От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев
Дата 18.07.2002 15:03:17
Рубрики Образы будущего;

Re: Важное отличие...

> Из коммуны могут человека исключить, а из семьи нет.
> Т.е., в семье человек чувствует себя более защищенным.
>
> Иными словами, коммуна не ставит себе задачу воспитывать
> _всех_, только на том основании, что все - люди.

Хм. Ну допустим в качестве упрощенной модели, хотя есть возражения. И из семьи исключали --- отрекаюсь, проклинаю, иди на все четыре
стороны, а то и... Тарас Бульба, Маттео Фальконе и этот, не помню, герой поэмы Шевченко, убивающий своих сыновей. Тогда вопросы:

А) Как ведет себя семья по отношению к своему члену, опасному для других, либо для семьи как целого?

Б) Как вело себя советское общество, которое предполагается понимать, как большую семью, по отношению к своим членам, опасным для
других членов, либо для общества, как целого?

В) Как по-вашему следует решать такую проблему?
От Дмитрий Кобзев
К Михаил Едошин (18.07.2002 15:03:17)
Дата 19.07.2002 06:44:50

Семья, исключающая своих членов - перестает быть семьей

Привет!

>> Из коммуны могут человека исключить, а из семьи нет.
>> Т.е., в семье человек чувствует себя более защищенным.
>>
>> Иными словами, коммуна не ставит себе задачу воспитывать
>> _всех_, только на том основании, что все - люди.
>
>Хм. Ну допустим в качестве упрощенной модели, хотя есть возражения. И из семьи исключали --- отрекаюсь, проклинаю, иди на все четыре
>стороны, а то и... Тарас Бульба, Маттео Фальконе и этот, не помню, герой поэмы Шевченко, убивающий своих сыновей. Тогда вопросы:
Думаю, _убийство_ сына, - не означает его исключения.
Это наказание _сына_ же.

>А) Как ведет себя семья по отношению к своему члену, опасному для других, либо для семьи как целого?
Наказывает, но не исключает из семьи.
Я полагаю, семья, исключающая своих членов перестает быть таковой.

>Б) Как вело себя советское общество, которое предполагается понимать, как большую семью, по отношению к своим членам, опасным для
>других членов, либо для общества, как целого?
Некоторых высылали.

>В) Как по-вашему следует решать такую проблему?

Если появляются такие люди - значит, что-то недоработано в процессе воспитания.
Тут остается нести свой крест :(.

Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
Какие еще наказания предусматриваются?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (19.07.2002 06:44:50)
Дата 22.07.2002 08:16:22

Все хорошо прекрасный коммунар, все хорошо...

Привет!

Чтож, хоть коммунары (участники форума, считающие коммуны - инструментом воспитания человека будущего) упрекают меня в "словесной эквилибристике", "игрании словами" и т.д., тогда как, чтобы знать как, по их мнению, "нормально" воспитывать людей стоит всего лишь прочитать книжки (какие, интересно?) - что вызывает сомнения в наличии у них желания вести дискуссию, а не просто просвещать/информировать (прямо как это делала Наталья, которая вовсе не интересовалась мнением участников по поводу школы, а всего лишь просвещала нас, как должно быть), все же изложу еще свое видение разницы между семьей и коммуной еще раз

а)В коммуне обычно запрещены физические наказания, они заменены нравственными разной степени тяжести, которые - намного более беспощадны к человеческой личности, чем физические наказания.
Интересно, в чем мотивация такой замены?

б)В качестве штатного наказания в коммуне всегда фигурирует исключение из коммуны (обычно это даже прописывается в уставе и т.д.), тогда как в семье такое наказание именно как "наказание" не предусматривается вообще, за исключением выдающихся случаев, когда ставится под угрозу само существование семьи - т.е. семья исключает своих членов только в случае угрозы самому существованию семьи - краеугольное отличие в том, что исключение в семье _не рассматривается_ как какое-то "воспитательное воздействие", направленное на члена семьи, а только как средство сохранение самой семьи. Т.е., этот "инструмент" - не штатный инструмент воспитания, и использование его весьма отличается от использования в коммуне.
Если взять аналогии из политэкономии - скажем, то, что крестьянское хозяйство использует батраков - это не означает, что оно становится капиталистическим, так как батраки считаются членами семьи, а не наемными рабочими. Так и доводы коммунаров, что, дескать, из семьи также исключаются ее члены - не учитывает принципиально разную направленность этого действия - в коммуне оно направлено на субьекта (имеет цель - перевоспитание), а в семье - на обьект (сохранение семьи)

в)В коммуне происходит перекос управления процессом воспитания детей либо в сторону мужского начала, либо в сторону женского (реже) - без попыток как-то поддерживать равновесие. Более того, эта проблема даже не диагностируется (тем же Макаренко, Крапивиным и т.д.) и не считается существенной

Коммуна намного более "жестока" к человеку, чем семья, использует намного более сильные инструменты воздействия, не предусматривая каких-то "страховочных" механизмов.

До сих пор коммунары не касались обоснования необходимости и смысла этих отличий коммун от семьи и их роли в формировании человека будущего.


Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (22.07.2002 08:16:22)
Дата 22.07.2002 21:26:46

Re: Все хорошо

Я вижу разницу в том что цель семьи - вомпроизводство жизни, а у коммуны "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности...".

Скажем, в кружке ребенок собирает фотоаппарат чтобы был фотоаппарат, а в коммуне он собирает фотоаппарат чтобы "перестроить все сферы общества". Кстати именно поэтому незначительное число коммунаров создает вокруг своих фотоаппаратов непропорционально много шума, в то время как тихая ежегодная работа нормальных детей остается незамеченной.

