От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин
Дата 18.07.2002 15:51:37
Рубрики Образы будущего;

"Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..."

Это - кредо социальной инженерии технократического толка. Не в обиду будь сказано!!! На деле социальные формы вырабатываются не логически, а исторически. Из Вашего же сообщения следует, что у Макаренко (и коллектива педагогов-единомышленников) был какой-то невидимый компонент, который сам собой не воспроизводился в других по форме схожих коллективов. Поэтому эти "кристаллы" не стали центрами кристаллизации. Думаю, после нынешней катастрофы - станут, но в определенном масштабе на определенный срок. А семья даже при малограмотных родителях и дедах ухитряется в массовом масштабе в течение столетий выращивать отрока до юношества и социализировать его. По масштабам эта работа семьи несопоставима с работой Макаренко, который получил почти готовый, лишь слегка подпорченный социальными условиями продукт.
Вы считаете, что коммуны в 50-60-е годы сникли, потому что "не было настоящего дела". Конечно - посылать подростков на вертолетах за грибами - это похуже, чем "Тимур и его Гайдары". Но это и есть реальность жизни. Это - такая же проблема выхода из мобилизационного состояния, как НЭП, десталинизация и т.п. Решается она очень трудна, но продолжение жизни в квази-мобилизационном состоянии лишь усугубляет болезнь. Тут и возникает расхождение между декларациями и реальностью и взращивается подлая номенклатура ВЛКСМ.
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 15:51:37)
Дата 19.07.2002 19:00:56

Re: "Суть проекта...


>Это - кредо социальной инженерии технократического толка. Не в обиду будь сказано!!! На деле социальные формы вырабатываются не логически, а исторически.

"Перестройка всех сфер деятельности" это не социальные формы, а организационные, а они то как раз вырабатываются логически. Именно логически кто то придумал фалангу или легион вместо толпы, и структуру школы и университета и бригадный подряд и пионерский лагерь придуманы логически. Даже библию сначала придумали, она не выработалась исторически.

>Из Вашего же сообщения следует, что у Макаренко (и коллектива педагогов-единомышленников) был какой-то невидимый компонент, который сам собой не воспроизводился в других по форме схожих коллективов.

Других схожих по форме коллективов небыло. Кстати, а кто был единомышленник Макаренко? Где методика применялась, там она работала, где начинали экспериментировать и увлекались, там переставала. И постоянно давилась сверху.

>Поэтому эти "кристаллы" не стали центрами кристаллизации. Думаю, после нынешней катастрофы - станут, но в определенном масштабе на определенный срок.

Нельзя вырастить кристалл если постоянно перемешивать раствор.

>А семья даже при малограмотных родителях и дедах ухитряется в массовом масштабе в течение столетий выращивать отрока до юношества и социализировать его.

Ну, про упрощение alex уже написал, а о качестве, да уж, навыращивали, семейки типа ельцинской или "кухарки" Путина... Державницы... Если для вас коммунары кажутся более опасными, а семейно-воспитанные всего навсего развалили и позволили развалить Союз, но это ерунда, то с такой интуицией я не согласен. Либо мещан перевоспитывают, либо они сами вас перевоспитают.

>По масштабам эта работа семьи несопоставима с работой Макаренко, который получил почти готовый, лишь слегка подпорченный социальными условиями продукт.

Ничего себе слегка подпорченный! Когда с револьвером поначалу спать приходилось...

>Вы считаете, что коммуны в 50-60-е годы сникли, потому что "не было настоящего дела". Конечно - посылать подростков на вертолетах за грибами - это похуже, чем "Тимур и его Гайдары".

Ну не знаю, я тоже (на пару с Михаилом) считаю, что это шалость, но почему "плохо" или "похуже"? Если все на деньги мерять далеко не уйдем, да и не МИ-24 в воздух поднимали, в аэроклубе там только старые МИшки со Швецовской звездочкой (мотором) от одноместного ястребка. И какая разница, если юный пилот по стандартному маршруту пойдет, или оповестит и отклонится, учиться то маршруты прокладывать все равно надо. Про современных "Тимуров" я поминал, то был почти идеал, а вот теперь, не советовал бы вам встретить их в темной подворотне.

>Но это и есть реальность жизни. Это - такая же проблема выхода из мобилизационного состояния, как НЭП, десталинизация и т.п. Решается она очень трудна, но продолжение жизни в квази-мобилизационном состоянии лишь усугубляет болезнь. Тут и возникает расхождение между декларациями и реальностью и взращивается подлая номенклатура ВЛКСМ.

Именно структуры Макаренко "подлая номенклатура ВЛКСМ" больше всего и боялась, и разбивала все что можно. Эти сыночки номенклатурщиков и есть прекрасное "семейное" воспитание, а на общественное они плевать хотели. Оно для них только пудра.

