определяющее воздействие на политику государства. В кругах советского руководства проблема роста "теневой экономики" считалась поэтому острой, беспокоящей, назревшей, но тем не менее сугубо экономической и второстепенной. Теневиков время от времени пугали демонстративными арестами особо зарвавшихся "черных боссов", наездами с участием сил КГБ на торговые склады и базы, прочими подобного рода "кавалерийскими наскоками". Эти меры были недостаточны, чтобы качественно изменить ситуацию, однако позволяли в общем и целом держать её под контролем до лучших, как полагали, для государственной власти времен. Которые, увы, так и не пришли.

ЛАНДСКНЕХТЫ

Следующая из опрометчиво недооцененных брежневским ПБ проблем, доставшихся со временем Горбачеву, это — интеллигенция. Точнее, те её продуктивные поколения, которые объявились на свет божий в основном в послевоенное время, получили за просто так добротное советское образование и испытывали от этого зуд больших жизненных амбиций личного плана. Они составляли пресловутый "средний класс" советского общества и имели разные причины быть недовольными брежневской командой. Прежде всего материальные. За 18 лет пребывания Брежнева (и Косыгина) у власти реальные доходы советских крестьян выросли втрое, рабочих — вдвое, а интеллигенции — остались практически неизменными. С преимуществом в пользу рабочих и крестьян решались многие повседневные социальные вопросы. Например, дети рабочих и крестьян, а также сами молодые рабочие и крестьяне пользовались определенными преференциями при поступлении в вузы и техникумы. Сильно раздражали интеллигентскую среду бюрократические ограничения на прием её представителей в КПСС, о чем отдельно поговорим ниже. Существовали, наконец, и быстро углублялись с бегом времени расхождения в мировосприятии между брежневской руководящей командой, состоявшей сплошь из людей военного поколения, и амбициозной послевоенной интеллигенцией, испытывавшей оскомину от нескончаемых разговоров о минувшей войне и желавшей на деле просто "нормально пожить". Хорошо бы так, как показывали в западных кинофильмах.
Дух определённой фронды по отношению к партийному правлению существовал, в той или иной мере, по всему профессиональному спектру интеллигентской прослойки: в среде служащих, журналистов, даже судейских работников… Шумно бузила во имя свободы и справедливости, зачастую с использованием технических средств западной пропаганды, сравнительно небольшая компания писателей-диссидентов. Впрочем, у них были какие-то свои отношения с 5-м Управлением КГБ, в рамках которых писатели и "цепные псы тоталитарной идеологии" таинственным образом находили возможности для взаимовыгодного сотрудничества. В связи с последним утверждением не могу удержаться от небольшого отступления.
В далеком 1957 г. журнал "Юность" опубликовал повесть студента Литературного института Анатолия Гладилина "Хроника времен Виктора Подгурского", имевшую у советской молодежи оглушительный успех. Столь быстрая всесоюзная слава, видимо, травмировала неокрепшую психику молодого писателя и, спустя какие-то годы (не помню уж точно, какие), он вынырнул "за бугром" как сотрудник русской редакции радио "Свобода". Где занялся привычным испокон веку для русского либерала делом, т.е. в полную силу отпущенного ему Богом таланта поливал за чужие деньги собственную страну. В 2001 г. в издательстве "Олимп" в Москве вышел очередной роман Гладилина: "Меня убил скотина Пелл". Пелл — это фамилия большого американского начальника на радио "Свобода", который в кругу своих ближайших сотрудников выдает афоризмы типа: "Вы заметили, что все русские — писатели. Хоть бы один был говновозом". Роман, как можно понять, в основном автобиографический, о мытарствах русского эмигранта Говорова, уволенного в возрасте за 50 лет из штатов "Свободы" и постигающего на собственной шкуре истину, что "увольнение на Западе человека после пятидесяти морально равносильно смертному приговору, обрекает на безработицу и нищету. За что?" Скажу по правде, за последние несколько лет мне не доводилось читать писательского сочинения более безысходного и трагического. А вспомнил я о нем здесь вот почему. Оказавшись не удел, Говоров распутывает на досуге клубок своей прошлой жизни, и задумывается, между прочим, над вопросом, почему Москва не глушила его фельетоны о Брежневе в эфире "Свободы": "Лишь позже Говоров понял, что в Союзе менялся политический климат, товарищ Андропов устал ждать, начал потихоньку сталкивать Леонида Ильича, и Говоров, сам того не подозревая, ему подыгрывал. А вот капитан (лейтенант или майор) ситуацию давно просек, поэтому лениво подшивал фельетоны Говорова в досье и хихикал в рукав". Хихикает, ясное дело, чин КГБ. Подобные прозрения посетили с годами, наверное, головы многих литературных телят, которые в былую пору азартно бодались с дубом КГБ и целили в коммунизм, а угораздило их — надо же! — в Россию.
Однако в конце 70-х вовсе не писатели доставляли главную головную боль политическому руководству страны. Ее доставляла плотная масса способных, хорошо образованных, не занятых полезным делом и жаждущих власти людей, скопившихся в бесчисленных советских НИИ и прочих учреждениях подобного типа. В Советском Союзе, как известно, изначально существовал культ науки. Выдающиеся достижения СССР в области науки и образования признавали безоговорочно даже заклятые враги советского государства. Знаменитый министр Третьего Рейха Альберт Шпеер, посетивший в 1942 г. занятый немцами Днепропетровск, вспоминает о городе: "Я был до глубины души поражен обилием в нем институтов и техникумов. Ни один германский город не мог сравниться с ним. Непреклонное стремление Советского Союза стать одной из ведущих индустриальных держав произвело на нас очень сильное впечатление".
Базовой организационной структурой советской науки являлись научно-исследовательские институты (НИИ), количество которых в стране год от года неуклонно увеличивалось. В какой-то момент этот рост, видимо, превысил некий естественный для государства предел, после чего процесс количественного размножения НИИ принял неуправляемый характер. Все попытки партийных и государственных властей справиться с этой стихией, взять её под контроль потерпели неудачу. В том числе, замечу, и после Брежнева. На приснопамятном октябрьском (1987 г.) Пленуме ЦК первый секретарь МГК партии Ельцин плакался своим однопартийцам: "Мы призываем друг друга уменьшать институты, которые бездельничают, но я должен сказать на примере Москвы, что год тому назад был 1041 институт, после того, как благодаря огромным усилиям с Госкомитетом ликвидировали 7, их стало не 1041, а 1087… Это, конечно, противоречит и линии партии, и решениям съезда, и тем призывам, которые у нас друг к другу есть".
К 1980 г. в СССР имелось около 1,4 млн. научных работников, включая сюда научно-педагогические кадры вузов. Что составляло четверть от общего числа всех научных работников мира. С учетом всевозможного вспомогательного и обслуживающего персонала эту цифру нужно, как минимум, утроить. Невозможно, разумеется, вычислить, сколько было в этом научном воинстве искренних служителей науки, чьими трудами она действительно прирастала. Было их, конечно, много, может быть, даже большинство. Иначе как могла бы жить и развиваться наука? Но вместе с тем год за годом неуклонно увеличивалась доля работников низшего и среднего звена, для которых трудоустройство в НИИ являлось не более чем удобным способом избежать работы на производстве. Здесь, изнывая от безделья и не видя перед собой сколь-нибудь ясных карьерных перспектив, они коротали время до пенсии, интриговали, бродили в рабочее время по кинотеатрам и магазинами (за это в свое время их попытался приструнить Андропов), брюзжали в неопрятных курилках по адресу своего, разумеется, глупого начальства, идиотизма, с их точки зрения, брежневского правления и советского социализма в целом. В тяжелое для страны время горбачевской измены именно из этой среды профессионально ущербных научных клерков, дотоле прозябавших в своих НИИ и лабораториях, воротилы "черной" экономики легко навербовали себе армию особо даровитых, лютых и бессовестных комиссаров капиталистического реванша.

ПАРТИЯ, КАК РУЛЕВОЙ

В завершение темы упомяну самую сложную задачку, доставшуюся Горбачеву в наследство от Брежнева. Это — внутреннее организационное и нравственное состояние самой КПСС, от имени которой формально осуществлялась политическая власть в СССР. В эпоху Брежнева Политбюро не устояло перед соблазном использовать организационный и политический ресурс партии для решения текущих хозяйственных задач страны, что привело постепенно к превращению КПСС фактически в придаток государственного механизма. Позже, уже при Горбачеве, когда либеральные СМИ развернули пропагандистскую кампанию против КПСС, особо популярным был тезис, будто "партия подменила собой государство". Действительная ситуация выглядела с точностью до наоборот. Это государственная машина СССР за годы после Сталина (единственного из советских лидеров, кто понимал всю опасность подобного развития) втянула шаг за шагом в свои жернова партийные структуры, приспособив их для нужд хозяйственного управления. В конечном счете, приехали к тому, что небольшая группа государственных министров, членов ПБ стала назначать генсеков ЦК КПСС исключительно по своему усмотрению и в своих интересах.
Многолетний шеф КГБ Андропов сам себя избрал в генсеки, предварительно зачистив от Брежнева (думать так есть веские основания) вожделенное кресло. На следующем этапе министр обороны Устинов вместе с первым заместителем Предсовмина и министром иностранных дел СССР Громыко, чтобы совсем развязать себе руки, назначили в генсеки недоотравленного (видимо, по халатности) полуживого Черненко. Рядом с ним Устинов поместил для страховки Горбачева как забубенного сельхозника, наиболее далекого из всех членов ПБ от проблем армии и оборонки. На следующем этапе, в марте 1985-го, Громыко своим авторитетом продвинул в генсеки Горбачева в обмен на пост для себя Председателя Президиума Верховного Совета СССР. На заседании Политбюро, где Громыко "внёс" Горбачева, слово держал и тогдашний председатель КГБ Е.Чебриков. Он произнес загадочную фразу: "чекисты поручили мне назвать кандидатуру т. Горбачева М.С. на пост Генерального секретаря ЦК КПСС. Вы понимаете, что голос чекистов, голос нашего актива — это и голос народа". Отчего это, спрашивается, так удачно совпали голоса "чекистов" и народа? Тем более, что весной 1985-го народ не знал о прошлых похождениях Горбачева и сотой доли того, что о них знали или обязаны были знать "чекисты". В марте 85-го народ знал про Горбачева мизер: что он молод и разговаривает лучше Брежнева. Всё!
Источником фундаментальной угрозы для жизнеспособности КПСС в 70-е годы и позже стала также официально принятая её руководящими органами концепция социальной базы партии. Известно, что исторически партия большевиков возникла как партия диктатуры пролетариата. Со временем, однако, когда социализм победил "окончательно и бесповоротно", КПСС была провозглашена партией "всего народа". Эта установка сочеталась с твердой директивой Политбюро для партийных комитетов о сохранении и всемерном укреплении "рабочего ядра" партии.
Партийная статистика анализировала социальный состав нового пополнения партии по трем главным категориям: "рабочие", "крестьяне", "служащие". Под категорию "служащие" подпадали таким образом представители интеллигенции: управленческой, научной, технической и т.д. В этой системе координат укреплять "рабочее ядро" возможно было единственным способом: всячески увеличивать прием рабочих, ограничивая одновременно приток "служащих". Стремление реализовать этот элементарный алгоритм в живой жизни обернулось для партийных комитетов и партии в целом сущим кошмаром.
Дело в том, что обеспечивать вступление в партию рабочих с каждым годом становилось всё труднее. По двум причинам. Во-первых, на бытовом уровне сами рабочие не очень рвались в КПСС. Вместе с партийным билетом к ним приходила обязанность платить партийные взносы, посещать партийные собрания, выполнять какие-то мелкие поручения. А зачем это всё, если ты не лезешь в начальство? Во-вторых, самое главное, по мере экономического развития страны происходило перераспределение трудовых ресурсов из традиционных отраслей промышленности в сектора управления, науки, образования, сферы обслуживания, торговли. Но здесь штатным расписанием зачастую вообще не предусматривалась должность рабочего: сплошь "инженеры", "лаборанты", "операторы", т.е. формально для партийных статистиков "служащие". Помню, в пору работы в Орготделе ЦК, в сферу ответственности которого как раз и входили вопросы партийного пополнения, мне довелось составлять ответ на письмо из Ленинградской области. Автор, кто-то из местного райкома КПСС, сообщал, что они не могут сформировать парторганизацию на Ленинградской АЭС, поскольку там по штатному расписанию все числятся инженерами, т.е. для статистических отчетов "служащие". Как же так, справедливо возмущался автор, перед любым парикмахером дверь в партию открыта, поскольку он считается рабочим. А инженера АЭС мы принять не можем. "Какое же мы готовим будущее для нашей партии?"
Несмотря на титанические усилия Орготдела ЦК, "рабочее ядро" укреплялось из рук вон плохо. Так, в 1971 г. рабочие среди вступивших в партию составили 31,2%, а в 1981-м — 31,7%. Ничтожный "навар" за десять лет упорных трудов. Думаю, что и эти цифры были завышенными при помощи бюрократических манипуляций с понятием "рабочий". К примеру, я сам вступил в КПСС, будучи студентом Московского госуниверситета, а в отчетах проходил как "рабочий". В ту пору временно для Москвы действовало от ЦК соответствующая послабление.
С другой стороны, со стороны "служащих", ситуация выглядела также драматически — но по противоположной причине. Здесь напор желающих обзавестись партийным билетом был настолько сильным, что партийным комитетам приходилось прилагать чрезвычайные усилия, чтобы не допустить взрывного разбухания соответствующего статистического показателя или даже снизить его. Особенно азартно, изобретательно, нередко со скандалами и жалобами по всем инстанциям, прорывались в члены КПСС работники науки, образования, культуры, торговли, в меньшей степени — технические специалисты, в еще меньшей — управленцы, поскольку среди них и без того партийная прослойка была значительной.
Конечно, нельзя подозревать всех, кто вступал в партию из этой категории граждан, в корыстных намерениях. Большинство, наверное, все-таки совершали этот шаг из высоких побуждений. Вместе с тем было слишком много и таких, кто всеми правдами и неправдами прорывались в партию исключительно из карьерных соображений, в надежде что-то урвать от партии для себя. Они добивались партийного билета, чтобы как можно больше брать от общества, а не отдавать ему, вопреки торжественному обещанию в заявлениях о приеме. Вместе с ними в атмосферу внутрипартийной жизни проникали настроения либерализма, шкурничества, политического цинизма. В отчаянных попытках не допустить увеличения доли "служащих" в КПСС, партийные комитеты шли на вовлечение в партию массы случайных, порою даже маргинальных людей, лишь бы их можно было внести в отчет как "рабочих". В результате происходило социальное разрыхление и политическое разложение состава партии сразу с двух сторон: со стороны так называемых интеллигентов и со стороны так называемых рабочих. Такой непомерной ценой за десять лет, с 1971 по 1981 годы, удалось срезать долю "служащих" в партии на до смешного малую величину: с 44,8 до 43,8%. Нарастающее в результате всех этих бюрократических игр очевидное истощение жизненных сил партии пытались компенсировать увеличением числа профессиональных партработников. Только за время между ХХV и ХХVI съездами КПСС (1976-1981 гг.) во всех звеньях партии было установлено дополнительно более 8 тысяч новых должностей. Однако эти штатные щедроты ЦК не делали партию сильнее. Они лишь крепче пристегивали её к платформе государственного механизма.
Кого следует винить за появление всех этих опасных для партии и страны несуразиц? Разумеется, брежневское Политбюро и, в первую очередь, самого Брежнева. К сожалению, ни он сам, ни деятели из его окружения не проявляли серьезного интереса к вопросам внутреннего состояния КПСС. Для них хватало в этой части знакомства с цифрами, которые умело готовил и выдавал наверх Орготдел. Став генсеком, Андропов, наоборот, с самого начала заговорил о необходимости навести порядок прежде всего в самой партии. Но его век оказался короток, после чего, с приходом Горбачева, все вернулось на круги своя. Более того, Горбачев боялся партии, видел в ней для себя главную угрозу лишиться власти.

