>
>У меня тоже главным образом защита "кухарок". Но и "ученый" в данном случае еще тот. Есть у него теория о том что крестьянство вообще и семья в частности это индивидуализм и он пораждает капитализм. Вот наш "ученый" эту теорию и думает. Вокруг не глядит и кухарок мочит. Пользы от такой "науки" я не нахожу.
Давайте к "ученому" относится корректно. То, что мелкобуржуазная среда (крестьянство) порождает (или пытается породить) капитализм - это факт. По крайней мере, я опровержений этому не вижу. Этому процессу могут мешать "власти", "аристократия" или специфические условия. Но крестьянин всегда хочет быть независимым, нанять работников и сам продавать свои "помидоры", "зерно" или "рис" на рынке - в интересах себя и своей семьи. Это и есть "капитализм". Что семья является институтом, поддерживающим индивидуализм - тоже совершенно бесспорно.
>> И что отдельно ни "кухарка", ни "ученый" не обладают "целостностью", "системностью" и прочим?
>
>Не обладают. Но ученый - инструмент тонкий и очень специфический. Его применение очень ограничено. Претензии вытеснить кухарку из воспитания детей ни в какие ворота не лезут. "Цель жизни - сама жизнь" им не нравится. У них цель жизни - принятие решений.
Нет. У ученых, а не у шаманов и шлюх, называющих себя учеными - целью является создание все более адекватной модели "жизни". "Ученые" решения не принимают вообще.
>>>Именно это обыденное сознание Вы вслед за Сахаровым и Паутом ненавидите.
>>
>>Я, например, не ненавижу "обыденное сознание". Но идеализировать его не собираюсь. Как со мной поступать?
>
>Никак не поступать.
Я имел в виду, что моя позиция не вписывается в вашу сверхупрощенную картину.
>> Обычная семья соовершенно свободно плодит и эгоистов, и подлецов, и холопов, и бандитов, и, не побоюсь это слова, сторонников интернатов и коммунарских методик. Ну что у вас за желание видеть только то, что хочется видеть?
>
>Интуиция мне подсказывает что по крайней мере сторонников интернатов и коммунарских методик плодят сторонники интернатов и коммунарских методик.
А вы не боитесь, что интуиция вас подводит? И вообще, эта ваша фраза - не ответ на мой вопрос.
>>>"ученый ради эксперимента не останавливается перед тем, чтобы вскрыть и сломать объект." (семью)
>>
>>Глупости - даже формально. Ученый (если это действительно ученый) ломает один экземпляр из многих подобных - хотя бы потому, что ему нужна воспроизводимость эксперимента.
>
>До тех пор пока он сидит в лаборатории. Когда он берется за социально-инженерные проекты одним объектом не отделаешься. Один Сахаров чего стоил.
Сахаров решений не принимал. Кроме того, социально-инжереные проекты Сахарова не имеют никакого отношения к науке. Это была не позиция ученого, а дурость интеллигента.
>> Семья как категория - не единичный представитель совокупности, а явление уникальное. Ученые такие уникальны явления не ломают. Уж это вы-то должны знать.
>
>Ну это Вы хватили. Пример у всех перед глазами - СССР. Явление вполне уникальное, тем не менее ученые его ломали самозабвенно.
Мне не верится, что смешение различных понятий термин "ученый" выполнено вами не намеренно.
>>Да. Но сам ученый (а не его предположения и выводы) не свободен от моральных ценностей. Вам нужно пояснять разницу?
>
>Глядя на коммунаристов с их теорией этого не скажешь. У них предположение и вывод что "семья - жуть". Объяснять им что стакими взглядами браться за воспитание чужих детей неэтично бесполезно.
Вы действительно не видите разницу между между позициями 1) семья - жуть и 2) семья (как общественный институтЮ разумеется) не вечна?
>>>Цель мещанки не бесконечная нажива, а жизнь. По возможности "чтобы было не хуже чем у людей."
>>
>>Не понял. Это вы собираетесь провозгласить идеалом? Тогда на кой ... вы защищаете СССР? В нем как раз и было, что "хуже, чем у людей". Поэтому мещанки и ненавидели его естественной, семейной, кухарочной ненавистью. И продолжают ненавидеть сейчас. Все, что угодно - только не как в СССР. Потому что у "людей" совсем по-другому. Вам надо пояснять, что не вас и не меня будут мещане справшивать, что понимать под "людьми"?