С уважением
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 15:51:37)
Дата 18.07.2002 18:08:57

Так что же, значит я --- социальный инженер

технократического толка? :-) По правде сказать, слова эти никаких особенных мест в моем тезаурусе не занимают и чувств никаких не будят. Тем не менее, я хочу защитить эту позицию:

Растения и животные существовали на Земле очень долгое время, но человек вмешался в их естественный рост и навыводил множество новых пород, при этом постигая законы развития природного царства. (Кстати, первоначально этот процесс был очень скромен по масштабам и использовал готовый материал самой природы :-) Почему же ему отказано в попытке сознательно направлять развитие социальных форм, отбирать и закреплять наиболее удачные, одновременно постигая законы их развития? Не выведет ли это самого человека на совершенно новый уровень развития, как это произошло после освоения земледелия и скотоводства? Зачем постигать Марксову мысль о противоречии частной формы и общественной сути производства при капитализме, если не пытаться искать в жизни ту форму, которая снимала бы это противоречие? Впрочем, о Марксе --- это мое личное.

> Из Вашего же сообщения следует, что у Макаренко (и коллектива педагогов-единомышленников) был какой-то невидимый компонент, который сам собой не воспроизводился в других по форме схожих коллективов. Поэтому эти "кристаллы" не стали центрами кристаллизации.

Вот я и пытаюсь разобраться, что это за компонент и почему не воспроизводился. Мое предположение --- "отсутствие дела" --- вы знаете. Не согласен, что отсутствие дела естественно для выхода из мобилизационного состояния. Во-первых, во время такого состояния не на детях выезжали, просто Макаренко сумел убедить, что ребята справятся с дрелями и фотоаппаратами. Во-вторых, во время возникновения ленинградских коммун дел тоже было по горло --- только коммунарам они уже не доставались. А на вертолете за грибами или с барабаном за каким-то деятелем --- это не дело, а детская шалость; разве можно его сравнить с делом --- выпуском фотоаппарата? А ведь и выпуск фотоаппарата будет налажен и перед нами опять окажется жаждущий дела коллектив, да еще и многократно усилившийся --- чем тогда ему заняться? Рискну предположить, что перестройка всего общества на коллективных началах --- не социально-инженерный проект, зародившийся в моей голове, а естественное направление развития коммунарского кристалла (или, если вспомнить Маркса --- самого общества). Естественно, оно не может не вступать в конфликт с имеющимися общественными институтами. Так что источник гибели коммун я пока усматриваю только вне самих коммун, а вовсе не в их собственных внутренних противоречиях. Относительно чистый случай --- Макаренко; с послевоенными коммунами надо еще разбираться.
От Александр
К Михаил Едошин (18.07.2002 18:08:57)
Дата 18.07.2002 22:43:15

Re: Так что...

>Почему же ему отказано в попытке сознательно направлять развитие социальных форм, отбирать и закреплять наиболее удачные, одновременно постигая законы их развития?

Наиболее удачные человек и без Вас закрепляет. Так же как без Вас выводил растения и животных тысячи лет назад. Теорий Лысенко ему для этого не требовалось. Просто коммуна против семьи не есть удачная форма и поэтому она весьма закономерно отмерла.

> Не выведет ли это самого человека на совершенно новый уровень развития, как это произошло после освоения земледелия и скотоводства?

Люди не скоты чтобы устраивать с ними скотоводство.

> Зачем постигать Марксову мысль о противоречии частной формы и общественной сути производства при капитализме, если не пытаться искать в жизни ту форму, которая снимала бы это противоречие? Впрочем, о Марксе --- это мое личное.

Ничего себе "личное". "Постиг мысль" и жизнь других людей под нее подгоняет. Ищите на здоровье в том обществе о котором Маркс писал.

>Вот я и пытаюсь разобраться, что это за компонент и почему не воспроизводился. Мое предположение --- "отсутствие дела" --- вы знаете.

Отсутствие необходимости пойдет?

> Не согласен, что отсутствие дела естественно для выхода из мобилизационного состояния. Во-первых, во время такого состояния не на детях выезжали, просто Макаренко сумел убедить, что ребята справятся с дрелями и фотоаппаратами.

О, да. А мой отец сумел убедить что они справятся с паяльником и осциллографом. Я убедился что пятилетние дети справляются с культурой микроводорослей-коловраток-личинок рыб. Только отрывать детей от родителей для этого не надо. Достаточно кружка в школе или во дворце пионеров или в колхозе каком - форель разводить.

> Во-вторых, во время возникновения ленинградских коммун дел тоже было по горло --- только коммунарам они уже не доставались.

А кружковцам, шефам от предприятия, вожатым пионерлагерей доставались. Не наводит ли это Вас на правильные мысли о неадекватности именно коммунарской организации?

> А на вертолете за грибами или с барабаном за каким-то деятелем --- это не дело, а детская шалость; разве можно его сравнить с делом --- выпуском фотоаппарата?

