Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Коммуна и общие вопросы (несколько сумбурных мыслей)

От	Сысой
К	Сысой
Дата	14.07.2002 17:13:59
Рубрики	Образы будущего;

Коммуна и общие вопросы (несколько сумбурных мыслей)

Здравствуйте!

Получилось несколько сумбурно, но это от недостатка времени, завтра уезжаю. Может чего ценное кто и найдет.

Сначала коснусь якобы "неспособности общины делать коллективную работу". Странно, конечно это слышать. Или намеренно сказано, или просто по незнанию. Вот работа И.С.Кузнецова "Взгляды сибирского крестьянства 1920-х годов на коллективные формы хозяйства" из сборника "Советская история: проблемы и уроки", 1992. Статья очень ценная, как только с Грамши разделаюсь, буду этот сборник сканить. У крестьян коллективный труд был весьма распростраенен в виде "помочей" и "супряги": покос, пахота, молотьба, уборка хлебов, постройка избы. Никаких команд сверху не давалось. Это есть чистая коллективная деятельность без разрушения общины. По данным динамических сельскохозяйственных переписей 1927 и 1928 гг. к супряге прибегало более 70% бедняцких и от 90 до 100% середняцких хозяйств, хотя ее доля в общих затратах рабочего времени и силы была невелика, вследствие сезонности таких работ. Неформальная система отношений и тогда была предпочтительней в глазах крестьянина. Всплеск образования коммун в начале 20-х годов после разгрома Колчака в Сибири был очень кратковременным. На это видимо оказало сильное влияние широкое распространение "красного бандитизма", к которому власти относились весьма и весьма толерантно (реальные наказания в 95% случаев заменялись условными, чего по отношению к белым не наблюдалось). Радикальность бывших красных партизан сыграла очень негативную роль в советской Сибири. Не надо повторять ошибки сибирских партизан.

Теперь несколько общих положений, может и банальных до некоторой степени.
Я понимаю как одну из целей НСП - построение устойчивого советского общества (советский можно заменить на солидарный - суть та же). То есть должен быть принцип непоражаемости, типа принципов функционирования "Непобедимого" С.Лема - отсутствие выраженных центров и маскировка важности существующих центров. Провозглашаемая идейная роль таких центров не должна коррелировать с количеством связей, обеспечиваемых центром. Это не является гностицизмом, "знанием посвященных", т.к. программа и цели едины и открыты для всех, однако структура не должна быть полностью прозрачной в целях безопасности и в целях устойчивости. Ячеистая структура. Предотвращение формирования единого за все ответственного центра - его очень легко уничтожить, не обязательно силовыми методами, достаточно провокаторов.
Например, можно ли уничтожить Мировое Правительство? Сразу вопрос - а что это такое? Все более-менее знают программу или уже ощущают на своей шкуре (глобализация и ты пы), но кто этим всем управляет? G-7, Бильдербергский клуб, Трехсторонняя комиссия, правительство США или еще что? Где у него кнопка? Нету кнопки, все размазано до предела, но свои знают к кому обращаться, как делать дело. Даже если шлепать всех без разбора, систему не разрушишь, т.к. она устойчива к таким ударам, также как невозможно разрушить Интернет или систему федеральных дорог США - это системы устойчивые. Нельзя уничтожить также и партизанское движение сравнимыми силами, а только если навалиться всем гуртом с обязательной изоляцией, с преимуществом гораздо более многократным, чем при обыкновенной атаке. Вот в чем сила нецентрализованных единых систем. Если просто выбивать элементы системы один за одним, то никакого времени не хватит, а если есть самовосстановление, то вообще - швах ... Есть правда один слабый момент - если локализовать и уничтожать центры с наибольшим количеством связей ("нервные центры"), то систему можно разрушить гораздо быстрей. Что, видимо, и произошло с Советским проектом. Т.е. сокрытие и защита всеми средствами таких центров является важнейшей задачей устойчивой системы.

Структуры, подобные постоянным коммунам, не могут служить такими центрами - они замкнуты (связи ограничены), они точно локализованы, их невозможно спрятать, вожаки известны. Конспирация возможна лишь при полном охвате общества таким коммунами, этого допустить никак нельзя, прежде всего из-за их установок на дестабилизацию семьи, без какой-либо рефлексии по последствиям в условиях мирного времени, как общественным, так и психологически-личностным. Более того, перестройка систем на новых принципах с разрушением старых является упрощением систем и, как следствие, ведет к дегенерации. Внедрение новых принципов возможно только на основе старых, старые контуры поддержки существования-выживания должны быть органически включены в (а не исключены из) новые контуры, хотя бы и не полном функциональном варианте. Эволюционное развитие живого мира идет только при постоянном усложнении систем, развитии новых контуров на основе уже действующих, только так можно обеспечить выживаемость и самовоспроизведение.

Коммуны - это оружие. Живое оружие, не зря пример дружин был приведен. Если оно без дела - оно гниет или взрывается с непредсказуемыми последствиями, т.к. дело оружия - уничтожать. Необходима сменяемость контингента для разрядки накопляемого потенциала - каждый гражданин должен испытать, что это такое, как надо организовываться, как надо добиваться всем миром, чтобы знал как надо пользоваться оружием. Но к мирной деятельности это не приспособлено. Коммуны должны быть, но именно как неразвернутые структуры, которую можно наполнить содержанием в случае непосредственной опасности. Именно в последнем случае семейные установки уже могут вступать в противоречие с путем выживания народа. Примеры казаков Краснова и крестьян Антонова очень показательны, вне зависимости от того на чьей стороне они сражались. Внешние рейды и действия показались излишними, борьба не была доведена до конца, поэтому в конечном счете они потерпели поражение. И думается, что коммунарские учения-тренировки вполне вписываются в модифицированную программу летних лагерей безо всякой необходимости заводить параллельную систему образования типа двойных школ. Да, я абсолютно против особых коммунарских школ как правила, они должны быть исключением. Современный компрадорский режим наплодил сотни тысяч несчастных беспризорных детей, которым такие школы как раз бы и пригодились (тут уж Макаренко вне конкуренции). Эти дети - первые кандидаты в такие школы, причем не столько как будущие бойцы, а как люди, которым срочно требуется всяческая помощь, чтобы быть нормальными в социуме. Именно на этом этапе возможны коммунарские школы с постоянным контингентом. Но нормальным детям с родителями такого добра не надо, т.к. воленс-ноленс произойдет дестабилизация семейно-родственных отношений с крайне негативными последствиями для будущих граждан, т.к. именно семьи и родственные отношения являются первичными ячейками, они не должны быть слабыми. В таком случае вполне достаточно коммунарских лагерей на каникулах.