КРОВОПУСКАНИЕ

Когда и для чего началась в СССР перестройка? Вопрос простой, а правильный ответ на него услышишь редко. Даже от людей в этой материи, казалось бы, сведущих. Вот подвернулась мне под руку книжка Ивана Лаптева "Власть без славы" (2002 г.). Полистал странички — и вдруг наткнулся на слова будто Горбачев, "сразу заявивший ни много ни мало о перестройке, с первых дней своего генсекства вызвал смутную тревогу, прежде всего, у аппарата". Какая глупость! Иван Дмитриевич прошел большой жизненный путь. Работал в Отделе пропаганды ЦК КПСС, где слыл за хорошего человека и велосипедиста. При тяжко больном Черненко ушлые помощники Константина Устиновича просунули Ивана как "своего" в главные редактора "Известий", где он звезд с неба не хватал, но старался изо всех сил под присмотром и руководством своего первого зама Голембиовского. Потом, когда пришло время, они стали вместе помогать профессиональному провокатору Александру Яковлеву дискредитировать партию, Советскую власть и социализм. За это Иван был продвинут в народные депутаты СССР и даже стал председателем Совета Союза ВС СССР. В августе 1991-го помогал Горбачеву и Ельцину расправляться с "путчистами", а также со Съездом народных депутатов и Верховным Советом. Предполагаю, что он доктор каких-нибудь наук, потому как быть таким большим начальником и не преуспеть в науках невозможно. И вот такой компетентный свидетель эпохи утверждает печатно, будто Горбачев сразу, т.е. в 1985 г. заявил "ни много ни мало о перестройке"!
А между тем на моей книжной полке пылится в статусе раритета изданное в 1987 г. в Москве 300-страничное пособие "для системы политической учебы" под названием "Стратегия ускорения". Написали его совместно: один член-корреспондент АН СССР, семь докторов и четыре кандидата наук, чей совокупный интеллект, во всяком случае, не уступает интеллекту Ивана Лаптева. Из пособия следует непреложно, что ни в 1985-м, ни в 86-м, ни в 87-м перестройка еще не имела места быть, хотя слово такое в 1987 г. и в самом деле стало появляться в партийных документах вторым планом при "стратегии ускорения". Правда в том, что "с первых дней своего генсекства" Горбачев провозгласил себя не перестройщиком, а великим экономистом, намеренным уже в ближайшие 1,5-2 года вывести экономику СССР на самые передовые рубежи. Экономику он объявил своим любимым делом, о котором способен говорить часами. И действительно — говорил. Столь же решительно и радикально были настроены на качественный прорыв в экономике и два ближайших соратника молодого генсека, Рыжков и Лигачев. Едва разместившись втроем на вершинах власти в СССР, они без проволочек предъявили публике убедительные доказательства своей несомненной в плане государственного управления некомпетентности.
Наиболее известная акция этого периода — антиалкогольная. Не буду злословить по её поводу, ибо и без меня талантливых по этой части много. Отмечу, однако, вот какую деталь. В период подготовки соответствующих документов, чем очень неохотно, возражая и сопротивляясь, занимался под нажимом Лигачева Орготдел ЦК, меня искренне удивляла и удивляет по сей день невероятная сила внешнего давления на ЦК в пользу принятия против пьянства как можно более жестоких мер. Нельзя было разобраться, что в этом давлении являлось спонтанным проявлением подлинных настроений народа, а что режиссируется кем-то в собственных интересах. В ЦК нескончаемым потоком шли письма граждан, резолюции собраний, общественных организаций и комитетов с требованиями ввести в стране "сухой закон". Я видел прошнурованные амбарные книги, содержавшие тысячи подписей — опять же в пользу "сухого закона". Мало того, в стране объявились и неуловимо мигрировали какие-то старцы, вещуны, бродячие проповедники, соблазнявшие народ ложью, будто до 1917 г. русские в рот спиртного не брали, а пьянство внедрили евреи и большевики, чтобы тем самым погубить Святую Русь. Аудиозаписи их проповедей достигали кабинетов на Старой площади. На славу потрудилась и наука. В частности, в упоминавшемся выше материале Бестужева-Лады, помимо темы "черной" экономики, содержится также душераздирающее описание трагедии пьянства в советском обществе. В конечном счете, в стране все-таки ввели некую слабую форму "сухого закона", после чего все, кто добивались этой меры, как-то рассосались, пропали за горизонтом, а под лучами быстро накалявшегося общественного негодования остался для ответа один Лигачев. Хотя, между прочим, под законами против пьянства нет его подписи.
Антиалкогольная кампания в условиях 1985 г. была больше, чем преступлением. Она была ошибкой. Прежде всего потому, что мощно стимулировала рост теневой экономики. Бывший первый зам. Председателя КГБ СССР, генерал-полковник В.Ф.Грушко, чекист без всяких кавычек, в своих воспоминаниях "Судьба разведчика" следующим образом подвел итоги антиалкогольного похода: "мы получили целый букет проблем: астрономический скачок теневых доходов и накопление первоначального частного капитала, бурный рост коррупции, исчезновение из продажи сахара в целях самогоноварения… Короче, результаты оказались прямо противоположными ожидаемым, а казна недосчиталась огромных бюджетных сумм, возместить которые оказалось нечем". Именно с антиалкогольной кампании стартовал процесс интенсивной накачки финансами из государственных ресурсов сферы "черной" экономики, переросший в конце концов в начале 90-х в тотальное разграбление "теневиками" крупнейшей мировой супердержавы. Вместе с тем эта кампания впервые породила в обществе серьезные сомнения не столько даже в компетентности, сколько в минимальном политическом и государственном здравомыслии нового руководства.
Среди понимающих людей эти сомнения были особенно тревожными ещё и потому, что "с самого начала своего генсекства" Горбачев лично изувечил то, в чем, как полагал, лучше всего разбирался, т.е. систему государственного управления сельским хозяйством. Несмотря на все возражения руководителей трех крупнейших республик Союза: Казахстана (Кунаев), России (Воротников) и Украины (Щербицкий),— он добился упразднения всех сельскохозяйственных министерств и возведения на их руинах единого Госагропрома СССР. Однако вскоре был вынужден признать, что эта мера была крупнейшей ошибкой. Тем не менее, аналогичная судьба постигла и систему управления машиностроительными отраслями. Соответствующие министерства (около двух десятков) пошли на слом, а вместо них возникло некое Бюро Совмина по машиностроению, посредством которого Манилов от экономики Рыжков вместе с группой облепивших его экономических академиков намеревались удивить мир успехами в машиностроении.
За всей этой реформаторской суетой пристальным немигающим взглядом почуявшего обильную трапезу удава наблюдала администрация США. И, абсолютно точно выбрав наилучший момент, нанесла в конце концов из-за океана по экономике СССР удар сокрушающей силы. Едва только наши тогдашние лидеры очнулись после триумфального для них ХХVII съезда КПСС, американцы (воздадим должное их стратегическому мастерству), используя свое влияние в странах ОПЕК, безжалостно обрушили мировые цены на нефть. Если в конце 1985 г. цена за баррель достигала 30 долл., то в марте-апреле 1986 г. она упала до 13 долл. Вдобавок, в самом конце апреля страну постигло новое великое несчастье — чернобыльская катастрофа. В государственной казне задули ветры разорения и нищеты. Всё это нужно было как-то объяснять и без того измученному трезвостью и магазинными очередями народу. В той накаленной атмосфере былые мартовские соратники быстро перессорились друг с другом. Особенно тревожил Горбачева резкий рост влияния Лигачева. Егор Кузьмич, единственный из них, мог по-настоящему работать, самостоятельно принимать ответственные решения и добиваться их выполнения. Был искренне предан партии и любил народ больше, чем самого себя. Пользовался широкой поддержкой областных партийных секретарей, имел связи и влияние в среде деятелей науки, руководителей промышленности и сельского хозяйства. У него установились деловые, почти доверительные отношения с министром обороны СССР, маршалом Соколовым, не одобрявшим, как и все военное руководство, безалаберных разоруженческих инициатив Горбачева. Последний советский премьер В.Павлов в своей интересной книжке "Август изнутри" (1993) справедливо замечает о Лигачеве: "В 1986 -1988 годах у него власти было, пожалуй, больше, чем у Горбачева или Яковлева".
Словом, уже в середине 1986-го перед Горбачевым обозначилась перспектива утраты власти. Тем более неприятная, что ещё при Черненко МВД СССР (министр Федорчук) успело организовать небольшую проверку деятельности Горбачева за время, когда он возглавлял Ставропольскую краевую парторганизацию. По слухам, быстро нарыли материалов, имеющих хорошую судебную перспективу. Поэтому при неблагоприятном стечении обстоятельств утрата места генсека вполне могла обернуться для Горбачева местом на скамье подсудимых. Реальных политических ресурсов сохранения власти оставалось немного. Правда, газетчики продолжали дружно поносить Брежнева как главного виновника всех бед, возбуждая тем самым кровь в жилах либеральных интеллигентов. Но этого было явно недостаточно для спокойной жизни.
Тогда Горбачев обратил свой взор в сторону США. В августе 1986 г. он послал туда свой отчаянный вопль о помощи, согласившись в одностороннем порядке исключить ядерные арсеналы Англии и Франции из рассмотрения на советско-американских переговорах по разоружению. США оставались невозмутимы. Горбачев принялся выпрашивать у Рейгана личную встречу. Подчеркнуто неохотно Рейган дал в конце концов свое согласие на таковую в Рейкъявике. В октябре, прихватив с собой Шеварднадзе и Яковлева (хорошая компания), Горбачев, точно как Генрих Четвертый в Каноссу, отправился в Рейкъявик на прием к Рейгану.
Всего за шесть лет пребывания в должности Генерального секретаря ЦК КПСС Горбачев одиннадцать раз встречался с президентами США. Пять раз с Рейганом, шесть — с Дж. Бушем. Итог этих встреч известен. Советский Союз и его армия исчезли с политической карты мира, а США превратились в единственного абсолютного гегемона на мировой арене. Американской дипломатии есть чем гордиться. Российской — над чем смеяться и рыдать.

Окончание следует

От	Товарищ Рю
К	Георгий (16.08.2002 13:59:07)
Дата	16.08.2002 22:57:37

Легостаев либо врет, либо сам не знает, что говорит

> В феврале-марте 2001 г. на страницах "Завтра" (№№ 9-10) была опубликована моя статья "Генсек Кровавый", приуроченная к 70-летию Горбачева. Речь в ней шла о некоторых, редко и неохотно упоминаемых в печати, обстоятельствах прихода Горбачева к власти. Отмечалась решающая роль КГБ СССР в лице его председателя Андропова в протаскивании Горбачева с должности второго секретаря Ставропольского крайкома партии в члены Политбюро, откуда он и всплыл по воле судеб в марте 1985-го генсеком.

Не с должности второго, а с должности первого секретаря. А Ставропольский край по своему положению мог быть (и был) кузницей кадров. Например, до Горбачева секретарем ПБ ЦК КПСС по сельскому хозяйству был Ф.Кулаков, точно так же бывший первач Ставрополья. Горбачев именно его креатура, а вовсе не Андропова (хотя не отрицаю, что и последний МОГ приложить к этому руку). Странно только то, что сам факт такого участия вызывает нескрываемую идиосинкразиб у автора. Вероятно, московский шовинизм?

>ом на службе у враждебных СССР западных правительств. Феноменальная карьера, по-моему, не имевшая прецедентов во всемирной истории политического негодяйства.

?? Феномен Брежнева или Хрущева - за скобки?

Ну, и так далее, даже прохолжать неохота. Чего стоит хотя бы неуклюжая попытка перенести со своего патрона (а, не исключено, и с себя лично - ибо Лигачев никогда не производил впечатления чрезмерно умного человека) ответственность за т.н. "сухой закон"?!

Примите и проч.

От	aevin
К	Георгий (16.08.2002 13:59:07)
Дата	16.08.2002 20:16:27

Согласен. Похоже.

Неплохая статеечка, которая ясно показывает, что социализм прогнил сам по себе - исходя из своей сути. Запад может и подтолкнул, но только самую малость.

А с "развитием теневой экономики, распространением фактов воровства социалистической собственности, взяточничества" можно было бы справиться только сталинскими, драконовскими методами. "Мягкий" (гуманный) вариант социализма не возможен как явление. Брежневсий социализм был просто переходной стадией между сталинским террором и полным крахом. Завод "пружины", сделанный при Сталине, постепенно кончился. А на новый ни у кого не хватило духу (и слава богу), да и народ на это второй раз наверно уже бы не повелся.

Все это я давно понял, еще при Брежневе. Для этого не надо быть социологом, просто нужно смотреть на жизнь незашоренными глазами.

И про раздутую науку тоже верно. Вот сейчас многие из этих ученых и ноют что им недоплачивают. А суть в том что наука была непропорциональна экономике. По числу ученых. А по достижениям - так, средне. Потому что среда была неконкурентная. Плюс всякие загибоны типа Лысенко - опять-таки, следствие тоталитаризма. Про общественные науки я уж не говорю. Там вообще одна трухлятина. Но это вполне понятно потому как в данном случае идеология - мать науки (перефразируя тов. Кара-Мурза :).

От	Добрыня
К	aevin (16.08.2002 20:16:27)
Дата	23.08.2002 15:38:18

Зачем - драконовскими?

>А с "развитием теневой экономики, распространением фактов воровства социалистической собственности, взяточничества" можно было бы справиться только сталинскими, драконовскими методами. "Мягкий" (гуманный) вариант социализма не возможен как явление. Брежневсий социализм был просто переходной стадией между сталинским террором и полным крахом. Завод "пружины", сделанный при Сталине, постепенно кончился. А на новый ни у кого не хватило духу (и слава богу), да и народ на это второй раз наверно уже бы не повелся.

Вы сами себя загоняете в тупик такой чёрно-белой постановкой вопроса, из которой выпадает аж целая Победа, Восстановление и успехи в космосе и науке.

Разве изменение кадровой политики, в котором очевидно назрела необходимость - это обязательно драконовские меры? Хороших людей хватало - и настоящих коммунистов, и профессионалов. А прижать к ногтю новых баев - разве это тоже драконовские методы? Всего-то и нужно было уделить внимание проблеме и немножко развязать руки КГБ и МВД вместо спектаклей вокруг Гдляна-Иванова.

Кстати, не такими уж драконовскими методы были и при самом Сталине. Ведь что такое драконовские меры? Это жестокость возведённая в закон ради самой жестокости. "Чтоб знали." Вот чего тогда не было, так не было. Так уж пришлось, что тогда проблемы пришлось решать на порядок более сложные, и решались они максимально мягко и по возможности без жестокости. Пример - высылка чеченов вместо сегодняшней демократической бомбардировки.

От	Фриц
К	aevin (11.08.2002 17:14:04)
Дата	12.08.2002 11:45:13

Брежнев и римский папа.

В евроньюс показывали последнюю поездку Папы в Канаду, Мексику и ещё куда-то. Бедный Папа еле стоит на ногах и с трудом ворочает языком. Брежнев-то получше выглядел. И надо же - никому и в голову не приходит, что Папа плохо справляется с обязанностями. Все искренне восхищены. Папа и вправду хорош - вряд ли следующий будет таким.
Вывод: компания по поводу дряхлости Брежнева и его орденов запланирована и проведена некими врагами СССР. Несмотря на свою примитивность, она оказалась очень успешной.

От	Begletz
К	Фриц (12.08.2002 11:45:13)
Дата	13.08.2002 01:54:09

Одно дело совать свою ногу для поцелуя

другое-страной управлять

От	Leonid
К	Begletz (13.08.2002 01:54:09)
Дата	15.08.2002 20:11:46

А он и управляет

государством Ватикан. И кроме того, никто вроде и не отменял энциклику Бонифация VIII, где сказано "Всякое живое существо подчинено папе римскому, и подчинение это - необходимое условие спасения души". Так что по идее папа всем миром правит.

От	Яна.
К	Фриц (12.08.2002 11:45:13)
Дата	12.08.2002 12:39:45

Re: Брежнев и...

И надо же - никому и в голову не приходит, что Папа плохо справляется с обязанностями. Все искренне восхищены. /

Как это никому не пришло? Вот Вам пришло в голову. А православные товарищи еще и не так выражаются по поводу болезни Понтифика. Во всяком случае, я уже такого наслушалась...

От	Фриц
К	Яна. (12.08.2002 12:39:45)
Дата	12.08.2002 17:06:08

Это они, должно быть, не сдержали злобы.

А злятся, наверно, не на Папу, а на неблаговидные действия католиков на Украине. Мне кажется, этот Папа выдающийся человек. Но он не может сразу всё исправить.

>Во всяком случае, я уже такого наслушалась...
Что, сильно ругаются? А Вы дайте мне ссылку, я, человек православный, скажу им, что это недостойно.

От	Igor Ignatov
К	Фриц (12.08.2002 17:06:08)
Дата	13.08.2002 12:43:10

Ре: Он особенно "выдавался" в 1980-е.

Во времена "xолодной войны". Был "большеим другом" Советского Союза и реального социализма.

А вообще Ватикан давнишний "друг" Руси и ее территориального единства. Не знаю, что Вы так к дедуле подобрели.

С уважением.

От	Товарищ Рю
К	Яна. (12.08.2002 12:39:45)
Дата	12.08.2002 12:56:04

Во всяком случае...

>Как это никому не пришло? Вот Вам пришло в голову. А православные товарищи еще и не так выражаются по поводу болезни Понтифика. Во всяком случае, я уже такого наслушалась...

... спиртным и табаком беспошлинно не торгует. В отличие от патриархии.

Такие дела.

От	Ростислав Зотеев
К	Товарищ Рю (12.08.2002 12:56:04)
Дата	13.08.2002 05:24:28

Неужто патриарха за руку поймал ???

Дык стукани, куда следует, вона налоговая полиция рыщет...:-)))
А вообще-то и на Солнце есть пятна... ;-)
>Такие дела.
Ростислав Зотеев

От	Товарищ Рю
К	Фриц (12.08.2002 11:45:13)
Дата	12.08.2002 12:20:09

Одна беда

>В евроньюс показывали последнюю поездку Папы в Канаду, Мексику и ещё куда-то. Бедный Папа еле стоит на ногах и с трудом ворочает языком. Брежнев-то получше выглядел. И надо же - никому и в голову не приходит, что Папа плохо справляется с обязанностями. Все искренне восхищены. Папа и вправду хорош - вряд ли следующий будет таким.

А какие, интересно, у Папы обязанности - вроде бы эра крестовых походов под эгидой церкви успешно завершена несколько столетий назад? Руководящая и направляющая роль КПСС не то что общепризнанной была - даже в Конституцию умудрилась. А тут - такое лицо у руководства! Либо, по-вашему, Брежнев был чисто декорацией - но тогда следовало так и говорить, вероятно?

>Вывод: компания по поводу дряхлости Брежнева и его орденов запланирована и проведена некими врагами СССР. Несмотря на свою примитивность, она оказалась очень успешной.

Как ето понимать?? Враги искусственно одряхлили Брежнева и пописывали указы о его награждении?? А кто мешал ПБ ЦК, допустим, еще в 1978 году не выкидывать Мазурова на пенсию, а провести его в Генсеки? Он и коммунистом был думающим, и в хозяйстве разбирался не понаслышке. Тоже враги постарались?

Примите и проч.

От	Фриц
К	Товарищ Рю (12.08.2002 12:20:09)
Дата	12.08.2002 16:45:58

Чего-ж тут непонятного?

>А какие, интересно, у Папы обязанности - вроде бы эра крестовых походов под эгидой церкви успешно завершена несколько столетий назад?
Я думаю, что деятельность Папы влияет на мир столь же значительно, как и деятельность Брежнева. Я не считаю его декорацией - это сильная фигура. Намного сильнее этого чёрного козла из ООН.

>Как ето понимать?? Враги искусственно одряхлили Брежнева и пописывали указы о его награждении??
Вот я и говорю - дряхлость и награды не мешают достойному исполнению обязанностей. Эти звёздочки - мелочь, а их раздули. А кто раздул и зачем? У меня есть версия.

От	VVV-Iva
К	Фриц (12.08.2002 16:45:58)
Дата	12.08.2002 18:25:07

Re: Чего-ж тут...

Привет

>>Как ето понимать?? Враги искусственно одряхлили Брежнева и пописывали указы о его награждении??
>Вот я и говорю - дряхлость и награды не мешают достойному исполнению обязанностей. Эти звёздочки - мелочь, а их раздули. А кто раздул и зачем? У меня есть версия.

Ага, вы бы это моему директору школы сказали бы. Сломался он, когда Брежневу маршала дали, не смог в очередной раз колебнуться вместе с линией партии. Не понимал он, фронтовик и подполковник запаса, как Б можно маршала дать.

Владимир

От	Александр
К	aevin (11.08.2002 17:14:04)
Дата	11.08.2002 19:35:30

Ответы пока от меня.

>1) Правильно ли я понял, что Вы отвергаете истмат (или иные ЗАКОНОМЕРНОСТИ развития общества) целиком,

Истмат не ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, а умозрительное построение основанное на европейских мифах.

>Т.е. советский строй рухнул в результате взмаха крыла бабочки?
>Это не было результатом общего кризиса системы (пусть и вызванного соревнованием с Западом),

С Западом было не соревнование а война. Какое может быть "соревнование" когда "нации вдов и инвалидов" грозят ядерной бомбой?

> а явилось просто следствием СЛУЧАЙНОГО прихода к власти предателя Горбачева?

Нет, СГ считает что было множество причин, ни одна из которых не была достаточной.

>Лично я сомневаюсь в его СОЗНАТЕЛЬНОМ предательстве, учитывая, что первыми его движениями были не Перестройка и Гласность, а (уже забытые ныне) Ускорение и Интенсификация.

"Ускорение" было лишь очередным этапом модернизации промышленности, планировавшемся до Горбачева и лишь обявленным им.

> Но даже если принять тезис о том, что он сознательный предатель, случайно ли то, что власть в партии (и государстве) переходила от плохого к худшему: Хрущев -> Брежнев (имеется ввиду - когда он был уже в маразматическом состоянии, ведь по сути кризис системы начался уже тогда, если не еще раньше) -> Горбачев. Не было ли это следствием порока советской системы - выбора властителя узким кругом лиц без обратной связи со стороны широких низов?

Нет, это было следствием другого порока советской системы - незнания общества в котором живем и приложения к нему утопических моделей "исторического материализма".

>2) Вы предлагаете противодействие манипуляторам и т.п. А какая Ваша позитивная политическая и экономическая программа? Какая должна быть сугубо национальная система власти? Если не демократия, то как организовать обратную связь снизу? (а если такой связи не будет, то см. пункт 1 выше).

Обратная связь снизу осуществлялась через партию, комсомол, профсоюзы. Для того чтобы воспользоваться своей частью власти гражданину было достаточно написать письмо от горкома до ЦК.

>Правильно ли я понял, что Вы предлагаете натуральное хозяйство в качестве национальной альтернативы рыночной экономике?
>Если да, то не могли бы Вы описать, хотя бы вкратце, как Вы себе представляете натуральное хозяйство в современной промышленности? Каким образом должны взаимодействовать субъекты производства?

Через Госплан. Однако, Вы путаете две модальности "натурального" хозяйства. Одна - заведомо нежизнеспособная - каждая семья делает ВСЕ что ей нужно САМА. Другая вполне жизнеспособная когда целью производства является удовлетворение потребностей, а не нажива. Крестьянин может продавать хлеб на рынке, но производит он его столько сколько нужно для удовлетворения его собственных нужд. Обмен идет по схеме Товар-Деньги-Товар, а не Деньги-Товар-Деньги. Целью производства является потребительская, а не обменная стоимость. Вот именно в этой второй моде и следует понимать предлагаемое СГ "натуральное" хозяйство.

>Потому что для того, чтобы чему-то противодействовать, нужно знать ради чего производить это противодействие. Если же позитивной, ясно осмысленной альтернативы нет, то мне кажется, что человеку разумней пытаться встроиться в существующую систему.