Суть проекта коммуны есть предательство (характерно использование эфемеризма "перестройка"). Предательство семьи, предательство "старого" общества которое кормило, одевало, согревало и защищало коммунаров с детства. Суть семьи напротив - верность, служение, долг:

"* И скажу еще об одном случае, который, теперь думаю, поразил меня. Сразу летом после войны моя мать и еще одна учительница поехали в глухую деревню, довольно далеко от Москвы, и меня взяли с собой. Как-то узнали, что в этой деревне остался мальчик-сирота со старой прабабкой, и она хотела бы его отдать в семью. Подруга моей матери стала вдовой и хотела усыновить мальчика. Полдня ехали на поезде, потом шли десять километров через лес.

* Мы пришли, нас встретила старуха, мальчик где-то бегал, играл. Изба совсем вросла в землю - чистая, но совершенно пустая, без вещей. Старухе было 85 лет. Женщина ей понравилась, и она была рада ей отдать мальчика. «Мне, - говорит - жаль расставаться, да кормить трудно и боюсь, помру и его напугаю». Позвали мальчика, моего возраста, лет шесть. Старуха ему говорит: «Ваня, поезжай с этой тетей в Москву. Она добрая, тебя любить будет. Будешь каждый день лапшу есть». И видно было, что и ему понравилась эта женщина. Но он нахмурился и сказал: «Нет, бабушка. Если я уеду, ты сразу без меня помрешь».

* В том возрасте я мало что понимал, но осталось от той встречи ощущение счастья, будто прикоснулся к чему-то святому. На моих глазах два человека выразили такую любовь и такое достоинство, что не всегда в жизни удастся увидеть. А ведь та старуха родилась при крепостном праве, прожила всю жизнь в этой глухой маленькой деревне, без электричества, по своему подобию воспитала в голодные военные годы мальчика Ваню. " http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b2.htm#par61
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (22.07.2002 08:16:22)
Дата 22.07.2002 15:17:56

Re: Все хорошо прекрасный коммунар,все хорошо...

> Чтож, хоть коммунары (участники форума, считающие коммуны - инструментом воспитания человека будущего) упрекают меня в "словесной эквилибристике", "игрании словами" и т.д., тогда как, чтобы знать как, по их мнению, "нормально" воспитывать людей стоит всего лишь прочитать книжки (какие, интересно?) - что вызывает сомнения в наличии у них желания вести дискуссию, а не просто просвещать/информировать (прямо как это делала Наталья, которая вовсе не интересовалась мнением участников по поводу школы, а всего лишь просвещала нас, как должно быть),

Примите мои извинения. Я неудачно выразился: пытался сказать, что вы не видите разницы между семьей биологической и семьей
"социальной". Я вовсе не пытаюсь сказать, что чтобы нормально воспитывать, достаточно прочитать какие-то книжки; боже упаси. Как раз
напротив, я пытаюсь сказать, что, во-первых, воспитание --- это действие, а во-вторых --- что любое действие есть воспитание.
Воспитывает жизнь; если нужен получить определенный результат от воспитания, нужно изменить жизнь. Единственный способ воспитать
коллективиста, причем не только из ребенка, а из любого человека, заключается в организации коллективной жизни.

> все же изложу еще свое видение разницы между семьей и коммуной еще раз

> а) В коммуне обычно запрещены физические наказания, они заменены нравственными разной степени тяжести, которые - намного более беспощадны к человеческой личности, чем физические наказания.
> Интересно, в чем мотивация такой замены?

Я бы сказал, что они просто сильнее; можно сказать, что они более "беспощадны", но они также, если рассматривать смысл наказания, и
более полезны. Они усиливают работу души, приводят к осознанию человеком проступка --- разве не в этом вообще смысл наказания?
Физическое наказание этих возможностей лишено. Вас самого били?

> б) В качестве штатного наказания в коммуне всегда фигурирует исключение из коммуны (обычно это даже прописывается в уставе и т.д.), тогда как в семье такое наказание именно как "наказание" не предусматривается вообще, за исключением выдающихся случаев, когда ставится под угрозу само существование семьи - т.е. семья исключает своих членов только в случае угрозы самому существованию семьи - краеугольное отличие в том, что исключение в семье _не рассматривается_ как какое-то "воспитательное воздействие", направленное на члена семьи, а только как средство сохранение самой семьи. Т.е., этот "инструмент" - не штатный инструмент воспитания, и использование его весьма отличается от использования в коммуне.

Опять-таки я вижу разницу только в названиях. Исключение из коммуны тоже происходит только в случае угрозы существованию коллектива,
то есть если дальнейшее присутствие какого-то человека разлагает коллектив. Как правило, оно происходит полудобровольно; сам человек
понимает, что его путь расходится с коллективом и уходит. Это --- не наказание! В нем нет попытки перевоспитать исключаемого! (Хотя
такие случаи и бывают --- исключенный возвращается.) Это именно констатация невозможности и дальше жить вместе.

Говоря о "штатном" наказании, вы имеете в виду, что оно часто применятся или что оно вообще возможно? Если второе, то опять-таки
какая здесь разница с разводом? Вступающие в брак знают, что они могут развестись, причем по инициативе одного из супругов (впрочем,
тут я не очень осведомлен :-) Ну и что? Вступающий в коммуну тоже знает, что он может с ней расстаться, как по своей инициативе, так
и по желанию коммуны. Все зависит от того, как они будут жить вместе.

Более того, если взглянуть на статистику исключений в известных коммунах и статистику "исключений" из семьи, то окажется, что как
раз исключение из коммуны --- ситуация выдающаяся, в том смысле, что редкая, а "исключение" из семьи, хоть и приводит к ее
разрушению, останавливает немногих :-)

> Если взять аналогии из политэкономии - скажем, то, что крестьянское хозяйство использует батраков - это не означает, что оно становится капиталистическим, так как батраки считаются членами семьи, а не наемными рабочими. Так и доводы коммунаров, что, дескать, из семьи также исключаются ее члены - не учитывает принципиально разную направленность этого действия - в коммуне оно направлено на субьекта (имеет цель - перевоспитание), а в семье - на обьект (сохранение семьи)

Как я уже сказал, стремления перевоспитать исключаемого нет. Как можно его перевоспитать, если он уйдет и вообше окажется вне
воспитательного воздействия коммуны?

