Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Погорячились...

От	Михаил Едошин
К	Лом
Дата	17.07.2002 14:51:02
Рубрики	Образы будущего;

Re: Погорячились...

> >Но основания видеть в "докатастрофном" проекте коммунизации опасный социально-инженерный проект (пафос Александра) имеются. Это я говорю на интуитивном уровне.
>
> Не знаю что вы понимаете под коммуннизацией, свой проект, основанный в часности на опыте, я огласил. С такой же огромной сетью живых контактов с населением как у колонистов и структурой, этой опасности как раз нет, а вот если перенимать опыт легионеров СС, наших скаутов и прочих закрытых орденов, то тут уж и без интуитивного уровня видно чем закончится.

Насколько я понимаю, обсуждение как раз и должно было отделить зерна от плевел, помочь, во-первых, разграничить образовательные и
воспитательные методики, а во-вторых, разобраться в самих воспитательных. Коммунарская методика, пожалуй, единственная, которая
четко декларирует свою воспитательную направленность. Все прочие в основном выступают как образовательные либо развлекательные, в
силу чего их воспитательное действие в значительной степени скрывается; как правило, все они основаны на прямой передаче знаний (и,
естественно, не только знаний) от учителя к ученику. Естественно, что воздействие такой системы определяется личностью
учителя. В коммунарской системе коллектив сам добывает знания в процессе практической деятельности, одновременно формируя личности
участников, что, в частности, означает, что для получения гениального результата вовсе не нужны непременно гениальные педагоги ---
достаточно обычных.

>>Это все из той же противоречивой задачи - модернизация с опорой на структуры традиционного общества, союз "совка и демократа",
квазигражданское общество и пр. Верно сказано, что только такой синтез позволил вырваться из ямы и в 1917 г.

> Сергей Георгиевич, мне кажется что противоречие здесь кажущееся. Его нет.

Вот тут мы с вами и расходимся. Противоречие есть. Вы же сами говорите, что "коммунарское воспитание лечит семьи, улучшает семью, вы
возможно не поверите, но ребенок(отрок) начинает понемножку "перевоспитывать" родителей." Разве это не означает, что коммунарское
воспитание противоречит определенным составляющим семейного воспитания?

От	Александр
К	Михаил Едошин (17.07.2002 14:51:02)
Дата	17.07.2002 23:07:47

Re: Погорячились...

>Насколько я понимаю, обсуждение как раз и должно было отделить зерна от плевел, помочь, во-первых, разграничить образовательные и воспитательные методики, а во-вторых, разобраться в самих воспитательных.

Предлагаю замечательную межу. (Любовно свиснутую у Паута)

"Приблизительные параметры простой семьи таковы: цель жизни - сама жизнь. Жаждуемые условия жизни - благополучие. Сверхзадача - <чтобы все было не хуже, чем у людей>. Люди, по которым сверяется жизнь, - собственное окружение. Конгломерат простых семей."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/46550.htm

В моем переводе с евроцентристского будет примерно так: Для нас цель жизни - сама жизнь. Желатнльно, блогополучная. В большой степени уравнительная. Ни гонки в потреблении с западом, ни следование "единственно верной (западной) теории" нас не интересуют.

>Вот тут мы с вами и расходимся. Противоречие есть. Вы же сами говорите, что "коммунарское воспитание лечит семьи, улучшает семью, вы возможно не поверите, но ребенок(отрок) начинает понемножку "перевоспитывать" родителей." Разве это не означает, что коммунарское воспитание противоречит определенным составляющим семейного воспитания?

А Лысенко лечит рожь и воспитывает пшеницу. Культуру, которая складывалась десятками поколений в течении тысячелетий какой-то окорок поменял за несколько месяцев. Это же какую веру надо иметь в правоту "единственно верного учения".

От	Лом
К	Александр (17.07.2002 23:07:47)
Дата	18.07.2002 04:10:46

Вот Александр и занялся переводами...

Комментировать перевод не буду, думаю что никто Александра не наймет, но такой семьи я даже своим врагам не пожелаю, слишком это жестоко. Весь текст ему конечно слабо будет перевести, но может сподобится наш переводчик перевести такую фразу главы семьи "Приятно познакомиться, - говорил он, -
рекомендуюсь- раб КПСС. С кем имею честь?".

Фраза несколько неудобна, но с талантом нашего переводчика нет ничего невозможного!

>>Насколько я понимаю, обсуждение как раз и должно было отделить зерна от плевел, помочь, во-первых, разграничить образовательные и воспитательные методики, а во-вторых, разобраться в самих воспитательных.
>
>Предлагаю замечательную межу. (Любовно свиснутую у Паута)

>"Приблизительные параметры простой семьи таковы: цель жизни - сама жизнь. Жаждуемые условия жизни - благополучие. Сверхзадача - <чтобы все было не хуже, чем у людей>. Люди, по которым сверяется жизнь, - собственное окружение. Конгломерат простых семей."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/46550.htm

>В моем переводе с евроцентристского будет примерно так: Для нас цель жизни - сама жизнь. Желатнльно, блогополучная. В большой степени уравнительная. Ни гонки в потреблении с западом, ни следование "единственно верной (западной) теории" нас не интересуют.

От	Pout
К	Лом (18.07.2002 04:10:46)
Дата	18.07.2002 13:06:50

да ладно Вам переживать. Лучше вдосыл пару слов про устройство очеркистики

с этим, с приемами риторического (мягко говоря. Точнее-
кликушеского)толкования выдернутых и вывернутых кусочков , теперь вот из
"физиологического"очерка Евгении Пищиковой - прямиком к Поварнину.
Каталог уверток, подтасовок и приемчиков, ("толкований"), для
комиссарского куража, а не содержательного раскопа смыслов. ИМХО
рацио-эмоцио-мотивов в подветке уже не осталось. голимый флейм пошел,
собачься себе вволю. Привлекая все справа,слева, сбокуприпеку в т.ч. из
богатых отложенйи на форуме.

Поскольку и только поскольку поднятая мной там и тогда тема была
затронута (и опять вывернута тут и сейчас для утилизации через
воинственный кликушеский флейм),поясню.

Коллекция собиралась под "матрицу повседневности"(и тема б-м
"семинарски"так и проведена была),"неприкрытую жизнь нагишом", .включает
разные очерки талнтливой Евгении Пищиковой, в том числе не только из
ярко-антикоммунистической "Общей газеты"Е.Яковлева( откуда очерк
1994года "Соловьевы -просатя семья").Часть текстов была выложена,часть
упомянута и в том числе было сбоку чуток по теме "клубного
воспитания"упомянуто. "Учитель Стрекалов", так кажется. Который как
старый байдарочник создал своеобразный небольшой клуб и размышлял о
подготовке детей и внуков к переспективам грядущей русской жизни... Еще
один очерк"Князь Тимур", не помню был ли затронут, а если нет -
правильно, меня эта тематика как я всегда говорил относительно меньше
колышет, выборка заточена по Вот он-то про подростковые общности по
преимуществу,еще один аспект автором затронут - "феодализация", если
коротко, самодеятельные маленькие квазифеодальные группки подростков и
их нравы. Но под тему"матрицы повседневности"акцентировались те вещи,
которые меня интересовали, поэтому из многообразия отцеженных из моря
"очерков" я выбрал и заострил те, где она ярче отражена талантливой(но
вовсе не без комплексов)журналисткой. Скажем,отличный цикл про
быт("Холодильник" - что можно сказать по холодильнику в квартире и ты
пы). У нее впрочем еще и часто встречающаяся теперь свихнутая гендерная
позиция,насколько помню, в общем в сети есть такие ее вещи - поиск и
вперед. По кавказцам в Москве и русским женщинам например она что-то
такое накалякала , скажем анти-мужское,своя рука владыка.
А если, повторяю, про "клубное" и прочее подростковое
воспитание-самовоспитание,то это у нее вполне на уровне есть Только в
других
работах, захотим - обсудим. Когда и если захотим
Лом сообщил в новостях следующее:62540@kmf...
>
> Комментировать перевод не буду, думаю что никто Александра не наймет,
но такой семьи я даже своим врагам не пожелаю, слишком это жестоко. Весь
текст ему конечно слабо будет перевести, но может сподобится наш
переводчик перевести такую фразу главы семьи "Приятно познакомиться, -
говорил он, -
> рекомендуюсь- раб КПСС. С кем имею честь?".
>
> Фраза несколько неудобна, но с талантом нашего переводчика нет ничего
невозможного!

Переводами с русского на русский чи там американский не занимаюсь, но
видать не хватает (а и не треба!) понимания, что есть наши сМИ и как и
что в них пишется. В данном случае возможна подоплека появления
специфических оттенков такого рода. Акцентик просто. Думаю, журанлистка
знала куда пишет - в других случаях тоже. одно дело сетевые СМИ, другое
"изсвестия",третье что-то феминистское, а тут четвертое."Обшая газета",
1994год. Газета-то своего рода - гнездо,именно вокруг Е.Яковлева
собирали для спецвыпусков силы либерал-журналистов во многих случаях
обострения - от НТВ и Гуся до разумеется антикоммунтисичских
супер-акций. 1993года ,само собой, ага. Без таких вот "мелочей" в
подкладке и изнанке можно сослепу какого-нибудь Нуйкина или
Фельгенгауэра ,тоже талантливых
....сынов...наколлекционировать,натолковать и навыворачивать.
черно-белым бинарным топором нарубить. При этом влегкую можно напороться
на какого-нибудь"праволевацкого врага", который на самом деле
мещанствующий хомяк. Или наоборот.А все равно.

- Ну так вот за свой "товар" я по подоплечной части тоже по возможности
и отвечаю. Бо товар неплох.

Но это так,вбок. Как говорится в таких случаях(видели уже),"шлея под
хвост попала" и понеслась телега по болотным кочкам., разбрызгивая
грязь. Враги кругом. Угрозы какие-то ,"лучше мол со своими формами
воспитания по-хорошему свалите с нашей будущей Ролины"...заехал кликуша.
Плюньте Вы с геббельсоидами собачиться в таких ситуациях. Своей
инициированной семинарской ветки по"Макаренко" жалко - это наверно
обидно...дык нечего сказать.Клинику и кликушество сечь стоило с самого
начала., иначе это не"семинар", опытным путем подверждено еще раз. Уже
чистая клиника пошла и тут, и рядом "Горячка белая",. к доктору это, к
Поварнину, в спеленутом виде, иначе не донести
>
.

От	Лом
К	Михаил Едошин (17.07.2002 14:51:02)
Дата	17.07.2002 19:09:29

Так вот где вы хотели размежеваться

Так я по наивности думал что на семинаре выступают люди, которые это знают... ;-) То что вы читали и знаете, у меня сомнений не возникает.

>> >Но основания видеть в "докатастрофном" проекте коммунизации опасный социально-инженерный проект (пафос Александра) имеются. Это я говорю на интуитивном уровне.
>>
>> Не знаю что вы понимаете под коммуннизацией, свой проект, основанный в часности на опыте, я огласил. С такой же огромной сетью живых контактов с населением как у колонистов и структурой, этой опасности как раз нет, а вот если перенимать опыт легионеров СС, наших скаутов и прочих закрытых орденов, то тут уж и без интуитивного уровня видно чем закончится.
>
>Насколько я понимаю, обсуждение как раз и должно было отделить зерна от плевел, помочь, во-первых, разграничить образовательные и
>воспитательные методики, а во-вторых, разобраться в самих воспитательных. Коммунарская методика, пожалуй, единственная, которая
>четко декларирует свою воспитательную направленность.

