> >А) Как ведет себя семья по отношению к своему члену, опасному для других, либо для семьи как целого?
> Наказывает, но не исключает из семьи.
> Я полагаю, семья, исключающая своих членов перестает быть таковой.
Да? А я полагаю наоборот. Тут путаница в понятиях. Разумеется, при исключении одного из членов существовавшая семья распадается.
Однако ее части образуют отдельные семьи. Например, в семье из трех человек родители разводятся и семья распадается, образуя две
семьи: мать с сыном --- отец. Точно так же, если коллектив, например, из пяти человек расходится с одним из членов, то распадается
существовавший до этого коллектив из пяти человек и получаются два новых образования --- коллектив из четырех человек и один
ушедший. Таким образом, коллектив при этом сохраняется, но это уже не тот коллектив, что был ранее; точно так же и семья при
исключении членов сохраняется, но уже в новом виде.
Кстати, я, таким образом, оспариваю ваше мнение о том, что из семьи исключить нельзя и заявляю, что исключение из семьи ---
обыденное явление, часто принимающее форму взаимного исключения --- развода. Впрочем, бывают и случаи, когда развод осуществляется
по инициативе одной стороны, вторая вовсе его не желает. Это сопровождается разрушением существовавшей до того семьи и
возникновением новых семей.
Таким образом, я не вижу принципиальной разницы между "исключением из семьи" и "исключением из коллектива".
> Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>> >А) Как ведет себя семья по отношению к своему члену, опасному для других, либо для семьи как целого?
>
>> Наказывает, но не исключает из семьи.
>> Я полагаю, семья, исключающая своих членов перестает быть таковой.
>
>Да? А я полагаю наоборот. Тут путаница в понятиях. Разумеется, при исключении одного из членов существовавшая семья распадается.
Отнюдь.
>Однако ее части образуют отдельные семьи.
Вот это - ключевой вопрос. _Создаются_ новые семьи.
>Например, в семье из трех человек родители разводятся и семья распадается, образуя две
>семьи: мать с сыном --- отец. Точно так же, если коллектив, например, из пяти человек расходится с одним из членов, то распадается
>существовавший до этого коллектив из пяти человек и получаются два новых образования --- коллектив из четырех человек и один
>ушедший. Таким образом, коллектив при этом сохраняется, но это уже не тот коллектив, что был ранее; точно так же и семья при
>исключении членов сохраняется, но уже в новом виде.
>Кстати, я, таким образом, оспариваю ваше мнение о том, что из семьи исключить нельзя и заявляю, что исключение из семьи ---
>обыденное явление, часто принимающее форму взаимного исключения --- развода.
А почему это не назвать появлением новой семьи? Разводящиеся супруги не воспринимают уход мужа-жены как исключение.
ТАк и говорят - у нашего папы теперь другая семья. Тем не менее, папой он остается.
> Впрочем, бывают и случаи, когда развод осуществляется
>по инициативе одной стороны, вторая вовсе его не желает. Это сопровождается разрушением существовавшей до того семьи и
>возникновением новых семей.
>Таким образом, я не вижу принципиальной разницы между "исключением из семьи" и "исключением из коллектива".
Принципиальные отличие в том, что
а)при разводе возникают две _новых_ семьи, причем ни одна не считает, что она - оставщаяся "истинная" семья.
б)при описанных вами "исключениях" сами семьи осознают процесс как _деление_ и возникновение двух новых семей (при исключении одного из членов коммуны - не возникает двух коммун) Кстати, есть ли сведения о _делении_ коммун из-за конфликтов, разных взглядов и т.д.?
в)папа, который развелся с мамой не перестает быть отцом для детей. Мама, даже противодействующая общению детей с ним - осуждается обществом и законом (можете вы сказать такое о самочувствии коммуны после исключения одного из членов)
>> Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>Такую же как угроза развода в семье :-)
Увы, не думаю, что такую же. Считает ли оставшаяся часть, что она теряет _столько_ же, если не больше с исключением своего члена, да так, что уже речь идет о практически _новой_ коммуне (без данного человека)
>>Кстати, я, таким образом, оспариваю ваше мнение о том, что из семьи исключить нельзя и заявляю, что исключение из семьи --- обыденное явление, часто принимающее форму взаимного исключения --- развода.
>А почему это не назвать появлением новой семьи? Разводящиеся супруги не воспринимают уход мужа-жены как исключение. ТАк и говорят - у нашего папы теперь другая семья. Тем не менее, папой он остается.
Дмитрий, вы играете словами. Всякие разводы бывают: мебель пилят, к детям не допускают, а кто и сам не ходит; бывает и бросают семью и не вспоминают о ней вовсе. Причем это довольно распространенные явления. Разумеется, отец всегда останется отцом, но уже не отцом семейства, а биологическим --- происходит именно исключение из семьи, ведь для семьи важны не только биологическое родство, но и совместная жизнь и согласованность действий.
>>Таким образом, я не вижу принципиальной разницы между "исключением из семьи" и "исключением из коллектива".
>Принципиальные отличие в том, что
>а)при разводе возникают две _новых_ семьи, причем ни одна не считает, что она - оставщаяся "истинная" семья.
>б)при описанных вами "исключениях" сами семьи осознают процесс как _деление_ и возникновение двух новых семей (при исключении одного из членов коммуны - не возникает двух коммун) Кстати, есть ли сведения о _делении_ коммун из-за конфликтов, разных взглядов и т.д.?
Естественно, при исключении из коллектива одного человека он никак не в состоянии образовать коллектив из одного себя --- но и семью из одного человека тоже нельзя считать семьей. Таким образом, несмотря на то, что думают отдельные элементы бывшей семьи, семьей остается та, в которой как минимум два члена. Если же от коллектива отделяется не один человек, а несколько, и эти несколько образуют свой мини-коллектив, то перед нами не процесс исключения, а процесс деления, схожий с делением семьи. Деление коммун в смысле деления на примерно равные части процесс редкий; но выделение из нее не по отдельности, а группами встречается, правда численность этих групп эти, как правило, гораздо меньше численности коммуны.
>в)папа, который развелся с мамой не перестает быть отцом для детей. Мама, даже противодействующая общению детей с ним - осуждается обществом и законом (можете вы сказать такое о самочувствии коммуны после исключения одного из членов)
>>> Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>>Такую же как угроза развода в семье :-)
>Увы, не думаю, что такую же. Считает ли оставшаяся часть, что она теряет _столько_ же, если не больше с исключением своего члена, да так, что уже речь идет о практически _новой_ коммуне (без данного человека)
Количественное различие, приводящее к качественному: в семье, как правило, трещина проходит между двумя ее столпами и процесс приводит к гибели семьи; в коммуне же один человек не может приобрести такого большого влияния, как отец или мать в семье (разве что он наделен совершенно исключительными способностями) и исключение его отражается на обыденной жизни гораздо слабее.
Вообразите себе большую семью человек из пятнадцати, с дедом, бабкой и т. д. живущими вместе; как вы думаете, сильно отразится на ней развод одной из внучек после недолгого замужества?
Бывшего члена коммуны не соединяют с ней биологические связи; разумеется, личные связи остаются и разрушение их может болезненно сказаться на некоторых, возможно многих членах коммуны; у Макаренко описан случай исключения Карабанова и Митягина (Карабанов затем вернулся), которые были очень яркими личностями и уход которых болезненно сказался на жизни всех. Так что отвечаю на ваш вопрос в целом утвердительно --- коммуна в вопросах исключения ведет себя так же, как и семья, с естественной поправкой на отличие структур коммуны и семьи.