> в)В коммуне происходит перекос управления процессом воспитания детей либо в сторону мужского начала, либо в сторону женского (реже) - без попыток как-то поддерживать равновесие. Более того, эта проблема даже не диагностируется (тем же Макаренко, Крапивиным и т.д.) и не считается существенной

Я, по правде говоря, тоже не вижу здесь причин особенно переживать. У Крапивина, насколько я знаю, именно мальчишеская романтика, в
общем, достаточно полезная для формирования мужского характера. Впрочем, у Крапивина --- своя методика, отличная от коммунарской.
Нарушение равновесия у Макарекно вы видите в чем? Трубач, построение? Так у него ведь тоже большинство воспитанников --- мальчики.
Может быть, вам кажется, что они выросли грубыми и толстокожими?

> Коммуна намного более "жестока" к человеку, чем семья, использует намного более сильные инструменты воздействия, не предусматривая каких-то "страховочных" механизмов.

Мне кажется, механизмы такие есть, только вы их не видите. Как мне кажется, процент педагогического брака в семье гораздо выше. Да,
коммуна более "жестока" --- более требовательна, чем семья. Так это же благо! Это же именно фактор, обеспечивающий развитие, а не
задержку на уровне маменькина сынка, домашнего "гения", эгоиста.

> До сих пор коммунары не касались обоснования необходимости и смысла этих отличий коммун от семьи и их роли в формировании человека будущего.

Сколько мог, обосновал. Роль коммун я вижу в том, что это подлинно общественная форма труда (являющаяся "по совместительству" и
формой воспитания), и, следовательно, именно ей суждено преодолеть разрыв между общественной сутью и частной формой труда, то есть
осуществить переход к коммунизму.
От Лом
К Дмитрий Кобзев (19.07.2002 06:44:50)
Дата 19.07.2002 16:57:54

Картина - Иван Грозный исключает своего сына...


>Думаю, _убийство_ сына, - не означает его исключения.
>Это наказание _сына_ же.

Это извините нонсенс. Человек лежит в земле, его черви едят, а он оказывается член семьи... Из жизни исключили, а в семье оставили.

Дмитрий, "исключений" члена семьи на порядок больше. Оглянитесь вокруг.
Все разводы это исключения, подкидыши, сироты при живых родителях тоже исключения. А бесчисленное количество тетушек и богатых дядюшек придушенных подушкой ради наследства или передозировавших снотворное. А цари, короли, принцы только и мечтающие затянуть шарфик на шее родственничка. Но это еще ничего, есть другое - "духовное" исключение...

Какое низкое коварство
Ему подушки поправлять
Печально подносить лекарство
и ждать и думать про себя
когда-же черт возьмет тебя...

А Достоевский? Братья Карамазовы, Мордасовские Летописи, Неточка Незнанова - да везде, в жизни на каждом шагу "исключения".

И это еще "своих", а если ты не входишь в семью, то вообще плевать.
Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.

>Если появляются такие люди - значит, что-то недоработано в процессе воспитания.
>Тут остается нести свой крест :(.

А может лучше положим крест откуда взяли и нормально воспитаем?

>Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>Какие еще наказания предусматриваются?

Это у Макаренко отлично описано. Основное наказание - молчаливое осуждение коллектива. Пример с Ужиковым (воспитанным прекрасной семьей).
От Александр
К Лом (19.07.2002 16:57:54)
Дата 19.07.2002 22:39:07

Re: Картина -

>Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.

Задумывались. Так поступают те у кого "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..." Делают они это ради своего проекта, "а то что в роддоме дитя умрет ему плевать".
От Лом
К Александр (19.07.2002 22:39:07)
Дата 22.07.2002 02:23:27

А если еще и подумать?


>>Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.
>
>Задумывались. Так поступают те у кого "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..." Делают они это ради своего проекта, "а то что в роддоме дитя умрет ему плевать".

Ответ неправильный. Когда вы последний раз видели Ельцина разгоняющего демонстрацию?! Или может чубайса на подстанции? Ну юлите, юлите...
От Александр
К Лом (22.07.2002 02:23:27)
Дата 23.07.2002 02:41:16

Re: А если...


>>>Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.
>>
>>Задумывались. Так поступают те у кого "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..." Делают они это ради своего проекта, "а то что в роддоме дитя умрет ему плевать".
>
>Ответ неправильный. Когда вы последний раз видели Ельцина разгоняющего демонстрацию?! Или может чубайса на подстанции? Ну юлите, юлите...

О! Так значит милиционеры на людей кидаются потому что у них дети есть, а не потому что у их начальства "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..." И работников подстанций их щенята заставляют рубильник поворачивать, а не Чубайс, у которого "Суть проекта..." вполне коммунарская?

Нет, это Вы здорово придумали. Остается объяснить только почему в советское время они так не делали. Или тогда в милиции и на подстанциях одни холостяки работали? Ну и еще так, из любопытства. Вы не забыли что означает приставка "под" в слове "подстанция"? Или подобно либералам полагаете что электроэнергия берется из рынка?
От Лом
К Александр (23.07.2002 02:41:16)
Дата 23.07.2002 14:35:32

А если еще раз подумать


>О! Так значит милиционеры на людей кидаются потому что у них дети есть, а не потому что у их начальства "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..."

Дошло наконец то... или нет? У начальства может быть что угодно в голове, но человек с коммунарским воспитанием просто скажет - пшел вон, а вашему любимому полицаю детей кормить надо, а на другие семьи плевать. На этой разрозненности весь режим и держится.

>И работников подстанций их щенята заставляют рубильник поворачивать, а не Чубайс, у которого "Суть проекта..." вполне коммунарская?

Вы кажется окончательно съехали... Хотя насчет "щенят" до вас кажется начинает доходить...