Должно то оно должно, да вот не всем того хочется. У меня представление достаточно четкое.

>Коммунарская методика, пожалуй, единственная, которая
>четко декларирует свою воспитательную направленность.

По моему она уникальна именно тем, что не может изменить направленности. Направленность же всех остальных методик можно обозначить как "Бог Царь и Господин", с выбрасыванием одного или двух элементов, как например у скаутов - Бог и Начальник. То есть по сути вы абсолютно правы - направленность может быть любая - бог(его представители) или начальник сказал - выполняй. Направленность может быть любая. С коммунаром же дело не пройдет, он просто скажет, че то здесь не то, пошли ка на совет, там и посмотрим. Самое главное достоинство, такая система не допускает "бешенных преподавателей" типа тех, которые терзали Александра на продленке.

>Все прочие в основном выступают как образовательные либо развлекательные, в
>силу чего их воспитательное действие в значительной степени скрывается; как правило, все они основаны на прямой передаче знаний (и,
>естественно, не только знаний) от учителя к ученику. Естественно, что воздействие такой системы определяется личностью
>учителя.

То что я поминал выше. Другие методики - закрытый орден типа подготовки СС. это принципиально другой механизм, там ни под каким предлогом нельзя чего либо решить - все уже решено - сказано поклоняться Гитлеру, и все, а коммунары взяли бы, да на совете еще осудили бы интервенцию в Польшу или сказали бы преподавателю - "ваша не катит". Она воспитывает мыслящих людей, которые манипуляции не поддаются.

>В коммунарской системе коллектив сам добывает знания в процессе практической деятельности, одновременно формируя личности
>участников, что, в частности, означает, что для получения гениального результата вовсе не нужны непременно гениальные педагоги ---
>достаточно обычных.

Да, именно в этом и суть, и именно на это давят антимакаренки, а методика, однажды открыта, может быть использована, как я и говорил, в каждой школе - нужно просто использовать. И годятся те же учителя. В науке это называется повторяемость эксперимента, и он повторяется и неоднократно. Учителем и учеником является весь коллектив, диалектика однако...

>>>Это все из той же противоречивой задачи - модернизация с опорой на структуры традиционного общества, союз "совка и демократа",
>квазигражданское общество и пр. Верно сказано, что только такой синтез позволил вырваться из ямы и в 1917 г.

>> Сергей Георгиевич, мне кажется что противоречие здесь кажущееся. Его нет.
>
>Вот тут мы с вами и расходимся. Противоречие есть. Вы же сами говорите, что "коммунарское воспитание лечит семьи, улучшает семью, вы
>возможно не поверите, но ребенок(отрок) начинает понемножку "перевоспитывать" родителей." Разве это не означает, что коммунарское
>воспитание противоречит определенным составляющим семейного воспитания?

Так вот где вы хотели размежеваться. Разумеется он против индивидуйско-мещанской составляющей семейного воспитания. Элементы ее затесались почти в каждую семью. Я думая об этом, с самого начала привел пример такой семьи.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61525.htm

Это и есть технология "сокруши ему ребра".

Говоря формально, да, однозначно, коммунарское воспитание противоречит семейному воспитанию, в той мере, в какой семья держится за индивидуйско-мещанскую составляющую.

Я думал что вы имеете в виду "приписки" Александра там где он говорит об "уничтожении" семьи. А здесь, да, так и есть, конечно противоречие, но ничего плохого в этом не вижу.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Лом (17.07.2002 19:09:29)
Дата	18.07.2002 12:12:27

Если учитывать интуитивные соображения...

а также тот факт, что я не спорю ни с кем лично, а суммирую две позиции, то вот еще пара мыслей.
1. Коммунарская методика работала в течение короткого исторического периода и в небольшом числе мест. Это позволяет предположить, что условием ее успеха было особое состояние воспитуемых и редкостные качества воспитателей. Если так, то это движение создало ценные образцы и даже парадигму, но на массовом уровне может служить лишь элементом-стимулятором "молекулярных" социальных механизмов, следующих коллективной памяти и неявному знанию. Эти механизмы - семья, школа, двор, трудовой коллектив и т.д., работающие всегда во взаимодействии.
К этому примыкает негативная гипотеза: попытка "распространить" опыт успешных коммун (типа Макаренко) на иные, обыденные ситуации чревато утратой какого-то компонента и деградацией системы в секту. Думаю, таким примером может служить модель "Тимура и его команды" - недаром эта модель стала нарицательной.
2. Те коммунарские инициативы, что были успешны, отвечали именно чрезвычайным требованиям времени. Это значит, что такие методы принимались как "меньшее зло", ибо риск срыва был велик (мы, кстати, очень мало знаем об опыте таких срывов, а он наверняка был и его надо было бы знать). Насколько я помню Макаренко и могу судить по постингам, речь идет о демократии детей и подростков в упрощенной (по составу) социальной среде. То есть, система это вырожденная по сравнению с семьей - сложной по составу, возрасту, опыту, функциям и т.д. Демократия в таком упрощенном коллективе без харизматического наставника-отца (Макаренко) с большой вероятностью будет тяготеть к возникновению авторитарных изуверских структур. Это - интуитивное опасение, но оно не беспочвенно ("Повелитель мух"). Мне кажется, что упор на демократию отроков в коммунах в отличие от иерархии семьи и школы пока что не выглядит продуманным.
3. В том споре, что возник, чувствуется наличие двух существенно разных концепций, но эмоции с обеих сторон сорвали их изложение в достаточно чистом виде. Из-за нападок "коммунарам" пришлось делать много оговорок и вводить нюансы, и суть проекта стала туманиться. Я, например, плохо понял масштаб предполагаемых изменений. Перестройка всей государственной системы воспитания и образования? Разрешение или финансирование локальных инициатив педагогов-новаторов? Интеллектуальное движение в педагогике?

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 12:12:27)
Дата	19.07.2002 18:08:16

Считаю что суммировать тут нельзя.

>а также тот факт, что я не спорю ни с кем лично, а суммирую две позиции, то вот еще пара мыслей.

Считаю что суммировать тут нельзя. Второй позиции как таковой нет, там вместо нее набор очень странных антикоммунистических домыслов. Да и вообще, если вашу позицию просуммировать с позицией Шафаревича, то чудо-юдо получится. Наша позиция с позицией Александра не суммируется.

>1. Коммунарская методика работала в течение короткого исторического периода и в небольшом числе мест. Это позволяет предположить, что условием ее успеха было особое состояние воспитуемых и редкостные качества воспитателей.

Нет, это не так. Методика была подавлена именно идеологами от воспитания (синедреон, товарищ Зоя и т.д.), что отлично отражено во многих документах, и в частности в работах самого Макаренко что и закончилось его увольнением. "редкостные качества" были, но были не со стороны воспитания, а со стороны силы противостояния атакам "синедреона". Тут разумеется не каждый их имел.

>Если так, то это движение создало ценные образцы и даже парадигму, но на массовом уровне может служить лишь элементом-стимулятором "молекулярных" социальных механизмов, следующих коллективной памяти и неявному знанию.

Реальных испытаний не произошло, методика была подавлена. Про стимулятор-катализатор однозначно согласен, еще бы, ведь это воспитание нового поколения.

>Эти механизмы - семья, школа, двор, трудовой коллектив и т.д., работающие всегда во взаимодействии.

Это "взаимодействие" часто является противостоянием. Дворы разные бывают, и школы, с жестокими продленками, и семьи как "Простая семья" или семьи из Шишовой и трудовой коллектив, как вы в Манипуляции описали в примере с герменевтикой...

>К этому примыкает негативная гипотеза: попытка "распространить" опыт успешных коммун (типа Макаренко) на иные, обыденные ситуации чревато утратой какого-то компонента и деградацией системы в секту.

Тут мне недостаточно деталей чтобы ответить. Смотря что вы подразумеваете под "обыденными ситуациями" и утратой. Про секту, это уже вижу откуда. Макаренковская комунна - самая антисектантская по структуре организация - огромная открытость.

>Думаю, таким примером может служить модель "Тимура и его команды" - недаром эта модель стала нарицательной.

Это абсолютно разные структуры, и от необходимости романтики в раннем юношестве мы никуда не уйдем, избавиться совсем от "Тимура и его команды" невозможно и не нужно. И поверьте, это почти идеальный вариант, посмотрите на современных "Тимуров" и вам захочется старой нирицательной модели.

>2. Те коммунарские инициативы, что были успешны, отвечали именно чрезвычайным требованиям времени. Это значит, что такие методы принимались как "меньшее зло", ибо риск срыва был велик (мы, кстати, очень мало знаем об опыте таких срывов, а он наверняка был и его надо было бы знать).

Все "срывы" в основном командовались сверху.

>Насколько я помню Макаренко и могу судить по постингам, речь идет о демократии детей и подростков в упрощенной (по составу) социальной среде. То есть, система это вырожденная по сравнению с семьей - сложной по составу, возрасту, опыту, функциям и т.д.

Вы опять говорите об ССовцах, о структуре ордена которому примешали чуток демократии. Не понимаю также, чем колония так проще чем "папа мама и я"?

>Демократия в таком упрощенном коллективе без харизматического наставника-отца (Макаренко) с большой вероятностью будет тяготеть к возникновению авторитарных изуверских структур.

Это не довод. Что значит "без" - убъют его что ли. А как будет проходить урок без учителя? Там есть коллектив учителей и работников, и агронома и преподавателей колонисты уважали и даже очень. Ну не говорят так с харизматическим наставником-отцом, как говорили с Макаренко, а когда так говорят, то он уже не харизхатический наставник-отец - это просто взрослый, более опытный человек, с которым однако можно поспорить если он не прав.

>Это - интуитивное опасение, но оно не беспочвенно ("Повелитель мух"). Мне кажется, что упор на демократию отроков в коммунах в отличие от иерархии семьи и школы пока что не выглядит продуманным.

Сергей Георгиевич, вы опять от Александра говорите. Там иерархия струкрура и жесткие ребра имеет и иерархию. Разнарядку командира сводного отряда выполняют, но через неделю он сам командует сводным отрядом, а если что не так, на совет командиров.

>3. В том споре, что возник, чувствуется наличие двух существенно разных концепций, но эмоции с обеих сторон сорвали их изложение в достаточно чистом виде.

Да, например пост Basta от Михаила Едошина... Сорвал.

>Из-за нападок "коммунарам" пришлось делать много оговорок и вводить нюансы, и суть проекта стала туманиться.

По мне так наоборот проясняться. А без "нападающего" до деталей дошли бы уже давно.

>Я, например, плохо понял масштаб предполагаемых изменений. Перестройка всей государственной системы воспитания и образования? Разрешение или финансирование локальных инициатив педагогов-новаторов? Интеллектуальное движение в педагогике?

Никаких "педагогов-новаторов" с нашей стороны никто не предлагал. Подобная система может существовать только при социализме-коммунизме и являться неотъемлемой системой государственного образования.

