От alex~1
К Александр
Дата 18.07.2002 11:40:29
Рубрики Образы будущего;

Re: Бедный СГ......

Вы мне уже один раз не ответили. Попробую еще разочек.

>
>Та же самая опера. "А проблема в том, что принимать политические решения должен человек, обладающий именно обыденным сознанием, а не ученый. Обыденное сознание целостно, системно, оно воспринимает реальность со всеми ее неформализуемыми и неизмерямыми сторонами... Весь пафос "кухарки" - прокормить семью с имеющимися средствами, обеспечить воспроизводство жизни... Наконец, вся деятельность "кухарки" сопряжена с любовью, она вся пронизана нравственными ценностями. "

Ваше противопоставление кухарки и ученого при принятии политических решений ложно. У СГКМ, кстати, в приведенной вами цитате основная линия - защита "кухарки". Ваш акцент - нападки на "ученого". Неужели не ясно, что нужно сочетание и ученых, и кухарок? И что отдельно ни "кухарка", ни "ученый" не обладают "целостностью", "системностью" и прочим?

>Именно это обыденное сознание Вы вслед за Сахаровым и Паутом ненавидите.

Я, например, не ненавижу "обыденное сознание". Но идеализировать его не собираюсь. Как со мной поступать?

>От всего что не связано с рукопашным боем, например. От таких мелочей как накормить, одеть, обуть, в люди вывести. "Окорок перевоспитывает родителей". Вы хоть задумывались откуда этот отрок вообще взялся у Вас, сколько сил, труда, любви заботы и просто денег стоит вырастить человека до 12-13 лет? Вообразили себя "общественной жизнью" и "отвлекаетесь от факторов второстепенных с точки зрения..."?

"Окорок воспитывает родителей" - это классная опечатка.
А по сути - ваша патетика крайне неудачна. "Накормить, одеть, обуть" - это любой интернат обеспечит. Нашли на что упор делать. А вот "в люди вывести"... Так под этим можно понимать все, что угодно. Под "людьми" сейчас понимается то, что вы сами обычно называете "нелюдями". Обычная семья соовершенно свободно плодит и эгоистов, и подлецов, и холопов, и бандитов, и, не побоюсь это слова, сторонников интернатов и коммунарских методик. Ну что у вас за желание видеть только то, что хочется видеть?

>"ученый ради эксперимента не останавливается перед тем, чтобы вскрыть и сломать объект." (семью)

Глупости - даже формально. Ученый (если это действительно ученый) ломает один экземпляр из многих подобных - хотя бы потому, что ему нужна воспроизводимость эксперимента. Семья как категория - не единичный представитель совокупности, а явление уникальное. Ученые такие уникальны явления не ломают. Уж это вы-то должны знать.

>""Ученый" же по определению должен быть беспристрастным и объективным, его решения свободны от моральных ценностей." (не прописаных у Сахарова, Ефремова или в "манифесте коммунистической партии".)

Да. Но сам ученый (а не его предположения и выводы) не свободен от моральных ценностей. Вам нужно пояснять разницу?

>
>Мы делаем все чтобы наши дети стали "кухарками", или по крайней мере могли легко встать на точку зрения кухарки.

Ну и кто здесь против? (Я знаю, что вообще-то есть уроды, которые против).

>Много раз писал как моя дочка в пять лет тещу уела. Теща архитектор. Едет мимо небоскребов, говорит: "Я люблю это здания". Дочка ей:
>- Не здания надо любить, а людей.
>- Но ведь я архитектор, должна же я любить здания которые проектирую?
>- Нет. Любить надо людей, для которых здания проектируешь!
>

Классно, но здания можно любить тоже. Вместе, а не вместо.

>Здания ради жизни, а не жизнь ради зданий. И кухаркиных детей в университете будем учить тому же. Кухарки не для того нам своих детей доверяют чтобы мы подучивали их возненавидеть родителей, а для того чтобы дети получили знания необходимые чтобы подняться на следующий уровень. "Мещанка" солит колбасу впрок чтобы пережить трудные времена потому что знает что на 10$ в месяц она не поднимет детей. Совет министров делает "северный завоз" и стратегические запасы из тех же соображений. Чтобы работать на более высоком уровне нужно знать больше, но цель все та же - жизнь. Но теперь не семьи, а района, города, области, республики, страны.

Ну уберите ваш бзик - "натравливание детей на родителей" - останутся простые банальности.

>Цель мещанки не бесконечная нажива, а жизнь. По возможности "чтобы было не хуже чем у людей."

Не понял. Это вы собираетесь провозгласить идеалом? Тогда на кой ... вы защищаете СССР? В нем как раз и было, что "хуже, чем у людей". Поэтому мещанки и ненавидели его естественной, семейной, кухарочной ненавистью. И продолжают ненавидеть сейчас. Все, что угодно - только не как в СССР. Потому что у "людей" совсем по-другому. Вам надо пояснять, что не вас и не меня будут мещане справшивать, что понимать под "людьми"?

>За что ее ненавидят и либералы и леваки.

Очередная чушь. Я вот, по-вашему - типичный левак: и Макаренко у меня не "ублюдок" (пусть даже поневоле), и коммунизм у меня не "гидра", и, страшно сказать, я за интернаты - правда, не с 2-месячного возраста. А СССР не ненавижу, детей на родителей натравливать не собираюсь, и технократов ("ученых", в вашей терминологии) не люблю. Вот ведь чепуха какя получается.

>Цель Советского Союза тоже обеспечить жизнь, по возможности благополучную. За это его тоже ненавидят и справа и слева.

Вы что, действительно так считаете? Тяжелый случай.

>Между тем, бесконечная нажива невозможна в конечном мире и "мещанка" разумно ограничивает потребности.

Я где-то встречал фразу: Смотришь на кота, и ясно видишь, что он думает: Эх, быть бы мне хотя бы раза в четыре побольше!"

> А пока существует выражаясь словами Сахарова

>"идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления"

>возможно и существование СССР.