Ради чего - понятно. У России нет ресурсов для политэкономии. На этом пути подавляющее большинство народа оказывается ненужным, выброшенным из экономики. Экономика ради прибыли в России неизбежно ограничивается продажей натуральных ресурсов на запад и уничтожением "излишков" населения.

Выход - экономика ради жизни, "натуральное" хозяйство. Когда экономика подчинена политике выживания народа, а не политика экономике. Когда целью экономики является удовлетворение потребностей ВСЕХ живущих в России, а не прибыль. Только при такой системе не будет "излишков населения", т.е. например безработицы, потому что экономика будет для народа, а не народ для экономики и русская нефть будет отапливать русские города, а не литься широкой рекой на Запад. Только при такой системе России будут нужны наука, культура, здравоохранение, образование.

От	aevin
К	Александр (11.08.2002 19:35:30)
Дата	12.08.2002 13:45:59

Спасибо. Но если так, то ...

>>1) Правильно ли я понял, что Вы отвергаете истмат (или иные ЗАКОНОМЕРНОСТИ развития общества) целиком,

>Истмат не ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, а умозрительное построение основанное на европейских мифах.

Имелось ввиду - закономерности, выраженные в истмате (или иные).

>С Западом было не соревнование а война. Какое может быть "соревнование" когда "нации вдов и инвалидов" грозят ядерной бомбой?

Можно и так назвать. Что в лоб, что по лбу. Был ли проигрыш ЗАКОНОМЕРНЫМ (а значит - воспроизводимым при повторе) - вот что важно.

>Нет, это было следствием другого порока советской системы - незнания общества в котором живем и приложения к нему утопических моделей "исторического материализма".

Приход к власти "предателя" Горбачева - следствие "незнания общества в котором живем и приложения к нему утопических моделей "исторического материализма"?

Оригинальное объяснение (если это можно так назвать). Хотя и слишком туманное, на мой взгляд. Надеюсь, что Вас оно удовлетворяет.

>Обратная связь снизу осуществлялась через партию, комсомол, профсоюзы. Для того чтобы воспользоваться своей частью власти гражданину было достаточно написать письмо от горкома до ЦК.

Это не влияло на то какие люди (в разбираемом случае - "предатель" Горбачев) оказывались на вершине власти. И граждане были "атомизированы" гораздо сильнее чем при западной системе. Они не могли свободно сорганизоваться, чтобы написать вместе (в большом кол-ве).

И кстати, представляете, чтобы было бы с гражданином Кара-Мурза, если бы он, "воспользовавшись своей частью власти", написал в ЦК - "Генсек-предатель"? Дурдом (в лучшем случае) был бы гарантирован.

>Выход - экономика ради жизни, "натуральное" хозяйство. Когда экономика подчинена политике выживания народа, а не политика экономике. ....

А выдержит ли такая система повторное соревнование (или войну - называйте, как хотите) с Западом?
Или Вы считаете, что такой войны больше не будет?

От	Александр
К	aevin (12.08.2002 13:45:59)
Дата	12.08.2002 16:41:10

Re: Спасибо. Но

>>Истмат не ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, а умозрительное построение основанное на европейских мифах.
>

>Имелось ввиду - закономерности, выраженные в истмате (или иные).

"истмат" - сказка. Другие закономерности тоже не могут объяснить поведение людей, потому что люди наделены свободной волей. В определенных условиях воля куда важнее любых закономерностей.

>Можно и так назвать. Что в лоб, что по лбу.

Нельзя. Соревнование это когда на-равных и по правилам, а война - это когда как придется.

> Был ли проигрыш ЗАКОНОМЕРНЫМ (а значит - воспроизводимым при повторе) - вот что важно.

В голову сразу приходят два соображения:

1. ЗАКОНОМЕРНЫМ проигрыш тсановится когда люди верят в его ЗАКОНОМЕРНОСТЬ (истмат)

2. Если "проигрыш" был закономерным то повтора не будет. Даже не потому что враг не даст подняться, а потому что мы сами вставать не захотим, решим что лучше подохнуть чем "нарушить закономерность". И это тоже результат свободы воли.

>>Нет, это было следствием другого порока советской системы - незнания общества в котором живем и приложения к нему утопических моделей "исторического материализма".
>
>Приход к власти "предателя" Горбачева - следствие "незнания общества в котором живем и приложения к нему утопических моделей "исторического материализма"?

>Оригинальное объяснение (если это можно так назвать). Хотя и слишком туманное, на мой взгляд. Надеюсь, что Вас оно удовлетворяет.

Сам по себе горбачев - суть звук пустой. Беда от истмата: "столбовой дороги цивилизации", "общечеловеческих ценностей", рынка, трудовой теории стоимости, "закона соотвествия производительных сил и производственных отношений". Проблема в том что люди под эти западные сказочки добровольно позволили сломать свое хозяйство и сели ждать "ростков новой правильной экономики".

>>Обратная связь снизу осуществлялась через партию, комсомол, профсоюзы. Для того чтобы воспользоваться своей частью власти гражданину было достаточно написать письмо от горкома до ЦК.
>
>Это не влияло на то какие люди (в разбираемом случае - "предатель" Горбачев) оказывались на вершине власти.

Важно не какие люди, а что делают.

Ю И граждане были "атомизированы" гораздо сильнее чем при западной системе. Они не могли свободно сорганизоваться, чтобы написать вместе (в большом кол-ве).

Глупости. Были партия, комсомол, общественные организации, пресса. Да для этого и сорганизовываться не надо.

>И кстати, представляете, чтобы было бы с гражданином Кара-Мурза, если бы он, "воспользовавшись своей частью власти", написал в ЦК - "Генсек-предатель"? Дурдом (в лучшем случае) был бы гарантирован.

На каком основании Вы так считаете?
И что может предпринять Кара-Мурза, да и вся страна, видя что Путин предатель?

>>Выход - экономика ради жизни, "натуральное" хозяйство. Когда экономика подчинена политике выживания народа, а не политика экономике. ....
>
>А выдержит ли такая система повторное соревнование (или войну - называйте, как хотите) с Западом?
>Или Вы считаете, что такой войны больше не будет?

Выдержала в 1941.

От	aevin
К	Александр (12.08.2002 16:41:10)
Дата	12.08.2002 20:07:06

Грабли как модель свободы воли

>2. Если "проигрыш" был закономерным то повтора не будет. Даже не потому что враг не даст подняться, а потому что мы сами вставать не захотим, решим что лучше подохнуть чем "нарушить закономерность". И это тоже результат свободы воли.

Это конечно все зависит от свободы воли данного конкретного человека. Некоторые вообще не наступают на грабли. Некоторым достаточно одного раза, чтобы больше так не делать. А некоторые и после пятнадцатого раза будут ругать грабли, а не свою "свободную волю".

От	Александр
К	aevin (12.08.2002 20:07:06)
Дата	12.08.2002 20:21:53

Грабли как осознанная необходимость.

>>2. Если "проигрыш" был закономерным то повтора не будет. Даже не потому что враг не даст подняться, а потому что мы сами вставать не захотим, решим что лучше подохнуть чем "нарушить закономерность". И это тоже результат свободы воли.
>
>Это конечно все зависит от свободы воли данного конкретного человека. Некоторые вообще не наступают на грабли. Некоторым достаточно одного раза, чтобы больше так не делать. А некоторые и после пятнадцатого раза будут ругать грабли, а не свою "свободную волю".

Возможно. В начале двадцатого века в России пробовали строить капитализм - привело к распаду государства. В конце двадцатого века сталистроить капитализм - привело к распаду государства. Надо в конце-концов изучить эти грабли как следует чтобы понимать почему наступать на них не следует. Если без конца обезьянничать за западом следуя "объективным законам общественного развития" то без конца будем получать по лбу.

От	Игорь С.
К	Александр (12.08.2002 20:21:53)
Дата	13.08.2002 12:29:33

Имхо, Россия на эти грабли

>Возможно. В начале двадцатого века в России пробовали строить капитализм - привело к распаду государства. В конце двадцатого века сталистроить капитализм - привело к распаду государства. Надо в конце-концов изучить эти грабли как следует чтобы понимать почему наступать на них не следует. Если без конца обезьянничать за западом следуя "объективным законам общественного развития" то без конца будем получать по лбу.

( попытки следовать западному образцу) наступает уже раз пятый, начиная
с 16 века, с одним и тем же результатом. Начало 20-го - не первая попытка. Любопытно по этому поводу почитать Ключевского...

От	Георгий
К	aevin (12.08.2002 13:45:59)
Дата	12.08.2002 13:52:59

Ответы.

>И кстати, представляете, чтобы было бы с гражданином Кара-Мурза, если бы он, "воспользовавшись своей частью власти", написал в ЦК - "Генсек-предатель"? Дурдом (в лучшем случае) был бы гарантирован.

В то время, кстати, уже писали. Нина Андреева фактически назвала Горбачева так, как он заслуживал. И...
Но дело-то в том, что и сегодняшняя "болтология" и "писанина" ничего не дают.

>А выдержит ли такая система повторное соревнование (или войну - называйте, как хотите) с Западом?
>Или Вы считаете, что такой войны больше не будет?

Между кем и кем? Пока "такой системы" я еще не вижу. А "выдерживание" зависит от адекватности восприятия. Когда человек знает, чем он жертвует и ради чего.
---------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	aevin
К	Георгий (12.08.2002 13:52:59)
Дата	12.08.2002 14:06:36

Re: Ответы.

>В то время, кстати, уже писали. Нина Андреева фактически назвала Горбачева так, как он заслуживал. И...

... и система не сработала.
Стало быть, она была не эффективной.

>Между кем и кем? Пока "такой системы" я еще не вижу.

Я - тоже. А вопрос был не к Вам, а к тому кто попытался такую систему придумать.

>А "выдерживание" зависит от адекватности восприятия. Когда человек знает, чем он жертвует и ради чего.

Стало быть, Вы "воспринимаете", что Запад не победил и что Вы живете еще при советском строе и в Советском Союзе?

>"Десакрализаторам" - бой!

Так ведь Вы уже победили.
По "адекватности" восприятия. :)

От	Георгий
К	aevin (12.08.2002 14:06:36)
Дата	12.08.2002 14:21:12

Кто сказал?

>Стало быть, она была не эффективной.

ФФФууу. Ну была, была НЕ. Вам легче от этого, что ли? Но я не знаю, чем эффективнее сегодняшняя.

>Стало быть, Вы "воспринимаете", что Запад не победил и что Вы живете еще при советском строе и в Советском Союзе?

Не понял. Ето это сказал?

>>"Десакрализаторам" - бой!
>
>Так ведь Вы уже победили.
>По "адекватности" восприятия. :)

То есть? "Адекватность" - это только предпосылка победы. И, кстати, когда ресурсов очень много, можно побеждать и не столь уж адекватно оценивая обстановку.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (12.08.2002 14:21:12)
Дата	12.08.2002 14:29:12

То что вы лично не понимаете - это простительно

>>Стало быть, она была не эффективной.
>
>ФФФууу. Ну была, была НЕ. Вам легче от этого, что ли? Но я не знаю, чем эффективнее сегодняшняя.

Непростительно, когда этого не понимают - точнее сказать, все они понимают, просто не могут предложить приемлемой альтернативы! - СГКМ и его верные ученики вроде Игоря. Вопрос ведь не стоит, что сегодняшняя - эффективная, вопрос в том, что, если вашим вдруг удастся взять власть, куда вы поведете? Получается, глядя издали, что снова в неизменный СССР. И если тот будет обладать теми же дефектами, что и бывший, то чем прогноз развития принципиально отличается от наблюдавшегося?

Пример (навязщий в зубах) с мясом. Игорь доказывает, что его было вдоволь. Может быть, это и правда, спорить не собираюсь. Но он не может позитивно ответить на замечание, что ТОГДАШНИЙ народ почему-то так не считал, а расценивал ситуацию часто как вопиющую. Вот пусть и скажет коллективный разум - что НАДО БЫЛО сделать, чтобы народ ТАК НЕ считал? Иначе все повторится сначала.

>То есть? "Адекватность" - это только предпосылка победы. И, кстати, когда ресурсов очень много, можно побеждать и не столь уж адекватно оценивая обстановку.

Как учит Паршев, ресурсов в России практически нет. Никаких, не только минеральных.

Примите и проч.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (12.08.2002 14:29:12)
Дата	12.08.2002 15:06:30

Я уже излагал свои наметки.

>Вопрос ведь не стоит, что сегодняшняя - эффективная, вопрос в том, что, если вашим вдруг удастся взять власть, куда вы поведете? Получается, глядя издали, что снова в неизменный СССР. И если тот будет обладать теми же дефектами, что и бывший, то чем прогноз развития принципиально отличается от наблюдавшегося?

Коль скоро главным было "несоответствие слов делу", нужно поменьше иллюзий и принципиально неосуществимых "прав и свобод". Выбить из-под ног почву у диссидентов.
Поменьше прятать голову в песок.

>Вот пусть и скажет коллективный разум - что НАДО БЫЛО сделать, чтобы народ ТАК НЕ считал? Иначе все повторится сначала.

В данном случае сказать - мясо есть на рынке, иди и покупай. Нет денег - иди к частнику, зарабатывай больше, тогда покупай (т. е. хочешь рыночного - работай в рыночной системе). Не можешь или не хочешь - бери, что в магазине по приемлемой для тебя цене.
А если "савсэм нэ нравится" - уезжай за границу, там где жизнь "нормальная", отдав предварительно долг государству, если учился за его счет. (величину долга рассчитаем).
Это очень похоже на прежний СССР?

>Как учит Паршев, ресурсов в России практически нет. Никаких, не только минеральных.

Откуда это следует?
=--------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Георгий
К	Георгий (12.08.2002 15:06:30)
Дата	12.08.2002 15:26:18

Иными словами, новое государство должно стать...

.... свободным - и для тех, кто хочет "анус рвать" ради собственного преуспеяния и непрерывного обогащения, и для тех, кто не хочет.
При этом возможности этого государства для первой группы населения обеспечиваются необходимостью удовлетворения "нищенских", "серых", "убогих", "бескрылых" и пр. потребностей второй группы населения ("здесь нищие молятся НА то, что их нищета гарантироваНА"), включая обороноспособность, невысокую преступность и т. п. (последние вроде бы являются "общими", просто одни могут плюнуть на "эти глупости" ради возможности порисковать, а другие - нет).

А для тех, кого все это не устраивает, открыта дорога "в землю обетованную" всех возможных направлений - "после урегулирования финансовых вопросов" (добавление: если "недовольных" там примут. Но это уже проблемы не наши.)

Говорите, люди легче переносят финансовые ограничения, чем административные? Пажа-а-а-алуйста! "Будет вам и белка, будет и свисток..." %-)))

От	miron
К	Георгий (12.08.2002 15:26:18)
Дата	12.08.2002 16:26:13

Новое Московское государство

>.... свободным - и для тех, кто хочет "анус рвать" ради собственного преуспеяния и непрерывного обогащения, и для тех, кто не хочет.
>При этом возможности этого государства для первой группы населения обеспечиваются необходимостью удовлетворения "нищенских", "серых", "убогих", "бескрылых" и пр. потребностей второй группы населения ("здесь нищие молятся НА то, что их нищета гарантироваНА"), включая обороноспособность, невысокую преступность и т. п. (последние вроде бы являются "общими", просто одни могут плюнуть на "эти глупости" ради возможности порисковать, а другие - нет).

>А для тех, кого все это не устраивает, открыта дорога "в землю обетованную" всех возможных направлений - "после урегулирования финансовых вопросов" (добавление: если "недовольных" там примут. Но это уже проблемы не наши.)<

То есть Вы считаете, что Россия Ваша, а не других. Присвоили значит. Приватизировали. Поздравляю. Нет, батенька, она и их тоже. И проблемы эти Ваши. Вы тут здорово были готовы всех этих рвачей перестрелять. Да не дадут они Вам просто это сделать. Поэтому либо идти под пули либо договариваться с теми.

>Говорите, люди легче переносят финансовые ограничения, чем административные? Пажа-а-а-алуйста! "Будет вам и белка, будет и свисток..." %-)))<

Тут есть маааленький ньюнасик. Дешевое мясо будет везде по квотам (в зависимости от населения) или же только в Москве? А, я думаю, что Вы не зря тут все про семью талдычите. Вам видимо главным папои хочется стать. Чтобы вам лично любимцев и пасынков определять.

не пройдет, Придется говорить о многих неприятных вешах.

От	Георгий
К	miron (12.08.2002 16:26:13)
Дата	12.08.2002 17:18:54

И еще. Ну наконец-то!!!!

>То есть Вы считаете, что Россия Ваша, а не других. Присвоили значит. Приватизировали. Поздравляю. Нет, батенька, она и их тоже. И проблемы эти Ваши. Вы тут здорово были готовы всех этих рвачей перестрелять. Да не дадут они Вам просто это сделать. Поэтому либо идти под пули либо договариваться с теми.

А я о чем говорил еще год-полтора назад? Проворонили? Кудахтанье ВВВ-Ивы проморгали?
Суть была в том, что:
я считаю, что "нас" - больше, но многие из наших не понимают, кто против них, разобщены - в отличие от наших противников.
И потому, несмотря на то, что "НАС" - больше, и они могут дать п...ы противникам, но они в отличие от противников разобщены, не понимают своего интереса, и поэтому п..ы дают, напротив, противники им.
Это непорядок.

Человек "моего" типа должен знать, что когда он соглашается дать оппоненту возможость обогащаться (почему бы и нет?), то должен за ним следить и "отпускать вожжи" ровно настолько, чтобы не повредить своему благополучию. (Помните, я говорил про "распределенное КГБ"?) И каждый "мой" должен понимать, что это противники его группы являются именно его ЛИЧНЫМИ противниками.
Именно тогда исчезнет ненормальная ситуация, когда власти справедливо преследуют какую-то группу "черсчур активных товарищей", а часть населения (презираемого этими же товарищами) сочувствует именно им, думая, что "власть", "государство" - это одно, а они - это что-то другое.

Договариваться можно. И это будет лучше. Но пока что "противная" сторона не чувствует в этом необходимости - она сильнее. И сила ее нынче не только в деньгах, оружии и пр., а в том, что заметная доля "моих" завидует им, хочет стать такими же, разделяет их ценности, ловится на их пропаганду.
Значит, надо "мою" сторону переубеждать. ЧТОБЫ ВЫЯСНИТЬ ИСТИННОЕ СООТНОШЕНИЕ СИЛ.

От	miron
К	Георгий (12.08.2002 17:18:54)
Дата	12.08.2002 19:10:45

Моветон

А я о чем говорил еще год-полтора назад? Проворонили? Кудахтанье ВВВ-Ивы проморгали?<

георгий, Вы же искусствовед. И вдруг такие блямсы.

>Суть была в том, что:
>я считаю, что "нас" - больше, но многие из наших не понимают, кто против них, разобщены - в отличие от наших противников.
>И потому, несмотря на то, что "НАС" - больше, и они могут дать п...ы противникам, но они в отличие от противников разобщены, не понимают своего интереса, и поэтому п..ы дают, напротив, противники им.
>Это непорядок.<

Суть сутью, а ругаться нехорошо. Вас - нас. Что такое нас? Любителей халявы или справедливости?

>Человек "моего" типа должен знать, что когда он соглашается дать оппоненту возможость обогащаться (почему бы и нет?), то должен за ним следить и "отпускать вожжи" ровно настолько, чтобы не повредить своему благополучию. (Помните, я говорил про "распределенное КГБ"?) И каждый "мой" должен понимать, что это противники его группы являются именно его ЛИЧНЫМИ противниками.<

Дело в том, георгий, что обогашаться в России нельзя если ввести справедливое распределение земельной ренты. Если кто и обогатится, то только из-за ротозейства халявшиков. А для этого есть милиция. Так, цто Вы зря всех делите на нас и их. Кстати, а я по Вашену ваш или их?