Замечательный пример был приведен Паутом с современными жульническими пирамидами. Я не знаю все ли заметили, но основной удар таких пирамид наносится отнюдь не по карманам граждан - это мелочи. Основной удар огромной разрушительной силы из-за его молекулярности наносится по самой структуре традиционного общества. Убивается доверие к людям, и не просто людям, а к своим родственникам и друзьям. Удар прямо в сердце, и самое страшное - ниоткуда. Ведь так легко пойти на сделку с совестью и сказать, что вы тоже можете заработать, только вступите. Главное исключить мысли о происходящей подлости, и тогда все нормально: ведь главное в жизни - мани, чего дергаться - все так живут. Маленький подлый человечек в голове нашептывает: "Да ты не бойся, что твоих друзей в конторе обманут, ведь можно притвориться, что и ты не знал, главное - хорошо сыграть энтузиазизм. И если друзья не лохи, то своей головой должны думать, или других лохов искать. Все ништяк - оторвись с кайфом, и начальник вон тоже там, чего стесняться."

Вот подобный удар по семейному и родственному доверию могут оказать и коммуны, если какой-либо "наставник" возомнит себя вторым Христом, типа: Вы не ерепеньтесь, главное, а слухайте сюды, какую я вам сокровенну вещь скажу: "Коллектив - все, семья - ничто." Это и будет капец. Это прямой путь к калашниковским белокурым бестиям, только форма красная будет вместо черной. Сильвер-то сразу как подскочил к заявленному проекту, очень характерно. Удивляет только что вместо развернутого ответа-об'яснения на этот подскок последовало лишь молчание. И Скептик почему-то не присоединился - или коннект плохой, или красный цвет смущает, а так все как надо, как раз проект для быдловедов. Хотя такой сценарий будет на более позднем этапе, а сначала прибегут табуреточку из-под ног выбивать - систему взаимоподдержки населения, хоть и архаичную, но позволяющую выживать, а уж потом таких висящих индивидуев можно и в коллективы об'единять, где все равны, но некоторые более равны, чем другие, т.к. свои табуреточки сохранили, не дай бог их тронуть.

Вот проскочило при обсуждении Щетинина, что все там извращения оккультные - это наносное, происки врагов и ты пы. Да вот только мне так не кажется. Это именно одно из логических продолжений сектантской деятельности. Потому как ком.идеология не популярна ныне, да и Маркса с Энгельсом читать скучно, то необходима замена духовного плана с мессианскими мотивами. И почему-то выбор пал на рериховскую муть вкупе с Агни-йогой. А пал он по той простой причине, что сия муть вполне комплиментарна мироощущению вожаков таких общин, а именно ощущению избранности, элитарности, ощущению неправильности бытия и хода мыслей большинства. И естественная реакция для такого типа, не разбудить людей, не постараться научить их думать самостоятельно (хотя бы и медленно, и с ошибками), а сделать двойной проект, чтобы одно заявлялось для всех, а свои бы точно знали сокровенную суть с обожанием вожака, и вели быдло к светлому будущему, которое не достижимо пониманию леймена. А уж если хочешь проникнуть в святилище - извольте на посвящение. Тут любая гностическая гнусь подходит, будь-то Рерихи, или масоны, или еще что, в зависимости от моды (таког добра всегда полно было).

Не случайно я спрашивал про Стургацких. Хоть и не гиганты мысли, но их проекты очень характерны и были затребованы нац.элитой. Вследствие своей, видимо, врожденной провинциальности не способен я понять такие извивы мысли, как "нет, наставников не будет, Стругацких - мокрой тряпкой", а затем через несколько строчек "будут и наставники, причем несколько". Наставники в моем вопросе подразумевались именно в стругацком смысле, именно в рамках их модели, и вот оказывается они все-таки будут, а стругацких мокрой тряпкой. Значит не принципиальное это положение, а лишь конкурентная борьба за неокрепшие души. Не Стругацкие, не Щетинин, а "я, собственной персоной, самый лучший наставник, тьфу, учитель конечно же, всех времен и народов". И самое интересное, нашел я после форумских разборок замечательную статью-меморандум Кургиняна от 13.07.02 в "Россия XXI" - "На два фронта". И хотя там основные мысли не про школу и коммуны, но по стругацким весьма схожее понимание, тем более ценное, что оно включено в общую канву происходящего:
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=1862

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (14.07.2002 17:13:59)
Дата	16.07.2002 10:10:04

Предлагаю вместо "наставников" читать "инструкторов"

Привет!

>Не случайно я спрашивал про Стургацких. Хоть и не гиганты мысли, но их проекты очень характерны и были затребованы нац.элитой.
Взгляды Стругацких, по определению их же героя И.Жилина (ХВВ) - взгляды фашиствующих демагогов.
Что касается "воспитания людей будущего", то, по мнению Аркадия НАтановича, неоднократно им высказываемому в оффлайн интервью, использовать для этого лучевые башни (гипноизлучатели) - не самый плохой выход (разумеется, если "не будет вреда для здоровья")

>Вследствие своей, видимо, врожденной провинциальности не способен я понять такие извивы мысли, как "нет, наставников не будет, Стругацких - мокрой тряпкой", а затем через несколько строчек "будут и наставники, причем несколько". Наставники в моем вопросе подразумевались именно в стругацком смысле, именно в рамках их модели, и вот оказывается они все-таки будут, а стругацких мокрой тряпкой.
Полагаю, Лом и М.Едошин употребляют понятие наставники несколько не в смысле Стругацких. К сожалению, это слово уже "засижено".
Как эти люди назывались в практике коммунарской работы?
У Крапивина в Каравелле - например, инструкторы (сходное понятие - у Макаренко - те, к кому тянутся дети - исключительно по причине их профессионально-"волшебных" качеств).
Отличия инструктора от наставника:
а)влияние на детей - опосредованное, через авторитет своих профессиональных качеств в процессе организации и участия в коллективных делах
б)инструкторов может быть много
в)инструктора не закреплены за конкретным детским коллективом(комнатой, как у Стругацких)
г)инструктор - он инструктор и есть - парусного дела, столярного дела и т.д.

Думаю, правильная терминология снизит накал взаимных обвинений.

Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Дмитрий Кобзев (16.07.2002 10:10:04)
Дата	17.07.2002 06:46:05

Re: Предлагаю вместо...

