От Дмитрий Кобзев
К Лом
Дата 19.07.2002 17:18:40
Рубрики Образы будущего;

Именно так!

Привет!

ЧАсть доводов см. в посте М.Едошину чуть ниже по ветке.
>>Думаю, _убийство_ сына, - не означает его исключения.
>>Это наказание _сына_ же.
>
>Это извините нонсенс. Человек лежит в земле, его черви едят, а он оказывается член семьи... Из жизни исключили, а в семье оставили.
Это не нонсенс. Тарас Бульба убил Андрия, но он не перестал от этого быть его сыном. Также и с сыном Петра - внук его взошел на царство, т.е. сын из _семьи_ царя не был исключен.

>Дмитрий, "исключений" члена семьи на порядок больше. Оглянитесь вокруг.
Вот именно, что в кавычках. Я полагаю, тут речь идет о _наказаниях_, а не исключениях.


>Все разводы это исключения, подкидыши, сироты при живых родителях тоже исключения.
Нет. Развод _создает_ две новых семьи, т.е., "старая семья" не может существовать после исключения одного из членов. Можно это сказать о коммуне?
Сироты - не перестают быть детьми своих родителей (попытки их найти при смене материальных обстоятельств - предпринимаются часто)

>А бесчисленное количество тетушек и богатых дядюшек придушенных подушкой ради наследства или передозировавших снотворное. А цари, короли, принцы только и мечтающие затянуть шарфик на шее родственничка. Но это еще ничего, есть другое - "духовное" исключение...
Конечно, в семье могут быть разные отношения, но придушенный дядюшка - не перестает быть дядюшкой.
Т.е. не возникает и мысли - обьявить его _не дядюшкой_ (т.е. не членом семьи - чтобы получить наследство - единственный выход - убить). ТАкже и для сыновей - отец может их лишить наследства в завещании, но не пытается отказаться от родства (если нет оснований)


>Какое низкое коварство
>Ему подушки поправлять
>Печально подносить лекарство
>и ждать и думать про себя
>когда-же черт возьмет тебя...

>А Достоевский? Братья Карамазовы, Мордасовские Летописи, Неточка Незнанова - да везде, в жизни на каждом шагу "исключения".
Вот сомнения у меня. Этак вы и просто смерть от естественных причин обьявите исключением. А так - убийства преследуют цель не доказать факт - исключения, а преследуют другие цели.

>И это еще "своих", а если ты не входишь в семью, то вообще плевать.
>Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.
Нет. Они делают это, поскольку над ними имеет власть инстанция, которая их сильнее всего наказывает и поощряет. Даже самый прекрасный человек становится бюрократом в бюрократической системе управления.

>>Если появляются такие люди - значит, что-то недоработано в процессе воспитания.
>>Тут остается нести свой крест :(.
>А может лучше положим крест откуда взяли и нормально воспитаем?
Знать бы только как это - нормально...
Семен Карабанов так и не смог подготовить себе преемника - т.е. даже основоположники не знали - как это - нормально...


>>Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>>Какие еще наказания предусматриваются?
>Это у Макаренко отлично описано. Основное наказание - молчаливое осуждение коллектива. Пример с Ужиковым (воспитанным прекрасной семьей).
Про Макаренко я знаю, а вот в более поздних коммунах?
Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание практически не применяется, интересно, почему?
Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.

Дмитрий Кобзев
От Лом
К Дмитрий Кобзев (19.07.2002 17:18:40)
Дата 19.07.2002 20:00:33

Дмитрий, я не вижу, что вы хотите сказать


Если есть что по делу, скажите просто и разберемся, но если хотите заниматься словесной эквилибристикой, то предупреждаю, не таких делах меня путать бесполезно.

>>Все разводы это исключения, подкидыши, сироты при живых родителях тоже исключения.

>Нет. Развод _создает_ две новых семьи, т.е., "старая семья" не может существовать после исключения одного из членов. Можно это сказать о коммуне?

Ну Дмитрий, право... Придет в другую коммуну.

>Сироты - не перестают быть детьми своих родителей (попытки их найти при смене материальных обстоятельств - предпринимаются часто)

Желательно вырасших в детдоме, а не беспризорниками. Ну что я могу сказать... Москва слезам не верит...

>>А бесчисленное количество тетушек и богатых дядюшек придушенных подушкой ради наследства или передозировавших снотворное. А цари, короли, принцы только и мечтающие затянуть шарфик на шее родственничка. Но это еще ничего, есть другое - "духовное" исключение...