Надо же, какое упрямство. Вы же ученый все-таки!

>И мы будем делать все от нас зависящее чтобы прикрыть диссидентское движение. Будь оно коммунарское или еще какое. Старушки несмотря на радикулит собирают в лесу грибы и продают на рынке чтобы на кефирчик себе заработать и на шоколадку внуку, а здоровенные лбы обзывают их "спекулянтами", собирают грибы на вертолетах чтобы старушкам торговлю попортить, да еще "готовы" к драке с ними?

Ни разу не видел (на рядом находящемся рынке) старушек с грибами. Здоровенные лбы. А старушек никто не обижает, даже менты. Так что ваш, простите, лживый пафос неуместен.

>Будьте уверены, постараемся чтобы либо коммуна была распущена по-хорошему, либо особо злостные коммунары сели за уголовно наказуемую часть их деятельности, а старушек оставили в покое.

Да не старушка, блин! А законченный эгоист с идеалом "дом - полная чаша". И этих продуктов семейного воспитания в войну пришлось расстрелять тысяч 200 как дезертиров и предателей. А когда их стрелять перестали, они все проголосовали сначала за Ельцина, а теперь за Путина. А ваш СССР они вспоминают, как кошмарный сон, и свернут шею любому, который попробует его восстановить. А вы все про старушек с внучками и шоколадками. Крыша, что ли, поехала?
От Александр
К alex~1 (18.07.2002 11:40:29)
Дата 18.07.2002 13:10:49

Re: Бедный СГ......

>Вы мне уже один раз не ответили. Попробую еще разочек.

Извините, Ломом увлекся.

>Ваше противопоставление кухарки и ученого при принятии политических решений ложно. У СГКМ, кстати, в приведенной вами цитате основная линия - защита "кухарки". Ваш акцент - нападки на "ученого". Неужели не ясно, что нужно сочетание и ученых, и кухарок?

У меня тоже главным образом защита "кухарок". Но и "ученый" в данном случае еще тот. Есть у него теория о том что крестьянство вообще и семья в частности это индивидуализм и он пораждает капитализм. Вот наш "ученый" эту теорию и думает. Вокруг не глядит и кухарок мочит. Пользы от такой "науки" я не нахожу.

> И что отдельно ни "кухарка", ни "ученый" не обладают "целостностью", "системностью" и прочим?

Не обладают. Но ученый - инструмент тонкий и очень специфический. Его применение очень ограничено. Претензии вытеснить кухарку из воспитания детей ни в какие ворота не лезут. "Цель жизни - сама жизнь" им не нравится. У них цель жизни - принятие решений.

>>Именно это обыденное сознание Вы вслед за Сахаровым и Паутом ненавидите.
>
>Я, например, не ненавижу "обыденное сознание". Но идеализировать его не собираюсь. Как со мной поступать?

Никак не поступать.

>"Окорок воспитывает родителей" - это классная опечатка.
>А по сути - ваша патетика крайне неудачна. "Накормить, одеть, обуть" - это любой интернат обеспечит. Нашли на что упор делать.

Мы с рукопашным боем сравниваем. Имеете сравнить пару месяцев обучения дрыгоножеству и рукомашеству и 12-13 годами воспитания? Да еще так однозначно не в пользу последнего? Не смешно. Скромнее надо быть нашему другу Лому.

> Обычная семья соовершенно свободно плодит и эгоистов, и подлецов, и холопов, и бандитов, и, не побоюсь это слова, сторонников интернатов и коммунарских методик. Ну что у вас за желание видеть только то, что хочется видеть?

Интуиция мне подсказывает что по крайней мере сторонников интернатов и коммунарских методик плодят сторонники интернатов и коммунарских методик.

>>"ученый ради эксперимента не останавливается перед тем, чтобы вскрыть и сломать объект." (семью)
>
>Глупости - даже формально. Ученый (если это действительно ученый) ломает один экземпляр из многих подобных - хотя бы потому, что ему нужна воспроизводимость эксперимента.

До тех пор пока он сидит в лаборатории. Когда он берется за социально-инженерные проекты одним объектом не отделаешься. Один Сахаров чего стоил.

> Семья как категория - не единичный представитель совокупности, а явление уникальное. Ученые такие уникальны явления не ломают. Уж это вы-то должны знать.

Ну это Вы хватили. Пример у всех перед глазами - СССР. Явление вполне уникальное, тем не менее ученые его ломали самозабвенно.

>Да. Но сам ученый (а не его предположения и выводы) не свободен от моральных ценностей. Вам нужно пояснять разницу?

Глядя на коммунаристов с их теорией этого не скажешь. У них предположение и вывод что "семья - жуть". Объяснять им что стакими взглядами браться за воспитание чужих детей неэтично бесполезно.

>>Цель мещанки не бесконечная нажива, а жизнь. По возможности "чтобы было не хуже чем у людей."
>
>Не понял. Это вы собираетесь провозгласить идеалом? Тогда на кой ... вы защищаете СССР? В нем как раз и было, что "хуже, чем у людей". Поэтому мещанки и ненавидели его естественной, семейной, кухарочной ненавистью. И продолжают ненавидеть сейчас. Все, что угодно - только не как в СССР. Потому что у "людей" совсем по-другому. Вам надо пояснять, что не вас и не меня будут мещане справшивать, что понимать под "людьми"?

Не надо пояснять. На этот счет есть наблюдения специалистов, приведенные Паутом:

"Сверхзадача - <чтобы все было не
хуже, чем у людей>. Люди, по которым сверяется жизнь, - собственное
окружение. Конгломерат простых семей."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/46550.htm

"хуже чем у людей" В СССР быть не могло по определению. Все "люди" - "собственное
окружение. Конгломерат простых семей", жили в СССР. Стремление "сделать СССР нормальной страной" это мессианизм элиты. Проект "мещанки" жизнеспособен и по сути является уравнительным. Проект либералов и коммунаристов нежизнеспособен. И те и другие полагают что в СССР жили "не как у людей" и огорчаются что для "советских мещан" характерен "1) культ государства; 2) эгоистические стремления".