>Нет, это Вы здорово придумали. Остается объяснить только почему в советское время они так не делали.

Не доходит? В советское время во первых было гораздо сильнее коллективистское воспитание, а во вторых от них никто такого не требовал. А вот сейчас и мораль сменили и потребовали, а воспитания, чтобы отказаться выполнять нетути.

>Или тогда в милиции и на подстанциях одни холостяки работали?

Холостяк тот же продукт семьи.

>Ну и еще так, из любопытства. Вы не забыли что означает приставка "под" в слове "подстанция"? Или подобно либералам полагаете что электроэнергия берется из рынка?

Гы... Я хоть сейчас могу набросать схему энергоснабжения крупного предприятия, а вот вы толком что такое "под" объяснить врятли сможете. Ваша дешевенькая манера притягивать за уши любое лыко даже которое не вяжете уже мало кого впечатляет.
От Александр
К Лом (23.07.2002 14:35:32)
Дата 23.07.2002 18:56:01

Re: А если...

>Дошло наконец то... или нет? У начальства может быть что угодно в голове, но человек с коммунарским воспитанием просто скажет - пшел вон,

со своими щенками

> а вашему любимому полицаю детей кормить надо, а на

"перестройку всех сфер деятельности" плевать.
Поэтому то уже 15 лет буксуют реформы.

>>И работников подстанций их щенята заставляют рубильник поворачивать, а не Чубайс, у которого "Суть проекта..." вполне коммунарская?
>
>Вы кажется окончательно съехали... Хотя насчет "щенят" до вас кажется начинает доходить...

Рано в полицаи записываете.

>>Ну и еще так, из любопытства. Вы не забыли что означает приставка "под" в слове "подстанция"? Или подобно либералам полагаете что электроэнергия берется из рынка?
>
>Гы... Я хоть сейчас могу набросать схему энергоснабжения крупного предприятия, а вот вы толком что такое "под" объяснить врятли сможете. Ваша дешевенькая манера притягивать за уши любое лыко даже которое не вяжете уже мало кого впечатляет.

Нарисовать то может и можете, а понять коммунарское чутье мешает. Вопрос на засыпку: что случается если на подстанции отказываются повернуть рубильник. Подсказка: нет ли других рубильников? Какой из них хуже?

Если найдете правильный ответ можете подумать где вырабатывается энергия и из чего. Откуда это самое из чего вырабатывается энергия берется там где электроэнергия вырабатывается. Можно прикинуть также какие имеются во всей этой системе расходуемые материалы, не надо ли где дорогостоящих запчастей и откуда они возьмутся если комиссар в буденовке пошлет на... руководство отрасли. Но он не пошлет. Потому что у него в марксистско-коммунарских книжках написано про рынок и эксплуатацию, а про семью и солидарное общество не написано.

Ну и фрагмент для размышлений:
"Судебные приставы-исполнители наложили арест на имущество государственного областного предприятия "Мурманская горэлектросеть", которое обеспечивает подачу электроэнергии населению города. Предприятие задолжало компании ОАО «Колэнерго» (РАО ЕЭС). Энергетики намерены добиваться продажи арестованного имущества и собираются обратиться в суды с аналогичными исками в отношении других сетевых компаний региона. К жестким мерам воздействия на должников ОАО "Колэнерго" перешло после того, как в конце прошлой недели мурманская областная дума отклонила программу приватизации предприятий горэлектросетей, предполагавшую их последующую передачу ОАО "Колэнерго"."
От Михаил Едошин
К Лом (19.07.2002 16:57:54)
Дата 19.07.2002 19:47:19

Об Ужикове

>>Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>>Какие еще наказания предусматриваются?
>
>Это у Макаренко отлично описано. Основное наказание - молчаливое осуждение коллектива. Пример с Ужиковым (воспитанным прекрасной семьей).

Ужиков как раз не был воспитан прекрасной семьей; впрочем:

"Потом объявили, что будет говорить воспитанник Макаренко. Вышел человек в военной форме, но смятый страданием. Он сказал, что совет командиров бывших воспитанников Антона Семеновича поручил ему, как старшему из собравшихся, сказать от их имени то, что они хотели бы сказать все.

Привожу содержание его речи по памяти:

-- Я потерял сегодня отца. Вы поймете, почему мне так трудно говорить, если представите, как трудно терять отца еще таким молодым. Ему был всего 51 год. Мой отец по крови бросил мою мать, когда мне было четыре года. Я его не помню, я привык его ненавидеть. Моим настоящим отцом был Антон Семенович. Антон Семенович ни разу в жизни не похвалил меня, он всегда меня ругал, даже в своей книге "Педагогическая поэма" он меня только ругает. Вы понимаете, как мне горько об этом говорить. Но именно потому, что он всегда меня ругал, я стал теперь инженером. Уже после выхода из коммуны, когда я перечитывал страницы "Педагогической поэмы", его слова продолжали корректировать мои поступки, мою жизнь. Вы же представляете себе, кем бы я был, если бы он меня не ругал. Он требовал неукоснительного выполнения его распоряжений, но он и глубоко верил в каждого из нас. Он умел найти и раскрыть в человеке самое лучшее, что есть в нем. Он ыбл великий гуманист. Он отстаивал свои идеи, не отступая ни на шаг, когда считал себя правым. К нам в колонию не один раз приезжали соцвосовские "работники" и всячески пытались восстановить нас против него, расколоть наш коллектив, его травили, нашего Антона травили!.. Макаренко воспитал тысячи славных граждан Советского Союза, его воспитанники работают на советских стройках, в научных институтах, дрались на Хасане с японскими самураями, среди них есть орденоносцы, лучшие люди нашей страны. Вы знаете, каким почетом окружено имя Коробова, вырастившего сыновей --- героев труда. Что же сказать об Антоне Семеновиче Макаренко, давшем стране тысячи ее достойных граждан, десятки героев... Вы понимаете, товарищи, что я испытываю сегодня, что значит потерять такого отца...