>Именно тогда исчезнет ненормальная ситуация, когда власти справедливо преследуют какую-то группу "черсчур активных товарищей", а часть населения (презираемого этими же товарищами) сочувствует именно им, думая, что "власть", "государство" - это одно, а они - это что-то другое.<

Эта ситуация немедленно исчезнет, если найти способ справедливо делить земелную ренту. Вот Ниткин меня считает изобретателем вечного двигателя второго рода. Пусть так. Пусть справедливое деление - идеальный газ. Но ведь к идеалу надо стремится. Если же ренту разделить, то Москве и Питеру - каюк.

>Договариваться можно. И это будет лучше. Но пока что "противная" сторона не чувствует в этом необходимости - она сильнее. И сила ее нынче не только в деньгах, оружии и пр., а в том, что заметная доля "моих" завидует им, хочет стать такими же, разделяет их ценности, ловится на их пропаганду.
>Значит, надо "мою" сторону переубеждать. ЧТОБЫ ВЫЯСНИТЬ ИСТИННОЕ СООТНОШЕНИЕ СИЛ.<

А если оно, соотношение. Кого Вы ставите по ту линию фронта?. Трудоголиков Вы куда относите? А любителкей халявы?

Вы понимаете, Гергий. В каждой биологической (или основанной на биологии) системе есть закон оптимума. Если всех сделать равными - обшество встанет, если одних сделать очень богатыми, а других очень бедными - тоже. Надо искать оптимум. Мне кажется его нашел Сталин. 1:5. разница в доходах. Тут Поут привел очень инетерсный диалог о роли спецраспределителей в сталинские годы. Они как оказывается играли очень важную роль. Именно открытые распределители, именно во всех магазинах, без утайки. Именноп для самых заслуженных, типа Стаханова, которому дали новый дом и бричку.

От	Георгий
К	miron (12.08.2002 16:26:13)
Дата	12.08.2002 16:59:03

Опять Вас понесло.

>Тут есть маааленький ньюнасик. Дешевое мясо будет везде по квотам (в зависимости от населения) или же только в Москве?

Везде.

>А, я думаю, что Вы не зря тут все про семью талдычите.
Вам видимо главным папои хочется стать. Чтобы вам лично любимцев и пасынков определять.

Опять Вас понесло.

>не пройдет, Придется говорить о многих неприятных вешах.

Пожалуйста. Просто не люблю говорить с теми, кого "несет".

-----------
"Десакрализаторам" - бой!

От	miron
К	Георгий (12.08.2002 16:59:03)
Дата	12.08.2002 17:17:08

Пронесло

Если так, то продолжим.
Вопрос. Зачем надо дотировать продукты? Ведь чем дешевле продукт тем менее справедливо он распределяется. Будут подприлавки и т.д. не проше ли дать всем бесплатно то что хватает всем (сколько - надо обговаривать). А все остальное по мировым ценам. малоимушим - денежную компенсацию. Тут Ниткин очень хороший пример приводил как скажется отмена дотаций на потреблении мяса. если при отмене всем компенсиривать поровну. так вот, больше всего выиграют именно малоимушие.

От	Виктор
К	Александр (11.08.2002 19:35:30)
Дата	12.08.2002 10:48:04

Добавочка. О "встраивании" в существующую "систему".

Лирика. Вас в подворотне раздели до нитки. Воры говорят:
- Ничего не поделаешь. Ты , как человек разумный , понимаешь , что позитивной, ясно осмысленной альтернативы нет, и нам кажется, что человеку разумней пытаться встроиться в существующую систему. Потому что для того, чтобы чему-то противодействовать, нужно знать ради чего
производить это противодействие.

Ельцин , Кравчук, Шушкевич , Чубайс и остальная сволочь должны получить им причитающееся. За уничтожение СССР , предательство , грабеж в особо крупных размерах и прочие подвиги.

Бумаги о том , что к указанным лицам я претензии не имею , я не подписывал. И мои знакомые - тоже. Так что разбирательство еще впереди и утверждать , что надо встраиваться в существующую систему еще рановато.

От	aevin
К	Виктор (12.08.2002 10:48:04)
Дата	12.08.2002 20:12:07

Re: Добавочка. О...

>Ельцин , Кравчук, Шушкевич , Чубайс и остальная сволочь должны получить им причитающееся. За уничтожение СССР , предательство , грабеж в особо крупных размерах и прочие подвиги.

>Бумаги о том , что к указанным лицам я претензии не имею , я не подписывал. И мои знакомые - тоже. Так что разбирательство еще впереди и утверждать , что надо встраиваться в существующую систему еще рановато.

Удачи Вам. У товарища Кара-Мурза описана и программа достижения этой цели: чтение русских пословиц и т.д.

От	aevin
К	Виктор (12.08.2002 10:48:04)
Дата	12.08.2002 13:57:03

Re: Добавочка. О...

>Лирика. Вас в подворотне раздели до нитки. Воры говорят:
>- Ничего не поделаешь. Ты , как человек разумный , понимаешь , что позитивной, ясно осмысленной альтернативы нет, и нам кажется, что человеку разумней пытаться встроиться в существующую систему.

Вы отвечаете метафорой, которая, как известно, ничего не доказывает. Ведь как правильно предупреждал тов. Кара-Мурза:

"Метафоры, включая ассоциативное мышление, дают огромную экономию интеллектуальных усилий. Именно здесь-то и скрыта ловушка, которую ставят манипуляторы сознанием."

От	Виктор
К	aevin (12.08.2002 13:57:03)
Дата	12.08.2002 15:09:38

Грабеж и ликвидация государства не есть метафора.

Для начала нарушены мои права. Я принудительно лишен гражданства. У моих близких пропали сбережения и собственность. У пенсионеров пропало обеспечение в старости - их законные накопления.

Тут сплошной уголовный и гражданский кодекс. А также попрание международных соглашений. Почему-то дом бывшему владельцу , постоянно проживающему за границей , вернуть можно. Жертвам "холокоста" немцы платят по решению международного суда. А тут на 300 миллионов граждан СССР плюнули - и тишина.

Молчание не есть знак согласия. Есть факт грабежа и мошенничества в особо крупном размере. Я думаю , что момент предъявления претензий уже назрел. Процесс "признания заслуг" начнется очень скоро. Будут Вам "метафоры" с визгом , слезами и размазыванием соплей.

От	aevin
К	Виктор (12.08.2002 15:09:38)
Дата	12.08.2002 20:13:37

Re: Грабеж и...

>Я думаю , что момент предъявления претензий уже назрел. Процесс "признания заслуг" начнется очень скоро.

И что наводит Вас на эту мысль?

От	Виктор
К	aevin (12.08.2002 20:13:37)
Дата	13.08.2002 13:47:00

Элементарно , Ватсон!

1. Армию разломали.
2. Кадры дисквалифицировали.
3. Промышленность уничтожили.
4. Сельское хозяйство убили.
5. Инженерные сети накрываются.
6. Во власти жулье , предатели и подонки.

==========================================

В случае внешней агрессии ( блок НАТО ) россиянию ожидает скорая торжественная порка и последующее расчленение. При этом в результате погрома пострадают имущественно все россиянские граждане. Возможно , обладатели имущества и гражданства в дальнем зарубежье пострадают не так сильно. Этим , в частности , объясняется получение второго гражданства , перевод денег на зарубежные счета , приобретение за рубежом недвижимости и лихорадочное обучение иностранному общечеловеческому языку.

Можете себе представить чувства людей , потерявших все по милости россиянских правителей ( кто-то ведь должен быть виноватым во всей этой истории ). Я наивно ожидаю всеобщего шока , апатии , обиды и прозрения. Ежели россияния выкарабкается из катаклизма , то ее ждут дни праведного гнева и раздачи наград по заслугам.

Вот такие мысли гуляют у меня в черепной коробке.

От	aevin
К	Виктор (13.08.2002 13:47:00)
Дата	14.08.2002 18:19:45

Re: Элементарно ,...

Ясно. Ничего нового. Это же самое говорили и 10 лет назад. Стало быть, все по-старому.

От	Георгий
К	aevin (14.08.2002 18:19:45)
Дата	14.08.2002 23:39:14

А что - что-нибудь изменилось?

...
> Ясно. Ничего нового. Это же самое говорили и 10 лет назад. Стало быть, все по-старому.

А что - что-нибудь изменилось?
Что Вы, собственно, спрашиваете? Как нам склонить на свою сторону человека, который "получает баксов 400 и устроился лучше, чем в
Совке"?
Спросите у Fox'а. Он Вам расскажет, "как можно склонить" - если этот, кого склонить, человек мыслящий, конечно, и думает не только о
себе

Да тут, собственно, все "кара-мурзинцы" (кроме вашего покорного слуги) - не "нищие". Даже Leonid %-))))

P.S. Вы не TrueType случайно - который успел наследить на Форуме утречком? Идейки похожие...

От	aevin
К	Георгий (14.08.2002 23:39:14)
Дата	15.08.2002 13:37:12

Вот именно

>> Ясно. Ничего нового. Это же самое говорили и 10 лет назад. Стало быть, все по-старому.
>
>А что - что-нибудь изменилось?

Вы как всегда не внимательны - наверно потому что Вы тут лидер по кол-ву публикаций (может, лучше писать поменьше, да по-тщательНЕЕ, но впрочем, дело Ваше).
Товарищ Виктор высказал мысль что

>Процесс "признания заслуг" начнется очень скоро.

Я спросил, что навело его на эту мысль. Он перечислил факторы. Вот я и заметил, что все это было и 10 лет назад, но никакого "признания заслуг" не началось. Элементарно, Ватсон.

>Да тут, собственно, все "кара-мурзинцы" (кроме вашего покорного слуги) - не "нищие". Даже Leonid %-))))

И что, они согласны обратно в совок на 100 руб.?

>(кроме вашего покорного слуги)

Поэтому здесь и суетитесь? :)

Желаю Вам поменьше болтать и научиться, наконец, зарабатывать деньги. "Бытие определяет сознание", как верно подметил старик Маркс. А впрочем, дело Ваше.

>P.S. Вы не TrueType случайно - который успел наследить на Форуме утречком? Идейки похожие...

"Great minds think alike".

От	Fox
К	aevin (12.08.2002 13:57:03)
Дата	12.08.2002 15:09:12

Re: Добавочка. О...

>Вы отвечаете метафорой, которая, как известно, ничего не доказывает.

Уважаемый aevin! Вы совершенно правы - метафора доказывает мало. К сожалению Ваш постинг грешит именно этой слабостью. Вы ничего не объясняте точно, просто указывая оппоненту метафорой же, что метафоры - дело неблагодарное и нечестное.
Поясню, что я имею ввиду. Виктор хотел сказать, что нашу страну грабят
1. вывозя золото-валютные запасы и материальные ценности, а так же энергию за бесценок за бугор.
2. туда же вытаскивая подготовленных специалистов (которые такое же достояние державы, как ракеты, нефть и булки)
3. и просто разрушая здесь высокотехнологичные пр-ва и науку, которые являются базисом возможного возрождения (да чего уж там - попросту спасения) страны.
То, что это делают наши, доморощенные расияне, панимаишь, погоды не делает. Власов, Резун, Беленко, Пеньковский - они такие же "соотечественники", как Чубайс, Путин, Горбачёв и родимый со стаканом. Эта компания чётко и умело разрушает страну; тем, кто в ней живет и имеет голову на плечах, это не нравится (причём в числе последних - как левые, так и убеждённые рыночники. Метко заметил Мухин - разницы между коммунистом и рыночником принципиальной нет. Вопрос в том, убивает он свою страну под девизом "реформ" и "возвращения на столбовую дорогу", или нет). Примерно это и имелось ввиду. Не указываются подобные детали лишь потому, что всё это на форуме давно тёрто-перетёрто (посмотрите архивы).
С уважением.

От	aevin
К	Fox (12.08.2002 15:09:12)
Дата	12.08.2002 20:17:48

Re: Добавочка. О...

>Не указываются подобные детали лишь потому, что всё это на форуме давно тёрто-перетёрто (посмотрите архивы).

Все это конечно же давным-давно терто-перетерто. И не только на этом форуме. Только что толку-то от такой болтовни?
Вопрос в том, что делать конкретному человеку? Мне, вот, например. От того что я присоединюсь к этому хору, мне легче не станет.

От	Fox
К	aevin (12.08.2002 20:17:48)
Дата	13.08.2002 12:21:13

Re: Добавочка. О...

Уважаемый aevin! Вы опять говорите непонятными и мутными метафорами. Пожалуйста, поясните внятно: что Вы имеете ввиду.
С уважением.

От	aevin
К	Fox (13.08.2002 12:21:13)
Дата	14.08.2002 18:17:49

Re: Добавочка. О...

Вы тут все, по-видимому, зачитались книжек и поэтому не понимаете простых житейских вещей. Вопрос очень простой: зачем мне отравлять свою психику, ругая существующее положение вещей, когда я могу зарабатывать приличные деньги и жить так как в совке никогда бы не смог.

От	Кудинов Игорь
К	aevin (14.08.2002 18:17:49)
Дата	15.08.2002 16:16:19

Вопрос

> когда я могу зарабатывать приличные деньги и жить так как в совке никогда бы не смог.

>$400 - это, в вашем понимании, "приличные деньги" ?

От	aevin
К	Кудинов Игорь (15.08.2002 16:16:19)
Дата	15.08.2002 18:06:56

Re: Вопрос

>> когда я могу зарабатывать приличные деньги и жить так как в совке никогда бы не смог.
>
>>$400 - это, в вашем понимании, "приличные деньги" ?

Это те деньги, на которые сейчас можно жить лучше чем в совке, учитывая изобилие товаров и услуг.

От	Кудинов Игорь
К	aevin (15.08.2002 18:06:56)
Дата	16.08.2002 12:52:30

тот самый случай -

достаточно одних символов изобилия. Реально, на $ 400 в месяц особо не разгуляешься. А уж
там кормить семью, учить детей, ходить к врачам, откладывать на старость, квартиру , в конце концов
побольше... Да, это была проблема советской власти - завешенные глухими шторами витрины
"Березок".

Уважаемый aevin, а можете назвать TOP20 нехватавшего вам в совке ?

От	aevin
К	Кудинов Игорь (16.08.2002 12:52:30)
Дата	16.08.2002 19:30:18

Re: тот самый...

>достаточно одних символов изобилия. Реально, на $ 400 в месяц особо не разгуляешься.

Поэтому "гуляют" обычно купцы. А у них денег больше.

>А уж
>там кормить семью, учить детей, ходить к врачам, откладывать на старость, квартиру , в конце концов
>побольше...

Обучение в средней школе и в вузах сейчас в основном бесплатное. Медицина - тоже. Есть и платное обучение и медицина НАРЯДУ с бесплатными. Можно выбирать.

>Уважаемый aevin, а можете назвать TOP20 нехватавшего вам в совке ?

1-20. СВОБОДЫ :)

От	Кудинов Игорь
К	aevin (16.08.2002 19:30:18)
Дата	16.08.2002 20:42:46

Re: TOP20

> >Уважаемый aevin, а можете назвать TOP20 нехватавшего вам в совке ?
>
> 1-20. СВОБОДЫ :)

Свободы чего ? имея $400 в месяц какой свободы вам не хватает ? Разве что вы принадлежите к секс-меньшинствам...

От	Fox
К	aevin (14.08.2002 18:17:49)
Дата	15.08.2002 13:20:20

Re: Добавочка. О...

>Вы тут все, по-видимому, зачитались книжек и поэтому не понимаете простых житейских вещей. Вопрос очень простой: зачем мне отравлять свою психику, ругая существующее положение вещей, когда я могу зарабатывать приличные деньги и жить так как в совке никогда бы не смог.

Уважаемый aevin! В этом то как раз никто не сомневается - в том, что сейчас можно при определённом навыке и способностях "жить так, как ...". И все бы мы с радостью жили-не тужили "так ...". НО!
Нынешняя ситуация не устраивает 1. тем, что "так ..." живут очень немногие. А основная масса живёт - мама не горюй. Попросту говоря - вымирают людишки. И есть все основания полагать, что когда до основной массы населения дойдёт, чем в обозримой перспективе для них и их детей (для всех честных людей, у кого в крови заложена потребность честно работать, а не "крутиться" и зарабатывать) всё это пахнет - революция и Гражданская покажутся нам вовсе не такими уж страшными. К Вам, впрочем, это не относится. Такие как правило не понимают, что значит СВОЯ СТРАНА. Где кормят и поят, где " я могу зарабатывать приличные деньги и жить так как в совке никогда бы не смог." - там и Родина.
2. Разрушение второго мирового полюса неизбежно приведёт к глобальному катаклизму с применением самых совершенных достижений науки и техники. И благодаря развитию последних немногим удастся увидеть, чем всё закончится.
3. Даже для тех, кто может " зарабатывать приличные деньги и жить так как в совке никогда бы не смог" и их детей отсутствуют какие бы то ни было соц. гарантии. Человек не уверен, что его ребёнка не сделают наркоманом, что у него не "поедет крыша" от комп. игор (как запретишь малышу с неустойчивой психикой в них играть? Все комп. салоны ведь не закроешь), что можно будет дать ребёнку хорошее образование (если, по каким либо причинам не хватит денег) и т. п. Для нормальных людей, которые "зачитались книжек и поэтому не понимают простых житейских вещей", этого достаточно, что бы "отравлять своё сознание". Ну, разумеется, для млекопитающих, которым сытно жрать, пьяно пить, ездить в хорошей машине и на хорошие курорту важнее, чем всё перечисленное, этого не понять. Диаоектика - либо совесть и разум, либо умение "зарабатывать приличные деньги и жить так как в совке никогда бы не смог".
Вы и в самом деле не понимаете, что нынешнее благосостояние - пир во время чумы? На чём основывается Ваша уверенность, что и дальше всё обойдётся без потрясений, что Ваши оппоненты так вот и уйдут тихонечко на тот свет (со своими детьми), не мешая Вам наслаждаться долгожданной свободой и либеральной возможностью "жить так как ...)? Неужели Вам и Вам подобным открывшиеся (на некоторое время) возможности до такой степени застят глаза и разум?
С уважением.

От	aevin
К	Fox (15.08.2002 13:20:20)
Дата	15.08.2002 14:22:38

Re: Добавочка. О...

Это все абстракции и домыслы, почерпнутые из книжек и т.п.
Особенно вот это:

>2. Разрушение второго мирового полюса неизбежно приведёт к глобальному катаклизму с применением самых совершенных достижений науки и техники. И благодаря развитию последних немногим удастся увидеть, чем всё закончится.

Здесь характеристическое слово "неизбежно". Когда я вижу такую категоричность в прогнозах, мне почему-то начинает казаться что человек просто болтун, Вы уж извините.

В жизни я вижу другое. Я вижу что тот, кто может и хочет работать, сейчас живет лучше чем в совке (я даже не имею ввиду предпринимателей). А вот тот, кто привык сидеть на шее у гос-ва, занимаясь какой-нибудь ВЫСКОИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ (но бесполезной) деятельностью, тот сейчас действительно плачет и строит мрачные прогнозы. (А спрашивается, нафига такой интеллект, если он не может человека прокормить? - Но это в сторону.)

А прикрывается это все шахтерами и т.п. Но я сильно сомневаюсь, что на этом форуме вообще есть рабочие. А в жизни я вижу другое. Я вижу, что, напр. РАБОЧИЕ-строители сейчас хорошо получают и вымирать уж никак не собираются. Так что, для меня все что здесь говорится, это такая же (или худшая) ПРОПАГАНДА, как и в официальных СМИ. (Сейчас придумали новое слово - "манипуляция", но по сути это все таже пропаганда, которой в совке вообще было выше крыши.)

От	Fox
К	aevin (15.08.2002 14:22:38)
Дата	15.08.2002 16:36:48

Это разве категоричность?

Уважаемый aevin!

>
>Здесь характеристическое слово "неизбежно". Когда я вижу такую категоричность в прогнозах, мне почему-то начинает казаться что человек просто болтун, Вы уж извините.