>
>Не надо пояснять. На этот счет есть наблюдения специалистов, приведенные Паутом:
>"Сверхзадача - <чтобы все было не
>хуже, чем у людей>. Люди, по которым сверяется жизнь, - собственное
>окружение. Конгломерат простых семей."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/46550.htm
>"хуже чем у людей" В СССР быть не могло по определению.
Попробуйте сказать это кухаркам. Побъют дуршлагами, если поймут, что вы хотите сказать.
>Все "люди" - "собственное
>окружение.
У кухарок другая точка зрения. "Люди" - это в Париже. Не верите?
>Когломерат простых семей", жили в СССР. Стремление "сделать СССР нормальной страной" это мессианизм элиты. Проект "мещанки" жизнеспособен и по сути является уравнительным. Проект либералов и коммунаристов нежизнеспособен. И те и другие полагают что в СССР жили "не как у людей" и огорчаются что для "советских мещан" характерен "1) культ государства; 2) эгоистические стремления".
Блажен, кто верует - тепло ему на свете.
>>>За что ее ненавидят и либералы и леваки.
>>
>>Очередная чушь. Я вот, по-вашему - типичный левак: и Макаренко у меня не "ублюдок" (пусть даже поневоле), и коммунизм у меня не "гидра", и, страшно сказать, я за интернаты - правда, не с 2-месячного возраста. А СССР не ненавижу, детей на родителей натравливать не собираюсь, и технократов ("ученых", в вашей терминологии) не люблю. Вот ведь чепуха какя получается.
>
>В порыве самовыражения вы забыли о логике. Я не говорил "все леваки". Люди бывают разные и множества несовместимых убеждений в одной голове не исключение, а правило.
Это какие у меня в голове несовместимые убеждения? И почему вы решили, что если что-то ПО-ВАШЕМУ несовместимо, то оно и НА САМОМ ДЕЛЕ несовместимо?
>>>Цель Советского Союза тоже обеспечить жизнь, по возможности благополучную. За это его тоже ненавидят и справа и слева.
>>
>>Вы что, действительно так считаете? Тяжелый случай.
>
>А Вы так не считаете? Тогда и у Вас тяжелый случай.
Отнюдь. Я знаю массу народу, ненавидящих Советский Союз, и не один из низ не ненавидит его за то, что он хотел создать "по возможности благополучную жизнь".
>>Да не старушка, блин! А законченный эгоист с идеалом "дом - полная чаша". И этих продуктов семейного воспитания в войну пришлось расстрелять тысяч 200 как дезертиров и предателей.
>
>А коммунаристов тысяч 650 как террористов, троцкистов и прочих двурушников. А оставшиеся гугдели про классовую солидарность в 1941. Институт коммисаров отменили.
Ну не 650 - "троцкистов" и "коммуниариев" поменьше, те же тысяч 200. Даже при таком подходе одни других стоят. Почему такое предпочтение "семейным"?
>> А когда их стрелять перестали, они все проголосовали сначала за Ельцина, а теперь за Путина. А ваш СССР они вспоминают, как кошмарный сон, и свернут шею любому, который попробует его восстановить. А вы все про старушек с внучками и шоколадками. Крыша, что ли, поехала?
>
>Отнюдь. Сознательно поддерживает и Ельцина и Путина именно интеллигенция, в формировании которой общественное воспитание играло гораздо большую роль чем в формировании "массы". Институт, теории всякие марксистско-коллективистские.
> Отсталость и индивидуализм крестьянства... За кого кстати крестьянство голосует?
За СССР, что ли? Крестьяне хотят только того, чтобы им никто не мешал "взрастить урожай и получить за него хорошую цену" - вот и все. Я их понимаю. Хотя и "левак".
>Нет, я вполне понимаю ход Вашей мысли. В той же советской школе и том же институте те же обществоведы не знавшие общества в котором живут вдалбливали мне те же клише. От них надо отвлечься и поглядеть на жизнь беспристрастно. Кто у нас Ниткин, кто Сахаров, Новодворская... семья их воспитала или теории.
Это вы-то смотрите "отвлеченно" и "беспристрастно"?
> Но крестьянин всегда хочет быть независимым, нанять работников и сам продавать свои "помидоры", "зерно" или "рис" на рынке - в интересах себя и своей семьи. Это и есть "капитализм".