>>Вследствие своей, видимо, врожденной провинциальности не способен я понять такие извивы мысли, как "нет, наставников не будет, Стругацких - мокрой тряпкой", а затем через несколько строчек "будут и наставники, причем несколько". Наставники в моем вопросе подразумевались именно в стругацком смысле, именно в рамках их модели, и вот оказывается они все-таки будут, а стругацких мокрой тряпкой.

На легковерных рассчитано. Ясно что семьи не дадут себя разрушать. Силой отнимать детей или выманивать престижным коридором пока невозможно. Приходится врать.

>Думаю, правильная терминология снизит накал взаимных обвинений.

Напрасно. Дело не в словах, а в принципе. Лом и Едошин объявляют семью индивидуализмом и пережитком, а Русский народ "народом прошлого", тем самым противопоставляя себя этому народу. Им важно научить ребенка не парусному спорту, а тому что его родители индивидуалисты отсталые.

От	Лом
К	Дмитрий Кобзев (16.07.2002 10:10:04)
Дата	16.07.2002 18:13:21

Спасибо Дмитрий, но за слова нужно драться

Согласен с вами что "засидели" и именно поэтому территорию нужно отбить.
Предлагаемое вами слово не русское и не несет соответствующей нагрузки. Оно происходит от instruct и означает просто давать указания, по праву большего опыта. В приведенном мною примере данное слово не годится так как наставник это в первую очередь не просто профессионал, а еще и знакомый с индивидуальными особенностями ученика-воспитанника. На моем примере - наставником будет лечащий врач и классный руководитель, а инструктором будет человек разъясняюший приемы первой помощи и инструктирующий как лучше играть в гольф.

>>Не случайно я спрашивал про Стургацких. Хоть и не гиганты мысли, но их проекты очень характерны и были затребованы нац.элитой.
>Взгляды Стругацких, по определению их же героя И.Жилина (ХВВ) - взгляды фашиствующих демагогов.

Я в первую очередь ненавижу их за черную неблагодарность к Ефремову и то, что эти уроды раздавили его важнейший постулат который он заложил в фантастике.

- Полное невмешательство представителями Великого Кольца в дела планет с наличием разумной жизни (в "реальной" фантастике). Контакт (восстановление контакта) он допускал только с планетами, колонизированными представителями земли.

От	Михаил Едошин
К	Сысой (14.07.2002 17:13:59)
Дата	15.07.2002 19:34:10

И еще

> Сначала коснусь якобы "неспособности общины делать коллективную работу". Странно, конечно это слышать. Или намеренно сказано, или просто по незнанию. Вот работа И.С.Кузнецова "Взгляды сибирского крестьянства 1920-х годов на коллективные формы хозяйства" из сборника "Советская история: проблемы и уроки", 1992. Статья очень ценная, как только с Грамши разделаюсь, буду этот сборник сканить. У крестьян коллективный труд был весьма распростраенен в виде "помочей" и "супряги": покос, пахота, молотьба, уборка хлебов, постройка избы. Никаких команд сверху не давалось. Это есть чистая коллективная деятельность без разрушения общины. По данным динамических сельскохозяйственных переписей 1927 и 1928 гг. к супряге прибегало более 70% бедняцких и от 90 до 100% середняцких хозяйств, хотя ее доля в общих затратах рабочего времени и силы была невелика, вследствие сезонности таких работ. Неформальная система отношений и тогда была предпочтительней в глазах крестьянина.

Я говорил, что "коллективный труд [в общине] редок и нехарактерен". Да, он есть, но его объем и характер все еще недостаточны для
качественного скачка. В свое время народники регулярно отправлялись в села, где пытались организовывать крестьянскую кооперацию. И
неоднократно бывали биты и поджигаемы. Даже после победы советской власти ей пришлось насильственно проводить коллективизацию.
Крестьяне могли объединиться механически на покосе или друг с другом где-то чего-то вспахать; естественно, тушили пожары вместе; но
один крестьянин с другим делиться не хотел; и спустя несколько десятков лет "хороший рабочий" точно также не хотел делиться с
"лодырем", не чувствовал себя ответственным за него. Вот и весь советский коллективизм.

Что касается устойчивого непоражаемого общества, то, мне кажется, пример с "Непобедимым" вы привели несколько неудачный. Насколько я
помню, Лем описывает зигзаг машинной эволюции, прямо, по его мысли, противоречащий законам биологической эволюции --- в
"Непобедимом" в выигрыше остаются примитивные киберы, повыбившие своих более сложных собратьев. Там схвачено кое-что любопытное ---
примитивные, но динамичные, но суть не в этом. Коммуна, по-вашему, плоха, так как не представляет собой этакий неубиваемый планктон,
как я понимаю --- сложнее его. А парой абзацев дальше вы говорите уже, что коммуна плоха, потому что упрощает систему, не подпадает
под закономерность постоянного усложнения и я, право, теряюсь. Мне кажется, мы тут особенно ни до чего не договоримся. Хочу только
заметить, что "перестройка систем на новых принципах с разрушением старых" вовсе не обязательно упрощает систему и ведет к
деградации; по крайней мере на материале развития технических систем такой вывод не кажется оправданным. Почему же он должен
оказаться верным в применении к социальным системам? В частности, капитализм, как известно из классиков, разрушает все, что ни
попадя, возводя свои собственные структуры; тем не менее общественная система не упрощается и не деградирует.

Мне кажется, что дело тут в том, что Природа не может отказаться от уже сделанных "инвестиций", как это подмечено тем же Лемом в
"Формуле Лимфатера" ;-)

Показав, какой я умный ;-), перейду к делу; давайте я вам опишу приблизительно стуктуру коммуны на примере Макаренко, а вы уж сами
скажете, "поражаема" она или нет. Коммуна состоит из некоторых относительно постоянных разновозрастных отрядов. У каждого отряда
есть командир, избираемый на три месяца; почти все коммунары проходят через эту должность. Эти командиры образуют совет командиров,
собирающийся ежедневно и решающий все вопросы жизни коммуны. Те вопросы, которые он не может решить, выносятся на общий совет
коммунаров. Конкретные дела делаются сводными отрядами, формируемыми в соответствии с сутью дела. У каждого такого отряда также есть
командир. Опять-таки почти все коммунары периодически становятся командирами сводных отрядов. Может быть и так, что командир отряда
в сводном отряде окажется подчиненным. Особым видом сводного отряда является дежурство по колонии; дежурный является главной властью
в колонии на время дежурства и решает текущие задачи.