Извиняю, всё нормально. "Неизбежно" - это потому, что капиталистические принципы построения отношений с окружающей действительностью требуют получения максимальной прибыли при минимальных затратах. Т. е. монополизма. С прибылью, надеюсь, всё понятно. С затратами сложнее. Затратами является сосуществование с иной цивилизацией (социализмом) на одной планете (рынке) и подкормка потенциальных сочуствующих этой цивилизации у себя дома (своих рабочих. Если их мало подкармливать они могут устроить то, что русские рабочие устроили в 17, и тогда капитализму вообще никакой прибыли не будет по причине отсутствия такового). Сейчас конкурент побеждён в значительной степени. Его необходимо уничтожить окончательно, дабы предотвратить возрождение в будущем. Тем более - что это русский народ, "самый непокорный и свободолюбивый народ в истории", так, кажется, у батьки Уинстона. Сразу развязывать войну нельзя - враг (наш народ) ещё не до конца отупел, и при ускореном вымаривании русских они могут спохватиться. Что нежелательно. Оптимальный вариант (как я сам бы поступил) - ослаблять противника до такой степени, что бы он уже реально не смог бы ничего противопоставить моим планам. А если от безысходности всё же решиться - что бы уничтожить его можно было гарантированно и без излишних затрат (капитализм экономен. Не то, что иные прочие).
Со своими проще. Пока было нужно - их можно подкармливать. Когда в их абсолютной лояльности необходимости более нет - нужно посчитать, что выгоднее. Подкармливать их дальше, постепенно снижая жизненный уровень (ведь издержки необходимо снижать до уровня себестоимости) и тратиться на силы пресечения голодных бунтов, или тихонько проводить в отношении своих политику, опробированную на русских. Как правило, выгоднее кажется второй вариант, особенно учитывая невозможность (реальную или кажущуюся) сопротивления со стороны уничтожаемых.
В качестве противовеса остаются лишь другие гос-ва, в той или иной степени не согласные с проводимой политикой. Выборов у них два: 1. встраиваться (элите) в указанные выше схемы или 2.бороться. Первый путь мы рассмотрели. Второй так же предлагает два сценария. Либо противники нынешней мировой власти (или называйте, как угодно) проигрывают в открытом бою и либо переходят в указанные выше схемы, либо начинают от безысходности устраивать на земле мелкие пакости вроде взрывов "чемоданных" ЯБ на территории противника. На что он, естественно, следует ответ точечными, ядерными же ударами. Это - ограниченный конец света (кто-то может уцелеть. Вероятно).
Либо конфликт двух сторон приобретает характер глобального ядерного коллапса, уцелеть в котором не удастся никому. Но этот вариант мне представляется наименее вероятным. Вот на основании указанных причин я делаю вывод о неизбежности грядущих проблем.

>В жизни я вижу другое. Я вижу что тот, кто может и хочет работать, сейчас живет лучше чем в совке (я даже не имею ввиду предпринимателей).

Я на вскидку назову десять - пятнадцать человек, подтверждающих Ваши выкладки (не считая предпринимателей) из числа моих знакомых. И человек пятьдесят - семьдесят, которые их опровергают. Со вторыми понятно. А вот с первыми я аккуратненько проводил провокационные беседы-минисоциальные исследования. Так, в виде трёпа "за жизнь". Результат: лишь трое однозначно считают, что сейчас жить лучше и обратно не хотят (один из этих троих - бывший боксёр с напрочь отбитой головой; она ему нужна, "что бы туда есть". Но это так, к слову). Остальные в той или иной степени высказывали сожаление об ушедшем времени, а при провокационном вопросе - а вот, к примеру, сделали бы сервис и торговлю посвободней, да сохранили бы основные институты СССР - все однозначно высказались: да, это был бы лучший выход. Подчеркну: опрошенные имели доход свыше 800 уе на рыло.

А вот тот, кто привык сидеть на шее у гос-ва, занимаясь какой-нибудь ВЫСКОИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ (но бесполезной) деятельностью, тот сейчас действительно плачет и строит мрачные прогнозы.

Вы это серьёзно? Переходите, мне не нужно прохлопанных Вами фигур. Таковых, как Вы описали, более всего в процентном соотношении было среди партийных и комсомольских работников. Что-то я сейчас не вижу на их рожах уныния и скорби. Впрочем, кое в чём здесь я с Вами согласен. Мухин это неплохо подметил. Вот уж не ожидал от Вас получить подтверждение его мыслям.

>А прикрывается это все шахтерами и т.п. Но я сильно сомневаюсь, что на этом форуме вообще есть рабочие.

Среди питерцев таковых действительно нет. Но я, хоть сейчас и далёк от пролетарской стихии, сам начинал слесарем, мои друзья - разнорабочий, рабочий в рекламной мастерской, техник из Пулкова. Есть хорошие знакомые - работяги с Электросилы, ЛМЗ и Балтийских верфей. Да, это не считая типографских рабочих с различных частных друкарен.

А в жизни я вижу другое. Я вижу, что, напр. РАБОЧИЕ-строители сейчас хорошо получают и вымирать уж никак не собираются.

Прекрасно! С Вами дискутируешь - как с новичком на ринге. (Такого даже бить нельзя, нечестно). Они СЕЙЧАС живут хорошо, потому что у населения ещё есть деньги покупать квартиры. А когда эти деньги закончатся? Норок можно некоторое время разводить на трупе слона, помните? С Вами приятно иметь дело!
Да и потом - на рабочих-стоителях свет клином не сошёлся. Пройдитесь по питерским промышленным предприятиям. Полюбуйтесь пожалуйста. Цеха Кировского, Ижорского, ЛМЗ, "Свердлова" производят неизгладимое впечатление. Куда девались рабочие с заброшенных цехов? На новые заводы? На какие.
Кстати, недавно разговаривал с одним дятлом из нашего ЗАКСа. Нынешний объём жилищного строительства составляет что-то около 50 - 60 % от уровня середины 80х. Ну что за гадость, эта Ваша заливная рыба.

Так что, для меня все что здесь говорится, это такая же (или худшая) ПРОПАГАНДА, как и в официальных СМИ. (Сейчас придумали новое слово - "манипуляция", но по сути это все таже пропаганда, которой в совке вообще было выше крыши.)

Вы совершенно правы. На форуме мы пропагандируем наши взгляды. Вы что-то имеете против? На каком основании?
А "совок", как Вы выражаетесь... Так кто манипулировал-то в нём? Надо думать именно те, кто сегодня у власти. Запарили народ тогда, обманули, и на волне негодования сами ушли из-под удара, подставив страну. Мы против чего боролись в перестройку? Правильно, против партноменклатуры. И где она сейчас, родимая? Правильно, В Кремле, СМ и БД. Тут я с Вами так же согласен.

С уважением.

От	aevin
К	Fox (15.08.2002 16:36:48)
Дата	15.08.2002 18:28:26

Re: Это разве...

>"Неизбежно" - это потому, что капиталистические принципы построения отношений с окружающей действительностью требуют получения максимальной прибыли при минимальных затратах. Т. е. монополизма. С прибылью, надеюсь, всё понятно. ....

Это все сплошная схоластика. Это так же как доказывать, что колеса стучат потому что пиэрквадрат.

Вся штука в том, что жизнь всегда богаче любых умозрительных теоретических схем. Вот тов. Ленин это хорошо понимал - поэтому и сумел устроить революцию в стране, в которой "по теории" этого сделать было никак не возможно.

От	Fox
К	aevin (15.08.2002 18:28:26)
Дата	16.08.2002 13:25:36

Re: Это разве...

Уважаемый aevin! Если я не разделяю Ваших взглядов - это схоластика? Допустим, я вижу перед собой слепого (в социальном смысле) человека, Вас то есть. Я вижу, что этот человек безумен и отравлен. Это же не аргумент, что бы ВСЕ его доводы априори объявлять схоластикой и софистикой. Я Вам, как нормальному человеку привожу аргументы. Вместо ответных получаю от Вас нытьё, что во-первых здесь вокруг - одна схоластика, а во-вторых - все на одного, да? А что ж нам, в очередь выстраиваться к Вам?
Вы в других постах стонете, что, мол, тут все непонятно чем занимаются да ещё Вас, доверчивого, втягивают в дискуссию. Интересно, как можно втянуть в дискуссию человека, который не хочет в ней участвовать? Другое дело, что человек влез, надеясь объяснить собравшимся, какие они слепцы и глупцы, а выяснилось, что аргументы у него ни к чёрту. Вот тогда да, имеет смысл мычать - да вы все ничего не понимаете, ваши аргументы ошибочны, справка недействительна, тётка подложная да и вообще - я с вами и разговаривать-то не хотел. Это вы меня обманом втянули. Подобный подход говорит только о Ваших человеческих (бойцовских) качествах. Ниткин вон, как бы я к нему не относился как к идейному противнику - дерётся твёрдо, несмотря на очевидный проигрыш. Вы, наши идейные оппоненты, стонете постоянно - нет здесь дискуссии, пропаганда одна. А сами, как только получите хорошенько - в кусты (не все, правда, но многие). Какая тут может быть дискуссия?
С уважением.

От	aevin
К	Fox (16.08.2002 13:25:36)
Дата	16.08.2002 19:40:04

Re: Это разве...

>Уважаемый aevin! Если я не разделяю Ваших взглядов - это схоластика?

Это - нет. Схоластика в том, что Вы разводите теории, а я сужу по жизни, которую вижу своими глазами. Большинство людей здесь воспринимает жизнь через печатные строчки, а я - нет.

>Я Вам, как нормальному человеку привожу аргументы.

Это не аргументы, а теоретические изыскания.

>Вместо ответных получаю от Вас нытьё, что во-первых здесь вокруг - одна схоластика,

Это не нытье, а констатация факта. Это у вас тут все ноют, что все кругом плохо, а я как раз нет.

>а во-вторых - все на одного, да?

А там стоял смайлик (даже два). Шутки надо понимать. Так что, нападайте хоть вдесятером со своими бумажными мечами.

> Вы в других постах стонете, что, мол, тут все непонятно чем занимаются да ещё Вас, доверчивого, втягивают в дискуссию. Интересно, как можно втянуть в дискуссию человека, который не хочет в ней участвовать?

Не, я же сказал - мне тоже было интересно что тут за люди.

А сами, как только получите хорошенько - в кусты (не все, правда, но многие). Какая тут может быть дискуссия?

Я вообще не считаю что я здесь "хорошенько получил". Все ваши удары - по воздуху, потому что они чисто теоретицкие. Но даже и в этом плане ничего нового я здесь не услышал.

От	Fox
К	aevin (16.08.2002 19:40:04)
Дата	19.08.2002 13:16:31

Минуточку, минуточку!

Уважаемый aevin!

>>Уважаемый aevin! Если я не разделяю Ваших взглядов - это схоластика?
>
>Это - нет. Схоластика в том, что Вы разводите теории, а я сужу по жизни, которую вижу своими глазами. Большинство людей здесь воспринимает жизнь через печатные строчки, а я - нет.

Вы себя, никак, святее папы римского мните? С чего Вы припмсываете только себе способность объективно оценивать окружающую действительность исходя не только из теорий, но и из своих личных впечатлений? Вот Вы говорите - мне неплохо, хорошая з\п, при коммунистах я бы так класно не жил. Это уровень Ваших наблюдений. Уровень моих наблюдений включает в себя те промышленные предприятия Питера и ЛО, которые или разрушены совсем, или снизили объёмы пр-ва против доперестроечных в два и более раз. То же, кстати, и с сельхозпредприятиями, которые я наблюдал собственными глазами. Мои глаза говорят мне. что хозяйственная инфраструктура разрушается и ничего хорошего и оправдывающего нынешний строй я в этом не вижу.
Кроме того, я вижу обеднение значительной части населения, которое теперь уже, работая на пр-вах и не наковыривая на компе 400 уе\мес, уже не может купить себе жильё (раньше тоже не могло - получало бесплатно), и не может платить за имеющееся. Значит - переселение в гетто. Гетто - рассадник беспорядков, и чем холоднее зима, тем более жестокими будут действия маргинализированных слоёв. Достаточно всего лишь появиться способным организаторам (напр. из числа б. офицеров или кого ещё, преследующего свои цели) - захват оружия и баррикады весьма и весьма возможны. Когда слиняют (за день до беспорядков) те, кто за это всё ответственен на самом деле - кого толпа пойдёт громить, угадайте с тёх раз? Нынешнее слажкое житьё-бытьё будет для Вас слабым утешением. (Перед расстрелом. Но надеюсь, до этого не дойдёт). Может, следует наше с Вами отличие сформулировать так: Вы видите только то, что у Вас непсредственно перед носом, а мы, кого уважаемый Дмитрий Ниткин именует "солидаристы", смотрим на перспективу?

>>Я Вам, как нормальному человеку привожу аргументы.
>
>Это не аргументы, а теоретические изыскания.

См выше.

>>Вместо ответных получаю от Вас нытьё, что во-первых здесь вокруг - одна схоластика,
>
>Это не нытье, а констатация факта. Это у вас тут все ноют, что все кругом плохо, а я как раз нет.

В том-то и проблема. Если действительно плохо и дело пахнет керосином - может лучше поныть, но предотвратить пожар? Безусловно, ничего не делать и кайфовать от открывшихся возможностей тоже выход. Этим вполне можно заняться. Некоторое (оставшееся) время.

>>а во-вторых - все на одного, да?
>
>А там стоял смайлик (даже два). Шутки надо понимать. Так что, нападайте хоть вдесятером со своими бумажными мечами.

Допустим они бумажные, допустим правы именно Вы и такие как Вы. А ну как нет? Что тогда?
Если правы Вы - каждый из нас будет спокойно заниматься своей работой (я, к примеру, свою, которую мне подарила нынешняя власть, очень люблю. Мне нравиться ею заниматься). А если правы мы - Вам не приходило в голову, чем всё тогда может кончиться? Сколько же в Вас и Ваших единомышленниках страусизма (желания спрятать в песок голову, что бы не видеть приближающейся опасности)!

>Я вообще не считаю что я здесь "хорошенько получил".

Наша задача не "надавать" Вам и Вам подобным, а прикинуть ещё и ещё раз: правы ли мы, не сгустили ли краски, не упустили ли какой-либо важной детали, через которую нынешняя власть как возьмёт, да как сделает Россию действительно великой и процветающей державой.

Все ваши удары - по воздуху, потому что они чисто теоретицкие.

Вы всегда считаете, что если что-либо теоретическое, то оно не соответствует истине? Или это только ради нас такое исключение?

Но даже и в этом плане ничего нового я здесь не услышал.

Повторенье - мать ученья. Когда неразумный и неумеющий плавать ребёнок лезет в воду (после многократных предупреждений), что лучше - придумывать новые аргументы или твёрдо сказать ему: куда, дурень? Утонешь ведь.

С уважением.

От	Георгий
К	Fox (15.08.2002 16:36:48)
Дата	15.08.2002 16:57:24

Спасибо, Фокс %-)))

>>В жизни я вижу другое. Я вижу что тот, кто может и хочет работать, сейчас живет лучше чем в совке (я даже не имею ввиду предпринимателей).
>
>Подчеркну: опрошенные имели доход свыше 800 уе на рыло.

"Лучше" - это вообще иной раз не очень коррелирует с заработком. Мне, напротив, известны вполне "безуспешные" и тем не менее радующиеся сегодняшнему ТВ и "свободе".
Ну ничего, наш Аевин иожет сказать: подрастут у них дети, "не испорченные совком", и будет все путем.... А знаете - есть иная точка зрения. Некоторые социологи так объясняют определенный наплыв 25-35-летних в левое и "пара-левое" движение. Они, мол, не знаю ужасов совковой жизни, застали ее в детстве, потому воспринимают ее как нечто романтичекое. Как бы не затянули "несмышленышей" по новой...
И я тут согласен, честно говоря. Вот среди них - тех, что думают - неплохо вести "разъяснтельную" работу. %-)))

>Кстати, недавно разговаривал с одним дятлом из нашего ЗАКСа. Нынешний объём жилищного строительства составляет что-то около 50 - 60 % от уровня середины 80х. Ну что за гадость, эта Ваша заливная рыба.

Нет, конечно, не все так мрачно... %-))) Но вообще меня очень порой удивляет сегодняшее строительство. С трудом верится, что столько есть готовых купить квартиры, при том, что примерно знаю, сколько они стоят. "Кредиты" тоже не очень-то развиты.
Получается, что не столь уж многочсленные богатые покупают по нескольку квартир? Или это все потом будет пустовать (примеры известны и на Западе)?

>Так что, для меня все что здесь говорится, это такая же (или худшая) ПРОПАГАНДА, как и в официальных СМИ. (Сейчас придумали новое слово - "манипуляция", но по сути это все таже пропаганда, которой в совке вообще было выше крыши.)

>Вы совершенно правы. На форуме мы пропагандируем наши взгляды. Вы что-то имеете против? На каком основании?

Почему же - худшая, Аевин? У нас нет монополии на информацию, как в "совке".
Послушать Вас - так на нас "попасться" могут только дураки или слепые, не видящие, как сейчас хорошо. Ну и пусть %-))) Официальные СМИ на Вашей стороне, все "приличные люди" - тоже. В общем, те, чей голос очень внятно слышен.
Что Вас так беспокоит? (Очень прошу ответить, Аевин.)

То, что кто-то думает иначе?
Я давно подозревал, что либеральное общество весьма терпимо к тому, одет ты или голый, вавилон на голове или бритый, гомик ты, зоофил и пр. Тут почти полная свобода! А вот если кто начинает отрицать "потребление как смысл", то он становится опаснее Чикатило.

----------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Пасечник
К	Георгий (15.08.2002 16:57:24)
Дата	15.08.2002 19:50:48

Георгию по строительству...

>>Кстати, недавно разговаривал с одним дятлом из нашего ЗАКСа. Нынешний объём жилищного строительства составляет что-то около 50 - 60 % от уровня середины 80х. Ну что за гадость, эта Ваша заливная рыба.
>
>Нет, конечно, не все так мрачно... %-))) Но вообще меня очень порой удивляет сегодняшее строительство. С трудом верится, что столько есть готовых купить квартиры, при том, что примерно знаю, сколько они стоят. "Кредиты" тоже не очень-то развиты.

Ну раз продаются значит есть. Хошь верь хошь нет. :))
Кредиты вообще не развиты, и это очень плохо. Развитие ипотеки может значительно увеличить строительство жилья.

>Получается, что не столь уж многочсленные богатые покупают по нескольку квартир? Или это все потом будет пустовать (примеры известны и на Западе)?

Богатыми и по нескольку квартир это не объяснить. Во-первых богатые покупают жилье элитное и высокой комфортности. Такого жилья в Питере строиться около 7%, остальное жилье 93% типовое и повышенной комфортности (39% и 54% соответственно). Предполагать, что богатый будет покупать в панели да еще несколько квартир несерьезно.
Насчет пустовать, в типовом жилье ВСЕ квартиры распродаются еще до сдачи дома. В элитных домах остатки распродаются в течении полугода после сдачи.
Это все по Питеру (по Москве ситуацией не владею в должной мере).

Все фигня, кроме пчел.

От	aevin
К	Георгий (15.08.2002 16:57:24)
Дата	15.08.2002 18:51:52

Вот вы, социалисты, в этом все - трое на одного :)

Только числом и можете брать. :)

>>Вы совершенно правы. На форуме мы пропагандируем наши взгляды. Вы что-то имеете против? На каком основании?

АБСОЛЮТНО ничего. Наоборот, даже забавно.
Но хорошо хоть, что Вы признались что ПРОПАГАНДИРУЕТЕ. Боюсь только что Вы вкладываете не то значение в это слово, ну да ладно.

>Официальные СМИ на Вашей стороне, все "приличные люди" - тоже. В общем, те, чей голос очень внятно слышен.
>Что Вас так беспокоит? (Очень прошу ответить, Аевин.)

Меня ничего не беспокоит. Я просто задал пару вопросов тов. Кара-Мурза (поскольку декларировано что он тут появляется). А меня втянули в дискуссиию. Ну, и мне было интересно посмотреть что тут за люди. Задерживаться не буду, так что не беспокойтесь. Все опять будет чинно-благородно. Будете дружно ругать и Запад, и Россию. Прямо как в том анекдоте - "а нет ли у Вас другого глобуса?"