Он говорил, стыдясь несдержанных выражений, пафоса и мужественно не стыдясь слез, которые лились как-то сами собой, не меняя напряженного выражения его лица, не мешая ему говорить. Только сильно покрасневшие руки и их беспомощные детские движения выдавали его состояние. Он говорил с предельной честностью, ни одно слово в его речи не прозвучало сколько-нибудь фальшиво или натянуто. В зале не было человека, который не плакал бы во время его речи. Люди видели настоящее горе и в эти минуты до конца поняли, что за человек был Макаренко.

Впоследствии колонист, о котором здесь идет речь, отдал свою жизнь за Родину. Глубокое значение этого факта и сила сказанного им в момент последнего прощания со своим учителем станут еще разительнее, если добавить, что в "Педагогической поэме" он описан под фамилией Ужикова..."

Ю. Б. Лукин, "Рыцарь коммунизма"
От Лом
К Михаил Едошин (19.07.2002 19:47:19)
Дата 19.07.2002 21:10:57

Re: Об Ужикове

Здравствуйте.

>>>Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>>>Какие еще наказания предусматриваются?
>>
>>Это у Макаренко отлично описано. Основное наказание - молчаливое осуждение коллектива. Пример с Ужиковым (воспитанным прекрасной семьей).
>
>Ужиков как раз не был воспитан прекрасной семьей;

Да это понятно, я имел в виду идеализацию семьи по Александру, в противовес общественному воспитанию. Логическое ударение я мысленно ставил на слово "семьей", имея в виду не идеальную семью, а как оно часто бывает в жизни. Понимаете, Александр удобно идеализирует идеальную семью, а про то, что я пишу Кобзеву не слышит в упор. Почти в каждой семье есть серьезные неполадки, которые без общественного-коммунарского воспитания не покрываются.

Вот кусок об Ужикове из "Поэмы"
=================================

Его семью рано бросил
отец. Пенаты Аркадия украсились новым отцом, что-то изображавшим в балагане
деникинского правительства. Вместе с этим правительством новый папаша
Ужикова и все его семейство решили покинуть пределы страны и поселиться за
границей. Взбалмошная судьба почему-то предоставила для них такое неподходящее
место, как Иерусалим. В этом городе Аркадий Ужиков потерял все виды родителей,
умерших не столько от болезней, сколько от человеческой неблагодарности, и
остался в непривычном окружении арабов и других национальных меньшинств. По
истечении времени настоящий папаша Ужикова, к этому времени
удовлетворительно постигший тайны новой экономической политики и поэтому
сделавшийся членом какого-то комбината, вдруг решил изменить свое отношение к
потомству. Он разыскал своего несчастного сына и ухитрился так удачно
использовать международное положение, что Аркадия погрузили на пароход,
снабдили даже проводником и доставили в одесский порт, где он упал в объятия
родителя. Но уже через два месяца родитель пришел в ужас от некоторых ярких
последствий заграничного воспитания сына. В Аркадии удачно соединились
российский размах и арабская фантазия, - во всяком случае, старый Ужиков был
ограблен начисто. Аркадий спустил на толкучке не только фамильные
драгоценности: часы, серебряные ложки и подстаканники, не только костюмы и
белье, но и некоторую мебель, а сверх того умело использовал служебную чековую
книжку отца, обнаружив в своем молодом автографе глубокое родственное сходство
с замысловатой отцовской подписью.
Те же самые могучие руки, которые так недавно извлекли Аркадия из окрестностей
гроба господня, теперь вторично были пущены в ход. В самый разгар наших боевых
сборов европейски вылощенный, синдикатно-солидный Ужиков-старший, не очень
еще и поношенный, уселся против меня на стуле и обстоятельно изложил
биографию Аркадия, закончив чуть-чуть дрогнувшим голосом:
- Только вы можете возвратить мне сына!
Я посмотрел на сына, сидящего на диване, и он мне так сильно не понравился, что мне захотелось возвратить его расстроенному отцу немедленно. Но отец вместе с сыном привез и бумажки, а спорить с бумажками мне было не под силу. Аркадий остался в колонии.
От Дмитрий Кобзев
К Лом (19.07.2002 16:57:54)
Дата 19.07.2002 17:18:40

Именно так!

Привет!

ЧАсть доводов см. в посте М.Едошину чуть ниже по ветке.
>>Думаю, _убийство_ сына, - не означает его исключения.
>>Это наказание _сына_ же.
>
>Это извините нонсенс. Человек лежит в земле, его черви едят, а он оказывается член семьи... Из жизни исключили, а в семье оставили.
Это не нонсенс. Тарас Бульба убил Андрия, но он не перестал от этого быть его сыном. Также и с сыном Петра - внук его взошел на царство, т.е. сын из _семьи_ царя не был исключен.

>Дмитрий, "исключений" члена семьи на порядок больше. Оглянитесь вокруг.
Вот именно, что в кавычках. Я полагаю, тут речь идет о _наказаниях_, а не исключениях.


>Все разводы это исключения, подкидыши, сироты при живых родителях тоже исключения.
Нет. Развод _создает_ две новых семьи, т.е., "старая семья" не может существовать после исключения одного из членов. Можно это сказать о коммуне?
Сироты - не перестают быть детьми своих родителей (попытки их найти при смене материальных обстоятельств - предпринимаются часто)

>А бесчисленное количество тетушек и богатых дядюшек придушенных подушкой ради наследства или передозировавших снотворное. А цари, короли, принцы только и мечтающие затянуть шарфик на шее родственничка. Но это еще ничего, есть другое - "духовное" исключение...
Конечно, в семье могут быть разные отношения, но придушенный дядюшка - не перестает быть дядюшкой.
Т.е. не возникает и мысли - обьявить его _не дядюшкой_ (т.е. не членом семьи - чтобы получить наследство - единственный выход - убить). ТАкже и для сыновей - отец может их лишить наследства в завещании, но не пытается отказаться от родства (если нет оснований)


>Какое низкое коварство
>Ему подушки поправлять
>Печально подносить лекарство
>и ждать и думать про себя
>когда-же черт возьмет тебя...