Насколько я понимаю, такая структура как раз и отличается милой вашему сердцу непоражаемостью. При устранении дежурного будет
назначен новый; при устранении совета командиров будет выбран новый; единственный способ прекратить возрождение управляющей
структуры --- уничтожить весь коллектив.

От	Лом
К	Сысой (14.07.2002 17:13:59)
Дата	15.07.2002 05:57:52

Да, несколько есть...

Послушайте, Сысой грубости и перевирания я весьма недолюбливаю. Вы нормально спросили, я нормально ответил, дальше вы наехали и весьма грубо с вашими "лирикой" "фантазиями" "торетизированиями" причем паралельно с элементами нарочного непонимания того что я написал и разных приписок - про это я поздже и сказал "ерепениться". На Урале это слово до сих пор в обиходе и в основном употребляется в ситуациях когда человек без всякой видимой логики начинает упираться в каком нибудь вопросе или решении, причем никак не объясняя свое поведение. Слово не оскорбительное, произносится восклицанием, с оттенком досады. Ваша реакция на него была такая как будто это была сокращенная форма "ерш твою медь". Если не можете обсуждать скажем как Яна, и предпочитаете кульбиты, поливания и приписывание собеседнику всякой ерунды, то пожалуйста, буду общаться с вами как с Александром. Выбирайте, или после этого поста по нормальному или начинаю отвечать как Чемберлену.

>Сначала коснусь якобы "неспособности общины делать коллективную работу". Странно, конечно это слышать. Или намеренно сказано, или просто по незнанию.

Вы забыли приписать (с) Сысой 2002. Ведь это вы сказали и теперь хотите это утверждение разбить. Это очередной пример, когда я обычно использую слово "прикидываться". Дальше идет пространное пояснение со ссылкой на статью Кузнецова от 1992 года (вы хоть знаете что это за год и какие статьи шли в печать в основном? я поначитался...) Ну неужели непонятно о какой коллективной работе речь, это примитивнейшее вырывание из контекста? При чем здесь "супряга" и "помочь"? Понятно что с "супрягой" можно тыщу лет в деревне жить не тужить и хлеба родить и детей ростить... Имеются в виду Советские Проекты, как ДнепроГЭС, УралМаш, Сталинградский Тракторный, проекты которые составили становой хребет СССР. Для выполнения этих проектов со всей их динамикой и масштабами община не годилась а сейчас не годится вдвойне. Этот тип общины и разрушался во время индустриализации, но без этого "разрушения" Союз был бы просто уничтожен. Про диалектику там уж Евдошин начал, пусть пишет.

>Всплеск образования коммун в начале 20-х годов после разгрома Колчака в Сибири был очень кратковременным. На это видимо оказало сильное влияние широкое распространение "красного бандитизма", к которому власти относились весьма и весьма толерантно (реальные наказания в 95% случаев заменялись условными, чего по отношению к белым не наблюдалось). Радикальность бывших красных партизан сыграла очень негативную роль в советской Сибири. Не надо повторять ошибки сибирских партизан.

Ну, после этого пассажа, я представляю кто был автор статьи... Козел он, извините за выражение. У меня семья оттуда, "красные партизаны" не материализовались из пространства их не на парашюте скинули, они и были теми мужичками которые "супряга" да "помочь", если не знаете. Так уж они там Колчака взлюбили...

>Теперь несколько общих положений, может и банальных до некоторой степени.

Ладно, так как вы признали некоторую банальность, сильно цепляться не буду, но укажу некоторые несерьезности. Видите ли, я занимаюсь этим изо дня в день, это мой хлеб так сказать, но Лема как источник цитирования я не признаю, хотя для школьников он вполне. Сразу скажу, вы упоминаете слово устойчивость очень часто и нескольких значениях - от стабильного состояния системы до коэффициента поражения объекта.

Я понимаю как одну из целей НСП - построение устойчивого советского общества (советский можно заменить на солидарный - суть та же). То есть должен быть принцип непоражаемости, типа принципов функционирования "Непобедимого" С.Лема - отсутствие выраженных центров и маскировка важности существующих центров. Провозглашаемая идейная роль таких центров не должна коррелировать с количеством связей, обеспечиваемых центром.

Это невозможно, можно только пытаться маскировать этот центр, но анализ сети управления позволит выявить его даже если о нем ничего не известно. Мол, здесь должен быть центр управления с такими то функциями.

>Это не является гностицизмом, "знанием посвященных", т.к. программа и цели едины и открыты для всех, однако структура не должна быть полностью прозрачной в целях безопасности и в целях устойчивости. Ячеистая структура. Предотвращение формирования единого за все ответственного центра - его очень легко уничтожить, не обязательно силовыми методами, достаточно провокаторов.

Не знаю что вы назвали "ячеистой структурой" (надеюсь децентрализованную систему управления). На счет провокаторов спасибо конечно, но в зависимости от поражающего фактора, она может иметь гораздо меньшую "устойчивость" (живучесть или сопртивляемость поражающему фактору). Централизованные системы с дублированием гораздо эффективнее, особенно там где нет возможности разбрасываться ресурсами.

>Например, можно ли уничтожить Мировое Правительство? Сразу вопрос - а что это такое? Все более-менее знают программу или уже ощущают на своей шкуре (глобализация и ты пы), но кто этим всем управляет? G-7, Бильдербергский клуб, Трехсторонняя комиссия, правительство США или еще что? Где у него кнопка? Нету кнопки, все размазано до предела, но свои знают к кому обращаться, как делать дело. Даже если шлепать всех без разбора, систему не разрушишь, т.к. она устойчива к таким ударам, также как невозможно разрушить Интернет или систему федеральных дорог США - это системы устойчивые.

Только не покжите это военным или сетевикам, они вас не поймут, а интернетчики еще и смеяться начнут. Существует множество алгоритмов, которые легко укажут вам ответы на многие вопросы. В данном случае это алгоритмы фрагментации и упрощения сетей. Есть понятия сеть (network) и узел (node) так вот, любой набор узлов со связями - фрагмент сети можно представить как узел с соответствующими суммарными связями. Если представить все "глобализирующие" организации как такой узел, а потом произвести внутреннюю разбивку на сеть, то после небольшой обработки на военном кластере, получим минимальный набор узлов (отделов организаций и лиц) необходимых для достижения удовлетворительного уровня поражения имеющимися средствами. Можно серьезно упрощать сеть перед анализом - например, как много центров глобализации в Эфиопии, сколь важны они? и ты пы. Про дороги могу распространиться, но не хочу, замечу, что уничтожив централизованную систему контроля и поразив несколько виадуков, вы заставите водителя кружиться в развилках до потери пульса. Про интернет - наивно. Большинство стран в состоянии блокировать коммуникации на своих бэкбонах в течении минут. К тому же просьба учитывать ресурсы затраченные на дублирование.