================
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62140.htm

Вот здесь, если оставить передергивания , у нас и расхождения. Мое мнение - есть единая программа до 12-14 лет, тут надо думать. Дальше, отрок, называя по старинке, уже может учавствовать в реальных делах и проектах, а также может заниматься, ну все что я уже говорил - планеры, парашютный спорт, походы. А дальше - "больше школ, хороших и разных" - искуства, спортивных, математических, языковых и обязательно всех их вариантов по той системе как я говорил, на полностью добровольной основе. И так до самого ВУЗа - лет 16-17-ти. Летних лагерей явно недостаточно, даже по системе 3- ... -4, я встречал многих людей которые ни разу не были в лагере, многие хотели но просто не довелось, вторая причина, то, что в лагеря едут в основном еще в детстве, когда ребенку, по себе помню, еще не до ответственности и коллективных проектов.

От	Михаил Едошин
К	C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 12:12:27)
Дата	18.07.2002 14:44:18

Re: Если учитывать

> К этому примыкает негативная гипотеза: попытка "распространить" опыт успешных коммун (типа Макаренко) на иные, обыденные ситуации чревато утратой какого-то компонента и деградацией системы в секту. Думаю, таким примером может служить модель "Тимура и его команды" - недаром эта модель стала нарицательной.

Все послевоенное коммунарское движение в конечном счете деградировало в секты той или иной направленности. Вопрос, как я понимаю, в
том, что же за компонент утратился :-) На мой взгляд, главной из них было отсутствие дела подходящего масштаба. Пока коллектив слаб,
обычная подготовка, скажем, новогоднего праздника занимает все его силы на два-три месяца. Однако если все идет по плану, он
усиливается настолько быстро, что через какое-то время наступает настоящий "голод" на дела. Например, в "Педагогической поэме" ярко
описано, как "горьковцам" через какое-то время стало тесно на старом месте и они отправились "завоевывать" Куряж, именно потому, что
там работы был непочатый край. В коммуне им. Дзержинского перед колонистами постоянно вставали все более сложные задачи, так они
прошли путь от сравнительно простого производства мебели до изготовления электродрелей и фотоаппаратов.

Причина деградации послевоенных коммунаров в том, что они были лишены возможности приложить свои многократно возросшие силы. Дольше
других продержались, например, поисковики, у которых работы хватало. Это пока только предположение, пока я еще только прикоснулся к
теме; нужно время, чтобы разобраться.

> 2. Те коммунарские инициативы, что были успешны, отвечали именно чрезвычайным требованиям времени. Это значит, что такие методы принимались как "меньшее зло", ибо риск срыва был велик (мы, кстати, очень мало знаем об опыте таких срывов, а он наверняка был и его надо было бы знать).

Тут вопрос в том, что считать успешным. Макаренко был закрыт, послевоенные коммуны --- подавлены; о деталях пока ничего сказать не
могу. Не вижу, по правде говоря, особенной корреляции с чрезвычайными требованиями времени. Макаренко не один перевоспитывал всех
безпризорных; однако в других детских домах чрезвычайные требования времени ничего особенного не создали. Эксперименты ленинградских
педагогов (Иванова со товарищи) относятся к концу 50-х--началу 60-х.

> Насколько я помню Макаренко и могу судить по постингам, речь идет о демократии детей и подростков в упрощенной (по составу) социальной среде. То есть, система это вырожденная по сравнению с семьей - сложной по составу, возрасту, опыту, функциям и т.д. Демократия в таком упрощенном коллективе без харизматического наставника-отца (Макаренко) с большой вероятностью будет тяготеть к возникновению авторитарных изуверских структур. Это - интуитивное опасение, но оно не беспочвенно ("Повелитель мух"). Мне кажется, что упор на демократию отроков в коммунах в отличие от иерархии семьи и школы пока что не выглядит продуманным.

Эта упрощенность меня тоже волновала --- чисто лабораторный эксперимент, модель; дело в том, что я-то вижу в коммунах нечто большее,
чем просто способ воспитывать детей :-) Поэтому я особенно и интересуюсь ленинградским опытом и вообще развитием именно
послевоенного коммунарства --- это, во-первых, повторение эксперимента, т. е. исключение гипотезы о превалирующем воздействии
"гения" Макаренко, а во-вторых, в куда как более сложной среде, как раз в рамках семьи и школы.

Суть методики несколько отличается от "чистой демократии". Процесс можно сравнить, скорее, с введением закваски в сусло или
кристалла в концентрированный раствор :-) Конкретно в коммунарской методике закваской служит сначала коллектив педагогов. Такой
коллектив образовывается из единомышленников, которые сознательно применяют принципы коллективизма в своей собственной работе. По
приобретении таким коллективом достаточной зрелости он "добавляется" к пока еще аморфной массе воспитанников и в процессе совместной
работы формирует и развивает уже больший коллектив. Далее процесс продолжается по нарастающей; например, одна из челябинских школ
"подхватила" коммунарскую методику от двух своих учеников, вернувшихся из "Орленка" :-) Можно сказать, что наличие "кристалла"
делает хаотическое бурление "демократии" направленным.

> 3. В том споре, что возник, чувствуется наличие двух существенно разных концепций, но эмоции с обеих сторон сорвали их изложение в достаточно чистом виде. Из-за нападок "коммунарам" пришлось делать много оговорок и вводить нюансы, и суть проекта стала туманиться. Я, например, плохо понял масштаб предполагаемых изменений. Перестройка всей государственной системы воспитания и образования? Разрешение или финансирование локальных инициатив педагогов-новаторов? Интеллектуальное движение в педагогике?

Коммуны, как я уже сказал, представляют собой нечто большее, чем просто способ воспитывать детей. Нетрудно видеть, что у коммун есть
общие черты с предлагаемым Николой бригадным подрядом; думаю, что коммуны, как способ организации деятельности, могли бы стать
основным строительным материалом, формирующим структуру общества. Именно в коммунах я вижу способ преодоления отчуждения рабочего от
средств производства и собственно общественную форму труда. Таким образом, я вижу суть проекта в перестройке всех сфер деятельности
на принципах коллективизма. А началом --- формирование отдельных "кристаллов"-коллективов.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михаил Едошин (18.07.2002 14:44:18)
Дата	18.07.2002 15:51:37

"Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..."

Это - кредо социальной инженерии технократического толка. Не в обиду будь сказано!!! На деле социальные формы вырабатываются не логически, а исторически. Из Вашего же сообщения следует, что у Макаренко (и коллектива педагогов-единомышленников) был какой-то невидимый компонент, который сам собой не воспроизводился в других по форме схожих коллективов. Поэтому эти "кристаллы" не стали центрами кристаллизации. Думаю, после нынешней катастрофы - станут, но в определенном масштабе на определенный срок. А семья даже при малограмотных родителях и дедах ухитряется в массовом масштабе в течение столетий выращивать отрока до юношества и социализировать его. По масштабам эта работа семьи несопоставима с работой Макаренко, который получил почти готовый, лишь слегка подпорченный социальными условиями продукт.
Вы считаете, что коммуны в 50-60-е годы сникли, потому что "не было настоящего дела". Конечно - посылать подростков на вертолетах за грибами - это похуже, чем "Тимур и его Гайдары". Но это и есть реальность жизни. Это - такая же проблема выхода из мобилизационного состояния, как НЭП, десталинизация и т.п. Решается она очень трудна, но продолжение жизни в квази-мобилизационном состоянии лишь усугубляет болезнь. Тут и возникает расхождение между декларациями и реальностью и взращивается подлая номенклатура ВЛКСМ.

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 15:51:37)
Дата	19.07.2002 19:00:56

Re: "Суть проекта...

>Это - кредо социальной инженерии технократического толка. Не в обиду будь сказано!!! На деле социальные формы вырабатываются не логически, а исторически.

"Перестройка всех сфер деятельности" это не социальные формы, а организационные, а они то как раз вырабатываются логически. Именно логически кто то придумал фалангу или легион вместо толпы, и структуру школы и университета и бригадный подряд и пионерский лагерь придуманы логически. Даже библию сначала придумали, она не выработалась исторически.

>Из Вашего же сообщения следует, что у Макаренко (и коллектива педагогов-единомышленников) был какой-то невидимый компонент, который сам собой не воспроизводился в других по форме схожих коллективов.

Других схожих по форме коллективов небыло. Кстати, а кто был единомышленник Макаренко? Где методика применялась, там она работала, где начинали экспериментировать и увлекались, там переставала. И постоянно давилась сверху.

>Поэтому эти "кристаллы" не стали центрами кристаллизации. Думаю, после нынешней катастрофы - станут, но в определенном масштабе на определенный срок.

Нельзя вырастить кристалл если постоянно перемешивать раствор.

>А семья даже при малограмотных родителях и дедах ухитряется в массовом масштабе в течение столетий выращивать отрока до юношества и социализировать его.

Ну, про упрощение alex уже написал, а о качестве, да уж, навыращивали, семейки типа ельцинской или "кухарки" Путина... Державницы... Если для вас коммунары кажутся более опасными, а семейно-воспитанные всего навсего развалили и позволили развалить Союз, но это ерунда, то с такой интуицией я не согласен. Либо мещан перевоспитывают, либо они сами вас перевоспитают.

>По масштабам эта работа семьи несопоставима с работой Макаренко, который получил почти готовый, лишь слегка подпорченный социальными условиями продукт.

Ничего себе слегка подпорченный! Когда с револьвером поначалу спать приходилось...

>Вы считаете, что коммуны в 50-60-е годы сникли, потому что "не было настоящего дела". Конечно - посылать подростков на вертолетах за грибами - это похуже, чем "Тимур и его Гайдары".

Ну не знаю, я тоже (на пару с Михаилом) считаю, что это шалость, но почему "плохо" или "похуже"? Если все на деньги мерять далеко не уйдем, да и не МИ-24 в воздух поднимали, в аэроклубе там только старые МИшки со Швецовской звездочкой (мотором) от одноместного ястребка. И какая разница, если юный пилот по стандартному маршруту пойдет, или оповестит и отклонится, учиться то маршруты прокладывать все равно надо. Про современных "Тимуров" я поминал, то был почти идеал, а вот теперь, не советовал бы вам встретить их в темной подворотне.

>Но это и есть реальность жизни. Это - такая же проблема выхода из мобилизационного состояния, как НЭП, десталинизация и т.п. Решается она очень трудна, но продолжение жизни в квази-мобилизационном состоянии лишь усугубляет болезнь. Тут и возникает расхождение между декларациями и реальностью и взращивается подлая номенклатура ВЛКСМ.

Именно структуры Макаренко "подлая номенклатура ВЛКСМ" больше всего и боялась, и разбивала все что можно. Эти сыночки номенклатурщиков и есть прекрасное "семейное" воспитание, а на общественное они плевать хотели. Оно для них только пудра.