>>За что ее ненавидят и либералы и леваки.
>
>Очередная чушь. Я вот, по-вашему - типичный левак: и Макаренко у меня не "ублюдок" (пусть даже поневоле), и коммунизм у меня не "гидра", и, страшно сказать, я за интернаты - правда, не с 2-месячного возраста. А СССР не ненавижу, детей на родителей натравливать не собираюсь, и технократов ("ученых", в вашей терминологии) не люблю. Вот ведь чепуха какя получается.

В порыве самовыражения вы забыли о логике. Я не говорил "все леваки". Люди бывают разные и множества несовместимых убеждений в одной голове не исключение, а правило.

>>Цель Советского Союза тоже обеспечить жизнь, по возможности благополучную. За это его тоже ненавидят и справа и слева.
>
>Вы что, действительно так считаете? Тяжелый случай.

А Вы так не считаете? Тогда и у Вас тяжелый случай.

>Да не старушка, блин! А законченный эгоист с идеалом "дом - полная чаша". И этих продуктов семейного воспитания в войну пришлось расстрелять тысяч 200 как дезертиров и предателей.

А коммунаристов тысяч 650 как террористов, троцкистов и прочих двурушников. А оставшиеся гугдели про классовую солидарность в 1941. Институт коммисаров отменили.

> А когда их стрелять перестали, они все проголосовали сначала за Ельцина, а теперь за Путина. А ваш СССР они вспоминают, как кошмарный сон, и свернут шею любому, который попробует его восстановить. А вы все про старушек с внучками и шоколадками. Крыша, что ли, поехала?

Отнюдь. Сознательно поддерживает и Ельцина и Путина именно интеллигенция, в формировании которой общественное воспитание играло гораздо большую роль чем в формировании "массы". Институт, теории всякие марксистско-коллективистские.
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

Отсталость и индивидуализм крестьянства... За кого кстати крестьянство голосует?

Нет, я вполне понимаю ход Вашей мысли. В той же советской школе и том же институте те же обществоведы не знавшие общества в котором живут вдалбливали мне те же клише. От них надо отвлечься и поглядеть на жизнь беспристрастно. Кто у нас Ниткин, кто Сахаров, Новодворская... семья их воспитала или теории.
От Лом
К Александр (18.07.2002 13:10:49)
Дата 19.07.2002 16:15:14

Ну вот, уже копирайты нарушаем, кровью добытые


>>Вы мне уже один раз не ответили. Попробую еще разочек.
>
>Извините, Ломом увлекся.

-Аааааа! Ааааааааааа!!!
-Что кричите, Александр?!
-Медведя поймал!
-Так тащи его сюда!
-Та он не пускает !!!

или еще

Александр, лови лом! Что молчишь?! Не поймал??!


>Мы с рукопашным боем сравниваем. Имеете сравнить пару месяцев обучения дрыгоножеству и рукомашеству и 12-13 годами воспитания?

Ну чтож вы так бессовестно Поутовский термин умыкнуть сподобились. Нехорошо, Поут его уже давно для вас зарезервировал, и предупреждение за него получил, так что право теперь его кровное...

Видите Сергей Палыч, как надо тут выражаться? Вам надо было написать, что Александр занимается дрыгоножеством, обучает дрыгоножеству, разговаривает по дрыгоножески, дрыгает ногами, но ни в коем случае не дрыгоножка! Тут целая наука...
От Александр
К Лом (19.07.2002 16:15:14)
Дата 20.07.2002 02:53:42

Семинар в песочнице.


>>Мы с рукопашным боем сравниваем. Имеете сравнить пару месяцев обучения дрыгоножеству и рукомашеству и 12-13 годами воспитания?
>
>Ну чтож вы так бессовестно Поутовский термин умыкнуть сподобились. Нехорошо, Поут его уже давно для вас зарезервировал, и предупреждение за него получил, так что право теперь его кровное...

Полно, Ломик. Это же у Стругацких: "фонтан необходим для научных размышлений, а тенис это..."

Впрочем на почве копирайта у вас с Паутом действительно какой-то бзик. Паут вон копирайт на "молекулярную революцию" отбирать собрался. Сын лейтенента Грамши. В "интеллектуальную собственность" играем? Его бы в генштаб адвокатом. Он бы живо потенциального противника без минометов, противогазов и баллистических ракет оставил. Правда атомную бомбу сдал бы.
От Лом
К Александр (20.07.2002 02:53:42)
Дата 22.07.2002 01:10:18

Надо быть пол пяди во лбу, чтоб так понять пост


Для тех кто в танке, поясняю смысл поста, не пропустите...

Первое - разумеется берется не денежная часть вопроса, а самый примитивный ПЛАГИАТ, а плагиаторов не уважают нигде. Поут уже неоднократно выдумывал весьма точные фразы и обороты, но их частенько стаскивали и начинали лепить где ни попадя. Помню еще садиковскую дразнилку для таких стягивальщиков - "Повторюха дядя хрюха!". Что же касается реальных идей и отличных наборов ссылок, то увы, десяти Александрам не тягаться с тем что приносит Сергей Палыч, причем не просто кинув, а вместе с концепцией и даже готовностью помочь тем, кто интересуется.

Второе - ключевое слово "кровные". За "дрыгоножку" Поут получил предупреждение, а у вас вероятно проездной в кармане.

>>Ну чтож вы так бессовестно Поутовский термин умыкнуть сподобились. Нехорошо, Поут его уже давно для вас зарезервировал, и предупреждение за него получил, так что право теперь его кровное...
>
>Полно, Ломик. Это же у Стругацких: "фонтан необходим для научных размышлений, а тенис это..."