>Нельзя уничтожить также и партизанское движение сравнимыми силами, а только если навалиться всем гуртом с обязательной изоляцией, с преимуществом гораздо более многократным, чем при обыкновенной атаке. Вот в чем сила нецентрализованных единых систем. Если просто выбивать элементы системы один за одним, то никакого времени не хватит, а если есть самовосстановление, то вообще - швах ...

Тут опять военные с вами не согласятся - как раз наоборот, партизанское движение это крик отчаяния и без поддержки централизованного руководства и поставок долго не живет. Примеры ВОВ, Вьетнам, Югославия, Чечня. Про "всем гуртом" тоже не так, это заложено в самом принципе - живучесть за счет эффективности. За ними даже гоняться не нужно это глупо, патрон выстрелил, пулю назад не вставишь, без поставок патронов, взрывчатки, продовольствия, медикаментов долго не вытянешь особенно сейчас.

>Есть правда один слабый момент - если локализовать и уничтожать центры с наибольшим количеством связей ("нервные центры"), то систему можно разрушить гораздо быстрей. Что, видимо, и произошло с Советским проектом. Т.е. сокрытие и защита всеми средствами таких центров является важнейшей задачей устойчивой системы.

Тут возразить уж точно нечем... Скажите, а вы задумывались о "ценности" узлов и связей в сети? Как долго с какой скоростью и в каком направлении будет продолжаться страшная глобализация если скажем будут уничтожены военные структуры США? Увы, в соревновании : сетевик Лем vs сетевик Лом я бы на фантаста не ставил, хотя в школе его почитывал.

================

Вот тут главное определить с кем вы спорите... Судя по всему, с чучелом Макака Суматранского созданным воображением Александра.

>Структуры, подобные постоянным коммунам, не могут служить такими центрами - они замкнуты (связи ограничены), они точно локализованы, их невозможно спрятать, вожаки известны. Конспирация возможна лишь при полном охвате общества таким коммунами,

Какие центры, какие комунны, какие вожаки, какая конспирация? О чем вы вообще говорите?
Где вы это вообще взяли и кто вам такую чушь предложил?

>этого допустить никак нельзя, прежде всего из-за их установок на дестабилизацию семьи, без какой-либо рефлексии по последствиям в условиях мирного времени, как общественным, так и психологически-личностным.

Вот опять, вы настойчиво подменяете общину описанную выше словом семья. Ну а дальше опять чучело примата которое кусает Александра по ночам. Наоборот, семью, коммунарская подготовка только укрепляет, у выпускников Макаренко и многих других, прошедших коммунарскую подготовку, прекрасные семьи, гораздо прочнее чем у маменькиных сыночков.

>Более того, перестройка систем на новых принципах с разрушением старых является упрощением систем и, как следствие, ведет к дегенерации. Внедрение новых принципов возможно только на основе старых, старые контуры поддержки существования-выживания должны быть органически включены в (а не исключены из) новые контуры, хотя бы и не полном функциональном варианте.

И это пишет биолог?! Посмотрите на свой, извините, кобчик. Привел он вас к дегенерации? А на свои клыки, а на свои мизинцы на ногах? Вся суть человека есть "перестройка систем на новых принципах с разрушением старых ".

>Эволюционное развитие живого мира идет только при постоянном усложнении систем, развитии новых контуров на основе уже действующих, только так можно обеспечить выживаемость и самовоспроизведение.

Эволюционное развитие это в первую очередь оптимизация существующих систем, и уж потом "развитие новых контуров" - это неимоверно медленный процесс. Много у нас появилось "новых контуров" с начала истории? Не думаю.

>Коммуны - это оружие. Живое оружие, не зря пример дружин был приведен. Если оно без дела - оно гниет или взрывается с непредсказуемыми последствиями, т.к. дело оружия - уничтожать. Необходима сменяемость контингента для разрядки накопляемого потенциала - каждый гражданин должен испытать, что это такое, как надо организовываться, как надо добиваться всем миром, чтобы знал как надо пользоваться оружием.

Прекрасно, хоть в однобитном цвете, но поняли. Я на это пол поста потратил. Если же не в однобитном, то это инструмент, который может быть использован как оружие. Во первых вы опять мешаете коммунны и коммунарское воспитание.

>Но к мирной деятельности это не приспособлено.

Это вы где-то чего-то начитались, мягко говоря. Не для войны комуннарское воспитание, для крупных мирных проектов оно ничуть не менее важно, да и вообще в жизни.

>Коммуны должны быть, но именно как неразвернутые структуры, которую можно наполнить содержанием в случае непосредственной опасности.

Да нет, "в случае непосредственной опасности" поздно пить Баржоми. Быстро можно только "сокруши ему ребра".

>Именно в последнем случае семейные установки уже могут вступать в противоречие с путем выживания народа. Примеры казаков Краснова и крестьян Антонова очень показательны, вне зависимости от того на чьей стороне они сражались. Внешние рейды и действия показались излишними, борьба не была доведена до конца, поэтому в конечном счете они потерпели поражение. И думается, что коммунарские учения-тренировки вполне вписываются в модифицированную программу летних лагерей безо всякой необходимости заводить параллельную систему образования типа двойных школ. Да, я абсолютно против особых коммунарских школ как правила, они должны быть исключением.

Вот здесь, если оставить передергивания , у нас и расхождения. Мое мнение - есть единая программа до 12-14 лет, тут надо думать. Дальше, отрок, называя по старинке, уже может учавствовать в реальных делах и проектах, а также может заниматься, ну все что я уже говорил - планеры, парашютный спорт, походы. А дальше - "больше школ, хороших и разных" - искуства, спортивных, математических, языковых и обязательно всех их вариантов по той системе как я говорил, на полностью добровольной основе. И так до самого ВУЗа - лет 16-17-ти. Летних лагерей явно недостаточно, даже по системе 3- ... -4, я встречал многих людей которые ни разу не были в лагере, многие хотели но просто не довелось, вторая причина, то, что в лагеря едут в основном еще в детстве, когда ребенку, по себе помню, еще не до ответственности и коллективных проектов. Еще раз напоминаю, забудьте про инкубаторы, забирание детей у родителей и заговоры против них. Александра я в секретари не нанимал, но ему видать очень приятно отвечать за меня.