С уважением

От	Михаил Едошин
К	C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 15:51:37)
Дата	18.07.2002 18:08:57

Так что же, значит я --- социальный инженер

технократического толка? :-) По правде сказать, слова эти никаких особенных мест в моем тезаурусе не занимают и чувств никаких не будят. Тем не менее, я хочу защитить эту позицию:

Растения и животные существовали на Земле очень долгое время, но человек вмешался в их естественный рост и навыводил множество новых пород, при этом постигая законы развития природного царства. (Кстати, первоначально этот процесс был очень скромен по масштабам и использовал готовый материал самой природы :-) Почему же ему отказано в попытке сознательно направлять развитие социальных форм, отбирать и закреплять наиболее удачные, одновременно постигая законы их развития? Не выведет ли это самого человека на совершенно новый уровень развития, как это произошло после освоения земледелия и скотоводства? Зачем постигать Марксову мысль о противоречии частной формы и общественной сути производства при капитализме, если не пытаться искать в жизни ту форму, которая снимала бы это противоречие? Впрочем, о Марксе --- это мое личное.

> Из Вашего же сообщения следует, что у Макаренко (и коллектива педагогов-единомышленников) был какой-то невидимый компонент, который сам собой не воспроизводился в других по форме схожих коллективов. Поэтому эти "кристаллы" не стали центрами кристаллизации.

Вот я и пытаюсь разобраться, что это за компонент и почему не воспроизводился. Мое предположение --- "отсутствие дела" --- вы знаете. Не согласен, что отсутствие дела естественно для выхода из мобилизационного состояния. Во-первых, во время такого состояния не на детях выезжали, просто Макаренко сумел убедить, что ребята справятся с дрелями и фотоаппаратами. Во-вторых, во время возникновения ленинградских коммун дел тоже было по горло --- только коммунарам они уже не доставались. А на вертолете за грибами или с барабаном за каким-то деятелем --- это не дело, а детская шалость; разве можно его сравнить с делом --- выпуском фотоаппарата? А ведь и выпуск фотоаппарата будет налажен и перед нами опять окажется жаждущий дела коллектив, да еще и многократно усилившийся --- чем тогда ему заняться? Рискну предположить, что перестройка всего общества на коллективных началах --- не социально-инженерный проект, зародившийся в моей голове, а естественное направление развития коммунарского кристалла (или, если вспомнить Маркса --- самого общества). Естественно, оно не может не вступать в конфликт с имеющимися общественными институтами. Так что источник гибели коммун я пока усматриваю только вне самих коммун, а вовсе не в их собственных внутренних противоречиях. Относительно чистый случай --- Макаренко; с послевоенными коммунами надо еще разбираться.

От	Александр
К	Михаил Едошин (18.07.2002 18:08:57)
Дата	18.07.2002 22:43:15

Re: Так что...

>Почему же ему отказано в попытке сознательно направлять развитие социальных форм, отбирать и закреплять наиболее удачные, одновременно постигая законы их развития?

Наиболее удачные человек и без Вас закрепляет. Так же как без Вас выводил растения и животных тысячи лет назад. Теорий Лысенко ему для этого не требовалось. Просто коммуна против семьи не есть удачная форма и поэтому она весьма закономерно отмерла.

> Не выведет ли это самого человека на совершенно новый уровень развития, как это произошло после освоения земледелия и скотоводства?

Люди не скоты чтобы устраивать с ними скотоводство.

> Зачем постигать Марксову мысль о противоречии частной формы и общественной сути производства при капитализме, если не пытаться искать в жизни ту форму, которая снимала бы это противоречие? Впрочем, о Марксе --- это мое личное.

Ничего себе "личное". "Постиг мысль" и жизнь других людей под нее подгоняет. Ищите на здоровье в том обществе о котором Маркс писал.

>Вот я и пытаюсь разобраться, что это за компонент и почему не воспроизводился. Мое предположение --- "отсутствие дела" --- вы знаете.

Отсутствие необходимости пойдет?

> Не согласен, что отсутствие дела естественно для выхода из мобилизационного состояния. Во-первых, во время такого состояния не на детях выезжали, просто Макаренко сумел убедить, что ребята справятся с дрелями и фотоаппаратами.

О, да. А мой отец сумел убедить что они справятся с паяльником и осциллографом. Я убедился что пятилетние дети справляются с культурой микроводорослей-коловраток-личинок рыб. Только отрывать детей от родителей для этого не надо. Достаточно кружка в школе или во дворце пионеров или в колхозе каком - форель разводить.

> Во-вторых, во время возникновения ленинградских коммун дел тоже было по горло --- только коммунарам они уже не доставались.

А кружковцам, шефам от предприятия, вожатым пионерлагерей доставались. Не наводит ли это Вас на правильные мысли о неадекватности именно коммунарской организации?

> А на вертолете за грибами или с барабаном за каким-то деятелем --- это не дело, а детская шалость; разве можно его сравнить с делом --- выпуском фотоаппарата?

Можно. Сектанту важно не фотоаппарат делать, а общество перестраивать. Вы все полагаете что Вы пастух, а коммуна Ваше стадо. Нет, в ваше стадо тоже подбираются пастухи - Ваши единомышленники. И они тоже хотят общество перестраивать. Не фотоаппараты делать, а стада пасти. Грибы на вертолете это оно самое и есть.

> А ведь и выпуск фотоаппарата будет налажен и перед нами опять окажется жаждущий дела коллектив, да еще и многократно усилившийся --- чем тогда ему заняться? Рискну предположить, что перестройка всего общества на коллективных началах --- не социально-инженерный проект, зародившийся в моей голове, а естественное направление развития коммунарского кристалла

Так и я о том. Естественное направление развитич коммунарского кристалла - общество переделывать. До фотоаппаратов ли им?

Не учиться лучше, ни отстающим помогать ни родителям, колхозу или овощебазе, а человеческое стадо пасти. Не удивительно что общество эти кристаллы изолирует.

> (или, если вспомнить Маркса --- самого общества). Естественно, оно не может не вступать в конфликт с имеющимися общественными институтами.

или, если вспомнить Маркса - с самим обществом.

> Так что источник гибели коммун я пока усматриваю только вне самих коммун, а вовсе не в их собственных внутренних противоречиях.

В обществе, которое они пытаются пасти? Правильно усматриваете. Обществу надо жизнь поддерживать, а не бегать под кнутом коммунарских пастухов. Ваши коммунары о поддежании жизни не заботятся. Паразитируют только. Тянут из общества вертолеты, горючку, детей, а в обмен ничего не дают. Нужно с Макаренко сравнивать?

> Относительно чистый случай --- Макаренко; с послевоенными коммунами надо еще разбираться.

Вроде уже разобрались. Снова повылазили?

От	Михаил Едошин
К	Александр (18.07.2002 22:43:15)
Дата	19.07.2002 02:29:59

Basta

Александр, я от вас устал. Резвитесь тут в одиночку. Думаю, вы этого и добивались; у меня вообще сложилось совершенно определенное и
очень нелестное для вас мнение о вашей роли на этом форуме.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 15:51:37)
Дата	18.07.2002 16:36:40

Re: "Суть проекта...

>Это - кредо социальной инженерии технократического толка. Не в обиду будь сказано!!! На деле социальные формы вырабатываются не логически, а исторически. Из Вашего же сообщения следует, что у Макаренко (и коллектива педагогов-единомышленников) был какой-то невидимый компонент, который сам собой не воспроизводился в других по форме схожих коллективов. Поэтому эти "кристаллы" не стали центрами кристаллизации. Думаю, после нынешней катастрофы - станут, но в определенном масштабе на определенный срок. А семья даже при малограмотных родителях и дедах ухитряется в массовом масштабе в течение столетий выращивать отрока до юношества и социализировать его. По масштабам эта работа семьи несопоставима с работой Макаренко, который получил почти готовый, лишь слегка подпорченный социальными условиями продукт.

Я не вспомню, где читал очень интересное рассуждение о создании и гибели поселений викингов в Гренландии и Америке. Ни природные, ни экономические условия, ни социальные условия в этих поселениях не отличались от скандинавских. Однако они погибли, умерли сами собой. Автор делает предположение, что не любой кусочек общества жизнеспособен. Существует какой-то "минимальный уровень". И его величина зависит от особенностей общества. Так что сводить дело только к семье (неграмотные рлдители и деды успешно социализировали отроков) - большое упрощение. Социализировала не семья, а общество, частью которого являлась семья.

Коммуны Макаренко и других не были органичной частью общества. Грубо говоря, им не хватало корней. Поэтому коммуны как противопоставление семье - это, конечно, ересь и безнадежное предприятие. Другое дело - коммуны как развитие семьи.

С уважением

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 15:51:37)
Дата	18.07.2002 15:59:02

Очень точно!

>Вы считаете, что коммуны в 50-60-е годы сникли, потому что "не было настоящего дела". Конечно - посылать подростков на вертолетах за грибами - это похуже, чем "Тимур и его Гайдары". Но это и есть реальность жизни. Это - такая же проблема выхода из мобилизационного состояния, как НЭП, десталинизация и т.п. Решается она очень трудна, но продолжение жизни в квази-мобилизационном состоянии лишь усугубляет болезнь. Тут и возникает расхождение между декларациями и реальностью и взращивается подлая номенклатура ВЛКСМ.

Очень точно! И так же точно, что выход из мобилизационного состояния очень труден. И имитировать мобилизационность - это плохо.
Другое дело, что ускоренная "демобилизация" при наличии реальных опасностей не менее страшна.
Что же именно произошло в послевоенном СССР? "Не те страхи"?

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 12:12:27)
Дата	18.07.2002 13:18:52

Важное отличие семьи от коммуны

Привет!

Из коммуны могут человека исключить, а из семьи нет.
Т.е., в семье человек чувствует себя более защищенным.

Иными словами, коммуна не ставит себе задачу воспитывать
_всех_, только на том основании, что все - люди.

Дмитрий Кобзев

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2002 13:18:52)
Дата	18.07.2002 15:03:17

Re: Важное отличие...

> Из коммуны могут человека исключить, а из семьи нет.
> Т.е., в семье человек чувствует себя более защищенным.
>
> Иными словами, коммуна не ставит себе задачу воспитывать
> _всех_, только на том основании, что все - люди.

Хм. Ну допустим в качестве упрощенной модели, хотя есть возражения. И из семьи исключали --- отрекаюсь, проклинаю, иди на все четыре
стороны, а то и... Тарас Бульба, Маттео Фальконе и этот, не помню, герой поэмы Шевченко, убивающий своих сыновей. Тогда вопросы:

А) Как ведет себя семья по отношению к своему члену, опасному для других, либо для семьи как целого?

Б) Как вело себя советское общество, которое предполагается понимать, как большую семью, по отношению к своим членам, опасным для
других членов, либо для общества, как целого?

В) Как по-вашему следует решать такую проблему?

От	Дмитрий Кобзев
К	Михаил Едошин (18.07.2002 15:03:17)
Дата	19.07.2002 06:44:50

Семья, исключающая своих членов - перестает быть семьей

Привет!

>> Из коммуны могут человека исключить, а из семьи нет.
>> Т.е., в семье человек чувствует себя более защищенным.
>>
>> Иными словами, коммуна не ставит себе задачу воспитывать
>> _всех_, только на том основании, что все - люди.
>
>Хм. Ну допустим в качестве упрощенной модели, хотя есть возражения. И из семьи исключали --- отрекаюсь, проклинаю, иди на все четыре
>стороны, а то и... Тарас Бульба, Маттео Фальконе и этот, не помню, герой поэмы Шевченко, убивающий своих сыновей. Тогда вопросы:
Думаю, _убийство_ сына, - не означает его исключения.
Это наказание _сына_ же.

