От Добрыня
К Александр
Дата 11.07.2002 13:26:20
Рубрики Образы будущего;

Блинн! Об одном же говорите с Ломом!

Народ! Вы чего это?! Товарищи дорогие, нельзя же так... Как кошка с собакой.

1. Ясное дело, Лом выступает против разобщения людей по хатам с краю. И правильно, и для детей быть вместе очень хорошо. Я смеялся над продлёнкой, считая её ограничением свободы - а когда туда попал, не хотел уходить; мы там очень быстро и качественно делали домашку и оставалось время на обсуждение всякого интересного, на гулянку и на игры. Потом я шёл в бассейн, где все собирались за полчаса до входа - рассказывали несколько десятков анекдотов, обсуждали Жюля Верна и прошлое "Очевидное-невероятное", а потом часов эдак после семи дома было СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ - уроки сделаны, можно читать, смотреть кино. С другой стороны, не всегда хотелось и с друзьями - домой тоже иногда очень хотелось. Очень. Однажды я в лагере только пол-смены продержался - так хотелось домой. Так что вхождение в коллектив должно быть острожным, добровольным и коллективизация не должна довлеть над человеком и его вполне нормальной потребностью иметь личное время и нерегламентированное общение с родителями - без такого общения детям очень, очень тяжело. Детям нужны родители; семья - это отдых от общества, от его конфликтов. Я ещё не встречал детей, которым друзья были бы дороже матери. Всего должно быть в разумной пропорции, не калечащей психику детей - как в плане отлучения от родителей, так и в плане меменькосыночесвта.

2. Поэтому Александр и предлагает дать по ушам тем, кто видит образование и воспитание сплошным интернатом и не желает считаться с личным. А также тем, кто проповедует мысли наподобие необходимости отрывать детей от родителей. Здесь конечно больше его придуманных страхов, хотя и такие горе-педагоги наверняка встречаются. Начитались типичных левых уклонистов Стругацких - и уверовали во всепобеждаюшую необходимость формирования Человека Коммунистического, которое-де формирование можно осуществить только под влиянием суперпрофессиональных педагогов, многократно превосходящих своими навыками дилетантов-родителей. Я сто раз слышал этут точку зрения, и даже мосьё Ниткин как-то сюсюкал об этом на форуме Стругацких (вот ведь до чего мерзкое местечко...). С другой стороны, Лом не желает этого понять и видит в Александре лишь призрак правого уклонизма.

Вроде все друг с другом согласны. Вас обоих можно понять - главное понимать правильно и не шарахаться от собственного страха перед призраками Геббельса или Троцкого.

ЗЫ. Насчёт уклонизмов - прошу не очень смеяться :-))))) Всё-таки это очень точный и рациональный термин, хорошо отражающий суть ругани между Александром и Ломом, когда отклонения от единой линии и подозрения в оных способны перессорить всех, парализовать движение и в конце загубить всё дело.
От Александр
К Добрыня (11.07.2002 13:26:20)
Дата 11.07.2002 21:37:03

Re: Блинн! Об...

>1. Ясное дело, Лом выступает против разобщения людей по хатам с краю. И правильно, и для детей быть вместе очень хорошо.

Для бытия вместе есть масса возможностей: школа, прогулки, хождение вгости, кружки и секции по интересам. Никаких дополнительных институтов для этого не надо. Интернат нужен не для того чтобы объединить детей, а чтобы отделить родителей и разрушить дружбы.

> Я смеялся над продлёнкой, считая её ограничением свободы

Оставьте в покое продленку и Кубу. Это были лишь примеры, которые я весьма неудачно подобрал на скорую руку. Вон и на Кубе интернат оказался не норма, а исключение, А Лом уж его в свою систему приплел. Никаких посторонних примеров больше не надо есть проект Лома который в точности оправдал все мои опасения.

>Детям нужны родители; семья - это отдых от общества, от его конфликтов. Я ещё не встречал детей, которым друзья были бы дороже матери.

Ничего, еще встретите. В штатах больше половины шестилетних детей на вопрос кого ты любишь больше: папу или телевизор, отвечают телевизор. Меньше 30% родителей говорят со своими детьми вечером, да и между собой супруги говорят в среднем полторы минуты в день. Я видел мать, которая говорила что ее ребенок убить готов если она аллюминиевую банку из-под кока-колы выбросит в обычный мусор, а не во вторсырье. И отца, на которого ребенок настучал в полицию за подзатыльник. Девка, залетев говорит гинекологу: я не знаю что мне делать, но вообще-то я "pro choice" (политическое движение противоположное антиаборционистам). И доктору приходится долго и терпеливо объяснять что это дело не политической принадлежности, а ее ЛИЧНОГО ВЫБОРА.

Разрушение семьи привело к тому что человек просто не способен сделать ЛИЧНЫЙ ВЫБОР. Он может быть только марионеткой в руках политических жуликов. Из него сделали атом, который избегает боли и стремится к удовольствиям в рамках дозволенного.

>2. Поэтому Александр и предлагает дать по ушам тем, кто видит образование и воспитание сплошным интернатом и не желает считаться с личным.

Не поэтому. Если нужно то можно и потерпеть. Но ведь и не нужно и вредно. Человек должен быть личностью способной делать личный выбор, лично принимать решения и лично отвечать за себя и других людей. Подражая Виктору процитирую детские стихи:

Мама спит, она устала
Ну и я играть не стала
Я волчка не завожу,
А уселась и сижу.

Не шумят мои игрушки.
Тихо в комнате пустой.
А по маминой подушке
Луч крадется золотой.

А теперь быстро представьте себе человека делающего личный выбор в интернате где директором Паут, а преподавателем Лом.

> А также тем, кто проповедует мысли наподобие необходимости отрывать детей от родителей. Здесь конечно больше его придуманных страхов, хотя и такие горе-педагоги наверняка встречаются. Начитались типичных левых уклонистов Стругацких - и уверовали во всепобеждаюшую необходимость формирования Человека Коммунистического, которое-де формирование можно осуществить только под влиянием суперпрофессиональных педагогов, многократно превосходящих своими навыками дилетантов-родителей. Я сто раз слышал этут точку зрения,

Я тоже. А тут вдруг все сделали лицо кирпичем и притворились что ничего подобного и слыхом не слыхивали. Вот поди приведи пример! Отсюда и Куба и продленка. Ну небыло под рукой подходящих примеров. А страх тут не при чем. "Сколь раз увижу - столь раз убью" (с)

> и даже мосьё Ниткин как-то сюсюкал об этом на форуме Стругацких (вот ведь до чего мерзкое местечко...). С другой стороны, Лом не желает этого понять и видит в Александре лишь призрак правого уклонизма.

Консерватора он видит. Сам - левый уклонист. А у Паута это профессиональное. Вышколен в охранительном обществоведении. Держать и не пущать. Не важно кого, куда и зачем.
От Лом
К Александр (11.07.2002 21:37:03)
Дата 11.07.2002 22:23:02

Вот ведь заврался... и как бестыже то...


И опять придет Бармалей и отберет маленьких детей...

>>1. Ясное дело, Лом выступает против разобщения людей по хатам с краю. И правильно, и для детей быть вместе очень хорошо.
>
>Для бытия вместе есть масса возможностей: школа, прогулки, хождение вгости, кружки и секции по интересам. Никаких дополнительных институтов для этого не надо. