От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 18.07.2002 14:44:18
Рубрики Образы будущего;

Re: Если учитывать

> К этому примыкает негативная гипотеза: попытка "распространить" опыт успешных коммун (типа Макаренко) на иные, обыденные ситуации чревато утратой какого-то компонента и деградацией системы в секту. Думаю, таким примером может служить модель "Тимура и его команды" - недаром эта модель стала нарицательной.

Все послевоенное коммунарское движение в конечном счете деградировало в секты той или иной направленности. Вопрос, как я понимаю, в
том, что же за компонент утратился :-) На мой взгляд, главной из них было отсутствие дела подходящего масштаба. Пока коллектив слаб,
обычная подготовка, скажем, новогоднего праздника занимает все его силы на два-три месяца. Однако если все идет по плану, он
усиливается настолько быстро, что через какое-то время наступает настоящий "голод" на дела. Например, в "Педагогической поэме" ярко
описано, как "горьковцам" через какое-то время стало тесно на старом месте и они отправились "завоевывать" Куряж, именно потому, что
там работы был непочатый край. В коммуне им. Дзержинского перед колонистами постоянно вставали все более сложные задачи, так они
прошли путь от сравнительно простого производства мебели до изготовления электродрелей и фотоаппаратов.

Причина деградации послевоенных коммунаров в том, что они были лишены возможности приложить свои многократно возросшие силы. Дольше
других продержались, например, поисковики, у которых работы хватало. Это пока только предположение, пока я еще только прикоснулся к
теме; нужно время, чтобы разобраться.

> 2. Те коммунарские инициативы, что были успешны, отвечали именно чрезвычайным требованиям времени. Это значит, что такие методы принимались как "меньшее зло", ибо риск срыва был велик (мы, кстати, очень мало знаем об опыте таких срывов, а он наверняка был и его надо было бы знать).

Тут вопрос в том, что считать успешным. Макаренко был закрыт, послевоенные коммуны --- подавлены; о деталях пока ничего сказать не
могу. Не вижу, по правде говоря, особенной корреляции с чрезвычайными требованиями времени. Макаренко не один перевоспитывал всех
безпризорных; однако в других детских домах чрезвычайные требования времени ничего особенного не создали. Эксперименты ленинградских
педагогов (Иванова со товарищи) относятся к концу 50-х--началу 60-х.

> Насколько я помню Макаренко и могу судить по постингам, речь идет о демократии детей и подростков в упрощенной (по составу) социальной среде. То есть, система это вырожденная по сравнению с семьей - сложной по составу, возрасту, опыту, функциям и т.д. Демократия в таком упрощенном коллективе без харизматического наставника-отца (Макаренко) с большой вероятностью будет тяготеть к возникновению авторитарных изуверских структур. Это - интуитивное опасение, но оно не беспочвенно ("Повелитель мух"). Мне кажется, что упор на демократию отроков в коммунах в отличие от иерархии семьи и школы пока что не выглядит продуманным.

Эта упрощенность меня тоже волновала --- чисто лабораторный эксперимент, модель; дело в том, что я-то вижу в коммунах нечто большее,
чем просто способ воспитывать детей :-) Поэтому я особенно и интересуюсь ленинградским опытом и вообще развитием именно
послевоенного коммунарства --- это, во-первых, повторение эксперимента, т. е. исключение гипотезы о превалирующем воздействии
"гения" Макаренко, а во-вторых, в куда как более сложной среде, как раз в рамках семьи и школы.

Суть методики несколько отличается от "чистой демократии". Процесс можно сравнить, скорее, с введением закваски в сусло или
кристалла в концентрированный раствор :-) Конкретно в коммунарской методике закваской служит сначала коллектив педагогов. Такой
коллектив образовывается из единомышленников, которые сознательно применяют принципы коллективизма в своей собственной работе. По
приобретении таким коллективом достаточной зрелости он "добавляется" к пока еще аморфной массе воспитанников и в процессе совместной
работы формирует и развивает уже больший коллектив. Далее процесс продолжается по нарастающей; например, одна из челябинских школ
"подхватила" коммунарскую методику от двух своих учеников, вернувшихся из "Орленка" :-) Можно сказать, что наличие "кристалла"
делает хаотическое бурление "демократии" направленным.