>А) Как ведет себя семья по отношению к своему члену, опасному для других, либо для семьи как целого?
Наказывает, но не исключает из семьи.
Я полагаю, семья, исключающая своих членов перестает быть таковой.

>Б) Как вело себя советское общество, которое предполагается понимать, как большую семью, по отношению к своим членам, опасным для
>других членов, либо для общества, как целого?
Некоторых высылали.

>В) Как по-вашему следует решать такую проблему?

Если появляются такие люди - значит, что-то недоработано в процессе воспитания.
Тут остается нести свой крест :(.

Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
Какие еще наказания предусматриваются?

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (19.07.2002 06:44:50)
Дата	22.07.2002 08:16:22

Все хорошо прекрасный коммунар, все хорошо...

Привет!

Чтож, хоть коммунары (участники форума, считающие коммуны - инструментом воспитания человека будущего) упрекают меня в "словесной эквилибристике", "игрании словами" и т.д., тогда как, чтобы знать как, по их мнению, "нормально" воспитывать людей стоит всего лишь прочитать книжки (какие, интересно?) - что вызывает сомнения в наличии у них желания вести дискуссию, а не просто просвещать/информировать (прямо как это делала Наталья, которая вовсе не интересовалась мнением участников по поводу школы, а всего лишь просвещала нас, как должно быть), все же изложу еще свое видение разницы между семьей и коммуной еще раз

а)В коммуне обычно запрещены физические наказания, они заменены нравственными разной степени тяжести, которые - намного более беспощадны к человеческой личности, чем физические наказания.
Интересно, в чем мотивация такой замены?

б)В качестве штатного наказания в коммуне всегда фигурирует исключение из коммуны (обычно это даже прописывается в уставе и т.д.), тогда как в семье такое наказание именно как "наказание" не предусматривается вообще, за исключением выдающихся случаев, когда ставится под угрозу само существование семьи - т.е. семья исключает своих членов только в случае угрозы самому существованию семьи - краеугольное отличие в том, что исключение в семье _не рассматривается_ как какое-то "воспитательное воздействие", направленное на члена семьи, а только как средство сохранение самой семьи. Т.е., этот "инструмент" - не штатный инструмент воспитания, и использование его весьма отличается от использования в коммуне.
Если взять аналогии из политэкономии - скажем, то, что крестьянское хозяйство использует батраков - это не означает, что оно становится капиталистическим, так как батраки считаются членами семьи, а не наемными рабочими. Так и доводы коммунаров, что, дескать, из семьи также исключаются ее члены - не учитывает принципиально разную направленность этого действия - в коммуне оно направлено на субьекта (имеет цель - перевоспитание), а в семье - на обьект (сохранение семьи)

в)В коммуне происходит перекос управления процессом воспитания детей либо в сторону мужского начала, либо в сторону женского (реже) - без попыток как-то поддерживать равновесие. Более того, эта проблема даже не диагностируется (тем же Макаренко, Крапивиным и т.д.) и не считается существенной

Коммуна намного более "жестока" к человеку, чем семья, использует намного более сильные инструменты воздействия, не предусматривая каких-то "страховочных" механизмов.

До сих пор коммунары не касались обоснования необходимости и смысла этих отличий коммун от семьи и их роли в формировании человека будущего.

Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Дмитрий Кобзев (22.07.2002 08:16:22)
Дата	22.07.2002 21:26:46

Re: Все хорошо

Я вижу разницу в том что цель семьи - вомпроизводство жизни, а у коммуны "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности...".

Скажем, в кружке ребенок собирает фотоаппарат чтобы был фотоаппарат, а в коммуне он собирает фотоаппарат чтобы "перестроить все сферы общества". Кстати именно поэтому незначительное число коммунаров создает вокруг своих фотоаппаратов непропорционально много шума, в то время как тихая ежегодная работа нормальных детей остается незамеченной.

Суть проекта коммуны есть предательство (характерно использование эфемеризма "перестройка"). Предательство семьи, предательство "старого" общества которое кормило, одевало, согревало и защищало коммунаров с детства. Суть семьи напротив - верность, служение, долг:

"* И скажу еще об одном случае, который, теперь думаю, поразил меня. Сразу летом после войны моя мать и еще одна учительница поехали в глухую деревню, довольно далеко от Москвы, и меня взяли с собой. Как-то узнали, что в этой деревне остался мальчик-сирота со старой прабабкой, и она хотела бы его отдать в семью. Подруга моей матери стала вдовой и хотела усыновить мальчика. Полдня ехали на поезде, потом шли десять километров через лес.

* Мы пришли, нас встретила старуха, мальчик где-то бегал, играл. Изба совсем вросла в землю - чистая, но совершенно пустая, без вещей. Старухе было 85 лет. Женщина ей понравилась, и она была рада ей отдать мальчика. «Мне, - говорит - жаль расставаться, да кормить трудно и боюсь, помру и его напугаю». Позвали мальчика, моего возраста, лет шесть. Старуха ему говорит: «Ваня, поезжай с этой тетей в Москву. Она добрая, тебя любить будет. Будешь каждый день лапшу есть». И видно было, что и ему понравилась эта женщина. Но он нахмурился и сказал: «Нет, бабушка. Если я уеду, ты сразу без меня помрешь».

* В том возрасте я мало что понимал, но осталось от той встречи ощущение счастья, будто прикоснулся к чему-то святому. На моих глазах два человека выразили такую любовь и такое достоинство, что не всегда в жизни удастся увидеть. А ведь та старуха родилась при крепостном праве, прожила всю жизнь в этой глухой маленькой деревне, без электричества, по своему подобию воспитала в голодные военные годы мальчика Ваню. " http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b2.htm#par61

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Кобзев (22.07.2002 08:16:22)
Дата	22.07.2002 15:17:56

Re: Все хорошо прекрасный коммунар,все хорошо...

> Чтож, хоть коммунары (участники форума, считающие коммуны - инструментом воспитания человека будущего) упрекают меня в "словесной эквилибристике", "игрании словами" и т.д., тогда как, чтобы знать как, по их мнению, "нормально" воспитывать людей стоит всего лишь прочитать книжки (какие, интересно?) - что вызывает сомнения в наличии у них желания вести дискуссию, а не просто просвещать/информировать (прямо как это делала Наталья, которая вовсе не интересовалась мнением участников по поводу школы, а всего лишь просвещала нас, как должно быть),

Примите мои извинения. Я неудачно выразился: пытался сказать, что вы не видите разницы между семьей биологической и семьей
"социальной". Я вовсе не пытаюсь сказать, что чтобы нормально воспитывать, достаточно прочитать какие-то книжки; боже упаси. Как раз
напротив, я пытаюсь сказать, что, во-первых, воспитание --- это действие, а во-вторых --- что любое действие есть воспитание.
Воспитывает жизнь; если нужен получить определенный результат от воспитания, нужно изменить жизнь. Единственный способ воспитать
коллективиста, причем не только из ребенка, а из любого человека, заключается в организации коллективной жизни.

> все же изложу еще свое видение разницы между семьей и коммуной еще раз

> а) В коммуне обычно запрещены физические наказания, они заменены нравственными разной степени тяжести, которые - намного более беспощадны к человеческой личности, чем физические наказания.
> Интересно, в чем мотивация такой замены?

Я бы сказал, что они просто сильнее; можно сказать, что они более "беспощадны", но они также, если рассматривать смысл наказания, и
более полезны. Они усиливают работу души, приводят к осознанию человеком проступка --- разве не в этом вообще смысл наказания?
Физическое наказание этих возможностей лишено. Вас самого били?

> б) В качестве штатного наказания в коммуне всегда фигурирует исключение из коммуны (обычно это даже прописывается в уставе и т.д.), тогда как в семье такое наказание именно как "наказание" не предусматривается вообще, за исключением выдающихся случаев, когда ставится под угрозу само существование семьи - т.е. семья исключает своих членов только в случае угрозы самому существованию семьи - краеугольное отличие в том, что исключение в семье _не рассматривается_ как какое-то "воспитательное воздействие", направленное на члена семьи, а только как средство сохранение самой семьи. Т.е., этот "инструмент" - не штатный инструмент воспитания, и использование его весьма отличается от использования в коммуне.

Опять-таки я вижу разницу только в названиях. Исключение из коммуны тоже происходит только в случае угрозы существованию коллектива,
то есть если дальнейшее присутствие какого-то человека разлагает коллектив. Как правило, оно происходит полудобровольно; сам человек
понимает, что его путь расходится с коллективом и уходит. Это --- не наказание! В нем нет попытки перевоспитать исключаемого! (Хотя
такие случаи и бывают --- исключенный возвращается.) Это именно констатация невозможности и дальше жить вместе.

Говоря о "штатном" наказании, вы имеете в виду, что оно часто применятся или что оно вообще возможно? Если второе, то опять-таки
какая здесь разница с разводом? Вступающие в брак знают, что они могут развестись, причем по инициативе одного из супругов (впрочем,
тут я не очень осведомлен :-) Ну и что? Вступающий в коммуну тоже знает, что он может с ней расстаться, как по своей инициативе, так
и по желанию коммуны. Все зависит от того, как они будут жить вместе.

Более того, если взглянуть на статистику исключений в известных коммунах и статистику "исключений" из семьи, то окажется, что как
раз исключение из коммуны --- ситуация выдающаяся, в том смысле, что редкая, а "исключение" из семьи, хоть и приводит к ее
разрушению, останавливает немногих :-)

> Если взять аналогии из политэкономии - скажем, то, что крестьянское хозяйство использует батраков - это не означает, что оно становится капиталистическим, так как батраки считаются членами семьи, а не наемными рабочими. Так и доводы коммунаров, что, дескать, из семьи также исключаются ее члены - не учитывает принципиально разную направленность этого действия - в коммуне оно направлено на субьекта (имеет цель - перевоспитание), а в семье - на обьект (сохранение семьи)

Как я уже сказал, стремления перевоспитать исключаемого нет. Как можно его перевоспитать, если он уйдет и вообше окажется вне
воспитательного воздействия коммуны?

> в)В коммуне происходит перекос управления процессом воспитания детей либо в сторону мужского начала, либо в сторону женского (реже) - без попыток как-то поддерживать равновесие. Более того, эта проблема даже не диагностируется (тем же Макаренко, Крапивиным и т.д.) и не считается существенной

Я, по правде говоря, тоже не вижу здесь причин особенно переживать. У Крапивина, насколько я знаю, именно мальчишеская романтика, в
общем, достаточно полезная для формирования мужского характера. Впрочем, у Крапивина --- своя методика, отличная от коммунарской.
Нарушение равновесия у Макарекно вы видите в чем? Трубач, построение? Так у него ведь тоже большинство воспитанников --- мальчики.
Может быть, вам кажется, что они выросли грубыми и толстокожими?

> Коммуна намного более "жестока" к человеку, чем семья, использует намного более сильные инструменты воздействия, не предусматривая каких-то "страховочных" механизмов.

Мне кажется, механизмы такие есть, только вы их не видите. Как мне кажется, процент педагогического брака в семье гораздо выше. Да,
коммуна более "жестока" --- более требовательна, чем семья. Так это же благо! Это же именно фактор, обеспечивающий развитие, а не
задержку на уровне маменькина сынка, домашнего "гения", эгоиста.