>Современный компрадорский режим наплодил сотни тысяч несчастных беспризорных детей, которым такие школы как раз бы и пригодились (тут уж Макаренко вне конкуренции). Эти дети - первые кандидаты в такие школы, причем не столько как будущие бойцы, а как люди, которым срочно требуется всяческая помощь, чтобы быть нормальными в социуме.

Именно на этом этапе возможны коммунарские школы с постоянным контингентом. Но нормальным детям с родителями такого добра не надо, т.к. воленс-ноленс произойдет дестабилизация семейно-родственных отношений с крайне негативными последствиями для будущих граждан, т.к. именно семьи и родственные отношения являются первичными ячейками, они не должны быть слабыми. В таком случае вполне достаточно коммунарских лагерей на каникулах.

>Замечательный пример был приведен Паутом с современными жульническими пирамидами. Я не знаю все ли заметили, но основной удар таких пирамид наносится отнюдь не по карманам граждан - это мелочи. Основной удар огромной разрушительной силы из-за его молекулярности наносится по самой структуре традиционного общества. Убивается доверие к людям, и не просто людям, а к своим родственникам и друзьям. Удар прямо в сердце, и самое страшное - ниоткуда. Ведь так легко пойти на сделку с совестью и сказать, что вы тоже можете заработать, только вступите. Главное исключить мысли о происходящей подлости, и тогда все нормально: ведь главное в жизни - мани, чего дергаться - все так живут. Маленький подлый человечек в голове нашептывает: "Да ты не бойся, что твоих друзей в конторе обманут, ведь можно притвориться, что и ты не знал, главное - хорошо сыграть энтузиазизм. И если друзья не лохи, то своей головой должны думать, или других лохов искать. Все ништяк - оторвись с кайфом, и начальник вон тоже там, чего стесняться."

Пример и вправду хороший, но при чем здесь коммунарское воспитание? То есть у Макаренко в программе был лохотрон? Основа коммунарского воспитания - "И если друзья не лохи, то своей головой должны думать, или других лохов искать. Все ништяк - оторвись с кайфом, и начальник вон тоже там, чего стесняться"?!

Ну а дальше уже попытка откровенного и наглого наезда с враньем и поливанием в стиле Александра.

>Вот подобный удар по семейному и родственному доверию могут оказать и коммуны, если какой-либо "наставник" возомнит себя вторым Христом, типа: Вы не ерепеньтесь, главное, а слухайте сюды, какую я вам сокровенну вещь скажу: "Коллектив - все, семья - ничто."

Во первых вы опять забыли приписать (С) Сысой 2002.
Во вторых - какой такой "наставник"? Тренер по парашютному спорту, учитель математики, директор школы, завуч? Ну ладно тут тоже Евдошин начал, пусть пишет, но откуда к вам пришла фраза "Коллектив - все, семья - ничто."?! А почему не "убий, уворуй, прелюбодействуй"?! Так же будет страшнее. Наоборот, получивший коммунарское воспитание имеет гораздо более крепкую семью, чем мещанин-общинник. Если вы так цените слова Поута, то он тут рекоммендовал не так давно, что то типа "Простая семья" - почитайте вам откроется вся прелесть отсутствия коммунарского воспитания.

>Это и будет капец. Это прямой путь к калашниковским белокурым бестиям, только форма красная будет вместо черной.

Ну, здесь нестыковочки пошли, ведь выше вы дали право "сотням тысяч" сирот стать как вы выразились "калашниковскими белокурым бестиям".

>Сильвер-то сразу как подскочил к заявленному проекту, очень характерно. Удивляет только что вместо развернутого ответа-об'яснения на этот подскок последовало лишь молчание.

Да у меня и вам вон неотвеченный пост висит, молчание... И про вас кто нибудь может сказать что "подскочили". Видите ли, я достаточно занятой человек, а еще я задумываюсь когда пишу, в топе по постам я никогда не буду и не собираюсь.

> И Скептик почему-то не присоединился - или коннект плохой, или красный цвет смущает, а так все как надо, как раз проект для быдловедов.

Спросите право Скептика, но думаю Макаренко бы с вами не согласился...

>Хотя такой сценарий будет на более позднем этапе, а сначала прибегут табуреточку из-под ног выбивать - систему взаимоподдержки населения, хоть и архаичную, но позволяющую выживать, а уж потом таких висящих индивидуев можно и в коллективы об'единять, где все равны, но некоторые более равны, чем другие, т.к. свои табуреточки сохранили, не дай бог их тронуть.

Опять понесло, какую табуреточку, кого объединять, в какие коллективы?! Где вы этого набрались? О чем вы говорите, о коллективизации?

>Вот проскочило при обсуждении Щетинина, что все там извращения оккультные - это наносное, происки врагов и ты пы. Да вот только мне так не кажется. Это именно одно из логических продолжений сектантской деятельности. Потому как ком.идеология не популярна ныне, да и Маркса с Энгельсом читать скучно, то необходима замена духовного плана с мессианскими мотивами. И почему-то выбор пал на рериховскую муть вкупе с Агни-йогой. А пал он по той простой причине, что сия муть вполне комплиментарна мироощущению вожаков таких общин, а именно ощущению избранности, элитарности, ощущению неправильности бытия и хода мыслей большинства. И естественная реакция для такого типа, не разбудить людей, не постараться научить их думать самостоятельно (хотя бы и медленно, и с ошибками), а сделать двойной проект, чтобы одно заявлялось для всех, а свои бы точно знали сокровенную суть с обожанием вожака, и вели быдло к светлому будущему, которое не достижимо пониманию леймена. А уж если хочешь проникнуть в святилище - извольте на посвящение. Тут любая гностическая гнусь подходит, будь-то Рерихи, или масоны, или еще что, в зависимости от моды (таког добра всегда полно было).

Стоп. Какие масоны в семидесятых годах? Я же давал ссылку на книжку. Это вы наклеили на эту школу вывеску коммунарская. И еще, мне все больше и больше кажется что вы говорите о подобных типах школы, что я предлагал, до смены общественного строя. Но ведь это ерунда. Подобные программы нельзя реализовывать при капиталистическом строе. Никто просто не даст ввести параллельную систему образования в государстве. И опять очередной поклеп - "не разбудить людей, не постараться научить их думать самостоятельно" - дайте хоть одну коммунну где это было установкой - перевираете...