Тааак... Разошлись же вы. Искажение ника я не допускал даже с Ниткиным... Если до вторника вам это сойдет с рук, то буду называть вас "Александрюк" или "Александрило" - на ваш выбор...
От Pout
К Лом (22.07.2002 01:10:18)
Дата 22.07.2002 14:21:40

один раз поясню насчет технологии

подтасовок и вранья, методично практикуемой вашим собеседником

Лом сообщил в новостях следующее:62856@kmf...
>
> Для тех кто в танке, поясняю смысл поста, не пропустите...


Вы заблужаетесь, Лом. История с флеймом , инициированная
участником "Александр" полтора года назад, см. тут по ссылкам


В ветке многовато наветов, потому счел нужным раз вмешаться.Насчет
"отбирания копирайта на "молекулярную революцию"" -это как часто
практикуется Александром, вранье - привычка к бездоказательным наветам
развращает. Констатирую, что это вранье. Вывернутый "геббльсом" фрагмент
спора об присвоении власовцем-нтсовцем Порецким термина и доктрины
"красных" . А там всего лишь сжатая формулировка того, о чем писал
Кара-Мурза в очерке"Обездоленные в СССР".

Наверно все же необходимо однократное воспроизведение на одном примере
четкой картины подтасовок и вранья по исходнику Поскольку сообщения в
архиве расположены с постоянными адресами
и четко датированы по времени, разобраться с ними достаточно
просто -следует лишь выстроить их во временной последовательности..

===begin======
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/archive/48/48909.htm

ответ на
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/archive/48/48903.htm


От Pout
К Александр
Дата 14.06.2002 17:58:35
Рубрики Прочее; Катастрофа;

так было,так будет
------------------------------------------------------------------------


Копать флеймы двухлетней давности нет охоты, протсо констатация - была
моя адекватная реакция.Конкретно "дрыгоножка" был ответом на
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4104
с совершенно отчетливо задранной для пинка ножкой. Отсюда заголовок и
содержание ответа. А как иначе-то. Никак.

Так что Билл был прав. Он там еще дальше неистового флеймера
отсылал........Так было,так будет

Потому и в игнор. Так и будет после занесенной "ножки". Лексику
воспроизволить брезгую,там по ссылкем все. И не первый и не десятый раз

Обсуждать по делу будем с вменяемыми в нефлейменном режиме.

=======end===========





Приложение
стенограмма последовательных выступлений на Форуме
согласно номерам постингов и времени их отправления
9.11.2000 - 10.11.2000

===============================================
==============================================
.....
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4103
От Сысой
К Георгий
Дата 09.11.2000 12:19:00
Рубрики Прочее;

Зря, вы так, батенька...
------------------------------------------------------------------------
--------

У нас тут вроде как диалога, а вы - не хочу, не буду, я пожил - я знаю.
Как будто ваш жизненный опыт гораздо ценней опыта других, другие тоже
пожили.
Я-то, вообще, на вас надеялся как на самого трезвомыслящего из
противного лагеря. Даже если Паршев в чем-то ошибался, тем не менее
проблема, им сформулированная и приведенная здесь в сжатом виде Pout,
вами обойдена. Ваши обещания доказать с полпинка, что
конкурентноспособное (с Западом или ЮВА) производство в масштабах страны
возможно, несмотря на Паршевские измышления, так и остались обещаниями.
А ведь это самая легкая часть - возьмите свои данные по ценам и
затратам, обработайте (сократите) для дураков, и представьте как
наглядный и практический материал. Этот удар по Паршеву будет сильнее
тысячи "фи" по поводу.
Вы, думаете, меня воодушевляет паршевская картина? Я очень хочу найти
доказательства, что он не прав, хотя бы в половине своих построений. Но
никто таких доказательств не приводит.
Следуя вашей же логике, мне следует признать, что если на прямые просьбы
практические специалисты не реагируют и уходят от ответа, то таких
контрдоказательств не существует, а все "фи" идут от просто внутреннего
несогласия с представленной картиной без всяких логических аргументов. Я
уважаю такую позицию, она даже правильна с позиций здравого смысла, но
прояснению ситуации и диалогу она отнюдь не способствует.


------------------
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4104
От Александр
К Сысой
Дата 10.11.2000 03:52:00
Рубрики Прочее;

re: Зря, вы так, батенька...
------------------------------------------------------------------------

> Вы, думаете, меня воодушевляет паршевская картина? Я очень хочу найти
> доказательства, что он не прав, хотя бы в половине своих построений.

А меня воодушевляет. И жену мою тоже. Теперь ясно что не придется всю
жизнь в штатах сидеть. К тому же ясно как вопрос о переодических
революциях-контрреволюциях снять. Не надо в номенклатурной душе
копаться - есть материалистическое объяснение.

Кстати хочу злорадно заметить что книга Паршева - это хороший пинок под
зад Поуту с его "законом стоимости" и ее "трудовой теорией". Оказывается
не только в труде дело. И не только в соревновании двух систем по части
"производительности". Чувствовал я что этот вредный "закон" и погубил
СССР. А Паршев научно доказал и всю его несостоятельность и масштаб
использования этого "закона" в идеологической борьбе против СССР.

"Читатель ждет уж рифмы "розы"
Ну на, бери ее скорей!"

-----------
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4106

От Pout
К Александр
Дата 10.11.2000 18:09:00
Рубрики Прочее;

"не верю!"(с)Станиславский
------------------------------------------------------------------------

Сабж - это насчет заявки "кандидата на скорое возврашение". И фильтруй
свое злорадство - чай не в кабаке. Неприятный ты в общении мужик, и не
мной одним это уже замечено. Отсутствие дела компенсируешь за счет брани
и надрыва да развязного обливания малознакомых людей . Дрянцом мутным
хорошее дело портишь.

Раз уже говорил, что в пасквильном стиле спора не приемлю. А ты опять за
хамство... пшел, дрыгоножка. В игнор.



---------------------------------------------------------
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4109

От Дмитрий Лебедев
К Pout
Дата 10.11.2000 18:50:00
Рубрики Прочее;

bad language to be excluded
------------------------------------------------------------------------


Я тоже считаю, что грубости НЕ следует употреблять ни в коем случае.