> 3. В том споре, что возник, чувствуется наличие двух существенно разных концепций, но эмоции с обеих сторон сорвали их изложение в достаточно чистом виде. Из-за нападок "коммунарам" пришлось делать много оговорок и вводить нюансы, и суть проекта стала туманиться. Я, например, плохо понял масштаб предполагаемых изменений. Перестройка всей государственной системы воспитания и образования? Разрешение или финансирование локальных инициатив педагогов-новаторов? Интеллектуальное движение в педагогике?

Коммуны, как я уже сказал, представляют собой нечто большее, чем просто способ воспитывать детей. Нетрудно видеть, что у коммун есть
общие черты с предлагаемым Николой бригадным подрядом; думаю, что коммуны, как способ организации деятельности, могли бы стать
основным строительным материалом, формирующим структуру общества. Именно в коммунах я вижу способ преодоления отчуждения рабочего от
средств производства и собственно общественную форму труда. Таким образом, я вижу суть проекта в перестройке всех сфер деятельности
на принципах коллективизма. А началом --- формирование отдельных "кристаллов"-коллективов.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин (18.07.2002 14:44:18)
Дата 18.07.2002 15:51:37

"Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..."

Это - кредо социальной инженерии технократического толка. Не в обиду будь сказано!!! На деле социальные формы вырабатываются не логически, а исторически. Из Вашего же сообщения следует, что у Макаренко (и коллектива педагогов-единомышленников) был какой-то невидимый компонент, который сам собой не воспроизводился в других по форме схожих коллективов. Поэтому эти "кристаллы" не стали центрами кристаллизации. Думаю, после нынешней катастрофы - станут, но в определенном масштабе на определенный срок. А семья даже при малограмотных родителях и дедах ухитряется в массовом масштабе в течение столетий выращивать отрока до юношества и социализировать его. По масштабам эта работа семьи несопоставима с работой Макаренко, который получил почти готовый, лишь слегка подпорченный социальными условиями продукт.
Вы считаете, что коммуны в 50-60-е годы сникли, потому что "не было настоящего дела". Конечно - посылать подростков на вертолетах за грибами - это похуже, чем "Тимур и его Гайдары". Но это и есть реальность жизни. Это - такая же проблема выхода из мобилизационного состояния, как НЭП, десталинизация и т.п. Решается она очень трудна, но продолжение жизни в квази-мобилизационном состоянии лишь усугубляет болезнь. Тут и возникает расхождение между декларациями и реальностью и взращивается подлая номенклатура ВЛКСМ.
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 15:51:37)
Дата 19.07.2002 19:00:56

Re: "Суть проекта...


>Это - кредо социальной инженерии технократического толка. Не в обиду будь сказано!!! На деле социальные формы вырабатываются не логически, а исторически.

"Перестройка всех сфер деятельности" это не социальные формы, а организационные, а они то как раз вырабатываются логически. Именно логически кто то придумал фалангу или легион вместо толпы, и структуру школы и университета и бригадный подряд и пионерский лагерь придуманы логически. Даже библию сначала придумали, она не выработалась исторически.

>Из Вашего же сообщения следует, что у Макаренко (и коллектива педагогов-единомышленников) был какой-то невидимый компонент, который сам собой не воспроизводился в других по форме схожих коллективов.

Других схожих по форме коллективов небыло. Кстати, а кто был единомышленник Макаренко? Где методика применялась, там она работала, где начинали экспериментировать и увлекались, там переставала. И постоянно давилась сверху.

>Поэтому эти "кристаллы" не стали центрами кристаллизации. Думаю, после нынешней катастрофы - станут, но в определенном масштабе на определенный срок.

Нельзя вырастить кристалл если постоянно перемешивать раствор.