> До сих пор коммунары не касались обоснования необходимости и смысла этих отличий коммун от семьи и их роли в формировании человека будущего.

Сколько мог, обосновал. Роль коммун я вижу в том, что это подлинно общественная форма труда (являющаяся "по совместительству" и
формой воспитания), и, следовательно, именно ей суждено преодолеть разрыв между общественной сутью и частной формой труда, то есть
осуществить переход к коммунизму.

От	Лом
К	Дмитрий Кобзев (19.07.2002 06:44:50)
Дата	19.07.2002 16:57:54

Картина - Иван Грозный исключает своего сына...

>Думаю, _убийство_ сына, - не означает его исключения.
>Это наказание _сына_ же.

Это извините нонсенс. Человек лежит в земле, его черви едят, а он оказывается член семьи... Из жизни исключили, а в семье оставили.

Дмитрий, "исключений" члена семьи на порядок больше. Оглянитесь вокруг.
Все разводы это исключения, подкидыши, сироты при живых родителях тоже исключения. А бесчисленное количество тетушек и богатых дядюшек придушенных подушкой ради наследства или передозировавших снотворное. А цари, короли, принцы только и мечтающие затянуть шарфик на шее родственничка. Но это еще ничего, есть другое - "духовное" исключение...

Какое низкое коварство
Ему подушки поправлять
Печально подносить лекарство
и ждать и думать про себя
когда-же черт возьмет тебя...

А Достоевский? Братья Карамазовы, Мордасовские Летописи, Неточка Незнанова - да везде, в жизни на каждом шагу "исключения".

И это еще "своих", а если ты не входишь в семью, то вообще плевать.
Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.

>Если появляются такие люди - значит, что-то недоработано в процессе воспитания.
>Тут остается нести свой крест :(.

А может лучше положим крест откуда взяли и нормально воспитаем?

>Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>Какие еще наказания предусматриваются?

Это у Макаренко отлично описано. Основное наказание - молчаливое осуждение коллектива. Пример с Ужиковым (воспитанным прекрасной семьей).

От	Александр
К	Лом (19.07.2002 16:57:54)
Дата	19.07.2002 22:39:07

Re: Картина -

>Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.

Задумывались. Так поступают те у кого "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..." Делают они это ради своего проекта, "а то что в роддоме дитя умрет ему плевать".

От	Лом
К	Александр (19.07.2002 22:39:07)
Дата	22.07.2002 02:23:27

А если еще и подумать?

>>Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.
>
>Задумывались. Так поступают те у кого "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..." Делают они это ради своего проекта, "а то что в роддоме дитя умрет ему плевать".

Ответ неправильный. Когда вы последний раз видели Ельцина разгоняющего демонстрацию?! Или может чубайса на подстанции? Ну юлите, юлите...

От	Александр
К	Лом (22.07.2002 02:23:27)
Дата	23.07.2002 02:41:16

Re: А если...

>>>Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.
>>
>>Задумывались. Так поступают те у кого "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..." Делают они это ради своего проекта, "а то что в роддоме дитя умрет ему плевать".
>
>Ответ неправильный. Когда вы последний раз видели Ельцина разгоняющего демонстрацию?! Или может чубайса на подстанции? Ну юлите, юлите...

О! Так значит милиционеры на людей кидаются потому что у них дети есть, а не потому что у их начальства "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..." И работников подстанций их щенята заставляют рубильник поворачивать, а не Чубайс, у которого "Суть проекта..." вполне коммунарская?

Нет, это Вы здорово придумали. Остается объяснить только почему в советское время они так не делали. Или тогда в милиции и на подстанциях одни холостяки работали? Ну и еще так, из любопытства. Вы не забыли что означает приставка "под" в слове "подстанция"? Или подобно либералам полагаете что электроэнергия берется из рынка?

От	Лом
К	Александр (23.07.2002 02:41:16)
Дата	23.07.2002 14:35:32

А если еще раз подумать

>О! Так значит милиционеры на людей кидаются потому что у них дети есть, а не потому что у их начальства "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..."

Дошло наконец то... или нет? У начальства может быть что угодно в голове, но человек с коммунарским воспитанием просто скажет - пшел вон, а вашему любимому полицаю детей кормить надо, а на другие семьи плевать. На этой разрозненности весь режим и держится.

>И работников подстанций их щенята заставляют рубильник поворачивать, а не Чубайс, у которого "Суть проекта..." вполне коммунарская?

Вы кажется окончательно съехали... Хотя насчет "щенят" до вас кажется начинает доходить...

>Нет, это Вы здорово придумали. Остается объяснить только почему в советское время они так не делали.

Не доходит? В советское время во первых было гораздо сильнее коллективистское воспитание, а во вторых от них никто такого не требовал. А вот сейчас и мораль сменили и потребовали, а воспитания, чтобы отказаться выполнять нетути.

>Или тогда в милиции и на подстанциях одни холостяки работали?

Холостяк тот же продукт семьи.

>Ну и еще так, из любопытства. Вы не забыли что означает приставка "под" в слове "подстанция"? Или подобно либералам полагаете что электроэнергия берется из рынка?

Гы... Я хоть сейчас могу набросать схему энергоснабжения крупного предприятия, а вот вы толком что такое "под" объяснить врятли сможете. Ваша дешевенькая манера притягивать за уши любое лыко даже которое не вяжете уже мало кого впечатляет.

От	Александр
К	Лом (23.07.2002 14:35:32)
Дата	23.07.2002 18:56:01

Re: А если...

>Дошло наконец то... или нет? У начальства может быть что угодно в голове, но человек с коммунарским воспитанием просто скажет - пшел вон,

со своими щенками

> а вашему любимому полицаю детей кормить надо, а на

"перестройку всех сфер деятельности" плевать.
Поэтому то уже 15 лет буксуют реформы.

>>И работников подстанций их щенята заставляют рубильник поворачивать, а не Чубайс, у которого "Суть проекта..." вполне коммунарская?
>
>Вы кажется окончательно съехали... Хотя насчет "щенят" до вас кажется начинает доходить...

Рано в полицаи записываете.

>>Ну и еще так, из любопытства. Вы не забыли что означает приставка "под" в слове "подстанция"? Или подобно либералам полагаете что электроэнергия берется из рынка?
>
>Гы... Я хоть сейчас могу набросать схему энергоснабжения крупного предприятия, а вот вы толком что такое "под" объяснить врятли сможете. Ваша дешевенькая манера притягивать за уши любое лыко даже которое не вяжете уже мало кого впечатляет.

Нарисовать то может и можете, а понять коммунарское чутье мешает. Вопрос на засыпку: что случается если на подстанции отказываются повернуть рубильник. Подсказка: нет ли других рубильников? Какой из них хуже?

Если найдете правильный ответ можете подумать где вырабатывается энергия и из чего. Откуда это самое из чего вырабатывается энергия берется там где электроэнергия вырабатывается. Можно прикинуть также какие имеются во всей этой системе расходуемые материалы, не надо ли где дорогостоящих запчастей и откуда они возьмутся если комиссар в буденовке пошлет на... руководство отрасли. Но он не пошлет. Потому что у него в марксистско-коммунарских книжках написано про рынок и эксплуатацию, а про семью и солидарное общество не написано.

Ну и фрагмент для размышлений:
"Судебные приставы-исполнители наложили арест на имущество государственного областного предприятия "Мурманская горэлектросеть", которое обеспечивает подачу электроэнергии населению города. Предприятие задолжало компании ОАО «Колэнерго» (РАО ЕЭС). Энергетики намерены добиваться продажи арестованного имущества и собираются обратиться в суды с аналогичными исками в отношении других сетевых компаний региона. К жестким мерам воздействия на должников ОАО "Колэнерго" перешло после того, как в конце прошлой недели мурманская областная дума отклонила программу приватизации предприятий горэлектросетей, предполагавшую их последующую передачу ОАО "Колэнерго"."

От	Михаил Едошин
К	Лом (19.07.2002 16:57:54)
Дата	19.07.2002 19:47:19

Об Ужикове

>>Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>>Какие еще наказания предусматриваются?
>
>Это у Макаренко отлично описано. Основное наказание - молчаливое осуждение коллектива. Пример с Ужиковым (воспитанным прекрасной семьей).

Ужиков как раз не был воспитан прекрасной семьей; впрочем:

"Потом объявили, что будет говорить воспитанник Макаренко. Вышел человек в военной форме, но смятый страданием. Он сказал, что совет командиров бывших воспитанников Антона Семеновича поручил ему, как старшему из собравшихся, сказать от их имени то, что они хотели бы сказать все.

Привожу содержание его речи по памяти:

-- Я потерял сегодня отца. Вы поймете, почему мне так трудно говорить, если представите, как трудно терять отца еще таким молодым. Ему был всего 51 год. Мой отец по крови бросил мою мать, когда мне было четыре года. Я его не помню, я привык его ненавидеть. Моим настоящим отцом был Антон Семенович. Антон Семенович ни разу в жизни не похвалил меня, он всегда меня ругал, даже в своей книге "Педагогическая поэма" он меня только ругает. Вы понимаете, как мне горько об этом говорить. Но именно потому, что он всегда меня ругал, я стал теперь инженером. Уже после выхода из коммуны, когда я перечитывал страницы "Педагогической поэмы", его слова продолжали корректировать мои поступки, мою жизнь. Вы же представляете себе, кем бы я был, если бы он меня не ругал. Он требовал неукоснительного выполнения его распоряжений, но он и глубоко верил в каждого из нас. Он умел найти и раскрыть в человеке самое лучшее, что есть в нем. Он ыбл великий гуманист. Он отстаивал свои идеи, не отступая ни на шаг, когда считал себя правым. К нам в колонию не один раз приезжали соцвосовские "работники" и всячески пытались восстановить нас против него, расколоть наш коллектив, его травили, нашего Антона травили!.. Макаренко воспитал тысячи славных граждан Советского Союза, его воспитанники работают на советских стройках, в научных институтах, дрались на Хасане с японскими самураями, среди них есть орденоносцы, лучшие люди нашей страны. Вы знаете, каким почетом окружено имя Коробова, вырастившего сыновей --- героев труда. Что же сказать об Антоне Семеновиче Макаренко, давшем стране тысячи ее достойных граждан, десятки героев... Вы понимаете, товарищи, что я испытываю сегодня, что значит потерять такого отца...

Он говорил, стыдясь несдержанных выражений, пафоса и мужественно не стыдясь слез, которые лились как-то сами собой, не меняя напряженного выражения его лица, не мешая ему говорить. Только сильно покрасневшие руки и их беспомощные детские движения выдавали его состояние. Он говорил с предельной честностью, ни одно слово в его речи не прозвучало сколько-нибудь фальшиво или натянуто. В зале не было человека, который не плакал бы во время его речи. Люди видели настоящее горе и в эти минуты до конца поняли, что за человек был Макаренко.

Впоследствии колонист, о котором здесь идет речь, отдал свою жизнь за Родину. Глубокое значение этого факта и сила сказанного им в момент последнего прощания со своим учителем станут еще разительнее, если добавить, что в "Педагогической поэме" он описан под фамилией Ужикова..."