----------------

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4110
От Pout
К Дмитрий Лебедев
Дата 10.11.2000 18:56:00
Рубрики Прочее;

I am sorry
------------------------------------------------------------------------


Прошу пардона у сообщества за низкий стиль своего риплая на грубость.
Первый пост с пальцем вниз вообще просьба удалить - сорвался при
отправке
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4105

....
================================
=======-==========end===========





СП








От Александр
К Pout (22.07.2002 14:21:40)
Дата 22.07.2002 21:07:30

Из истории борьбы за интеллектуальную собственность.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/51/51123.htm
"Вот "молекулярную доктрину", которую они УКРАЛИ, мы у них сразу заберем, потому что с легкостью, указав первоисточник, докажем НАШ копирайт. НАШ в смысле традиции. Это Грамши. А первоисточник солидаризма- к сожалению, слово-то хорошее- Буржуа (какая прелесть -
именно Буржуа). Что основательно раскрыто в научно-исторической статье из "Новой и новейшей истории", которую я привел. "
От Pout
К Лом (19.07.2002 16:15:14)
Дата 19.07.2002 17:56:58

та нехай

находки в сети коммуниздят, и это в порядке вещей, привыкши...Уже
отмечалось не раз. Из последнего - тов. Рю у меня вон подпись(ориджин)
скоммуниздил. "Примите и проч." Правда,она ситуативна, со значением, а
он ее сплошняком во все посты ставит, наверно через регистрационную
форму завел. Ничего. Значит, читают.
И перживают.

>
> Видите Сергей Палыч, как надо тут выражаться?
От alex~1
К Александр (18.07.2002 13:10:49)
Дата 18.07.2002 14:18:39

Re: Бедный СГ......

>
>У меня тоже главным образом защита "кухарок". Но и "ученый" в данном случае еще тот. Есть у него теория о том что крестьянство вообще и семья в частности это индивидуализм и он пораждает капитализм. Вот наш "ученый" эту теорию и думает. Вокруг не глядит и кухарок мочит. Пользы от такой "науки" я не нахожу.

Давайте к "ученому" относится корректно. То, что мелкобуржуазная среда (крестьянство) порождает (или пытается породить) капитализм - это факт. По крайней мере, я опровержений этому не вижу. Этому процессу могут мешать "власти", "аристократия" или специфические условия. Но крестьянин всегда хочет быть независимым, нанять работников и сам продавать свои "помидоры", "зерно" или "рис" на рынке - в интересах себя и своей семьи. Это и есть "капитализм". Что семья является институтом, поддерживающим индивидуализм - тоже совершенно бесспорно.

>> И что отдельно ни "кухарка", ни "ученый" не обладают "целостностью", "системностью" и прочим?
>
>Не обладают. Но ученый - инструмент тонкий и очень специфический. Его применение очень ограничено. Претензии вытеснить кухарку из воспитания детей ни в какие ворота не лезут. "Цель жизни - сама жизнь" им не нравится. У них цель жизни - принятие решений.

Нет. У ученых, а не у шаманов и шлюх, называющих себя учеными - целью является создание все более адекватной модели "жизни". "Ученые" решения не принимают вообще.

>>>Именно это обыденное сознание Вы вслед за Сахаровым и Паутом ненавидите.
>>
>>Я, например, не ненавижу "обыденное сознание". Но идеализировать его не собираюсь. Как со мной поступать?
>
>Никак не поступать.

Я имел в виду, что моя позиция не вписывается в вашу сверхупрощенную картину.


>> Обычная семья соовершенно свободно плодит и эгоистов, и подлецов, и холопов, и бандитов, и, не побоюсь это слова, сторонников интернатов и коммунарских методик. Ну что у вас за желание видеть только то, что хочется видеть?
>
>Интуиция мне подсказывает что по крайней мере сторонников интернатов и коммунарских методик плодят сторонники интернатов и коммунарских методик.

А вы не боитесь, что интуиция вас подводит? И вообще, эта ваша фраза - не ответ на мой вопрос.

>>>"ученый ради эксперимента не останавливается перед тем, чтобы вскрыть и сломать объект." (семью)
>>
>>Глупости - даже формально. Ученый (если это действительно ученый) ломает один экземпляр из многих подобных - хотя бы потому, что ему нужна воспроизводимость эксперимента.
>
>До тех пор пока он сидит в лаборатории. Когда он берется за социально-инженерные проекты одним объектом не отделаешься. Один Сахаров чего стоил.

Сахаров решений не принимал. Кроме того, социально-инжереные проекты Сахарова не имеют никакого отношения к науке. Это была не позиция ученого, а дурость интеллигента.

>> Семья как категория - не единичный представитель совокупности, а явление уникальное. Ученые такие уникальны явления не ломают. Уж это вы-то должны знать.
>
>Ну это Вы хватили. Пример у всех перед глазами - СССР. Явление вполне уникальное, тем не менее ученые его ломали самозабвенно.

Мне не верится, что смешение различных понятий термин "ученый" выполнено вами не намеренно.

>>Да. Но сам ученый (а не его предположения и выводы) не свободен от моральных ценностей. Вам нужно пояснять разницу?
>
>Глядя на коммунаристов с их теорией этого не скажешь. У них предположение и вывод что "семья - жуть". Объяснять им что стакими взглядами браться за воспитание чужих детей неэтично бесполезно.

Вы действительно не видите разницу между между позициями 1) семья - жуть и 2) семья (как общественный институтЮ разумеется) не вечна?

>>>Цель мещанки не бесконечная нажива, а жизнь. По возможности "чтобы было не хуже чем у людей."
>>
>>Не понял. Это вы собираетесь провозгласить идеалом? Тогда на кой ... вы защищаете СССР? В нем как раз и было, что "хуже, чем у людей". Поэтому мещанки и ненавидели его естественной, семейной, кухарочной ненавистью. И продолжают ненавидеть сейчас. Все, что угодно - только не как в СССР. Потому что у "людей" совсем по-другому. Вам надо пояснять, что не вас и не меня будут мещане справшивать, что понимать под "людьми"?
>
>Не надо пояснять. На этот счет есть наблюдения специалистов, приведенные Паутом:

>"Сверхзадача - <чтобы все было не
>хуже, чем у людей>. Люди, по которым сверяется жизнь, - собственное
>окружение. Конгломерат простых семей."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/46550.htm

>"хуже чем у людей" В СССР быть не могло по определению.