>А семья даже при малограмотных родителях и дедах ухитряется в массовом масштабе в течение столетий выращивать отрока до юношества и социализировать его.

Ну, про упрощение alex уже написал, а о качестве, да уж, навыращивали, семейки типа ельцинской или "кухарки" Путина... Державницы... Если для вас коммунары кажутся более опасными, а семейно-воспитанные всего навсего развалили и позволили развалить Союз, но это ерунда, то с такой интуицией я не согласен. Либо мещан перевоспитывают, либо они сами вас перевоспитают.

>По масштабам эта работа семьи несопоставима с работой Макаренко, который получил почти готовый, лишь слегка подпорченный социальными условиями продукт.

Ничего себе слегка подпорченный! Когда с револьвером поначалу спать приходилось...

>Вы считаете, что коммуны в 50-60-е годы сникли, потому что "не было настоящего дела". Конечно - посылать подростков на вертолетах за грибами - это похуже, чем "Тимур и его Гайдары".

Ну не знаю, я тоже (на пару с Михаилом) считаю, что это шалость, но почему "плохо" или "похуже"? Если все на деньги мерять далеко не уйдем, да и не МИ-24 в воздух поднимали, в аэроклубе там только старые МИшки со Швецовской звездочкой (мотором) от одноместного ястребка. И какая разница, если юный пилот по стандартному маршруту пойдет, или оповестит и отклонится, учиться то маршруты прокладывать все равно надо. Про современных "Тимуров" я поминал, то был почти идеал, а вот теперь, не советовал бы вам встретить их в темной подворотне.

>Но это и есть реальность жизни. Это - такая же проблема выхода из мобилизационного состояния, как НЭП, десталинизация и т.п. Решается она очень трудна, но продолжение жизни в квази-мобилизационном состоянии лишь усугубляет болезнь. Тут и возникает расхождение между декларациями и реальностью и взращивается подлая номенклатура ВЛКСМ.

Именно структуры Макаренко "подлая номенклатура ВЛКСМ" больше всего и боялась, и разбивала все что можно. Эти сыночки номенклатурщиков и есть прекрасное "семейное" воспитание, а на общественное они плевать хотели. Оно для них только пудра.

С уважением
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 15:51:37)
Дата 18.07.2002 18:08:57

Так что же, значит я --- социальный инженер

технократического толка? :-) По правде сказать, слова эти никаких особенных мест в моем тезаурусе не занимают и чувств никаких не будят. Тем не менее, я хочу защитить эту позицию:

Растения и животные существовали на Земле очень долгое время, но человек вмешался в их естественный рост и навыводил множество новых пород, при этом постигая законы развития природного царства. (Кстати, первоначально этот процесс был очень скромен по масштабам и использовал готовый материал самой природы :-) Почему же ему отказано в попытке сознательно направлять развитие социальных форм, отбирать и закреплять наиболее удачные, одновременно постигая законы их развития? Не выведет ли это самого человека на совершенно новый уровень развития, как это произошло после освоения земледелия и скотоводства? Зачем постигать Марксову мысль о противоречии частной формы и общественной сути производства при капитализме, если не пытаться искать в жизни ту форму, которая снимала бы это противоречие? Впрочем, о Марксе --- это мое личное.

> Из Вашего же сообщения следует, что у Макаренко (и коллектива педагогов-единомышленников) был какой-то невидимый компонент, который сам собой не воспроизводился в других по форме схожих коллективов. Поэтому эти "кристаллы" не стали центрами кристаллизации.