Ю. Б. Лукин, "Рыцарь коммунизма"

От	Лом
К	Михаил Едошин (19.07.2002 19:47:19)
Дата	19.07.2002 21:10:57

Re: Об Ужикове

Здравствуйте.

>>>Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>>>Какие еще наказания предусматриваются?
>>
>>Это у Макаренко отлично описано. Основное наказание - молчаливое осуждение коллектива. Пример с Ужиковым (воспитанным прекрасной семьей).
>
>Ужиков как раз не был воспитан прекрасной семьей;

Да это понятно, я имел в виду идеализацию семьи по Александру, в противовес общественному воспитанию. Логическое ударение я мысленно ставил на слово "семьей", имея в виду не идеальную семью, а как оно часто бывает в жизни. Понимаете, Александр удобно идеализирует идеальную семью, а про то, что я пишу Кобзеву не слышит в упор. Почти в каждой семье есть серьезные неполадки, которые без общественного-коммунарского воспитания не покрываются.

Вот кусок об Ужикове из "Поэмы"
=================================

Его семью рано бросил
отец. Пенаты Аркадия украсились новым отцом, что-то изображавшим в балагане
деникинского правительства. Вместе с этим правительством новый папаша
Ужикова и все его семейство решили покинуть пределы страны и поселиться за
границей. Взбалмошная судьба почему-то предоставила для них такое неподходящее
место, как Иерусалим. В этом городе Аркадий Ужиков потерял все виды родителей,
умерших не столько от болезней, сколько от человеческой неблагодарности, и
остался в непривычном окружении арабов и других национальных меньшинств. По
истечении времени настоящий папаша Ужикова, к этому времени
удовлетворительно постигший тайны новой экономической политики и поэтому
сделавшийся членом какого-то комбината, вдруг решил изменить свое отношение к
потомству. Он разыскал своего несчастного сына и ухитрился так удачно
использовать международное положение, что Аркадия погрузили на пароход,
снабдили даже проводником и доставили в одесский порт, где он упал в объятия
родителя. Но уже через два месяца родитель пришел в ужас от некоторых ярких
последствий заграничного воспитания сына. В Аркадии удачно соединились
российский размах и арабская фантазия, - во всяком случае, старый Ужиков был
ограблен начисто. Аркадий спустил на толкучке не только фамильные
драгоценности: часы, серебряные ложки и подстаканники, не только костюмы и
белье, но и некоторую мебель, а сверх того умело использовал служебную чековую
книжку отца, обнаружив в своем молодом автографе глубокое родственное сходство
с замысловатой отцовской подписью.
Те же самые могучие руки, которые так недавно извлекли Аркадия из окрестностей
гроба господня, теперь вторично были пущены в ход. В самый разгар наших боевых
сборов европейски вылощенный, синдикатно-солидный Ужиков-старший, не очень
еще и поношенный, уселся против меня на стуле и обстоятельно изложил
биографию Аркадия, закончив чуть-чуть дрогнувшим голосом:
- Только вы можете возвратить мне сына!
Я посмотрел на сына, сидящего на диване, и он мне так сильно не понравился, что мне захотелось возвратить его расстроенному отцу немедленно. Но отец вместе с сыном привез и бумажки, а спорить с бумажками мне было не под силу. Аркадий остался в колонии.

От	Дмитрий Кобзев
К	Лом (19.07.2002 16:57:54)
Дата	19.07.2002 17:18:40

Именно так!

Привет!

ЧАсть доводов см. в посте М.Едошину чуть ниже по ветке.
>>Думаю, _убийство_ сына, - не означает его исключения.
>>Это наказание _сына_ же.
>
>Это извините нонсенс. Человек лежит в земле, его черви едят, а он оказывается член семьи... Из жизни исключили, а в семье оставили.
Это не нонсенс. Тарас Бульба убил Андрия, но он не перестал от этого быть его сыном. Также и с сыном Петра - внук его взошел на царство, т.е. сын из _семьи_ царя не был исключен.

>Дмитрий, "исключений" члена семьи на порядок больше. Оглянитесь вокруг.
Вот именно, что в кавычках. Я полагаю, тут речь идет о _наказаниях_, а не исключениях.

>Все разводы это исключения, подкидыши, сироты при живых родителях тоже исключения.
Нет. Развод _создает_ две новых семьи, т.е., "старая семья" не может существовать после исключения одного из членов. Можно это сказать о коммуне?
Сироты - не перестают быть детьми своих родителей (попытки их найти при смене материальных обстоятельств - предпринимаются часто)

>А бесчисленное количество тетушек и богатых дядюшек придушенных подушкой ради наследства или передозировавших снотворное. А цари, короли, принцы только и мечтающие затянуть шарфик на шее родственничка. Но это еще ничего, есть другое - "духовное" исключение...
Конечно, в семье могут быть разные отношения, но придушенный дядюшка - не перестает быть дядюшкой.
Т.е. не возникает и мысли - обьявить его _не дядюшкой_ (т.е. не членом семьи - чтобы получить наследство - единственный выход - убить). ТАкже и для сыновей - отец может их лишить наследства в завещании, но не пытается отказаться от родства (если нет оснований)

>Какое низкое коварство
>Ему подушки поправлять
>Печально подносить лекарство
>и ждать и думать про себя
>когда-же черт возьмет тебя...

>А Достоевский? Братья Карамазовы, Мордасовские Летописи, Неточка Незнанова - да везде, в жизни на каждом шагу "исключения".
Вот сомнения у меня. Этак вы и просто смерть от естественных причин обьявите исключением. А так - убийства преследуют цель не доказать факт - исключения, а преследуют другие цели.

>И это еще "своих", а если ты не входишь в семью, то вообще плевать.
>Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.
Нет. Они делают это, поскольку над ними имеет власть инстанция, которая их сильнее всего наказывает и поощряет. Даже самый прекрасный человек становится бюрократом в бюрократической системе управления.

>>Если появляются такие люди - значит, что-то недоработано в процессе воспитания.
>>Тут остается нести свой крест :(.
>А может лучше положим крест откуда взяли и нормально воспитаем?
Знать бы только как это - нормально...
Семен Карабанов так и не смог подготовить себе преемника - т.е. даже основоположники не знали - как это - нормально...

>>Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>>Какие еще наказания предусматриваются?
>Это у Макаренко отлично описано. Основное наказание - молчаливое осуждение коллектива. Пример с Ужиковым (воспитанным прекрасной семьей).
Про Макаренко я знаю, а вот в более поздних коммунах?
Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание практически не применяется, интересно, почему?
Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.

Дмитрий Кобзев

От	Лом
К	Дмитрий Кобзев (19.07.2002 17:18:40)
Дата	19.07.2002 20:00:33

Дмитрий, я не вижу, что вы хотите сказать

Если есть что по делу, скажите просто и разберемся, но если хотите заниматься словесной эквилибристикой, то предупреждаю, не таких делах меня путать бесполезно.

>>Все разводы это исключения, подкидыши, сироты при живых родителях тоже исключения.

>Нет. Развод _создает_ две новых семьи, т.е., "старая семья" не может существовать после исключения одного из членов. Можно это сказать о коммуне?

Ну Дмитрий, право... Придет в другую коммуну.

>Сироты - не перестают быть детьми своих родителей (попытки их найти при смене материальных обстоятельств - предпринимаются часто)

Желательно вырасших в детдоме, а не беспризорниками. Ну что я могу сказать... Москва слезам не верит...

>>А бесчисленное количество тетушек и богатых дядюшек придушенных подушкой ради наследства или передозировавших снотворное. А цари, короли, принцы только и мечтающие затянуть шарфик на шее родственничка. Но это еще ничего, есть другое - "духовное" исключение...

>Конечно, в семье могут быть разные отношения, но придушенный дядюшка - не перестает быть дядюшкой.
>Т.е. не возникает и мысли - обьявить его _не дядюшкой_ (т.е. не членом семьи - чтобы получить наследство - единственный выход - убить).

Словотворчество, причем не лучший образец оного. Если бы мне хотелось словесно извернуться как вы, я бы предложил расстрел в коммуне без лишения звания колониста.

>>А Достоевский? Братья Карамазовы, Мордасовские Летописи, Неточка Незнанова - да везде, в жизни на каждом шагу "исключения".

>Вот сомнения у меня. Этак вы и просто смерть от естественных причин обьявите исключением. А так - убийства преследуют цель не доказать факт - исключения, а преследуют другие цели.

"Этак" не объявлю, такой кривой логики у меня нет. А так - вы сами то поняли что сказать хотели?

>>И это еще "своих", а если ты не входишь в семью, то вообще плевать.
>>Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.

>Нет. Они делают это, поскольку над ними имеет власть инстанция, которая их сильнее всего наказывает и поощряет. Даже самый прекрасный человек становится бюрократом в бюрократической системе управления.

Которую они выбирают из раза в раз, и будут выбирать, чтобы сохранить положение именно своей семьи, а на других им наплевать. "Бюрократия" притянута за уши.

>>>Если появляются такие люди - значит, что-то недоработано в процессе воспитания.Тут остается нести свой крест :(.

>>А может лучше положим крест откуда взяли и нормально воспитаем?

>Знать бы только как это - нормально...

Вся ветка об этом. Читайте и книжки.

>Семен Карабанов так и не смог подготовить себе преемника - т.е. даже основоположники не знали - как это - нормально...

Какой Карабанов? Какого преемника?

>>>Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>>>Какие еще наказания предусматриваются?

>>Это у Макаренко отлично описано. Основное наказание - молчаливое осуждение коллектива. Пример с Ужиковым (воспитанным прекрасной семьей).

>Про Макаренко я знаю, а вот в более поздних коммунах?
>Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание 2практически не применяется, интересно, почему?

Ну да, там раз в десять лет на всех колонистов - это самое серьезное наказание, а в семье в подобных случаях просто за шкирку и "пшел из моего дома".

>Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.

???! Наказание - угроза разрушения личности которая не может существовать без общения...

Это новое слово в педагогике... Думайте перед тем как мучать клавиатуру. Дмитрий, если вы не знаете, то поясняю, процесс перевоспитания (это колония и Ужиков совершал там преступления), не может идти совсем без разрушения определенного участка "личности". Это как сломанная и неправильно сросшаяся кость - либо кривой до конца жизни, либо на операцию.

Обычные родители в таких случаях просто выгоняют из дома, как и поступили с Ужиковым.

А вообще вы сейчас говорите слово в слово как товарищ Брегель... над которй даже сам Ужиков посмеялся.

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Кобзев (19.07.2002 17:18:40)
Дата	19.07.2002 19:54:58

Re: Именно так!

>Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание практически не применяется, интересно, почему?
>Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.

Бойкот на месяц у Макаренко заработал один только Ужиков; обычным наказанием был арест, имевший вид краткосрочного бойкота, отбываемого в определенном месте (на диване в кабинете Макаренко).

От	serge
К	Дмитрий Кобзев (19.07.2002 17:18:40)
Дата	19.07.2002 17:58:14

Re: Именно так!

>Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание практически не применяется, интересно, почему?
>Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.

Не вполне так. Поставить ребенка в угол именно означает "обьявить ему бойкот" на время стояния. Наказание не в стоянии в углу, а именно в отсутствии общения.