>Конечно, в семье могут быть разные отношения, но придушенный дядюшка - не перестает быть дядюшкой.
>Т.е. не возникает и мысли - обьявить его _не дядюшкой_ (т.е. не членом семьи - чтобы получить наследство - единственный выход - убить).

Словотворчество, причем не лучший образец оного. Если бы мне хотелось словесно извернуться как вы, я бы предложил расстрел в коммуне без лишения звания колониста.


>>А Достоевский? Братья Карамазовы, Мордасовские Летописи, Неточка Незнанова - да везде, в жизни на каждом шагу "исключения".

>Вот сомнения у меня. Этак вы и просто смерть от естественных причин обьявите исключением. А так - убийства преследуют цель не доказать факт - исключения, а преследуют другие цели.

"Этак" не объявлю, такой кривой логики у меня нет. А так - вы сами то поняли что сказать хотели?


>>И это еще "своих", а если ты не входишь в семью, то вообще плевать.
>>Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.

>Нет. Они делают это, поскольку над ними имеет власть инстанция, которая их сильнее всего наказывает и поощряет. Даже самый прекрасный человек становится бюрократом в бюрократической системе управления.

Которую они выбирают из раза в раз, и будут выбирать, чтобы сохранить положение именно своей семьи, а на других им наплевать. "Бюрократия" притянута за уши.

>>>Если появляются такие люди - значит, что-то недоработано в процессе воспитания.Тут остается нести свой крест :(.

>>А может лучше положим крест откуда взяли и нормально воспитаем?

>Знать бы только как это - нормально...

Вся ветка об этом. Читайте и книжки.

>Семен Карабанов так и не смог подготовить себе преемника - т.е. даже основоположники не знали - как это - нормально...

Какой Карабанов? Какого преемника?

>>>Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>>>Какие еще наказания предусматриваются?

>>Это у Макаренко отлично описано. Основное наказание - молчаливое осуждение коллектива. Пример с Ужиковым (воспитанным прекрасной семьей).

>Про Макаренко я знаю, а вот в более поздних коммунах?
>Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание 2практически не применяется, интересно, почему?

Ну да, там раз в десять лет на всех колонистов - это самое серьезное наказание, а в семье в подобных случаях просто за шкирку и "пшел из моего дома".

>Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.

???! Наказание - угроза разрушения личности которая не может существовать без общения...

Это новое слово в педагогике... Думайте перед тем как мучать клавиатуру. Дмитрий, если вы не знаете, то поясняю, процесс перевоспитания (это колония и Ужиков совершал там преступления), не может идти совсем без разрушения определенного участка "личности". Это как сломанная и неправильно сросшаяся кость - либо кривой до конца жизни, либо на операцию.

Обычные родители в таких случаях просто выгоняют из дома, как и поступили с Ужиковым.

А вообще вы сейчас говорите слово в слово как товарищ Брегель... над которй даже сам Ужиков посмеялся.
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (19.07.2002 17:18:40)
Дата 19.07.2002 19:54:58

Re: Именно так!

>Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание практически не применяется, интересно, почему?
>Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.

Бойкот на месяц у Макаренко заработал один только Ужиков; обычным наказанием был арест, имевший вид краткосрочного бойкота, отбываемого в определенном месте (на диване в кабинете Макаренко).
От serge
К Дмитрий Кобзев (19.07.2002 17:18:40)
Дата 19.07.2002 17:58:14

Re: Именно так!


>Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание практически не применяется, интересно, почему?
>Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.

Не вполне так. Поставить ребенка в угол именно означает "обьявить ему бойкот" на время стояния. Наказание не в стоянии в углу, а именно в отсутствии общения.
От Дмитрий Кобзев
К serge (19.07.2002 17:58:14)
Дата 22.07.2002 07:49:48

Не думаю, что это так

Привет!

>>Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание практически не применяется, интересно, почему?
>>Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.
>
>Не вполне так. Поставить ребенка в угол именно означает "обьявить ему бойкот" на время стояния. Наказание не в стоянии в углу, а именно в отсутствии общения.

Нисколько. Это, скорее, ограничение свободы заняться тем, чем хочется. _Никакого_ общение при стоянии в углу ребенок не лишается - он продолжает оправдываться, льет слезы и т.д. и т.п.


Дмитрий Кобзев