>Не случайно я спрашивал про Стургацких. Хоть и не гиганты мысли, но их проекты очень характерны и были затребованы нац.элитой. Вследствие своей, видимо, врожденной провинциальности не способен я понять такие извивы мысли, как "нет, наставников не будет, Стругацких - мокрой тряпкой", а затем через несколько строчек "будут и наставники, причем несколько". Наставники в моем вопросе подразумевались именно в стругацком смысле, именно в рамках их модели, и вот оказывается они все-таки будут, а стругацких мокрой тряпкой.

Вы вырезали несколько слов и нагло перевираете, нехорошо. Я ведь пояснил про Стругацких, потом отделил, и в конце пояснил про наставников что имеется в виду, а вы сейчас ножничками вырезали и подставили, ай как некрасиво, полна фраза то была: "Про наставников... они будут, но не один, много. Они будут вести по какой то области, как у нас было, классный руководитель и лечащий врач, те кто знает ребенка." Ох подленько.

>Значит не принципиальное это положение, а лишь конкурентная борьба за неокрепшие души. Не Стругацкие, не Щетинин, а "я, собственной персоной, самый лучший наставник, тьфу, учитель конечно же, всех времен и народов".

Да куда мне до вас, вы с таким апломбом выдвинули свои соображения, что затмили собой солнце. Я бы сказал, вы столь творчески подошли к моему посту, что я думаю в детстве у вас были отличные способности в аппликации.

>И самое интересное, нашел я после форумских разборок замечательную статью-меморандум Кургиняна от 13.07.02 в "Россия XXI" - "На два фронта". И хотя там основные мысли не про школу и коммуны, но по стругацким весьма схожее понимание, тем более ценное, что оно включено в общую канву происходящего:
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=1862

Любопытно, я эту статью читал и даже хотел найти и послать ее вам чтоб пояснить некоторые из причин почему я не люблю Стругацких. Теперь же, видя как вы внаглую пытаетесь приклеить "прогрессорство" с расстрелом белого дома, мне остается только спросить - "А скажите, часовню, это тоже я... "

Совет - расширяйте шину, переходите хотя бы на восьмибитовый цвет, чтоб Макаренко со Стругацкими одним цветом не красить.

От	Михаил Едошин
К	Сысой (14.07.2002 17:13:59)
Дата	14.07.2002 19:19:27

Ответ

Мне кажется, от вас ускользнула диалектика фразы, понравившейся вам искренностью.

"Вы правы --- коммунарское воспитание враждебно семейному. Однако лишь в той мере, в какой коммунистическое мировоззрение враждебно
общинному -- не больше и не меньше."

Логическое продолжение: "Коммунарское воспитание также согласно с семейным. Однако, опять-таки, лишь в той мере, в какой
коммунистическое мировоззрение согласно с общинным. Чтобы определить меру враждебности-согласности следует проанализировать семейные
отношения, выделяя, грубо говоря, коллективистские и индивидуалистские. Коммунарское воспитание будет действовать в унисон с
коллективистскими и противодействовать индивидуалистским".

Разумеется, распространившись, коммунарское воспитание изменит семью, она будет уже не той, которую мы знаем. Но и семья, которую мы
знаем, не пребывает испокон веков --- она так же менялась с течением времени, следуя за изменениями основ жизни. В ней было и
избавление от стариков, схожее с тем, что показано в рассказе и фильме "Легенда о Нарайяме", и избиение жен мужьями,
воспринимавшееся как обыденное дело еще менее ста лет тому назад... Прочтите очерк Горького "Вывод" и оцените масштаб изменения
семейных отношений только за несколько десятилетий советской власти. Где эта "патриархальная семья", о которой вы так печетесь? Не
является ли она "беспочвенной выдумкой сухих педантов, изъясняющихся тарабарским языком"? Не кажется ли вам, что образ
"патриархальной русской семьи" представляет собой пестрый набор ее характеристик, понадерганных из разных этапов ее развития? Причем
в зависимости от наклонности исследователя надергиваются либо "положительные", либо "отрицательные" характеристики, и семья выглядит
то адом, то раем, хотя и то и другое одинаково далеко от действительности?

Теперь о самих коммунарах. Надеюсь, вас обрадует тот факт, что наставников в коммунарской методике нет. Наставник --- это человек,
противопоставленный воспитанникам. В коммунарской методике нет противопоставления воспитателей воспитанникам --- и те, и другие суть
товарищи по общему делу с той только разницей, что старшие больше знают, например, могут указать на типичные ошибки. Однако работают
все сообща и вовсе не факт, что предложение старших будет непременно принято. Более того, методика без изменений работает в
коллективах взрослых; тут, наверное, яснее видна ее суть --- нет наставников, есть более опытные.

Разумеется, коммунарское движение в процессе развития испытывало самые разные влияния и нередко сбивалось с курса; не обошлось и без
вырождения в элиту и прогрессорство. Однако, это именно вырождение и разбор соответствующих движений наглядно это показывает; суть
коммунарства, его прямое предназначение --- в воспитании коллективистов, т. е. людей, отдающих свои знания, свой труд на общее дело
и видящих в этом условие личного счастья.

От	Сысой
К	Михаил Едошин (14.07.2002 19:19:27)
Дата	15.07.2002 02:04:18

Re: Ответ

Здравствуйте!

>Мне кажется, от вас ускользнула диалектика фразы, понравившейся вам искренностью.

Мне так не кажется. В самой фразе, в той или иной ее итерации заявлено противопоставление семье. На что я и обратил внимание. Борьба с "индивидуализмом" - в этом суть. Не восприятие человека как цельной личности, а как носителя части коллективной функции и только. Тут уж точно будет не до всестороннего развития.

> Где эта "патриархальная семья", о которой вы так печетесь?

Ну и где же я говорил о пресловутой патриархальной семье? Я говорил об обычной семье - папа, мама, бабушка, дедушка и многие другие родственники. Именно с их "индивидуалистским" влиянием предлагается бороться.

>Теперь о самих коммунарах. Надеюсь, вас обрадует тот факт, что наставников в коммунарской методике нет.

А вот Лом сказал, что будут, и много. Кому верить? Куда бедному крестьянину податься? Термин наставник, как я уже говорил, был задан мной в начале обсуждения в самом определенном смысле (по Стругацким). По ходу обсуждения поправок по смыслу не было. И в ответе, в конце, утверждалось о многочисленности будущих наставников. Как это понимать? Или это случайная ошибка, или неслучайная оговорка.

>Наставник --- это человек,
>противопоставленный воспитанникам. В коммунарской методике нет противопоставления воспитателей воспитанникам --- и те, и другие суть
>товарищи по общему делу с той только разницей, что старшие больше знают, например, могут указать на типичные ошибки. Однако работают
>все сообща и вовсе не факт, что предложение старших будет непременно принято. Более того, методика без изменений работает в
>коллективах взрослых; тут, наверное, яснее видна ее суть --- нет наставников, есть более опытные.