Вот я и пытаюсь разобраться, что это за компонент и почему не воспроизводился. Мое предположение --- "отсутствие дела" --- вы знаете. Не согласен, что отсутствие дела естественно для выхода из мобилизационного состояния. Во-первых, во время такого состояния не на детях выезжали, просто Макаренко сумел убедить, что ребята справятся с дрелями и фотоаппаратами. Во-вторых, во время возникновения ленинградских коммун дел тоже было по горло --- только коммунарам они уже не доставались. А на вертолете за грибами или с барабаном за каким-то деятелем --- это не дело, а детская шалость; разве можно его сравнить с делом --- выпуском фотоаппарата? А ведь и выпуск фотоаппарата будет налажен и перед нами опять окажется жаждущий дела коллектив, да еще и многократно усилившийся --- чем тогда ему заняться? Рискну предположить, что перестройка всего общества на коллективных началах --- не социально-инженерный проект, зародившийся в моей голове, а естественное направление развития коммунарского кристалла (или, если вспомнить Маркса --- самого общества). Естественно, оно не может не вступать в конфликт с имеющимися общественными институтами. Так что источник гибели коммун я пока усматриваю только вне самих коммун, а вовсе не в их собственных внутренних противоречиях. Относительно чистый случай --- Макаренко; с послевоенными коммунами надо еще разбираться.
От Александр
К Михаил Едошин (18.07.2002 18:08:57)
Дата 18.07.2002 22:43:15

Re: Так что...

>Почему же ему отказано в попытке сознательно направлять развитие социальных форм, отбирать и закреплять наиболее удачные, одновременно постигая законы их развития?

Наиболее удачные человек и без Вас закрепляет. Так же как без Вас выводил растения и животных тысячи лет назад. Теорий Лысенко ему для этого не требовалось. Просто коммуна против семьи не есть удачная форма и поэтому она весьма закономерно отмерла.

> Не выведет ли это самого человека на совершенно новый уровень развития, как это произошло после освоения земледелия и скотоводства?

Люди не скоты чтобы устраивать с ними скотоводство.

> Зачем постигать Марксову мысль о противоречии частной формы и общественной сути производства при капитализме, если не пытаться искать в жизни ту форму, которая снимала бы это противоречие? Впрочем, о Марксе --- это мое личное.

Ничего себе "личное". "Постиг мысль" и жизнь других людей под нее подгоняет. Ищите на здоровье в том обществе о котором Маркс писал.

>Вот я и пытаюсь разобраться, что это за компонент и почему не воспроизводился. Мое предположение --- "отсутствие дела" --- вы знаете.

Отсутствие необходимости пойдет?

> Не согласен, что отсутствие дела естественно для выхода из мобилизационного состояния. Во-первых, во время такого состояния не на детях выезжали, просто Макаренко сумел убедить, что ребята справятся с дрелями и фотоаппаратами.

О, да. А мой отец сумел убедить что они справятся с паяльником и осциллографом. Я убедился что пятилетние дети справляются с культурой микроводорослей-коловраток-личинок рыб. Только отрывать детей от родителей для этого не надо. Достаточно кружка в школе или во дворце пионеров или в колхозе каком - форель разводить.

> Во-вторых, во время возникновения ленинградских коммун дел тоже было по горло --- только коммунарам они уже не доставались.

А кружковцам, шефам от предприятия, вожатым пионерлагерей доставались. Не наводит ли это Вас на правильные мысли о неадекватности именно коммунарской организации?

> А на вертолете за грибами или с барабаном за каким-то деятелем --- это не дело, а детская шалость; разве можно его сравнить с делом --- выпуском фотоаппарата?

Можно. Сектанту важно не фотоаппарат делать, а общество перестраивать. Вы все полагаете что Вы пастух, а коммуна Ваше стадо. Нет, в ваше стадо тоже подбираются пастухи - Ваши единомышленники. И они тоже хотят общество перестраивать. Не фотоаппараты делать, а стада пасти. Грибы на вертолете это оно самое и есть.

> А ведь и выпуск фотоаппарата будет налажен и перед нами опять окажется жаждущий дела коллектив, да еще и многократно усилившийся --- чем тогда ему заняться? Рискну предположить, что перестройка всего общества на коллективных началах --- не социально-инженерный проект, зародившийся в моей голове, а естественное направление развития коммунарского кристалла

Так и я о том. Естественное направление развитич коммунарского кристалла - общество переделывать. До фотоаппаратов ли им?