>А Достоевский? Братья Карамазовы, Мордасовские Летописи, Неточка Незнанова - да везде, в жизни на каждом шагу "исключения".
Вот сомнения у меня. Этак вы и просто смерть от естественных причин обьявите исключением. А так - убийства преследуют цель не доказать факт - исключения, а преследуют другие цели.

>И это еще "своих", а если ты не входишь в семью, то вообще плевать.
>Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.
Нет. Они делают это, поскольку над ними имеет власть инстанция, которая их сильнее всего наказывает и поощряет. Даже самый прекрасный человек становится бюрократом в бюрократической системе управления.

>>Если появляются такие люди - значит, что-то недоработано в процессе воспитания.
>>Тут остается нести свой крест :(.
>А может лучше положим крест откуда взяли и нормально воспитаем?
Знать бы только как это - нормально...
Семен Карабанов так и не смог подготовить себе преемника - т.е. даже основоположники не знали - как это - нормально...


>>Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>>Какие еще наказания предусматриваются?
>Это у Макаренко отлично описано. Основное наказание - молчаливое осуждение коллектива. Пример с Ужиковым (воспитанным прекрасной семьей).
Про Макаренко я знаю, а вот в более поздних коммунах?
Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание практически не применяется, интересно, почему?
Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.

Дмитрий Кобзев
От Лом
К Дмитрий Кобзев (19.07.2002 17:18:40)
Дата 19.07.2002 20:00:33

Дмитрий, я не вижу, что вы хотите сказать


Если есть что по делу, скажите просто и разберемся, но если хотите заниматься словесной эквилибристикой, то предупреждаю, не таких делах меня путать бесполезно.

>>Все разводы это исключения, подкидыши, сироты при живых родителях тоже исключения.

>Нет. Развод _создает_ две новых семьи, т.е., "старая семья" не может существовать после исключения одного из членов. Можно это сказать о коммуне?

Ну Дмитрий, право... Придет в другую коммуну.

>Сироты - не перестают быть детьми своих родителей (попытки их найти при смене материальных обстоятельств - предпринимаются часто)

Желательно вырасших в детдоме, а не беспризорниками. Ну что я могу сказать... Москва слезам не верит...

>>А бесчисленное количество тетушек и богатых дядюшек придушенных подушкой ради наследства или передозировавших снотворное. А цари, короли, принцы только и мечтающие затянуть шарфик на шее родственничка. Но это еще ничего, есть другое - "духовное" исключение...

>Конечно, в семье могут быть разные отношения, но придушенный дядюшка - не перестает быть дядюшкой.
>Т.е. не возникает и мысли - обьявить его _не дядюшкой_ (т.е. не членом семьи - чтобы получить наследство - единственный выход - убить).

Словотворчество, причем не лучший образец оного. Если бы мне хотелось словесно извернуться как вы, я бы предложил расстрел в коммуне без лишения звания колониста.


>>А Достоевский? Братья Карамазовы, Мордасовские Летописи, Неточка Незнанова - да везде, в жизни на каждом шагу "исключения".

>Вот сомнения у меня. Этак вы и просто смерть от естественных причин обьявите исключением. А так - убийства преследуют цель не доказать факт - исключения, а преследуют другие цели.

"Этак" не объявлю, такой кривой логики у меня нет. А так - вы сами то поняли что сказать хотели?


>>И это еще "своих", а если ты не входишь в семью, то вообще плевать.
>>Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.

>Нет. Они делают это, поскольку над ними имеет власть инстанция, которая их сильнее всего наказывает и поощряет. Даже самый прекрасный человек становится бюрократом в бюрократической системе управления.

Которую они выбирают из раза в раз, и будут выбирать, чтобы сохранить положение именно своей семьи, а на других им наплевать. "Бюрократия" притянута за уши.

>>>Если появляются такие люди - значит, что-то недоработано в процессе воспитания.Тут остается нести свой крест :(.

>>А может лучше положим крест откуда взяли и нормально воспитаем?

>Знать бы только как это - нормально...

Вся ветка об этом. Читайте и книжки.

>Семен Карабанов так и не смог подготовить себе преемника - т.е. даже основоположники не знали - как это - нормально...

Какой Карабанов? Какого преемника?

>>>Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>>>Какие еще наказания предусматриваются?

>>Это у Макаренко отлично описано. Основное наказание - молчаливое осуждение коллектива. Пример с Ужиковым (воспитанным прекрасной семьей).

>Про Макаренко я знаю, а вот в более поздних коммунах?
>Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание 2практически не применяется, интересно, почему?

Ну да, там раз в десять лет на всех колонистов - это самое серьезное наказание, а в семье в подобных случаях просто за шкирку и "пшел из моего дома".

>Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.

???! Наказание - угроза разрушения личности которая не может существовать без общения...

Это новое слово в педагогике... Думайте перед тем как мучать клавиатуру. Дмитрий, если вы не знаете, то поясняю, процесс перевоспитания (это колония и Ужиков совершал там преступления), не может идти совсем без разрушения определенного участка "личности". Это как сломанная и неправильно сросшаяся кость - либо кривой до конца жизни, либо на операцию.

Обычные родители в таких случаях просто выгоняют из дома, как и поступили с Ужиковым.

А вообще вы сейчас говорите слово в слово как товарищ Брегель... над которй даже сам Ужиков посмеялся.
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (19.07.2002 17:18:40)
Дата 19.07.2002 19:54:58

Re: Именно так!

>Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание практически не применяется, интересно, почему?
>Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.