А насчет ситуации в стране, то я бы разделил (отчасти) Ваши взгляды, если бы у власти оставалась эта падла Ельцин. Но Путин - совсем другое дело (имхо). Доказательства. Операция в Чечне, на которую никто бы из левых болтунов даже не решился (я так думаю). И теперь ясно что Россия никуда не распадется. Кроме того, укрепил вертикаль власти - извините за штамп, но ведь это факт - до него страна-то уже практически разваливалась. Разогнал НТВ - тут я с ним тоже согласен, хоть я и "западник". НТВ заняло откровенно антигосударственную позицию и занималась ПРОПАГАНДОЙ вражьей точки зрения, причем во время войны. С олигархами тоже борется по-тихонечку. Но тут, по-видимому, сложнее. Так что, я думаю, что в конце концов все будет хорошо. Не сразу конечно.

>"Десакрализаторам" - бой!
No passaran!

От	Дмитрий Ниткин
К	aevin (15.08.2002 18:51:52)
Дата	16.08.2002 09:28:03

Не социалисты, а солидаристы :)

>Меня ничего не беспокоит. Я просто задал пару вопросов тов. Кара-Мурза (поскольку декларировано что он тут появляется). А меня втянули в дискуссиию.

Тут это умеют :)

>Ну, и мне было интересно посмотреть что тут за люди. Задерживаться не буду, так что не беспокойтесь.

А чего так? Народ только наладился на Вас удар отрабатывать :) Встали - отбивайтесь, у Вас неплохо получается. Хотя и несколько наивно.

>>"Десакрализаторам" - бой!
>No passaran!
No!

От	aevin
К	Дмитрий Ниткин (16.08.2002 09:28:03)
Дата	16.08.2002 12:37:19

Re: Не социалисты,...

>>Ну, и мне было интересно посмотреть что тут за люди. Задерживаться не буду, так что не беспокойтесь.
>
>А чего так? Народ только наладился на Вас удар отрабатывать :) Встали - отбивайтесь, у Вас неплохо получается. Хотя и несколько наивно.

Да жалко непродуктивного расхода времени. Такие форумы просто для бездельников вроде "пикейных жилетов".
Тут одни схоластические вопросы типа как толкнуть куда-то сталь, которой у вопрошающего человека нет и никогда не будет. Или когда кончится нефть - обсуждают люди, которые нефти и в глаза не видели. Это вроде "сколько ангелов разместится на кончике иглы".

От	Виктор
К	aevin (14.08.2002 18:17:49)
Дата	15.08.2002 12:53:28

Ощибочка. Тут ругательствами психику лечат. А окружающие ее деньгами увечат.

Допустим , гомосексуальная проститутка мужского пола в СССР прилично зарабатывать не могла. У нее психика была травмирована. А сейчас - может. Значит ли это , что все остальные должны брать с этой особи пример и так лечить свою психику? Думаю , что нет.

Сколько я ни смотрел на знакомых , имеющих высокие доходы , столько не переставал их жалеть. Либо он сидит на работе до полного опупения . Либо общается с таким дерьмом , которое раньше в райком комсомола и в торговлю брать брезговали. Потому человек пьет горькую и ищет место , куда свалить. Да вот к деньгам привык и так просто не уйти. Вот он пьет и жалуется на жизнь. Ну а тех , кто нынче счастлив , я бы людьми поостерегся называть.

От	Ростислав Зотеев
К	aevin (12.08.2002 20:17:48)
Дата	13.08.2002 06:07:46

Я дам Вам парабеллум ... Мы будет отстреливаться...(С) 12 стульев

Здравствуйте !

Да думать хотя бы ради чего и куда "встраиваться".
Вы что, мальчик маленький ! И ник какой-то у вас -
аевит напоминает, витамин такой ;-)

Ростислав Зотеев

От	aevin
К	Ростислав Зотеев (13.08.2002 06:07:46)
Дата	14.08.2002 18:14:43

Re: Я дам...

>Да думать хотя бы ради чего и
куда "встраиваться".

Ради того чтобы нормально жить - работать в фирме и получать баксов от 400-. И жить при этом лучше чем при социализме.

>Вы что, мальчик маленький ! И ник какой-то у вас -
>аевит напоминает, витамин такой ;-)

Спасибо за Ваше тонкое замечание.
А парабеллум, кстати, оставьте себе. Вам он видимо нужнее. А я и без него могу денег заработать.

От	Сепулька
К	aevin (14.08.2002 18:14:43)
Дата	14.08.2002 19:00:21

Re: Я дам...

>Ради того чтобы нормально жить - работать в фирме и получать баксов от 400-. И жить при этом лучше чем при социализме.

Это Вы получать можете, пока независимая Россияния проедает то, что создано Советским Союзом. А также пока в ней нефть не кончилась. Как кончится - так кранты всем вашим баксам придут.

От	aevin
К	Сепулька (14.08.2002 19:00:21)
Дата	14.08.2002 19:12:58

А "авось" на что?

Это же основа русского менталитета.

Когда еще все это кончится. А может и не кончится.

От	Сепулька
К	aevin (14.08.2002 19:12:58)
Дата	15.08.2002 19:23:47

Когда кончится нефть в России

>Когда еще все это кончится. А может и не кончится.

http://www.russia-today.ru/no_8/8_topic_3.htm

Это данные из свежего отчета Счетной палаты РФ по состоянию и развитию нефтяного комплекса и его влиянию на формирование бюджета Российской Федерации.

Еще совсем недавно панацеей считались соглашения о разделе продукции (СРП). Идеология такого способа освоения новых месторождений полезных ископаемых имеет право на жизнь. Прежде всего из-за состояния российской экономики, испытывающей дефицит в инвестициях. Реализация СРП позволяет уйти от среднесрочной политической конъюнктуры, неопределенности, которую так не любит капитал. Раз общество нестабильно, а экономика в депрессии, то СРП — потенциально эффективный способ привлечения инвестиций.

Возьмем тот же нефтяной комплекс. Собственные инвестиции в него снизились за последние десять лет вдвое. На протяжении 1996—2000 годов запланированные капиталовложения по Федеральной целевой программе “Топливо и энергия” были реализованы лишь на 21 процент, составив 410 млрд руб. Чтобы отрасль развивалась, в 2001—2005 годах необходимо 10—15 млрд долларов инвестиций. Увы, Закон “О соглашениях о разделе продукции” и выданные на его основании разрешения, прежде всего по “Сахалину-1” и “Сахалину-2”, на сегодняшний день ожидаемого эффекта не принесли. Проверки Счетной палаты показали, что в законе содержится много непроработанных вопросов. Например, по поставкам отечественного оборудования и по уровню оплаты труда российских рабочих, занятых в сахалинских проектах, положения закона либо выполняются из рук вон плохо, либо не выполняются вообще. А ведь речь идет о концепциях, которые были положены в его основу. Именно они и должны быть реализованы в первую очередь.

Анализ Счетной палаты показывает, что необходимо создавать побудительные мотивы и для участия отечественных нефтяных компаний в СРП. К тому же надо исходить из того, что все, что выгодно нашим компаниям, должно быть выгодно и России. Во многих из них, формально считающихся российскими, значительные пакеты акций принадлежат иностранцам. Почему бы им не заняться разработкой недр? К тому же их участие будет являться веской гарантией для внешних инвесторов.

От чего зависит реализация СРП? Прежде всего от деятельности правительства РФ. Аудитор Счетной палаты М. Бесхмельницын полагает, что из-за пассивности правительства проекты СРП, за исключением двух сахалинских, находятся в стадии дискуссий, в лучшем случае изысканий и разработки технико-экономических обоснований. А самой продукции, о которой столько разговоров, никто еще не видел. Делить пока нечего. Хотя СРП — это дележка в натуральном выражении.

Что же касается обеспеченности углеводородами и вытекающей из нее энергетической независимости России, то, по мнению аудитора М. Бесхмельницына, “мы можем чувствовать себя в относительной безопасности еще лет десять”. А вот что будет потом?

По данным доктора геолого-минералогических наук, академика РАЕН В. Полеванова, запасов нефти осталось лет на 15. Но эта нефть ужасающего качества. Тридцать лет назад, когда до кризиса было очень далеко, одна скважина давала самое большее 27—29 тонн в сутки. Сейчас этот показатель снизился до 7 тонн. А в Норвегии скважина дает 801 тонну, в Саудовской Аравии — 761, в Иране — 699, в Великобритании — 444, в Эмиратах — 259 тонн в сутки. Сто российских скважин, как мы видим, не заменят и одну норвежскую. Кроме того, 80 процентов нашей нефти обводнено. К тому же мы вынуждены использовать самый дорогой транспорт — нефтепроводы. Наша нефть поэтому практически неконкурентоспособна.

Но проблема не только в том, насколько эффективно используются естественные богатства России сами по себе, а в стратегии развития страны. В последние годы она была такой (если, конечно, это стратегия), что содержимое госказны ужалось до 5—10 процентов по сравнению с предыдущим историческим периодом.

Причина проста: во-первых, из-за отказа от собственности на основные средства производства государственный бюджет может рассчитывать лишь на налоговые поступления. Во-вторых, то, что извлекают из недр России в виде сырого материала и что должно быть общенациональной собственностью, тут же модифицируется в частную. Природная рента, которая заключена в стоимости сырья, достается владельцам и менеджерам добывающих компаний. По данным академика РАН Д. Львова, ими присваивается до 80 процентов сверхприбылей.

Налицо фантастическая ситуация, какой еще не было в истории человечества. Чтобы получить хоть какую-то часть природной ренты, которая прежде полностью принадлежала государству, власть прибегает не к вменяемой стратегии, а к уловкам. То к пирамидам ГКО, за которыми маячат все те же природные богатства, то к требованию продавать большую часть валютной выручки. Но ведь и для покупки долларов у сырьевых магнатов Центробанку надо печатать рублевые банкноты. А это порождает инфляцию.

По мнению Р. Гринберга, заместителя гендиректора ИМЭПИ РАН, если аккумулировать рентные доходы, страна удвоила бы государственный бюджет.

Всем памятна недавняя дискуссия, состоявшаяся в Государственной Думе при обсуждении законопроекта “О национализации” депутата А. Пузановского, заместителя председателя Комитета по экономической политике, доктора экономических наук. Проект был принят в первом чтении, но у него нашлись такие влиятельные критики, что он был отклонен через несколько часов без каких-либо перспектив быть рассмотренным еще раз.

Сергей ПЫХТИН,
“РФ сегодня”

От	aevin
К	Сепулька (15.08.2002 19:23:47)
Дата	15.08.2002 19:49:13

Когда кончится нефть в России?

>Наша нефть поэтому практически неконкурентоспособна.

Как известно, Россия сейчас один из главных экспортеров нефти (если не самый главный). Так что, эта фраза - явная туфта, по которой можно судить и обо всем остальном.

И лучше не забивайте свою женскую головку вещами, в которых все равно не можете разобраться. :)

От	Сепулька
К	aevin (15.08.2002 19:49:13)
Дата	15.08.2002 21:34:27

Re: Когда кончится...

>>Наша нефть поэтому практически неконкурентоспособна.
>
>Как известно, Россия сейчас один из главных экспортеров нефти (если не самый главный).

Вообще-то главные экспортеры - страны ОПЕК, в особенности Саудовская Аравия. А как известно информированным людям, наша нефть неконкурентоспособна уже при цене 18$ за баррель.

>И лучше не забивайте свою женскую головку вещами, в которых все равно не можете разобраться. :)

Не Вам судить, в каких вещах я могу разобраться, а в каких - нет. И уж тем более, не надо мне давать советы, какими вещами мне можно, а какими нельзя забивать мою женскую головку.

От	aevin
К	Сепулька (15.08.2002 21:34:27)
Дата	16.08.2002 12:22:47

Re: Когда кончится...

>>И лучше не забивайте свою женскую головку вещами, в которых все равно не можете разобраться. :)
>
>Не Вам судить, в каких вещах я могу разобраться, а в каких - нет. И уж тем более, не надо мне давать советы, какими вещами мне можно, а какими нельзя забивать мою женскую головку.

Ну пусть и не мне. Посудите сами. Подойдите к зеркалу, тов. Сепулька, и загляните в него. Что Вы там видите - неужели "синий чулок"? Уверен что нет. И морщить лобик Вам не идет. Выбросьте из головы все эти глупости. Вас просто ксендзы охмурили.

От	Максим
К	aevin (16.08.2002 12:22:47)
Дата	17.08.2002 02:58:12

Вы хамло, aevin. Админы за оскорбления женщины должны сечь без промедления (-)

От	aevin
К	Максим (17.08.2002 02:58:12)
Дата	17.08.2002 12:21:02

Не надо путать оскорбление и добрый совет (-)

От	Сепулька
К	aevin (16.08.2002 12:22:47)
Дата	16.08.2002 17:33:04

По-моему, Вам стоит извиниться

>>>И лучше не забивайте свою женскую головку вещами, в которых все равно не можете разобраться. :)
>>
>>Не Вам судить, в каких вещах я могу разобраться, а в каких - нет. И уж тем более, не надо мне давать советы, какими вещами мне можно, а какими нельзя забивать мою женскую головку.
>
>Ну пусть и не мне. Посудите сами. Подойдите к зеркалу, тов. Сепулька, и загляните в него. Что Вы там видите - неужели "синий чулок"? Уверен что нет. И морщить лобик Вам не идет. Выбросьте из головы все эти глупости. Вас просто ксендзы охмурили.

Меня никто не охмурял. Телефизор я смотрю редко, да и то, в основном, художественные фильмы. Новости читаю в интернете. В своей жизни достаточно повидала и пережила, так что собственное мнение у меня сложилось.
А Вам, по-моему, пора извиниться. Вы уже в третий раз пытаетесь мне отказать в умении самостоятельно мыслить только на том основании, что я женщина. Это характеризует Вас только с самой отрицательной стороны: Вы, вместо того, чтобы находить аргументы против, начинаете демонстрировать свое (насколько я могу судить, мнимое) превосходство над оппонентом и пренебрежение его мнением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (15.08.2002 21:34:27)
Дата	16.08.2002 09:37:07

Ученые считают...

>А как известно информированным людям, наша нефть неконкурентоспособна уже при цене 18$ за баррель.

Как там такие фразы классифицируются у классика? Ссылка на авторитет? Давайте лучше конкретно ссылку на источники, а не манипулируйте :)

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (16.08.2002 09:37:07)
Дата	16.08.2002 11:53:09

Всегда пожалуйста

>>А как известно информированным людям, наша нефть неконкурентоспособна уже при цене 18$ за баррель.
>
>Как там такие фразы классифицируются у классика? Ссылка на авторитет? Давайте лучше конкретно ссылку на источники, а не манипулируйте :)

http://www.vedi.ru/s_lb/lb0101_r.htm
http://www.csr.ru/about-publications/20.04.2001-rosgaz.html

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (16.08.2002 11:53:09)
Дата	16.08.2002 14:31:36

Себестоимость нефти 13,6 долл/баррель. Дополнение

http://www.forecast.ru/_ARCHIVE/Analitics/Tez/Tez.pdf

Это доклад того же Центра экономического анализа и краткосрочного прогнозирования. "Экономический рост в условиях долгосрочных вызовов и cтратегической неопределенности"
В нем таблица 20: "Изменение цены воспроизводства российской нефти в 2000-2010 гг. (долл/баррель)

За 2001 г.:
Цена воспроизводства 13,6
Затраты всего 8,1
на производство 7,2
на транспортировку 0,8
на экспорт 0,1
Налог на продукты и доходы 3,1
Инвестиционная составляющая 2,4

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (16.08.2002 11:53:09)
Дата	16.08.2002 13:13:59

Re: Всегда пожалуйста

>>>А как известно информированным людям, наша нефть неконкурентоспособна уже при цене 18$ за баррель.
>>
>>Как там такие фразы классифицируются у классика? Ссылка на авторитет? Давайте лучше конкретно ссылку на источники, а не манипулируйте :)
>
> http://www.vedi.ru/s_lb/lb0101_r.htm

Цитата: "Стоимость экспорта российской нефти, согласно оценкам Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования ИНП РАН, складывается следующим образом: производственные затраты составляют 8 долл. за баррель, транспортировка - 2 долл., дополнительные операции - 2 долл., налоги на продукты - 3 долл., итого - 14 долл. за баррель. С учетом же минимальной потребности в инвестициях в основной капитал экспортная цена российской нефти должна быть не ниже 15-16 долл. за баррель."

Значит, порог рентабельности с учетом необходимых инвестиций в 1997 году - 15-16 долл. за баррель. Уже не 18.

Посмотрим более новые данные.

http://www.derrick.ru/pv/aprel_2001_02.htm
Таблица 5
ДИНАМИКА СТРУКТУРЫ СЕБЕСТОИМОСТИ И ЦЕНЫ ГАЗА, НЕФТИ И УГЛЯ В 1990-2010 гг.
(в ценах 1999 г.)

Нефть,руб/тонну
Себестоимость (добыча и транспорт)
880,0

Цена нефти у потребителя
а) на внутреннем рынке
2 634,5
б) экспортная (в Зап. Европу), USD/тонну
219,0
Цена нефти у производителя
3 110,3
Налоги из прибыли
649,1
Чистая прибыль
1 515,3

Похоже, что резервы есть.

На доллары/баррели пересчитайте сами, ладно?

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (16.08.2002 13:13:59)
Дата	16.08.2002 17:23:47

Re: Всегда пожалуйста

>> http://www.vedi.ru/s_lb/lb0101_r.htm
>
>Цитата: "Стоимость экспорта российской нефти, согласно оценкам Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования ИНП РАН, складывается следующим образом: производственные затраты составляют 8 долл. за баррель, транспортировка - 2 долл., дополнительные операции - 2 долл., налоги на продукты - 3 долл., итого - 14 долл. за баррель. С учетом же минимальной потребности в инвестициях в основной капитал экспортная цена российской нефти должна быть не ниже 15-16 долл. за баррель."

>Значит, порог рентабельности с учетом необходимых инвестиций в 1997 году - 15-16 долл. за баррель. Уже не 18.

Вы не учитываете тот факт, что те 18 долларов за баррель, которые я упоминала, - это средняя цена нефти на рынке. Обычно российская нефть идет на доллар-два ниже, что как раз и подводит к той самой цене 15-16 долларов за баррель. Данные за 1999 год считать не будем - это была посткризисная ситуация, себестоимость добычи могла снизиться из-за снижения расходов на транспортировку и т.п. Данные 2001 года тоже надо корректировать на инфляцию - сейчас себестоимость должна возрасти. Например, до 14$ за баррель, что все равно существенно выше, чем себестоимость арабской нефти.

Но дело даже и не в том, что себестоимость добычи нефти в 2001 году составила 13.6 долларов за баррель, а в том, что (как следует из этой статьи) для российского бюджета критической цифрой является цена 17-18$ за баррель. Тогда как арабы при такой цене нефти все равно пополняют свой бюджет, хотя и не столь хорошо, как при стоимости нефти выше 20$ за баррель.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (16.08.2002 17:23:47)
Дата	16.08.2002 17:56:45

Re: Всегда пожалуйста

>Вы не учитываете тот факт, что те 18 долларов за баррель, которые я упоминала, - это средняя цена нефти на рынке. Обычно российская нефть идет на доллар-два ниже, что как раз и подводит к той самой цене 15-16 долларов за баррель.
Сепулька, ну не заставляйте Вы меня лезть в справочники и высчитывать среднюю цену на Urals невесть за какой период. Выше она, выше. Вон сегодня Brent по 29 торговали.

>Например, до 14$ за баррель, что все равно существенно выше, чем себестоимость арабской нефти.
Да,я выше дал цифру 13,6. Только я не совсем правильно сказал, что это "себестоимость". 13,6 со всеми косвенными налогами в бюджет. И с инвестиционной составляющей.

>Но дело даже и не в том, что себестоимость добычи нефти в 2001 году составила 13.6 долларов за баррель, а в том, что (как следует из этой статьи) для российского бюджета критической цифрой является цена 17-18$ за баррель.
А это уже характеризует не нефтедобычу, а нынешнюю российскую экономику. Которая не может жить, не перераспределяя сверхприбыль от экспорта нефти, что не есть хорошо.