Отнюдь. Крестьяне всегда против частной собственности на землю. А какой капитализм без капитала?
> Что семья является институтом, поддерживающим индивидуализм - тоже совершенно бесспорно.
Тоже нонсенс. Семья является институтом скрепляющим общество. Индивидуализм - это освобождение человека от всех связей кроме рыночных.
>>Не обладают. Но ученый - инструмент тонкий и очень специфический. Его применение очень ограничено. Претензии вытеснить кухарку из воспитания детей ни в какие ворота не лезут. "Цель жизни - сама жизнь" им не нравится. У них цель жизни - принятие решений.
>
>Нет. У ученых, а не у шаманов и шлюх, называющих себя учеными - целью является создание все более адекватной модели "жизни". "Ученые" решения не принимают вообще.
Тсс! Вы на грани фола. Хотя я согласен что тот кто не модель под жизнь подгоняет, а жизнь под модель скорее шаман.
>>> Обычная семья соовершенно свободно плодит и эгоистов, и подлецов, и холопов, и бандитов, и, не побоюсь это слова, сторонников интернатов и коммунарских методик. Ну что у вас за желание видеть только то, что хочется видеть?
>>
>>Интуиция мне подсказывает что по крайней мере сторонников интернатов и коммунарских методик плодят сторонники интернатов и коммунарских методик.
>
>А вы не боитесь, что интуиция вас подводит? И вообще, эта ваша фраза - не ответ на мой вопрос.
Ну тогда в лоб. Нет, семья не плодит сторонников интернатов и коммунарских методик. Их плодит враг семьи - буржуазия, создающая теории для оправдания индивидуализма.
>>>Глупости - даже формально. Ученый (если это действительно ученый) ломает один экземпляр из многих подобных - хотя бы потому, что ему нужна воспроизводимость эксперимента.
>>
>>До тех пор пока он сидит в лаборатории. Когда он берется за социально-инженерные проекты одним объектом не отделаешься. Один Сахаров чего стоил.
>
>Сахаров решений не принимал.
А если бы принималбыло бы лучше?
> Кроме того, социально-инжереные проекты Сахарова не имеют никакого отношения к науке. Это была не позиция ученого, а дурость интеллигента.
Ну прям. Классы он сам выдумал?
>>> Семья как категория - не единичный представитель совокупности, а явление уникальное. Ученые такие уникальны явления не ломают. Уж это вы-то должны знать.
>>
>>Ну это Вы хватили. Пример у всех перед глазами - СССР. Явление вполне уникальное, тем не менее ученые его ломали самозабвенно.
>
>Мне не верится, что смешение различных понятий термин "ученый" выполнено вами не намеренно.
Напрасно. Клгда я называю шаманов коммунаризма "учеными" и ежу ясно что это с моей стороны метафора. А с их - самоназвание.
>>>Да. Но сам ученый (а не его предположения и выводы) не свободен от моральных ценностей. Вам нужно пояснять разницу?
>>
>>Глядя на коммунаристов с их теорией этого не скажешь. У них предположение и вывод что "семья - жуть". Объяснять им что стакими взглядами браться за воспитание чужих детей неэтично бесполезно.
>
>Вы действительно не видите разницу между между позициями 1) семья - жуть и 2) семья (как общественный институтЮ разумеется) не вечна?
Разница, разумеется, есть. Семья (как общественный институт) не вечна уже потому что не вечно общество.
>>Не надо пояснять. На этот счет есть наблюдения специалистов, приведенные Паутом:
>
>>"Сверхзадача - <чтобы все было не
>>хуже, чем у людей>. Люди, по которым сверяется жизнь, - собственное
>>окружение. Конгломерат простых семей."
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/46550.htm
>
>>"хуже чем у людей" В СССР быть не могло по определению.
>
>Попробуйте сказать это кухаркам. Побъют дуршлагами, если поймут, что вы хотите сказать.