Попробуйте сказать это кухаркам. Побъют дуршлагами, если поймут, что вы хотите сказать.

>Все "люди" - "собственное
>окружение.

У кухарок другая точка зрения. "Люди" - это в Париже. Не верите?

>Когломерат простых семей", жили в СССР. Стремление "сделать СССР нормальной страной" это мессианизм элиты. Проект "мещанки" жизнеспособен и по сути является уравнительным. Проект либералов и коммунаристов нежизнеспособен. И те и другие полагают что в СССР жили "не как у людей" и огорчаются что для "советских мещан" характерен "1) культ государства; 2) эгоистические стремления".

Блажен, кто верует - тепло ему на свете.

>>>За что ее ненавидят и либералы и леваки.
>>
>>Очередная чушь. Я вот, по-вашему - типичный левак: и Макаренко у меня не "ублюдок" (пусть даже поневоле), и коммунизм у меня не "гидра", и, страшно сказать, я за интернаты - правда, не с 2-месячного возраста. А СССР не ненавижу, детей на родителей натравливать не собираюсь, и технократов ("ученых", в вашей терминологии) не люблю. Вот ведь чепуха какя получается.
>
>В порыве самовыражения вы забыли о логике. Я не говорил "все леваки". Люди бывают разные и множества несовместимых убеждений в одной голове не исключение, а правило.

Это какие у меня в голове несовместимые убеждения? И почему вы решили, что если что-то ПО-ВАШЕМУ несовместимо, то оно и НА САМОМ ДЕЛЕ несовместимо?

>>>Цель Советского Союза тоже обеспечить жизнь, по возможности благополучную. За это его тоже ненавидят и справа и слева.
>>
>>Вы что, действительно так считаете? Тяжелый случай.
>
>А Вы так не считаете? Тогда и у Вас тяжелый случай.

Отнюдь. Я знаю массу народу, ненавидящих Советский Союз, и не один из низ не ненавидит его за то, что он хотел создать "по возможности благополучную жизнь".

>>Да не старушка, блин! А законченный эгоист с идеалом "дом - полная чаша". И этих продуктов семейного воспитания в войну пришлось расстрелять тысяч 200 как дезертиров и предателей.
>
>А коммунаристов тысяч 650 как террористов, троцкистов и прочих двурушников. А оставшиеся гугдели про классовую солидарность в 1941. Институт коммисаров отменили.

Ну не 650 - "троцкистов" и "коммуниариев" поменьше, те же тысяч 200. Даже при таком подходе одни других стоят. Почему такое предпочтение "семейным"?

>> А когда их стрелять перестали, они все проголосовали сначала за Ельцина, а теперь за Путина. А ваш СССР они вспоминают, как кошмарный сон, и свернут шею любому, который попробует его восстановить. А вы все про старушек с внучками и шоколадками. Крыша, что ли, поехала?
>
>Отнюдь. Сознательно поддерживает и Ельцина и Путина именно интеллигенция, в формировании которой общественное воспитание играло гораздо большую роль чем в формировании "массы". Институт, теории всякие марксистско-коллективистские.

Ерунда. Даже опровергать не хочу.

> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

> Отсталость и индивидуализм крестьянства... За кого кстати крестьянство голосует?

За СССР, что ли? Крестьяне хотят только того, чтобы им никто не мешал "взрастить урожай и получить за него хорошую цену" - вот и все. Я их понимаю. Хотя и "левак".

>Нет, я вполне понимаю ход Вашей мысли. В той же советской школе и том же институте те же обществоведы не знавшие общества в котором живут вдалбливали мне те же клише. От них надо отвлечься и поглядеть на жизнь беспристрастно. Кто у нас Ниткин, кто Сахаров, Новодворская... семья их воспитала или теории.

Это вы-то смотрите "отвлеченно" и "беспристрастно"?
От Александр
К alex~1 (18.07.2002 14:18:39)
Дата 18.07.2002 15:14:04

Re: Бедный СГ......

>Давайте к "ученому" относится корректно. То, что мелкобуржуазная среда (крестьянство) порождает (или пытается породить) капитализм - это факт.

Это не факт, а нонсенс. Читайтн "Плодотворные ошибки Ленина". http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html

> Но крестьянин всегда хочет быть независимым, нанять работников и сам продавать свои "помидоры", "зерно" или "рис" на рынке - в интересах себя и своей семьи. Это и есть "капитализм".

Отнюдь. Крестьяне всегда против частной собственности на землю. А какой капитализм без капитала?

> Что семья является институтом, поддерживающим индивидуализм - тоже совершенно бесспорно.

Тоже нонсенс. Семья является институтом скрепляющим общество. Индивидуализм - это освобождение человека от всех связей кроме рыночных.

>>Не обладают. Но ученый - инструмент тонкий и очень специфический. Его применение очень ограничено. Претензии вытеснить кухарку из воспитания детей ни в какие ворота не лезут. "Цель жизни - сама жизнь" им не нравится. У них цель жизни - принятие решений.
>
>Нет. У ученых, а не у шаманов и шлюх, называющих себя учеными - целью является создание все более адекватной модели "жизни". "Ученые" решения не принимают вообще.

Тсс! Вы на грани фола. Хотя я согласен что тот кто не модель под жизнь подгоняет, а жизнь под модель скорее шаман.


>>> Обычная семья соовершенно свободно плодит и эгоистов, и подлецов, и холопов, и бандитов, и, не побоюсь это слова, сторонников интернатов и коммунарских методик. Ну что у вас за желание видеть только то, что хочется видеть?
>>
>>Интуиция мне подсказывает что по крайней мере сторонников интернатов и коммунарских методик плодят сторонники интернатов и коммунарских методик.
>
>А вы не боитесь, что интуиция вас подводит? И вообще, эта ваша фраза - не ответ на мой вопрос.