Не учиться лучше, ни отстающим помогать ни родителям, колхозу или овощебазе, а человеческое стадо пасти. Не удивительно что общество эти кристаллы изолирует.

> (или, если вспомнить Маркса --- самого общества). Естественно, оно не может не вступать в конфликт с имеющимися общественными институтами.

или, если вспомнить Маркса - с самим обществом.

> Так что источник гибели коммун я пока усматриваю только вне самих коммун, а вовсе не в их собственных внутренних противоречиях.

В обществе, которое они пытаются пасти? Правильно усматриваете. Обществу надо жизнь поддерживать, а не бегать под кнутом коммунарских пастухов. Ваши коммунары о поддежании жизни не заботятся. Паразитируют только. Тянут из общества вертолеты, горючку, детей, а в обмен ничего не дают. Нужно с Макаренко сравнивать?

> Относительно чистый случай --- Макаренко; с послевоенными коммунами надо еще разбираться.

Вроде уже разобрались. Снова повылазили?
От Михаил Едошин
К Александр (18.07.2002 22:43:15)
Дата 19.07.2002 02:29:59

Basta

Александр, я от вас устал. Резвитесь тут в одиночку. Думаю, вы этого и добивались; у меня вообще сложилось совершенно определенное и
очень нелестное для вас мнение о вашей роли на этом форуме.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 15:51:37)
Дата 18.07.2002 16:36:40

Re: "Суть проекта...

>Это - кредо социальной инженерии технократического толка. Не в обиду будь сказано!!! На деле социальные формы вырабатываются не логически, а исторически. Из Вашего же сообщения следует, что у Макаренко (и коллектива педагогов-единомышленников) был какой-то невидимый компонент, который сам собой не воспроизводился в других по форме схожих коллективов. Поэтому эти "кристаллы" не стали центрами кристаллизации. Думаю, после нынешней катастрофы - станут, но в определенном масштабе на определенный срок. А семья даже при малограмотных родителях и дедах ухитряется в массовом масштабе в течение столетий выращивать отрока до юношества и социализировать его. По масштабам эта работа семьи несопоставима с работой Макаренко, который получил почти готовый, лишь слегка подпорченный социальными условиями продукт.

Я не вспомню, где читал очень интересное рассуждение о создании и гибели поселений викингов в Гренландии и Америке. Ни природные, ни экономические условия, ни социальные условия в этих поселениях не отличались от скандинавских. Однако они погибли, умерли сами собой. Автор делает предположение, что не любой кусочек общества жизнеспособен. Существует какой-то "минимальный уровень". И его величина зависит от особенностей общества. Так что сводить дело только к семье (неграмотные рлдители и деды успешно социализировали отроков) - большое упрощение. Социализировала не семья, а общество, частью которого являлась семья.

Коммуны Макаренко и других не были органичной частью общества. Грубо говоря, им не хватало корней. Поэтому коммуны как противопоставление семье - это, конечно, ересь и безнадежное предприятие. Другое дело - коммуны как развитие семьи.

С уважением
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 15:51:37)
Дата 18.07.2002 15:59:02

Очень точно!

>Вы считаете, что коммуны в 50-60-е годы сникли, потому что "не было настоящего дела". Конечно - посылать подростков на вертолетах за грибами - это похуже, чем "Тимур и его Гайдары". Но это и есть реальность жизни. Это - такая же проблема выхода из мобилизационного состояния, как НЭП, десталинизация и т.п. Решается она очень трудна, но продолжение жизни в квази-мобилизационном состоянии лишь усугубляет болезнь. Тут и возникает расхождение между декларациями и реальностью и взращивается подлая номенклатура ВЛКСМ.

Очень точно! И так же точно, что выход из мобилизационного состояния очень труден. И имитировать мобилизационность - это плохо.
Другое дело, что ускоренная "демобилизация" при наличии реальных опасностей не менее страшна.
Что же именно произошло в послевоенном СССР? "Не те страхи"?