От	Дмитрий Кобзев
К	serge (19.07.2002 17:58:14)
Дата	22.07.2002 07:49:48

Не думаю, что это так

Привет!

>>Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание практически не применяется, интересно, почему?
>>Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.
>
>Не вполне так. Поставить ребенка в угол именно означает "обьявить ему бойкот" на время стояния. Наказание не в стоянии в углу, а именно в отсутствии общения.

Нисколько. Это, скорее, ограничение свободы заняться тем, чем хочется. _Никакого_ общение при стоянии в углу ребенок не лишается - он продолжает оправдываться, льет слезы и т.д. и т.п.

Дмитрий Кобзев

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Кобзев (19.07.2002 06:44:50)
Дата	19.07.2002 15:51:24

Возражение

> >А) Как ведет себя семья по отношению к своему члену, опасному для других, либо для семьи как целого?

> Наказывает, но не исключает из семьи.
> Я полагаю, семья, исключающая своих членов перестает быть таковой.

Да? А я полагаю наоборот. Тут путаница в понятиях. Разумеется, при исключении одного из членов существовавшая семья распадается.
Однако ее части образуют отдельные семьи. Например, в семье из трех человек родители разводятся и семья распадается, образуя две
семьи: мать с сыном --- отец. Точно так же, если коллектив, например, из пяти человек расходится с одним из членов, то распадается
существовавший до этого коллектив из пяти человек и получаются два новых образования --- коллектив из четырех человек и один
ушедший. Таким образом, коллектив при этом сохраняется, но это уже не тот коллектив, что был ранее; точно так же и семья при
исключении членов сохраняется, но уже в новом виде.

Кстати, я, таким образом, оспариваю ваше мнение о том, что из семьи исключить нельзя и заявляю, что исключение из семьи ---
обыденное явление, часто принимающее форму взаимного исключения --- развода. Впрочем, бывают и случаи, когда развод осуществляется
по инициативе одной стороны, вторая вовсе его не желает. Это сопровождается разрушением существовавшей до того семьи и
возникновением новых семей.

Таким образом, я не вижу принципиальной разницы между "исключением из семьи" и "исключением из коллектива".

> Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?

Такую же как угроза развода в семье :-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Михаил Едошин (19.07.2002 15:51:24)
Дата	19.07.2002 17:08:26

Re: Возражение

Привет!

>> >А) Как ведет себя семья по отношению к своему члену, опасному для других, либо для семьи как целого?
>
>> Наказывает, но не исключает из семьи.
>> Я полагаю, семья, исключающая своих членов перестает быть таковой.
>
>Да? А я полагаю наоборот. Тут путаница в понятиях. Разумеется, при исключении одного из членов существовавшая семья распадается.
Отнюдь.

>Однако ее части образуют отдельные семьи.
Вот это - ключевой вопрос. _Создаются_ новые семьи.

>Например, в семье из трех человек родители разводятся и семья распадается, образуя две
>семьи: мать с сыном --- отец. Точно так же, если коллектив, например, из пяти человек расходится с одним из членов, то распадается
>существовавший до этого коллектив из пяти человек и получаются два новых образования --- коллектив из четырех человек и один
>ушедший. Таким образом, коллектив при этом сохраняется, но это уже не тот коллектив, что был ранее; точно так же и семья при
>исключении членов сохраняется, но уже в новом виде.

>Кстати, я, таким образом, оспариваю ваше мнение о том, что из семьи исключить нельзя и заявляю, что исключение из семьи ---
>обыденное явление, часто принимающее форму взаимного исключения --- развода.
А почему это не назвать появлением новой семьи? Разводящиеся супруги не воспринимают уход мужа-жены как исключение.
ТАк и говорят - у нашего папы теперь другая семья. Тем не менее, папой он остается.

> Впрочем, бывают и случаи, когда развод осуществляется
>по инициативе одной стороны, вторая вовсе его не желает. Это сопровождается разрушением существовавшей до того семьи и
>возникновением новых семей.

>Таким образом, я не вижу принципиальной разницы между "исключением из семьи" и "исключением из коллектива".
Принципиальные отличие в том, что
а)при разводе возникают две _новых_ семьи, причем ни одна не считает, что она - оставщаяся "истинная" семья.
б)при описанных вами "исключениях" сами семьи осознают процесс как _деление_ и возникновение двух новых семей (при исключении одного из членов коммуны - не возникает двух коммун) Кстати, есть ли сведения о _делении_ коммун из-за конфликтов, разных взглядов и т.д.?
в)папа, который развелся с мамой не перестает быть отцом для детей. Мама, даже противодействующая общению детей с ним - осуждается обществом и законом (можете вы сказать такое о самочувствии коммуны после исключения одного из членов)

>> Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>Такую же как угроза развода в семье :-)
Увы, не думаю, что такую же. Считает ли оставшаяся часть, что она теряет _столько_ же, если не больше с исключением своего члена, да так, что уже речь идет о практически _новой_ коммуне (без данного человека)

Дмитрий Кобзев

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Кобзев (19.07.2002 17:08:26)
Дата	19.07.2002 19:30:24

Re: Возражение

>>Кстати, я, таким образом, оспариваю ваше мнение о том, что из семьи исключить нельзя и заявляю, что исключение из семьи --- обыденное явление, часто принимающее форму взаимного исключения --- развода.

>А почему это не назвать появлением новой семьи? Разводящиеся супруги не воспринимают уход мужа-жены как исключение. ТАк и говорят - у нашего папы теперь другая семья. Тем не менее, папой он остается.

Дмитрий, вы играете словами. Всякие разводы бывают: мебель пилят, к детям не допускают, а кто и сам не ходит; бывает и бросают семью и не вспоминают о ней вовсе. Причем это довольно распространенные явления. Разумеется, отец всегда останется отцом, но уже не отцом семейства, а биологическим --- происходит именно исключение из семьи, ведь для семьи важны не только биологическое родство, но и совместная жизнь и согласованность действий.

>>Таким образом, я не вижу принципиальной разницы между "исключением из семьи" и "исключением из коллектива".

>Принципиальные отличие в том, что
>а)при разводе возникают две _новых_ семьи, причем ни одна не считает, что она - оставщаяся "истинная" семья.
>б)при описанных вами "исключениях" сами семьи осознают процесс как _деление_ и возникновение двух новых семей (при исключении одного из членов коммуны - не возникает двух коммун) Кстати, есть ли сведения о _делении_ коммун из-за конфликтов, разных взглядов и т.д.?

Естественно, при исключении из коллектива одного человека он никак не в состоянии образовать коллектив из одного себя --- но и семью из одного человека тоже нельзя считать семьей. Таким образом, несмотря на то, что думают отдельные элементы бывшей семьи, семьей остается та, в которой как минимум два члена. Если же от коллектива отделяется не один человек, а несколько, и эти несколько образуют свой мини-коллектив, то перед нами не процесс исключения, а процесс деления, схожий с делением семьи. Деление коммун в смысле деления на примерно равные части процесс редкий; но выделение из нее не по отдельности, а группами встречается, правда численность этих групп эти, как правило, гораздо меньше численности коммуны.

>в)папа, который развелся с мамой не перестает быть отцом для детей. Мама, даже противодействующая общению детей с ним - осуждается обществом и законом (можете вы сказать такое о самочувствии коммуны после исключения одного из членов)

>>> Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>>Такую же как угроза развода в семье :-)
>Увы, не думаю, что такую же. Считает ли оставшаяся часть, что она теряет _столько_ же, если не больше с исключением своего члена, да так, что уже речь идет о практически _новой_ коммуне (без данного человека)

Количественное различие, приводящее к качественному: в семье, как правило, трещина проходит между двумя ее столпами и процесс приводит к гибели семьи; в коммуне же один человек не может приобрести такого большого влияния, как отец или мать в семье (разве что он наделен совершенно исключительными способностями) и исключение его отражается на обыденной жизни гораздо слабее.

Вообразите себе большую семью человек из пятнадцати, с дедом, бабкой и т. д. живущими вместе; как вы думаете, сильно отразится на ней развод одной из внучек после недолгого замужества?

Бывшего члена коммуны не соединяют с ней биологические связи; разумеется, личные связи остаются и разрушение их может болезненно сказаться на некоторых, возможно многих членах коммуны; у Макаренко описан случай исключения Карабанова и Митягина (Карабанов затем вернулся), которые были очень яркими личностями и уход которых болезненно сказался на жизни всех. Так что отвечаю на ваш вопрос в целом утвердительно --- коммуна в вопросах исключения ведет себя так же, как и семья, с естественной поправкой на отличие структур коммуны и семьи.

От	Георгий
К	Михаил Едошин (18.07.2002 15:03:17)
Дата	18.07.2002 15:54:17

Дело в том, что тут вкралась ошибка.

>А) Как ведет себя семья по отношению к своему члену, опасному для других, либо для семьи как целого?
>Б) Как вело себя советское общество, которое предполагается понимать, как большую семью, по отношению к своим членам, опасным для
>других членов, либо для общества, как целого?
>В) Как по-вашему следует решать такую проблему?

Да, семья - это не совсем добровольное объединение. И "исключение" из семьи, это - не исключение, а ОТЛУЧЕНИЕ (АНАФЕМА), сопровождающееся ПРОКЛЯТЬКМ. Разница, однако...

Скажем, православные считались чем-то вроде семьи. И тот, кто заслуживал отлучения (святотатство, а вспомните переход в другую веру и "сообщников" по этому делу)...

Нет, не так. О! Тут вот в чем дело. "Семья" - это что-то вроде ПЕРВИЧНОГО, ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО объединения.
Например, ты можешь вступить в общество филателистов, а потом взял и вышел. Никто с тобой из-за этого общаться не перестает, грязью тебя не поливает и проч.
А вот если это не "общество", а "семья"...
Вообще-то в СССР было немало сообществ, которые больше подходили под определение "семья", чем под "коллектив". Туда можно было "войти", но выйти "без лишения чести" уже нельзя (т. е. "выход" влек за собой и другие последствия).

Например, "граждане СССР": высылка из страны, лишение гражданства.
"КПСС" - исключение из партии (здесь же: исключение из комсомола, из пионеров).

Причем тут важно что: ЗА ЧТО именно исключали из этих структур?
Например, что надо было сделать православному, чтобы его отлучили от церкви? Какую заповедь нарушить?

Убить кого-то - вовсе нет.
Ограбить кого-то - тоже нет.
Совершить прелюбодеяние - конечно, нет. Все это - НЕ ОПАСНО.
А что?...

Что надо было сделать, чтобы лишили советского гражданства?
....

Ответ во всех случаях один - продемонстрировать ИНАКОСТЬ, ИНОПРИРОДНОСТЬ.

Нельзя сказать, что этого нет в тех же США. У Пыхалова в книге "Спецслужбы США" рассказывается о двух разведчиках, сбежавших в СССР, которых-таки лишили американского гражданства.

Здесь можно вспомнить "холокостную тему" - за "неправильное толкование" не только сажают в тюрьму и приговаривают к штрафу, но и запрещают заниматься такой-то деятельностью и пр.

Но "профили страхов" ТАМ и ТАМ, согласитесь, разные.

В мусульманских странах - еще иное. В Китае - думаю, тоже.