Ну тогда в лоб. Нет, семья не плодит сторонников интернатов и коммунарских методик. Их плодит враг семьи - буржуазия, создающая теории для оправдания индивидуализма.

>>>Глупости - даже формально. Ученый (если это действительно ученый) ломает один экземпляр из многих подобных - хотя бы потому, что ему нужна воспроизводимость эксперимента.
>>
>>До тех пор пока он сидит в лаборатории. Когда он берется за социально-инженерные проекты одним объектом не отделаешься. Один Сахаров чего стоил.
>
>Сахаров решений не принимал.

А если бы принималбыло бы лучше?

> Кроме того, социально-инжереные проекты Сахарова не имеют никакого отношения к науке. Это была не позиция ученого, а дурость интеллигента.

Ну прям. Классы он сам выдумал?

>>> Семья как категория - не единичный представитель совокупности, а явление уникальное. Ученые такие уникальны явления не ломают. Уж это вы-то должны знать.
>>
>>Ну это Вы хватили. Пример у всех перед глазами - СССР. Явление вполне уникальное, тем не менее ученые его ломали самозабвенно.
>
>Мне не верится, что смешение различных понятий термин "ученый" выполнено вами не намеренно.

Напрасно. Клгда я называю шаманов коммунаризма "учеными" и ежу ясно что это с моей стороны метафора. А с их - самоназвание.

>>>Да. Но сам ученый (а не его предположения и выводы) не свободен от моральных ценностей. Вам нужно пояснять разницу?
>>
>>Глядя на коммунаристов с их теорией этого не скажешь. У них предположение и вывод что "семья - жуть". Объяснять им что стакими взглядами браться за воспитание чужих детей неэтично бесполезно.
>
>Вы действительно не видите разницу между между позициями 1) семья - жуть и 2) семья (как общественный институтЮ разумеется) не вечна?

Разница, разумеется, есть. Семья (как общественный институт) не вечна уже потому что не вечно общество.

>>Не надо пояснять. На этот счет есть наблюдения специалистов, приведенные Паутом:
>
>>"Сверхзадача - <чтобы все было не
>>хуже, чем у людей>. Люди, по которым сверяется жизнь, - собственное
>>окружение. Конгломерат простых семей."
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/46550.htm
>
>>"хуже чем у людей" В СССР быть не могло по определению.
>
>Попробуйте сказать это кухаркам. Побъют дуршлагами, если поймут, что вы хотите сказать.

А вы сами попробуйте послушать на чье мнение они ссылаются. Это только для интелигентов, накаченых западными теориями точка отсчета - запад, а у кухарки это именно жизнь, и как у людей. Это с раздражением признают и сами реформаторы. Ничего более подходящего под рукой нет, посмотрите это:

"По словам психолога, заместителя генераль-ного директора консультационной компании "RHR International/Экопси" Льва Кириллова, ес-ли человек получает низкую зарплату, главной эмоциональной доминантой его деятельности становится желание выжить, а не желание до-стичь успеха. "Мотивация достижений, в прин-ципе, ненасыщаема, тогда как мотив избежания негативных состояний имеет четкий предел, по-рог насыщения, - говорит Кириллов. - Избежав негативного состояния, человек успокаивается и уже не хочет даже пальцем пошевелить". По сло-вам Кириллова, чтобы система мотивации со-трудников начала действовать, в них нужно про-будить аппетит, а потом создать прозрачную, но одновременно жесткую связь между продуктив-ностью и объемом вознаграждения. Однако ап-петит не пробуждается, если человек получает зарплату ниже прожиточного минимума."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49490.htm

>>Все "люди" - "собственное
>>окружение.
>
>У кухарок другая точка зрения. "Люди" - это в Париже. Не верите?

Нет. Не верю. "Люди - это в Париже" это теория, евроцентризм называется. Ее в институте проходят вместе с наукой. А для кухарки люди - Марья Ивановна да Капитолина Никифоровна.

>>>>Цель Советского Союза тоже обеспечить жизнь, по возможности благополучную. За это его тоже ненавидят и справа и слева.
>>>
>>>Вы что, действительно так считаете? Тяжелый случай.
>>
>>А Вы так не считаете? Тогда и у Вас тяжелый случай.
>
>Отнюдь. Я знаю массу народу, ненавидящих Советский Союз, и не один из низ не ненавидит его за то, что он хотел создать "по возможности благополучную жизнь".

Ненавидят за то что целью была жизнь для всех - "уравниловка" и что благополучие лишь "по возможности".

>>>Да не старушка, блин! А законченный эгоист с идеалом "дом - полная чаша". И этих продуктов семейного воспитания в войну пришлось расстрелять тысяч 200 как дезертиров и предателей.
>>
>>А коммунаристов тысяч 650 как террористов, троцкистов и прочих двурушников. А оставшиеся гугдели про классовую солидарность в 1941. Институт коммисаров отменили.
>
>Ну не 650 - "троцкистов" и "коммуниариев" поменьше, те же тысяч 200. Даже при таком подходе одни других стоят. Почему такое предпочтение "семейным"?

При том что их больше. Россия традиционное общество поэтому Русские живут семьями и имеют полно право так жить. А нахватавшиеся западных теорий не имеют права им мешать.

>> Отсталость и индивидуализм крестьянства... За кого кстати крестьянство голосует?
>
>За СССР, что ли? Крестьяне хотят только того, чтобы им никто не мешал "взрастить урожай и получить за него хорошую цену" - вот и все. Я их понимаю. Хотя и "левак".

За СССР. Именно потому что они хотят взрастить урожай.