Напомню исходный тезис:
>А как известно информированным людям, наша нефть неконкурентоспособна уже при цене 18$ за баррель.

Предлагаю уточнить. Нефть конкурентоспособна. А вот страна - не очень-то

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (16.08.2002 17:56:45)
Дата	16.08.2002 18:17:19

Принимаю Ваше уточнение (-)

От	Сепулька
К	aevin (14.08.2002 19:12:58)
Дата	15.08.2002 14:38:58

Re: А "авось"...

>Это же основа русского менталитета.

Об основе русского менталитета лучше почитайте русских философов. Особенно космистов. Не надо выдавать собственные измышления за основу русского менталитета.

>Когда еще все это кончится. А может и не кончится.

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2002/05/27/27183618_bod.shtml
Это по самым оптимистичным оценкам.

От	aevin
К	Сепулька (15.08.2002 14:38:58)
Дата	15.08.2002 18:05:47

Re: А "авось"...

>Об основе русского менталитета лучше почитайте русских философов. Особенно космистов. Не надо выдавать собственные измышления за основу русского менталитета.

Зачем мне измышления философов, да еще космистов. Я сам русский и живу среди русских. Так что русский менталитет узнаю не из книжек. А Вы, чтобы узнать идет ли дождь, включаете телевизор?

От	Сепулька
К	aevin (15.08.2002 18:05:47)
Дата	15.08.2002 18:26:36

Re: А "авось"...

>>Об основе русского менталитета лучше почитайте русских философов. Особенно космистов. Не надо выдавать собственные измышления за основу русского менталитета.
>
>Зачем мне измышления философов, да еще космистов. Я сам русский и живу среди русских. Так что русский менталитет узнаю не из книжек. А Вы, чтобы узнать идет ли дождь, включаете телевизор?

А вот у меня сомнения в том, что у Вас русский менталитет. Скорее, это менталитет россиянский. Поэтому и предлагаю Вам для ознакомления с тем, что такое русский менталитет, почитать книги для начала. Русские думают о будущем, они заботятся о своих потомках, так же как заботятся о других людях, которые живут вокруг них. Думают прежде всего о личных интересах представители россиянского менталитета. По Вашим постам я Вас идентифицирую как типичного представителя последних.

От	aevin
К	Сепулька (15.08.2002 18:26:36)
Дата	15.08.2002 19:37:20

Re: А "авось"...

>А вот у меня сомнения в том, что у Вас русский менталитет. Скорее, это менталитет россиянский. ... По Вашим постам я Вас идентифицирую как типичного представителя последних.

Девочка не наигралась в куклы, и решила поиграть в слова. Да идентифицируйте как угодно.

От	Сепулька
К	aevin (15.08.2002 19:37:20)
Дата	15.08.2002 19:49:08

Re: А "авось"...

>>А вот у меня сомнения в том, что у Вас русский менталитет. Скорее, это менталитет россиянский. ... По Вашим постам я Вас идентифицирую как типичного представителя последних.
>
>Девочка не наигралась в куклы, и решила поиграть в слова. Да идентифицируйте как угодно.

Не одна девочка решила Вас посчитать. Это еще сделали взрослые умные дяди: http://www.traditio.ru:8100/krylov/rossian.html

От	aevin
К	Сепулька (15.08.2002 19:49:08)
Дата	16.08.2002 12:18:21

Эврика: роль женщин в крахе социализма

>Не одна девочка решила Вас посчитать. Это еще сделали взрослые умные дяди: http://www.traditio.ru:8100/krylov/rossian.html

Девочка должна знать что не все взрослые дяди одинаково умны. Есть и глупые взрослые дяди. А сказано ли в той статье, что в русском менталитете предназначение женщины - быть хранительницей домашнего очага, а не рассуждать о материях? Почитайте лучше "Домострой".

И кстати, тов. Кара-Мурза правильно подчеркивает сходство между русской общинностью и социализмом. Но внимательный взгляд подметит и важное различие: положение женщины. Социализм раскрепостил женщин, а зря. Именно они и стали проводниками буржуазного влияния. Мужик бы и в лаптях ходил, а женщине подавай туфельки на шпильках. Отсюда все и пошло.

И перед той революцией, февральской, тоже появились эмансипе. Так что, все сходится.

От	Кудинов Игорь
К	aevin (16.08.2002 12:18:21)
Дата	16.08.2002 14:56:24

Эй, мальчик !

>Девочка должна знать что не все взрослые дяди одинаково умны. Есть и глупые взрослые дяди. А сказано ли в той статье, что в русском менталитете предназначение женщины - быть хранительницей домашнего очага, а не рассуждать о материях? Почитайте лучше "Домострой".

Если вы не тянете спорить с этой девочкой, то утритесь тихо, зачем же так хамить?

От	aevin
К	Кудинов Игорь (16.08.2002 14:56:24)
Дата	16.08.2002 21:25:46

Эх, детка ...

... я не могу всерьез спорить с человеком, который считает что ПО - это не товар, и несет всякую белиберду о том, что "а вот из стали можно сдеать трактор, трактором вспахать землю" и т.д. Просто какая-то "мама мыла раму".

От	Кудинов Игорь
К	aevin (16.08.2002 21:25:46)
Дата	16.08.2002 23:40:33

Да врёте вы все...

Скучно...
И врёте-то плохо, как пятиклассник. Нынешняя молодежь и врать-то толком не умеет. Поучились бы, что-ли, у своих старших товарищей, у них куда изящнее вашего получается. Развелось всяких рисовальщиков табличек, которые
почему-то считаются "программистами", хотя за всю свою жизнь не написали ни строчки кода. Попробуйте спросить такого мальчика, что такое вектор прерывания - откроет рот и будет смотреть на вас с глубочайшим пиететом, как
на Посвященного_В_Высшие_Тайны или агрессивно понесет какой-нибудь бред, но очень компьютерными терминами...

>... я не могу всерьез спорить с человеком, который считает что ПО - это не товар, и несет всякую белиберду о том, что "а вот из стали можно сдеать трактор, трактором вспахать землю" и т.д. Просто какая-то "мама мыла раму".

Спрашивать в каком месте Сепулька говорила, что [считает ПО не товаром] я не буду, поскольку не поленился запустить поиск. Докладываю - слово "товар" в постах СЕПУЛЬКА после 1 августа не найдено. ПО есть услуга- да, а
про не_товар - нет. Вы передернули карточку, сударь. ПолучИте канделябром в унылое рыло. И еще раз канделябром за то, оказавшись значительно тупее оппонента, вместо того, что бы по-мужски признать себя побежденным, или ,
на худой конец, тихо утереться и уйти подальше, вы (очень по-бабски ) переводите все на даже не на личность, а на пол. Да еще хамите из-за угла, пользуясь безнаказанностью.
Достали вот такие самчики из прикомпьютерного пипла , одинаково серые, унылые, и какие-то вяленько-импотентные что в жизни, что в работе. Хороший программист, юноша, прежде всего крайне честолюбив...
Подите... Лечите комплексы там, где их вам прищемили. Игнор.

От	aevin
К	Кудинов Игорь (16.08.2002 23:40:33)
Дата	17.08.2002 11:58:20

Да нужны Вы мне, "вектор прерывания" (-)

От	Александр
К	aevin (14.08.2002 18:14:43)
Дата	14.08.2002 18:22:58

Re: Я дам...

>>Да думать хотя бы ради чего и
>куда "встраиваться".

>Ради того чтобы нормально жить - работать в фирме и получать баксов от 400-. И жить при этом лучше чем при социализме.

Получать приятно, не спорю, но чтобы получать сначала нужно производить. А сможете ли Вы производить "встроившись"?

От	aevin
К	Александр (14.08.2002 18:22:58)
Дата	14.08.2002 18:51:04

Re: Я дам...

>Получать приятно, не спорю, но чтобы получать сначала нужно производить. А сможете ли Вы производить "встроившись"?

А почему бы и нет? Вы считаете что производят только кустари-одиночки?

От	Александр
К	aevin (14.08.2002 18:51:04)
Дата	14.08.2002 19:09:57

Re: Я дам...

>>Получать приятно, не спорю, но чтобы получать сначала нужно производить. А сможете ли Вы производить "встроившись"?
>
>А почему бы и нет? Вы считаете что производят только кустари-одиночки?

Я считаю что это важно, а Вы этот вопрос как-то обошли. Возможно, Вы считаете что производить не Ваше дело, а дело западного дяди. Тогда объясните почему дядя для своего производства купит Вас, а не китайца, бразильца или филлипинца.

От	aevin
К	Александр (14.08.2002 19:09:57)
Дата	14.08.2002 19:21:06

Re: Я дам...

А Вы-то сами что-нибудь производите?

От	Александр
К	aevin (14.08.2002 19:21:06)
Дата	14.08.2002 19:46:55

О, я - другое дело

>А Вы-то сами что-нибудь производите?

Видите ли в чем дело, я занимаюсь наукой в штатах. Моя зарплата идет из грантов. Я сомневаюсь что американское правительство будет платить такие деньги русской науке. Для России это, на мой взгляд, не выход.

Вы же, как я понял, предлагаете рецепты для России.

От	aevin
К	Александр (14.08.2002 19:46:55)
Дата	15.08.2002 13:11:18

Re: О, я...

>Видите ли в чем дело, я занимаюсь наукой в штатах. Моя зарплата идет из грантов. Я сомневаюсь что американское правительство будет платить такие деньги русской науке. Для России это, на мой взгляд, не выход.

Прикольно. Сами пользуетесь благами либерального общества и сами же его ругаете. Сами ничего не производите, а от меня требуете, чтобы я производил. Я думаю, что таких НЕпроизводителей здесь большинство. Поэтому они и за социализм. Но аппелируют почему-то к производству.

А я, между прочим, занимаюсь наукой в России и зарплату получаю в том числе и из российских грантов (причем СВОИХ, а не полученных американским дяденькой). Кроме того, подрабатываю в фирме, ПРОИЗВОДЯЩЕЙ ПО. В ней нет ни одного бразильца или филлипинца. Не знаю уж почему. Может быть, потому что их вообще в России очень мало. Сейчас мест для человека с головой, где можно заработать денег, в России достаточно. Если конечно хотеть что-то ПРОИЗВОДИТЬ. А если хотеть просто удовлетворять свое любопытство, то за это пока что действительно платят мало - экономика не позволяет. Но Вы ведь наверно вообще НИКОГДА ничего не производили? Если так, лучше бы про производство помалкивать.

>Вы же, как я понял, предлагаете рецепты для России.

Ну, Вы СВОЙ выход уже нашли - свалить в штаты. О чем тогда базар? В России как-нибудь без Вас разберемся.

От	Александр
К	aevin (15.08.2002 13:11:18)
Дата	15.08.2002 18:20:42

Re: О, я...

>Прикольно. Сами пользуетесь благами либерального общества и сами же его ругаете. Сами ничего не производите, а от меня требуете, чтобы я производил. Я думаю, что таких НЕпроизводителей здесь большинство. Поэтому они и за социализм. Но аппелируют почему-то к производству.

Ясно почему. Вы же хотите получать. А получать можно только то что произвели. Или кто-то произвел. Само ведь с неба не падает.

>А я, между прочим, занимаюсь наукой в России и зарплату получаю в том числе и из российских грантов (причем СВОИХ, а не полученных американским дяденькой). Кроме того, подрабатываю в фирме, ПРОИЗВОДЯЩЕЙ ПО.

Вот как, Выходит не хватает грантов-то. А в СССР хватало.

> В ней нет ни одного бразильца или филлипинца. Не знаю уж почему. Может быть, потому что их вообще в России очень мало. Сейчас мест для человека с головой, где можно заработать денег, в России достаточно. Если конечно хотеть что-то ПРОИЗВОДИТЬ.

Вы хотите сказать "в Москве". Потому что в России количество мест где можно что-то производить за последние 12 лет сократилось втрое. То есть, в СССР их было в три раза больше. Поэтому народ и озабочен. Не подскажете случайно где в России можно производить самолеты или электронику?

> А если хотеть просто удовлетворять свое любопытство, то за это пока что действительно платят мало - экономика не позволяет. Но Вы ведь наверно вообще НИКОГДА ничего не производили? Если так, лучше бы про производство помалкивать.

Отнюдь. Это как раз повод хорошенько задуматься. В то время как в России большая часть населения недоедает, лавинообразно нарастают эпидемии, нет лекарств, здоровый молодой биохимик сидит черти где и занимается черти чем потому что "экономика" ему видите ли, "не позволяет". Это не экономика не позволяет, а воры. Об этом хорошо написал Виктор.

>>Вы же, как я понял, предлагаете рецепты для России.
>
>Ну, Вы СВОЙ выход уже нашли - свалить в штаты. О чем тогда базар? В России как-нибудь без Вас разберемся.

Да речь то не обо мне. Мы Ваши когнитивные структуры разбираем. Убиваете, значит, по миллиону русских в год, замораживаете города, эксплуатируете на износ советскую инфраструктуру - одним словом "получаете". А о производстве и думать неприлично. Полагаете что на Ваш век хватит. Это очень интересно.

От	aevin
К	Александр (15.08.2002 18:20:42)
Дата	15.08.2002 19:42:18

Доп.

>здоровый молодой биохимик сидит черти где и занимается черти чем"

потому что российского уровня ПОТРЕБЛЕНИЯ ему МАЛО, а еще потому что он дезертир, который льет крокодиловые слезы о своей стране. (А в СССР такого дезертира довели бы до ближайшей стенки. :)

> Да речь то не обо мне.

О Вас, дорогуша, о Вас.

>Мы Ваши когнитивные структуры разбираем.

Сначала свои разберите.

От	aevin
К	Александр (15.08.2002 18:20:42)
Дата	15.08.2002 19:22:06

Re: О, я...

>Ясно почему. Вы же хотите получать. А получать можно только то что произвели. Или кто-то произвел. Само ведь с неба не падает.

Извините, а ВЫ не хотите получать? И точнее, не получаете ли?
А что Вы производите? Или Вам с неба падает? (а точнее, со стола дяди Сэма :)

>Вот как, Выходит не хватает грантов-то. А в СССР хватало.

Во-первых, в СССР грантов ВООБЩЕ не было. И это, кстати, неправильно. Поскольку уравниловка в науке так же непродуктивна, как и в экономике. Во-вторых, СССР уже не вернешь - нужно исходить из сегодняшних реалий. И кстати, не интеллигенты ли (включая биохимиков) были двумя руками за перестройку?

>Вы хотите сказать "в Москве". Потому что в России количество мест где можно что-то производить за последние 12 лет сократилось втрое. То есть, в СССР их было в три раза больше. Поэтому народ и озабочен.

А кто их считал-то, эти места? Вы сами считали, что ли? Может, это все пропаганда.

>Не подскажете случайно где в России можно производить самолеты или электронику?

Не подскажу, но знаю, что производят и самолеты и электронику. Более того, Вы будете смеяться, но Боинги сейчас разрабатывают в России (по крайней мере, часть их конструкции).
А в питерском физтехе, напр, делают кристаллы для японских лазеров для коррекции зрения.
А Вы знает что меня удивило в Вашем вопросе? Вот Вы биохимик, а не спросили где найти место для биохимика в российском ПРОИЗВОДСТВЕ, а спрашиваете про самолеты и электронику. Так что это все просто чтоб побазарить.

>Отнюдь. Это как раз повод хорошенько задуматься. В то время как в России большая часть населения недоедает, лавинообразно нарастают эпидемии, нет лекарств, здоровый молодой биохимик сидит черти где и занимается черти чем потому что "экономика" ему видите ли, "не позволяет". Это не экономика не позволяет, а воры. Об этом хорошо написал Виктор.

Воруют конечно везде. И в Америке, как недавно выяснилось, тоже. :)
Но там экономика позволяет. :)

>Да речь то не обо мне. Мы Ваши когнитивные структуры разбираем. Убиваете, значит, по миллиону русских в год, замораживаете города, эксплуатируете на износ советскую инфраструктуру - одним словом "получаете". А о производстве и думать неприлично. Полагаете что на Ваш век хватит. Это очень интересно.

Вот приехали бы сюда и занялись производстовом. А то видите-ли я тут всех убиваю, а он сидит себе там за океаном весь белый и пушистый и требует - когда вы там наконец создадите мне условия (причем ведь наверно не в производстве), чтобы я мог осчастливить вас своим возвращением.

От	Александр
К	aevin (15.08.2002 19:22:06)
Дата	15.08.2002 20:35:24

Re: О, я...

>А что Вы производите? Или Вам с неба падает? (а точнее, со стола дяди Сэма :)

Мне падает со стола дяди Сэма.

>>Вот как, Выходит не хватает грантов-то. А в СССР хватало.
>
>Во-первых, в СССР грантов ВООБЩЕ не было. И это, кстати, неправильно. Поскольку уравниловка в науке так же непродуктивна, как и в экономике.

Полагаете экономика и наука ФР эффективнее советских?

> Во-вторых, СССР уже не вернешь - нужно исходить из сегодняшних реалий. И кстати, не интеллигенты ли (включая биохимиков) были двумя руками за перестройку?

Странные рассуждения. Почему это сломать можно, а починить нельзя? А много ли интелигенты получили сломав СССР? Челноками сделались? Целовеку свойственно ошибаться.

>>Вы хотите сказать "в Москве". Потому что в России количество мест где можно что-то производить за последние 12 лет сократилось втрое. То есть, в СССР их было в три раза больше. Поэтому народ и озабочен.
>
>А кто их считал-то, эти места? Вы сами считали, что ли? Может, это все пропаганда.

Госкомстат считал.

>>Не подскажете случайно где в России можно производить самолеты или электронику?
>
>Не подскажу, но знаю, что производят и самолеты и электронику.

Ошибаетесь.
Самолетов гражданской авиации не строят годами. Изношенность авиационного парка страны 70%. Практически все самолеты нуждаются в капремонте, денег нет. Летают с нарушениями. Путя обещал закрыть все авиазаводы России кроме одного. ЭВМ производится в России ментше 5 тысяч штук в месяц по данным ГКС. В СССР один только минский завод делал полмиллиона в год. Тракторов делают по 1000 в месяц, это при том что тракторный парк русского села с советских времен уполовинился и тракторов на гектар пашни у русских крестьян теперь в 24 раза меньше чем у немецких и т.д. и т.п.

> Более того, Вы будете смеяться, но Боинги сейчас разрабатывают в России (по крайней мере, часть их конструкции).

Хорошо бы в долларах.

>А в питерском физтехе, напр, делают кристаллы для японских лазеров для коррекции зрения.

Тоже хорошо бы в долларах. У нас ведь тут не "Московский комсомолец". Мы о деле говорим, а не анекдоты травим.

>А Вы знает что меня удивило в Вашем вопросе? Вот Вы биохимик, а не спросили где найти место для биохимика в российском ПРОИЗВОДСТВЕ, а спрашиваете про самолеты и электронику. Так что это все просто чтоб побазарить.

Биохимиков в стране нужно гораздо меньше чем машиностроителей, например. Исключительно по этой причине. Но и про биохимиков можно поговорить. О том как они нынче нужны в России можно судить по тому что Чубайс отключает электроэнергию в институте микробиологии, хранящем коллекцию микроорганизмов. Об отключенных фититронах, о том что расходы на здравоохранение в России составляют 6$ на человека в год, против 6000$ в штатах. Что из четверти миллиона больных спидом в России лекарства могут себе позволить меньше 500 человек.

>>Да речь то не обо мне. Мы Ваши когнитивные структуры разбираем. Убиваете, значит, по миллиону русских в год, замораживаете города, эксплуатируете на износ советскую инфраструктуру - одним словом "получаете". А о производстве и думать неприлично. Полагаете что на Ваш век хватит. Это очень интересно.
>
>Вот приехали бы сюда и занялись производстовом. А то видите-ли я тут всех убиваю, а он сидит себе там за океаном весь белый и пушистый и требует - когда вы там наконец создадите мне условия (причем ведь наверно не в производстве), чтобы я мог осчастливить вас своим возвращением.