Бойкот на месяц у Макаренко заработал один только Ужиков; обычным наказанием был арест, имевший вид краткосрочного бойкота, отбываемого в определенном месте (на диване в кабинете Макаренко).
От serge
К Дмитрий Кобзев (19.07.2002 17:18:40)
Дата 19.07.2002 17:58:14

Re: Именно так!


>Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание практически не применяется, интересно, почему?
>Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.

Не вполне так. Поставить ребенка в угол именно означает "обьявить ему бойкот" на время стояния. Наказание не в стоянии в углу, а именно в отсутствии общения.
От Дмитрий Кобзев
К serge (19.07.2002 17:58:14)
Дата 22.07.2002 07:49:48

Не думаю, что это так

Привет!

>>Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание практически не применяется, интересно, почему?
>>Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.
>
>Не вполне так. Поставить ребенка в угол именно означает "обьявить ему бойкот" на время стояния. Наказание не в стоянии в углу, а именно в отсутствии общения.

Нисколько. Это, скорее, ограничение свободы заняться тем, чем хочется. _Никакого_ общение при стоянии в углу ребенок не лишается - он продолжает оправдываться, льет слезы и т.д. и т.п.


Дмитрий Кобзев
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (19.07.2002 06:44:50)
Дата 19.07.2002 15:51:24

Возражение

> >А) Как ведет себя семья по отношению к своему члену, опасному для других, либо для семьи как целого?

> Наказывает, но не исключает из семьи.
> Я полагаю, семья, исключающая своих членов перестает быть таковой.

Да? А я полагаю наоборот. Тут путаница в понятиях. Разумеется, при исключении одного из членов существовавшая семья распадается.
Однако ее части образуют отдельные семьи. Например, в семье из трех человек родители разводятся и семья распадается, образуя две
семьи: мать с сыном --- отец. Точно так же, если коллектив, например, из пяти человек расходится с одним из членов, то распадается
существовавший до этого коллектив из пяти человек и получаются два новых образования --- коллектив из четырех человек и один
ушедший. Таким образом, коллектив при этом сохраняется, но это уже не тот коллектив, что был ранее; точно так же и семья при
исключении членов сохраняется, но уже в новом виде.

Кстати, я, таким образом, оспариваю ваше мнение о том, что из семьи исключить нельзя и заявляю, что исключение из семьи ---
обыденное явление, часто принимающее форму взаимного исключения --- развода. Впрочем, бывают и случаи, когда развод осуществляется
по инициативе одной стороны, вторая вовсе его не желает. Это сопровождается разрушением существовавшей до того семьи и
возникновением новых семей.

Таким образом, я не вижу принципиальной разницы между "исключением из семьи" и "исключением из коллектива".

> Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?

Такую же как угроза развода в семье :-)
От Дмитрий Кобзев
К Михаил Едошин (19.07.2002 15:51:24)
Дата 19.07.2002 17:08:26

Re: Возражение

Привет!

>> >А) Как ведет себя семья по отношению к своему члену, опасному для других, либо для семьи как целого?
>
>> Наказывает, но не исключает из семьи.
>> Я полагаю, семья, исключающая своих членов перестает быть таковой.
>
>Да? А я полагаю наоборот. Тут путаница в понятиях. Разумеется, при исключении одного из членов существовавшая семья распадается.
Отнюдь.

>Однако ее части образуют отдельные семьи.
Вот это - ключевой вопрос. _Создаются_ новые семьи.

>Например, в семье из трех человек родители разводятся и семья распадается, образуя две
>семьи: мать с сыном --- отец. Точно так же, если коллектив, например, из пяти человек расходится с одним из членов, то распадается
>существовавший до этого коллектив из пяти человек и получаются два новых образования --- коллектив из четырех человек и один
>ушедший. Таким образом, коллектив при этом сохраняется, но это уже не тот коллектив, что был ранее; точно так же и семья при
>исключении членов сохраняется, но уже в новом виде.

>Кстати, я, таким образом, оспариваю ваше мнение о том, что из семьи исключить нельзя и заявляю, что исключение из семьи ---
>обыденное явление, часто принимающее форму взаимного исключения --- развода.
А почему это не назвать появлением новой семьи? Разводящиеся супруги не воспринимают уход мужа-жены как исключение.
ТАк и говорят - у нашего папы теперь другая семья. Тем не менее, папой он остается.

> Впрочем, бывают и случаи, когда развод осуществляется
>по инициативе одной стороны, вторая вовсе его не желает. Это сопровождается разрушением существовавшей до того семьи и
>возникновением новых семей.

>Таким образом, я не вижу принципиальной разницы между "исключением из семьи" и "исключением из коллектива".
Принципиальные отличие в том, что
а)при разводе возникают две _новых_ семьи, причем ни одна не считает, что она - оставщаяся "истинная" семья.
б)при описанных вами "исключениях" сами семьи осознают процесс как _деление_ и возникновение двух новых семей (при исключении одного из членов коммуны - не возникает двух коммун) Кстати, есть ли сведения о _делении_ коммун из-за конфликтов, разных взглядов и т.д.?
в)папа, который развелся с мамой не перестает быть отцом для детей. Мама, даже противодействующая общению детей с ним - осуждается обществом и законом (можете вы сказать такое о самочувствии коммуны после исключения одного из членов)

>> Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>Такую же как угроза развода в семье :-)
Увы, не думаю, что такую же. Считает ли оставшаяся часть, что она теряет _столько_ же, если не больше с исключением своего члена, да так, что уже речь идет о практически _новой_ коммуне (без данного человека)

Дмитрий Кобзев
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (19.07.2002 17:08:26)
Дата 19.07.2002 19:30:24

Re: Возражение

>>Кстати, я, таким образом, оспариваю ваше мнение о том, что из семьи исключить нельзя и заявляю, что исключение из семьи --- обыденное явление, часто принимающее форму взаимного исключения --- развода.

>А почему это не назвать появлением новой семьи? Разводящиеся супруги не воспринимают уход мужа-жены как исключение. ТАк и говорят - у нашего папы теперь другая семья. Тем не менее, папой он остается.