>>Нет, я вполне понимаю ход Вашей мысли. В той же советской школе и том же институте те же обществоведы не знавшие общества в котором живут вдалбливали мне те же клише. От них надо отвлечься и поглядеть на жизнь беспристрастно. Кто у нас Ниткин, кто Сахаров, Новодворская... семья их воспитала или теории.
>
>Это вы-то смотрите "отвлеченно" и "беспристрастно"?

Сравнительно.
От alex~1
К Александр (18.07.2002 15:14:04)
Дата 18.07.2002 16:20:21

Re: Бедный СГ......

>>Давайте к "ученому" относится корректно. То, что мелкобуржуазная среда (крестьянство) порождает (или пытается породить) капитализм - это факт.
>
>Это не факт, а нонсенс. Читайтн "Плодотворные ошибки Ленина". http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html

Читал. Не убеждает (это я о затронутой теме).

>> Но крестьянин всегда хочет быть независимым, нанять работников и сам продавать свои "помидоры", "зерно" или "рис" на рынке - в интересах себя и своей семьи. Это и есть "капитализм".
>
>Отнюдь. Крестьяне всегда против частной собственности на землю. А какой капитализм без капитала?

С чего вы взяли, что крестьяне "всегда против частной собственности на землю"? Или вы только о русских крестьянах? Это очень специальный случай. Да и то - до поры до времени. "Земля - государева, а роспаши - наши". (По памяти, откуда - не помню, встретил у Солоневича.)

>> Что семья является институтом, поддерживающим индивидуализм - тоже совершенно бесспорно.
>
>Тоже нонсенс. Семья является институтом скрепляющим общество. Индивидуализм - это освобождение человека от всех связей кроме рыночных.

Нет. Почитайте "Кориолан" Шекспира. Или там тоже о гражданском обществе?

>>>Интуиция мне подсказывает что по крайней мере сторонников интернатов и коммунарских методик плодят сторонники интернатов и коммунарских методик.
>>
>>А вы не боитесь, что интуиция вас подводит? И вообще, эта ваша фраза - не ответ на мой вопрос.
>
>Ну тогда в лоб. Нет, семья не плодит сторонников интернатов и коммунарских методик. Их плодит враг семьи - буржуазия, создающая теории для оправдания индивидуализма.

Индивидуализм не противоречит семье - по крайне мере, семье в европейском понимании.

>>Сахаров решений не принимал.
>
>А если бы принималбыло бы лучше?

Он бы не был Сахаровым. Может,и не лез бы в области, где ничего не понимает.

>> Кроме того, социально-инжереные проекты Сахарова не имеют никакого отношения к науке. Это была не позиция ученого, а дурость интеллигента.
>
>Ну прям. Классы он сам выдумал?

Не понял.

>
>Напрасно. Клгда я называю шаманов коммунаризма "учеными" и ежу ясно что это с моей стороны метафора. А с их - самоназвание.

Я начинаю терять интерес к дискуссии. Так "ученые" или "не-ученые" ломали СССР?

>>Вы действительно не видите разницу между между позициями 1) семья - жуть и 2) семья (как общественный институтЮ разумеется) не вечна?
>
>Разница, разумеется, есть. Семья (как общественный институт) не вечна уже потому что не вечно общество.

Уели. Поправлюсь. 1) Семья - жуть и 2) Семья - совершененно не достаточный институт общества. Более того, на определнном этапе существования общества - даже и не необходимый.

>>Попробуйте сказать это кухаркам. Побъют дуршлагами, если поймут, что вы хотите сказать.
>
>А вы сами попробуйте послушать на чье мнение они ссылаются. Это только для интелигентов, накаченых западными теориями точка отсчета - запад, а у кухарки это именно жизнь, и как у людей. Это с раздражением признают и сами реформаторы. Ничего более подходящего под рукой нет, посмотрите это:...


Ну и что? Читал. Каким образом это опровергает мою точку зрения?

>>>Все "люди" - "собственное
>>>окружение.
>>
>>У кухарок другая точка зрения. "Люди" - это в Париже. Не верите?
>
>Нет. Не верю. "Люди - это в Париже" это теория, евроцентризм называется. Ее в институте проходят вместе с наукой. А для кухарки люди - Марья Ивановна да Капитолина Никифоровна.

Вы что, не видите, что явно или неявно требуете оградить "кухарку" и ее детей от книг (обычных, не только хороших), науки, бытовой техники, мыльных опер, наконец? Иначе она нахватается лишнего, и это ее вконец испортит. У меня создается впечатление, что ваш идеал - это крестьянин 1812 г., который понятия не имел, что Наполеон не хотел завоевывать Россию, и которого на борьбу вдохновили попы, сказав, что "басурмане хотят веру переменить". И что крестьянин сражался, погибал и замерзал насмерть на Старой смоленской дороге не за Отечество (его Отечество Наполеону на дух не было нужно), а за право барина, владельца этого мужика, продолжать торговать с Англией и покупать "гребенки, пилочки стальные, прямые ножницы, кривые, и щетки тридцати родов - и для ногтей, и для зубов?"

>>Отнюдь. Я знаю массу народу, ненавидящих Советский Союз, и не один из низ не ненавидит его за то, что он хотел создать "по возможности благополучную жизнь".
>
>Ненавидят за то что целью была жизнь для всех - "уравниловка" и что благополучие лишь "по возможности".

Вот-вот. Не хочет семейный сносной жизни для всех. Хочет как можно лучшей для себя и своих детей.

>При том что их больше. Россия традиционное общество поэтому Русские живут семьями и имеют полно право так жить. А нахватавшиеся западных теорий не имеют права им мешать.

Да не переживайте так - никто и не мешает. В гробу видали ваши "семейные общинники" всякие западные теории (и не только западные). У большей части просто мозгов не хватит, чтобы эти теории понять. И ваши теории о семье и общине - тоже. "Ельцинизм/путинизм" - это и есть кухарочно-семейный рай. Недаром у Путина рейтинг 70-80% одобрения. Семейные кухарки своего не отдадут. До собственного конца.

>>Это вы-то смотрите "отвлеченно" и "беспристрастно"?
>
>Сравнительно.

По сравнению с кем? :)