Понимаете ли в чем дело, капитализм - это когда удовлетворяются только нужды богатых. Ну, скажем, лучше лечить 500 богатых спидушников по 1000$ в месяц чем все 250 000 по доллару. Дохода больше, а возни меньше. А ради лекарства для 500 человек разработку и производство в России затевать не стоит. 500 банок и в Америке купить можно.

Социализм это когда лекарства производят не для наживы, а чтобы людей лечить. В этом случае его производят больше и не только в странах "золотого миллиарда", но и в "третьем мире": в России там, на Кубе. Биохимики ведут себя соответственно.

От	Александр
К	Александр (15.08.2002 20:35:24)
Дата	15.08.2002 23:12:49

Буржуи и микробы

ОАО "МОСЭНЕРГО" НАМЕРЕНО ОГРАНИЧИТЬ В ЧЕТВЕРГ ЭНЕРГОСНАБЖЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО НАУЧНОГО ЦЕНТРА ПРИКЛАДНОЙ МИКРОБИОЛОГИИ В СВЯЗИ С БОЛЬШОЙ СУММОЙ ДОЛГА

МОСКВА, 15 августа. /Корр. РИА "Новости"/. В четверг, 15 августа, ОАО "Мосэнерго" намерено ограничить энергоснабжение Государственного научного центра прикладной микробиологии /ГНЦ ПМ/, расположенного в подмосковном Оболенске, в связи с большой суммой долга.

Как пояснили РИА "Новости" в пресс-центре "Мосэнерго", поступление электроэнергии на территорию ГНЦ ПМ прекратится по двум из трех питающих линий 110 кВ: "Ока-Калугино-1" и "Ока-Калугино-2". Вся присоединенная мощность абонента будет переведена на одну оставшуюся под напряжением ЛЭП, что повлечет за собой снижение категории надежности энергоснабжения ГНЦ ПМ и расположенных на его территории коммерческих предприятий.

"Мосэнерго" вынуждено пойти на подобные меры, так как руководство института отказывается от погашения задолженности прошлых лет, а также оплаты текущего энергопотребления. Размер долга ГНЦ достигает 52 млн рублей. В то же время институт и расположенные на его территории предприятия находят средства для осуществления своей основной деятельности.

Помимо применения мер по ограничению энергоснабжения, к которым приходилось обращаться и ранее, а также многочисленных переговоров с руководством научного центра и обращений в правительство, прокуратуру и Минздрав с просьбой оказать содействие в решении проблемы, "Мосэнерго" продолжает обжаловать накопленную ГНЦ задолженность в судебном порядке.

Между тем, когда 9 января с.г. за долги было отключено электроснабжение ГНЦ на второстепенных участках, представитель центра в беседе с корреспондентом РИА "Новости" высказал мнение, что "последствия такого исхода будут непредсказуемы". По его словам, центру "присвоена первая степень патогенности - самая опасная из четырех существующих. Специалисты ГНЦ занимаются исследованием сибирской язвы и чумы со всеми вытекающими отсюда последствиями". От отключения электроснабжения могут пострадать и музейные штаммы, которые нуждаются в хранении при определенных температурных условиях.

От	aevin
К	Александр (15.08.2002 23:12:49)
Дата	16.08.2002 12:31:33

Не о чем дискутировать с предателем Родины

У Вас-то там электричество есть?
Ну вот и сидите в своей Америке.

От	Александр
К	aevin (16.08.2002 12:31:33)
Дата	16.08.2002 16:04:12

Дяденьку мы слушались...

Короче, вся Ваша теория "встраивания" сроди известной песенке:

Дяденьку мы слушались
Хорошо накушались.
Если бы не слушались
Мы бы не накушались.

Никаких более глубоких рассуждений под ней нет.

От	aevin
К	Александр (16.08.2002 16:04:12)
Дата	17.08.2002 11:57:08

Кстати, Ваш стишок ...

... гораздо больше подходит для жизни в совке. Вот там действительно нужно было ТОЛЬКО слушаться.

Он, пусть и в примитивной форме, отражает всю суть проповедуемой на этом форуме философии - пусть все живут одинаково убого и в идеологическом единообразии, но чтобы у всех было пожрать.

И сами Вы уехали на прокорм к дяде Сэму потому что здесь Вам не дали как следует поесть. Так что здесь все сходится - это ВАША философия. Важно ведь не то что человек ГОВОРИТ, а что он ДЕЛАЕТ.

От	aevin
К	Александр (16.08.2002 16:04:12)
Дата	16.08.2002 20:25:03

Дяденьку Сэма Вы слушались...

>Короче, вся Ваша теория "встраивания" сроди известной песенке:

>Дяденьку мы слушались
>Хорошо накушались.
>Если бы не слушались
>Мы бы не накушались.

Это не теория, а ПРАКТИКА, причем ВАШЕЙ жизни. Вы ведь встроились в американский империализм на правах шестерки. Таких как Вы там величают "workhorses".
Уздечка не жмет? :)

От	Сепулька
К	aevin (15.08.2002 13:11:18)
Дата	15.08.2002 14:07:09

ПО - это не производство,

так что не надо гордиться, что Вы что-то материальное производите. Вы создаете услугу, а не материальный ресурс.

>>Вы же, как я понял, предлагаете рецепты для России.

>Ну, Вы СВОЙ выход уже нашли - свалить в штаты. О чем тогда базар? В России как-нибудь без Вас разберемся.

Что Вы конкретно предлагаете для России? Перейти всей страной на создание ПО?

От	Кудинов Игорь
К	Сепулька (15.08.2002 14:07:09)
Дата	17.08.2002 14:34:55

немного в сторону -

Собратья по разуму ниткиных\витаминовых засели в правительстве и с их подачи соцстрах обложил фирмы, занимающиеся
ПО, максимально высокой ставкой отчислений за травматизм, такой же, как например, в строительстве, где все бойцы в
в касках ходят или металлургии, где текут реки кипящего металла... Говорят, мол, у вас там электричество, а от
него высок риск производственного травматизма...

От	aevin
К	Сепулька (15.08.2002 14:07:09)
Дата	15.08.2002 14:44:26

ПО - это не производство?

>так что не надо гордиться, что Вы что-то материальное производите. Вы создаете услугу, а не материальный ресурс.

Производство ПО - это производство. И только очень дремучий человек не может этого понять. Услуги же, вообще-то говоря, тоже являются товаром, ничуть не худшим чем тонны стали. Тут я даже объяснять ничего не хочу. Если взрослый человек этого не понимает, то это уже навсегда.

А горжусь я не тем, что материальное что-то произвожу. Мне пофиг, материальное или нет. Нематериальное даже интересней. А тем я горжусь - Вы будете смеяться - что налога плачу больше, чем получаю денег в госструктуре. Так что я на шее у гос-ва не сижу, как некоторые, которые здесь РАССУЖДАЮТ о материальном производстве.

>Что Вы конкретно предлагаете для России? Перейти всей страной на создание ПО?

Гибчее надо быть, дорогой тов. Сепулька. Работы сейчас много в разных областях (для тех конечно кто хочет работать). (Мне вот в почтовый ящик все время кидают листовки с предложением работы - это просто как пример.) Начните с того, что для СЕБЯ найдите хорошую работу. Это лучше чем точить лясы на форумах, распинаясь о судьбе гос-ва. (И вообще подумайте, как человек может судить о путях развития гос-ва, если он себя самого не можето беспечить?) Это раньше гос-во всех с ложечки кормило. А теперь самому надо шевелиться. Самостоятельней надо быть. Детский сад кончился.

От	Fox
К	aevin (15.08.2002 14:44:26)
Дата	15.08.2002 17:56:07

Re: ПО -...

>>так что не надо гордиться, что Вы что-то материальное производите. Вы создаете услугу, а не материальный ресурс.
>
>Производство ПО - это производство. И только очень дремучий человек не может этого понять.

По-моему - слишком категорично. Вы не считаете себя истиной в последней инстанции? Или считаете? Или всё-таки признаёте возможность правоты других? Может это Вы дремучи и не понимаете очевидных вещей?

Услуги же, вообще-то говоря, тоже являются товаром, ничуть не худшим чем тонны стали.

Первая часть утверждения отчасти верна, вторая хороша для 1. колонизаторов, 2. колонизируемых до тех пор, пока они не поймут, что их грабят, 3. для тех, кто продал свою совесть за уютный офис. Вторая часть - по моему напоминает бред "виднейших экономистов" обр-ца конца 80х - начала 90х. Вроде Явлинского.

Тут я даже объяснять ничего не хочу. Если взрослый человек этого не понимает, то это уже навсегда.

Действительно, если у человека есть разум и он привык задумываться на будущим - это навсегда.

>А горжусь я не тем, что материальное что-то произвожу.

А чем же ещё Вам гордиться? Тем, что таких как Вы купили за дешёвые побрякушки?

Мне пофиг, материальное или нет. Нематериальное даже интересней.

Конечно, это легче и контора красивенькая, евростандарт. Лет десять назад я с родственницей разговариваю, она ст. мастер на Электросиле, а я визитки печатал в маленьком ЧП. Она - ну что это за работа, ты людям что полезного делаешь? А я ей - да Вы что, Р. В., вон сколько уважаемых людей у нас эти визитки заказывают (банкиры, бандиты, помошники Собчака приходили - все как один уважаемые. "Люди")! Она посмотрела так, как смотрят умудрённые жизнью, а не компъютерами, люди - дурень, ты мол, малолетний. Годы прошли и я понял - она была права в чём то более важном, нежели красивые побрякушки.

>>Что Вы конкретно предлагаете для России? Перейти всей страной на создание ПО?
>
>Гибчее надо быть, дорогой тов. Сепулька. Работы сейчас много в разных областях (для тех конечно кто хочет работать). (Мне вот в почтовый ящик все время кидают листовки с предложением работы - это просто как пример.)

Приведите, пожалуйста, примеры таких предложений. Интересно их разобрать.

Начните с того, что для СЕБЯ найдите хорошую работу.

А откуда Вы знаете, что у присутствующих, в частности у Вашего оппонента, нет хорошей работы?

Это лучше чем точить лясы на форумах, распинаясь о судьбе гос-ва.

А Вы сами-то чего здесь делаете?

(И вообще подумайте, как человек может судить о путях развития гос-ва, если он себя самого не можето беспечить?) Это раньше гос-во всех с ложечки кормило. А теперь самому надо шевелиться. Самостоятельней надо быть. Детский сад кончился.

Последнее Вам не следовало бы говорить. Но слово - не воробей.

От	Виктор
К	aevin (15.08.2002 14:44:26)
Дата	15.08.2002 15:54:28

Народ! Да это чистый "программист"! То-то я думаю стиль постингов знакомый.

Уважаемый создатель самого передового ПО. Расскажите нам всем о своей работе поподробнее и о себе тоже. Там - образование , специальность , стаж работы по специальности. Не стесняйтесь. Над чем в советское время работали, чем в лютые 90-е промышляли.

Сама по себе программа - ничто. На какой железяке она работает? На какие цели идет создаваемое Вами обеспечение? Как Вы видите свое будущее через год? Два? Пять? Десять?

Какую работу вам предлагают в почтовом ящике? У меня на парадной регулярно висит объява о работе для энергичных от 15 000 рублей. Чего делать надо , правда , не говорят.

И еще скажите - что Вы умеете делать еще кроме общения с компьютером? Вон Сысой ,Александр и Лилия , например , биологи. Леонид - бухгалтер. Ниткин - экономист. Георгий - инженер. Я - инженер-электрик. Пыхалов и Алекс - тоже , только с уклоном в авиаприборостроение. Кара-Мурза и Айзатуллин - химики , доктора наук. Поут - математик. Добрыня - инженер-физик. Зотеев - штурман дальнего плавания. Есть еще куча всяких других специальностей. И вот нам всем интересно точить лясы на форуме, распинаясь о судьбе гос-ва. И вообще мы тут думаем. Как , например , человек может судить о путях развития гос-ва, если он себя самого не можето обеспечить? Это раньше гос-во всех с ложечки кормило - Басова и Прохорова , Жукова и Василевского , Королева и Келдыша, Артоболевского , Лурье , Раушенбаха , Янгеля , Анохина , Мичурина и Тимирязева? Врачишек , работяг , вояк , космонавтов , колхозников , детей , недорослей , пенсионеров , инвалидов? А
теперь самому надо шевелиться. Самостоятельней надо быть. Детский сад кончился. А Кара-Мурза до седых волос дожил и таких простых вещей не понимает. Ларек бы свой с пивом открыл на Арбате , что-ли. Так ведь слабо ему. И программу ему слабо написать за которую деньги платят.

Вот и поведайте нам свои мысли. Деньги зарабатывать Вы уже умеете. Осталось только судить о путях развития гос-ва. А потом начать самостоятельно думать.

От	Сепулька
К	aevin (15.08.2002 14:44:26)
Дата	15.08.2002 14:52:53

Просьба не переходить на личности,

потому как я зарабатываю вполне достаточно для жизни как раз "производством" вот этого самого ПО.

>Производство ПО - это производство. И только очень дремучий человек не может этого понять. Услуги же, вообще-то говоря, тоже являются товаром, ничуть не худшим чем тонны стали.

Если у Вас хлеба не будет, Вы услугами питаться будете?

> Тут я даже объяснять ничего не хочу. Если взрослый человек этого не понимает, то это уже навсегда.

Так объясните мне, дремучей.

>А горжусь я не тем, что материальное что-то произвожу. Мне пофиг, материальное или нет. Нематериальное даже интересней. А тем я горжусь - Вы будете смеяться - что налога плачу больше, чем получаю денег в госструктуре. Так что я на шее у гос-ва не сижу, как некоторые, которые здесь РАССУЖДАЮТ о материальном производстве.

Не судите обо всех по Вашим собственным представлениям о жизни. Вам второй раз здесь говорят: здесь, в основном, находятся достаточно обеспеченные люди, которых волнует не то, как они лично живут.

>>Что Вы конкретно предлагаете для России? Перейти всей страной на создание ПО?
>
>Гибчее надо быть, дорогой тов. Сепулька. Работы сейчас много в разных областях (для тех конечно кто хочет работать). (Мне вот в почтовый ящик все время кидают листовки с предложением работы - это просто как пример.) Начните с того, что для СЕБЯ найдите хорошую работу.

Я нашла для себя работу. Какой следующий шаг следует сделать России?

От	aevin
К	Сепулька (15.08.2002 14:52:53)
Дата	15.08.2002 18:23:48

Так в личностях-то все дело.

А Вы думали в чем - в статистике и схоластике?

>>Производство ПО - это производство. И только очень дремучий человек не может этого понять. Услуги же, вообще-то говоря, тоже являются товаром, ничуть не худшим чем тонны стали.
>
>Если у Вас хлеба не будет, Вы услугами питаться будете?

А сталью Вы будете питаться?
Производство стали-то для Вас - НАСТОЯЩЕЕ МАТЕРИАЛЬНОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Но сталь (так же как ПО и услуги) можно поменять на хлеб. Это называется рынок, если кто не знал. (Вот где дремучесть-то. :)
Кстати, в совке программист тоже получал зарплату, которую обменивал на хлеб. Или по Вашему он должен и хлеб выращивать сам?

Кстати, "материя - это объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания и данная нам в ощущениях" (Тут никая контра, я надеюсь, не будет оспаривать авторитет гения всех времен и народов - вождя мирового пролетариата?)
ПО под это определение попадает.

>Я нашла для себя работу. Какой следующий шаг следует сделать России?

Помогите ее найти своим друзьям и знакомым.

От	Сепулька
К	aevin (15.08.2002 18:23:48)
Дата	15.08.2002 18:41:56

Re: Так в...

>>>Производство ПО - это производство. И только очень дремучий человек не может этого понять. Услуги же, вообще-то говоря, тоже являются товаром, ничуть не худшим чем тонны стали.
>>
>>Если у Вас хлеба не будет, Вы услугами питаться будете?
>
>А сталью Вы будете питаться?

Из стали можно произвести трактор, который распашет землю. Из стали можно произвести комбайн, который соберет хлеб.

>Производство стали-то для Вас - НАСТОЯЩЕЕ МАТЕРИАЛЬНОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Но сталь (так же как ПО и услуги) можно поменять на хлеб. Это называется рынок, если кто не знал. (Вот где дремучесть-то. :)

Хорошо, вот сейчас нашу сталь не пускают на этот самый рынок. Что Вы предлагаете делать? Что менять предлагаете?

>Кстати, в совке программист тоже получал зарплату, которую обменивал на хлеб. Или по Вашему он должен и хлеб выращивать сам?

М-да... А еще говорили, что читали книги Кара-Мурзы. При этом не понимаете разницы между советским способом производства и распределения и рыночным. Да не обменивали программисты ничего ни на что в СССР! Они выполняли работу для общества, которое в ответ их кормило.

>Кстати, "материя - это объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания и данная нам в ощущениях" (Тут никая контра, я надеюсь, не будет оспаривать авторитет гения всех времен и народов - вождя мирового пролетариата?)
>ПО под это определение попадает.

ПО - это информация. Информация не материальна, хотя и существует на материальных носителях. Если убрать материальные носители, то никакое ПО существовать "независимо от нашего сознания... в ощущениях" не будет. Уберите компьютер, сидюк, дискету - и ПО Ваше тоже пропадет. Надеюсь, объяснять не надо, как это происходит, когда материнскую плату или хард гробит какой-нибудь вирус.

>>Я нашла для себя работу. Какой следующий шаг следует сделать России?
>
>Помогите ее найти своим друзьям и знакомым.

Для того, чтобы они смогли найти работу, должно быть предложение этой работы. Пожалуйста, укажите мне, сколько предложений работы с зарплатой хотя бы выше прожиточного минимума существует в России? Нет, не в Москве, а в России.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (15.08.2002 14:07:09)
Дата	15.08.2002 14:16:42

А сделать 100 000 деревянных счётов - это производство :) (-)

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (15.08.2002 14:16:42)
Дата	15.08.2002 14:45:40

Да, как и сделать 100 000 компьютеров - это производство

Вы, как и aevin, забываете, что ПО без материального источника - компьютера - работать не может.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (15.08.2002 14:45:40)
Дата	15.08.2002 15:00:53

Ага

>Вы, как и aevin, забываете, что ПО без материального источника - компьютера - работать не может.

А плуг не может работать без трактора.
А автомобиль - без бензина
А компьютер - без электричества
Ткань не сделать без хлопка.
Для обуви нужна кожа.
Хлеб не выпечь без зерна

Единственным настоящим производством является сельское хозяйство.

Физиократизм. XVII век.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (15.08.2002 15:00:53)
Дата	15.08.2002 15:18:59

Неверная логика

>>Вы, как и aevin, забываете, что ПО без материального источника - компьютера - работать не может.
>
>А плуг не может работать без трактора.

Может, например, с лошадью.

>А автомобиль - без бензина
>А компьютер - без электричества

Да, это верно, но существовать в принципе (как отдельная вещь) - без бензина, без электричества - они могут. В отличие от ПО - ему необходим материальный носитель - дискета, CD, компьютер. Само по себе оно не может существовать.

>Ткань не сделать без хлопка.
>Для обуви нужна кожа.
>Хлеб не выпечь без зерна

Это подмена - все продукты в левой части Ваших предложений (ткань, обувь, хлеб) получаются из продуктов правой части (хлопок, кожа, зерно), при этом продукты правой части полностью (за исключением отходов) переходят в продукты левой части. В случае с ПО это не так: компьютер остается компьютером и не переходит в иное качество (ПО).

От	aevin
К	Сепулька (15.08.2002 15:18:59)
Дата	16.08.2002 12:29:18

Это уж точно

>>А плуг не может работать без трактора.
>
>Может, например, с лошадью.

Может и без лошади. В старину на женщинах пахали - это характерно для русского менталитета.

>Если убрать материальные носители, то никакое ПО существовать "независимо от нашего сознания... в ощущениях" не будет. Уберите компьютер, сидюк, дискету - и ПО Ваше тоже пропадет.

"Если убрать материальные носители", то и сами материальные носители существовать уже не будут, а они-то по Вашему материальны.
Вот она, женская логика. :)