А вы сами попробуйте послушать на чье мнение они ссылаются. Это только для интелигентов, накаченых западными теориями точка отсчета - запад, а у кухарки это именно жизнь, и как у людей. Это с раздражением признают и сами реформаторы. Ничего более подходящего под рукой нет, посмотрите это:
"По словам психолога, заместителя генераль-ного директора консультационной компании "RHR International/Экопси" Льва Кириллова, ес-ли человек получает низкую зарплату, главной эмоциональной доминантой его деятельности становится желание выжить, а не желание до-стичь успеха. "Мотивация достижений, в прин-ципе, ненасыщаема, тогда как мотив избежания негативных состояний имеет четкий предел, по-рог насыщения, - говорит Кириллов. - Избежав негативного состояния, человек успокаивается и уже не хочет даже пальцем пошевелить". По сло-вам Кириллова, чтобы система мотивации со-трудников начала действовать, в них нужно про-будить аппетит, а потом создать прозрачную, но одновременно жесткую связь между продуктив-ностью и объемом вознаграждения. Однако ап-петит не пробуждается, если человек получает зарплату ниже прожиточного минимума." http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49490.htm
>>Все "люди" - "собственное
>>окружение.
>
>У кухарок другая точка зрения. "Люди" - это в Париже. Не верите?
Нет. Не верю. "Люди - это в Париже" это теория, евроцентризм называется. Ее в институте проходят вместе с наукой. А для кухарки люди - Марья Ивановна да Капитолина Никифоровна.
>>>>Цель Советского Союза тоже обеспечить жизнь, по возможности благополучную. За это его тоже ненавидят и справа и слева.
>>>
>>>Вы что, действительно так считаете? Тяжелый случай.
>>
>>А Вы так не считаете? Тогда и у Вас тяжелый случай.
>
>Отнюдь. Я знаю массу народу, ненавидящих Советский Союз, и не один из низ не ненавидит его за то, что он хотел создать "по возможности благополучную жизнь".
Ненавидят за то что целью была жизнь для всех - "уравниловка" и что благополучие лишь "по возможности".
>>>Да не старушка, блин! А законченный эгоист с идеалом "дом - полная чаша". И этих продуктов семейного воспитания в войну пришлось расстрелять тысяч 200 как дезертиров и предателей.
>>
>>А коммунаристов тысяч 650 как террористов, троцкистов и прочих двурушников. А оставшиеся гугдели про классовую солидарность в 1941. Институт коммисаров отменили.
>
>Ну не 650 - "троцкистов" и "коммуниариев" поменьше, те же тысяч 200. Даже при таком подходе одни других стоят. Почему такое предпочтение "семейным"?
При том что их больше. Россия традиционное общество поэтому Русские живут семьями и имеют полно право так жить. А нахватавшиеся западных теорий не имеют права им мешать.
>> Отсталость и индивидуализм крестьянства... За кого кстати крестьянство голосует?
>
>За СССР, что ли? Крестьяне хотят только того, чтобы им никто не мешал "взрастить урожай и получить за него хорошую цену" - вот и все. Я их понимаю. Хотя и "левак".
За СССР. Именно потому что они хотят взрастить урожай.
>>Нет, я вполне понимаю ход Вашей мысли. В той же советской школе и том же институте те же обществоведы не знавшие общества в котором живут вдалбливали мне те же клише. От них надо отвлечься и поглядеть на жизнь беспристрастно. Кто у нас Ниткин, кто Сахаров, Новодворская... семья их воспитала или теории.
>
>Это вы-то смотрите "отвлеченно" и "беспристрастно"?
>>Давайте к "ученому" относится корректно. То, что мелкобуржуазная среда (крестьянство) порождает (или пытается породить) капитализм - это факт.
>
>Это не факт, а нонсенс. Читайтн "Плодотворные ошибки Ленина". http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html
Читал. Не убеждает (это я о затронутой теме).
>> Но крестьянин всегда хочет быть независимым, нанять работников и сам продавать свои "помидоры", "зерно" или "рис" на рынке - в интересах себя и своей семьи. Это и есть "капитализм".
>
>Отнюдь. Крестьяне всегда против частной собственности на землю. А какой капитализм без капитала?
С чего вы взяли, что крестьяне "всегда против частной собственности на землю"? Или вы только о русских крестьянах? Это очень специальный случай. Да и то - до поры до времени. "Земля - государева, а роспаши - наши". (По памяти, откуда - не помню, встретил у Солоневича.)
>> Что семья является институтом, поддерживающим индивидуализм - тоже совершенно бесспорно.
>
>Тоже нонсенс. Семья является институтом скрепляющим общество. Индивидуализм - это освобождение человека от всех связей кроме рыночных.
Нет. Почитайте "Кориолан" Шекспира. Или там тоже о гражданском обществе?