Дмитрий, вы играете словами. Всякие разводы бывают: мебель пилят, к детям не допускают, а кто и сам не ходит; бывает и бросают семью и не вспоминают о ней вовсе. Причем это довольно распространенные явления. Разумеется, отец всегда останется отцом, но уже не отцом семейства, а биологическим --- происходит именно исключение из семьи, ведь для семьи важны не только биологическое родство, но и совместная жизнь и согласованность действий.

>>Таким образом, я не вижу принципиальной разницы между "исключением из семьи" и "исключением из коллектива".

>Принципиальные отличие в том, что
>а)при разводе возникают две _новых_ семьи, причем ни одна не считает, что она - оставщаяся "истинная" семья.
>б)при описанных вами "исключениях" сами семьи осознают процесс как _деление_ и возникновение двух новых семей (при исключении одного из членов коммуны - не возникает двух коммун) Кстати, есть ли сведения о _делении_ коммун из-за конфликтов, разных взглядов и т.д.?

Естественно, при исключении из коллектива одного человека он никак не в состоянии образовать коллектив из одного себя --- но и семью из одного человека тоже нельзя считать семьей. Таким образом, несмотря на то, что думают отдельные элементы бывшей семьи, семьей остается та, в которой как минимум два члена. Если же от коллектива отделяется не один человек, а несколько, и эти несколько образуют свой мини-коллектив, то перед нами не процесс исключения, а процесс деления, схожий с делением семьи. Деление коммун в смысле деления на примерно равные части процесс редкий; но выделение из нее не по отдельности, а группами встречается, правда численность этих групп эти, как правило, гораздо меньше численности коммуны.

>в)папа, который развелся с мамой не перестает быть отцом для детей. Мама, даже противодействующая общению детей с ним - осуждается обществом и законом (можете вы сказать такое о самочувствии коммуны после исключения одного из членов)

>>> Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>>Такую же как угроза развода в семье :-)
>Увы, не думаю, что такую же. Считает ли оставшаяся часть, что она теряет _столько_ же, если не больше с исключением своего члена, да так, что уже речь идет о практически _новой_ коммуне (без данного человека)

Количественное различие, приводящее к качественному: в семье, как правило, трещина проходит между двумя ее столпами и процесс приводит к гибели семьи; в коммуне же один человек не может приобрести такого большого влияния, как отец или мать в семье (разве что он наделен совершенно исключительными способностями) и исключение его отражается на обыденной жизни гораздо слабее.

Вообразите себе большую семью человек из пятнадцати, с дедом, бабкой и т. д. живущими вместе; как вы думаете, сильно отразится на ней развод одной из внучек после недолгого замужества?

Бывшего члена коммуны не соединяют с ней биологические связи; разумеется, личные связи остаются и разрушение их может болезненно сказаться на некоторых, возможно многих членах коммуны; у Макаренко описан случай исключения Карабанова и Митягина (Карабанов затем вернулся), которые были очень яркими личностями и уход которых болезненно сказался на жизни всех. Так что отвечаю на ваш вопрос в целом утвердительно --- коммуна в вопросах исключения ведет себя так же, как и семья, с естественной поправкой на отличие структур коммуны и семьи.
От Георгий
К Михаил Едошин (18.07.2002 15:03:17)
Дата 18.07.2002 15:54:17

Дело в том, что тут вкралась ошибка.

>А) Как ведет себя семья по отношению к своему члену, опасному для других, либо для семьи как целого?
>Б) Как вело себя советское общество, которое предполагается понимать, как большую семью, по отношению к своим членам, опасным для
>других членов, либо для общества, как целого?
>В) Как по-вашему следует решать такую проблему?

Да, семья - это не совсем добровольное объединение. И "исключение" из семьи, это - не исключение, а ОТЛУЧЕНИЕ (АНАФЕМА), сопровождающееся ПРОКЛЯТЬКМ. Разница, однако...

Скажем, православные считались чем-то вроде семьи. И тот, кто заслуживал отлучения (святотатство, а вспомните переход в другую веру и "сообщников" по этому делу)...

Нет, не так. О! Тут вот в чем дело. "Семья" - это что-то вроде ПЕРВИЧНОГО, ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО объединения.
Например, ты можешь вступить в общество филателистов, а потом взял и вышел. Никто с тобой из-за этого общаться не перестает, грязью тебя не поливает и проч.
А вот если это не "общество", а "семья"...
Вообще-то в СССР было немало сообществ, которые больше подходили под определение "семья", чем под "коллектив". Туда можно было "войти", но выйти "без лишения чести" уже нельзя (т. е. "выход" влек за собой и другие последствия).

Например, "граждане СССР": высылка из страны, лишение гражданства.
"КПСС" - исключение из партии (здесь же: исключение из комсомола, из пионеров).

Причем тут важно что: ЗА ЧТО именно исключали из этих структур?
Например, что надо было сделать православному, чтобы его отлучили от церкви? Какую заповедь нарушить?

Убить кого-то - вовсе нет.
Ограбить кого-то - тоже нет.
Совершить прелюбодеяние - конечно, нет. Все это - НЕ ОПАСНО.
А что?...

Что надо было сделать, чтобы лишили советского гражданства?
....

Ответ во всех случаях один - продемонстрировать ИНАКОСТЬ, ИНОПРИРОДНОСТЬ.

Нельзя сказать, что этого нет в тех же США. У Пыхалова в книге "Спецслужбы США" рассказывается о двух разведчиках, сбежавших в СССР, которых-таки лишили американского гражданства.

Здесь можно вспомнить "холокостную тему" - за "неправильное толкование" не только сажают в тюрьму и приговаривают к штрафу, но и запрещают заниматься такой-то деятельностью и пр.

Но "профили страхов" ТАМ и ТАМ, согласитесь, разные.

В мусульманских странах - еще иное. В Китае - думаю, тоже.