Можно. Сектанту важно не фотоаппарат делать, а общество перестраивать. Вы все полагаете что Вы пастух, а коммуна Ваше стадо. Нет, в ваше стадо тоже подбираются пастухи - Ваши единомышленники. И они тоже хотят общество перестраивать. Не фотоаппараты делать, а стада пасти. Грибы на вертолете это оно самое и есть.

> А ведь и выпуск фотоаппарата будет налажен и перед нами опять окажется жаждущий дела коллектив, да еще и многократно усилившийся --- чем тогда ему заняться? Рискну предположить, что перестройка всего общества на коллективных началах --- не социально-инженерный проект, зародившийся в моей голове, а естественное направление развития коммунарского кристалла

Так и я о том. Естественное направление развитич коммунарского кристалла - общество переделывать. До фотоаппаратов ли им?

Не учиться лучше, ни отстающим помогать ни родителям, колхозу или овощебазе, а человеческое стадо пасти. Не удивительно что общество эти кристаллы изолирует.

> (или, если вспомнить Маркса --- самого общества). Естественно, оно не может не вступать в конфликт с имеющимися общественными институтами.

или, если вспомнить Маркса - с самим обществом.

> Так что источник гибели коммун я пока усматриваю только вне самих коммун, а вовсе не в их собственных внутренних противоречиях.

В обществе, которое они пытаются пасти? Правильно усматриваете. Обществу надо жизнь поддерживать, а не бегать под кнутом коммунарских пастухов. Ваши коммунары о поддежании жизни не заботятся. Паразитируют только. Тянут из общества вертолеты, горючку, детей, а в обмен ничего не дают. Нужно с Макаренко сравнивать?

> Относительно чистый случай --- Макаренко; с послевоенными коммунами надо еще разбираться.

Вроде уже разобрались. Снова повылазили?
От Михаил Едошин
К Александр (18.07.2002 22:43:15)
Дата 19.07.2002 02:29:59

Basta

Александр, я от вас устал. Резвитесь тут в одиночку. Думаю, вы этого и добивались; у меня вообще сложилось совершенно определенное и
очень нелестное для вас мнение о вашей роли на этом форуме.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 15:51:37)
Дата 18.07.2002 16:36:40

Re: "Суть проекта...

>Это - кредо социальной инженерии технократического толка. Не в обиду будь сказано!!! На деле социальные формы вырабатываются не логически, а исторически. Из Вашего же сообщения следует, что у Макаренко (и коллектива педагогов-единомышленников) был какой-то невидимый компонент, который сам собой не воспроизводился в других по форме схожих коллективов. Поэтому эти "кристаллы" не стали центрами кристаллизации. Думаю, после нынешней катастрофы - станут, но в определенном масштабе на определенный срок. А семья даже при малограмотных родителях и дедах ухитряется в массовом масштабе в течение столетий выращивать отрока до юношества и социализировать его. По масштабам эта работа семьи несопоставима с работой Макаренко, который получил почти готовый, лишь слегка подпорченный социальными условиями продукт.

Я не вспомню, где читал очень интересное рассуждение о создании и гибели поселений викингов в Гренландии и Америке. Ни природные, ни экономические условия, ни социальные условия в этих поселениях не отличались от скандинавских. Однако они погибли, умерли сами собой. Автор делает предположение, что не любой кусочек общества жизнеспособен. Существует какой-то "минимальный уровень". И его величина зависит от особенностей общества. Так что сводить дело только к семье (неграмотные рлдители и деды успешно социализировали отроков) - большое упрощение. Социализировала не семья, а общество, частью которого являлась семья.

Коммуны Макаренко и других не были органичной частью общества. Грубо говоря, им не хватало корней. Поэтому коммуны как противопоставление семье - это, конечно, ересь и безнадежное предприятие. Другое дело - коммуны как развитие семьи.

С уважением
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 15:51:37)
Дата 18.07.2002 15:59:02

Очень точно!

>Вы считаете, что коммуны в 50-60-е годы сникли, потому что "не было настоящего дела". Конечно - посылать подростков на вертолетах за грибами - это похуже, чем "Тимур и его Гайдары". Но это и есть реальность жизни. Это - такая же проблема выхода из мобилизационного состояния, как НЭП, десталинизация и т.п. Решается она очень трудна, но продолжение жизни в квази-мобилизационном состоянии лишь усугубляет болезнь. Тут и возникает расхождение между декларациями и реальностью и взращивается подлая номенклатура ВЛКСМ.

Очень точно! И так же точно, что выход из мобилизационного состояния очень труден. И имитировать мобилизационность - это плохо.
Другое дело, что ускоренная "демобилизация" при наличии реальных опасностей не менее страшна.
Что же именно произошло в послевоенном СССР? "Не те страхи"?