>>>Интуиция мне подсказывает что по крайней мере сторонников интернатов и коммунарских методик плодят сторонники интернатов и коммунарских методик.
>>
>>А вы не боитесь, что интуиция вас подводит? И вообще, эта ваша фраза - не ответ на мой вопрос.
>
>Ну тогда в лоб. Нет, семья не плодит сторонников интернатов и коммунарских методик. Их плодит враг семьи - буржуазия, создающая теории для оправдания индивидуализма.
Индивидуализм не противоречит семье - по крайне мере, семье в европейском понимании.
>>Сахаров решений не принимал.
>
>А если бы принималбыло бы лучше?
Он бы не был Сахаровым. Может,и не лез бы в области, где ничего не понимает.
>> Кроме того, социально-инжереные проекты Сахарова не имеют никакого отношения к науке. Это была не позиция ученого, а дурость интеллигента.
>
>Ну прям. Классы он сам выдумал?
Не понял.
>
>Напрасно. Клгда я называю шаманов коммунаризма "учеными" и ежу ясно что это с моей стороны метафора. А с их - самоназвание.
Я начинаю терять интерес к дискуссии. Так "ученые" или "не-ученые" ломали СССР?
>>Вы действительно не видите разницу между между позициями 1) семья - жуть и 2) семья (как общественный институтЮ разумеется) не вечна?
>
>Разница, разумеется, есть. Семья (как общественный институт) не вечна уже потому что не вечно общество.
Уели. Поправлюсь. 1) Семья - жуть и 2) Семья - совершененно не достаточный институт общества. Более того, на определнном этапе существования общества - даже и не необходимый.
>>Попробуйте сказать это кухаркам. Побъют дуршлагами, если поймут, что вы хотите сказать.
>
>А вы сами попробуйте послушать на чье мнение они ссылаются. Это только для интелигентов, накаченых западными теориями точка отсчета - запад, а у кухарки это именно жизнь, и как у людей. Это с раздражением признают и сами реформаторы. Ничего более подходящего под рукой нет, посмотрите это:...
Ну и что? Читал. Каким образом это опровергает мою точку зрения?
>>>Все "люди" - "собственное
>>>окружение.
>>
>>У кухарок другая точка зрения. "Люди" - это в Париже. Не верите?
>
>Нет. Не верю. "Люди - это в Париже" это теория, евроцентризм называется. Ее в институте проходят вместе с наукой. А для кухарки люди - Марья Ивановна да Капитолина Никифоровна.
Вы что, не видите, что явно или неявно требуете оградить "кухарку" и ее детей от книг (обычных, не только хороших), науки, бытовой техники, мыльных опер, наконец? Иначе она нахватается лишнего, и это ее вконец испортит. У меня создается впечатление, что ваш идеал - это крестьянин 1812 г., который понятия не имел, что Наполеон не хотел завоевывать Россию, и которого на борьбу вдохновили попы, сказав, что "басурмане хотят веру переменить". И что крестьянин сражался, погибал и замерзал насмерть на Старой смоленской дороге не за Отечество (его Отечество Наполеону на дух не было нужно), а за право барина, владельца этого мужика, продолжать торговать с Англией и покупать "гребенки, пилочки стальные, прямые ножницы, кривые, и щетки тридцати родов - и для ногтей, и для зубов?"
>>Отнюдь. Я знаю массу народу, ненавидящих Советский Союз, и не один из низ не ненавидит его за то, что он хотел создать "по возможности благополучную жизнь".
>
>Ненавидят за то что целью была жизнь для всех - "уравниловка" и что благополучие лишь "по возможности".
Вот-вот. Не хочет семейный сносной жизни для всех. Хочет как можно лучшей для себя и своих детей.
>При том что их больше. Россия традиционное общество поэтому Русские живут семьями и имеют полно право так жить. А нахватавшиеся западных теорий не имеют права им мешать.
Да не переживайте так - никто и не мешает. В гробу видали ваши "семейные общинники" всякие западные теории (и не только западные). У большей части просто мозгов не хватит, чтобы эти теории понять. И ваши теории о семье и общине - тоже. "Ельцинизм/путинизм" - это и есть кухарочно-семейный рай. Недаром у Путина рейтинг 70-80% одобрения. Семейные кухарки своего не отдадут. До собственного конца.
>>Это вы-то смотрите "отвлеченно" и "беспристрастно"?
>
>Сравнительно.