Воспитателям противопоставления нет, а семье значит есть ... Гм-м ... Как бы это ... А-а, вот - неформальные подростковые группы, руководимые старшими авторитетами. В Казани вроде в перестроечные годы движение развернулось ...
"Окорок, экипаж прислал тебе черную метку". Извините, навеяло ...

>Разумеется, коммунарское движение в процессе развития испытывало самые разные влияния и нередко сбивалось с курса; не обошлось и без
>вырождения в элиту и прогрессорство. Однако, это именно вырождение и разбор соответствующих движений наглядно это показывает;

Да вот если бы был разбор такой у самих коммунаров, то да. Но пока разборов-то таких и не видно. Лишь прожекты о славной коммунарской жизни, вырванной из оков семьи, где бедные дети подвергаются индивидуалистическому разлагающему влиянию.

С уважением

От	Михаил Едошин
К	Сысой (15.07.2002 02:04:18)
Дата	15.07.2002 12:57:26

Re: Ответ

От	Лом
К	Сысой (15.07.2002 02:04:18)
Дата	15.07.2002 06:35:18

Опять аппликацией занимаемся?!

>>Теперь о самих коммунарах. Надеюсь, вас обрадует тот факт, что наставников в коммунарской методике нет.
>
>А вот Лом сказал, что будут, и много. Кому верить? Куда бедному крестьянину податься? Термин наставник, как я уже говорил, был задан мной в начале обсуждения в самом определенном смысле (по Стругацким). По ходу обсуждения поправок по смыслу не было. И в ответе, в конце, утверждалось о многочисленности будущих наставников. Как это понимать? Или это случайная ошибка, или неслучайная оговорка.

А если не перевирать? Ох шустрый язычок... Я ваш вопрос даже линией отделил, чтоб у какого нибудь умника проблем не возникло, а дальше я писал всем троим, и в деталях пояснил кто это такие, но ведь предложение полностью привести нельзя, а то ведь будет понятно что аппликацией занимались.

Здесь об этом тоже.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62140.htm

От	Александр
К	Михаил Едошин (14.07.2002 19:19:27)
Дата	14.07.2002 21:53:24

Re: Ответ

>Чтобы определить меру враждебности-согласности следует проанализировать семейные отношения, выделяя, грубо говоря, коллективистские и индивидуалистские.

Ага. Члены коммуны, а в особенности наставники, это коллективизм, а члены семьи, особенно родители, дедушки-бабушки, младшие братья-сестры, дяди-тети - индивидуализм.

Коммунарское воспитание будет действовать в унисон с
>коллективистскими и противодействовать индивидуалистским".

>Разумеется, распространившись, коммунарское воспитание изменит семью, она будет уже не той, которую мы знаем. Но и семья, которую мы знаем, не пребывает испокон веков --- она так же менялась с течением времени, следуя за изменениями основ жизни. В ней было и избавление от стариков, схожее с тем, что показано в рассказе и фильме "Легенда о Нарайяме",

У коммунаров это заложено как програмный принцип.

> и избиение жен мужьями, воспринимавшееся как обыденное дело еще менее ста лет тому назад... Прочтите очерк Горького "Вывод" и оцените масштаб изменения семейных отношений только за несколько десятилетий советской власти. Где эта "патриархальная семья", о которой вы так печетесь? Не является ли она "беспочвенной выдумкой сухих педантов, изъясняющихся тарабарским языком"?

Нет. Она является беспочвенной выдумкой писателя руссофоба-евроцентриста.

> Не кажется ли вам, что образ "патриархальной русской семьи" представляет собой пестрый набор ее характеристик, понадерганных из разных этапов ее развития?

И не только ее развития, Тут даже "легенду о Нараяме" кто-то приплел.

>Теперь о самих коммунарах. Надеюсь, вас обрадует тот факт, что наставников в коммунарской методике нет. Наставник --- это человек,
>противопоставленный воспитанникам. В коммунарской методике нет противопоставления воспитателей воспитанникам --- и те, и другие суть
>товарищи по общему делу с той только разницей, что старшие больше знают, например, могут указать на типичные ошибки. Однако работают
>все сообща и вовсе не факт, что предложение старших будет непременно принято. Более того, методика без изменений работает в
>коллективах взрослых;

Само собой. Садитесь у ТВ и наблюдаете "старшего товарища, который больше знает и может указать на типичные ошибки." Сванидзе, например. "Однако работают все сообща и вовсе не факт что предложение старших будет непременно принято. Более того, методика без изменений работает в коллективах взрослых."

> тут, наверное, яснее видна ее суть --- нет наставников, есть более опытные.

В нашем примере Сванидзе.

> суть коммунарства, его прямое предназначение --- в воспитании коллективистов, т. е. людей, отдающих свои знания, свой труд на общее дело и видящих в этом условие личного счастья.

Суть коммунарства, как и любой секты, в оставлении за бортом нечленов коммуны. Под термином "общее дело" понимается "общее дело коммуны". Отличие от семьи очевидно. Семья ориентированга вовне, в общетво. Хотябы через запрет на браки между близкими родственниками, тоесть обмен женщинами а по мере уменьшения значения семьи как производственной единицы, развития образования еще и обмен работниками. Коммуна ориентирована лишь в себя и требует разрыва с обществом и прежде всего семьей, объявляя общестенное "индивидуалистическим". Да, коммунарам не возбраняется жениться на стороне. Но во избежание индивидуализма связи эти должны быть поверхностны - поматросил и бросил. Никакой верности и долгосрочных обязательств. Все обязательства только перед сектой.

От	Лом
К	Александр (14.07.2002 21:53:24)
Дата	15.07.2002 20:23:12

Ты не увидишь, его, так близко... Эх ты, бедняга... (с) Максим Горький

>> и избиение жен мужьями, воспринимавшееся как обыденное дело еще менее ста лет тому назад... Прочтите очерк Горького "Вывод" и оцените масштаб изменения семейных отношений только за несколько десятилетий советской власти. Где эта "патриархальная семья", о которой вы так печетесь? Не является ли она "беспочвенной выдумкой сухих педантов, изъясняющихся тарабарским языком"?
>
>Нет. Она является беспочвенной выдумкой писателя руссофоба-евроцентриста.

Все на борьбу с Максимом Горьким! Долой русофоба-евроцентриста!

Его уносило все дальше и дальше, в черное море ненависти и безумия...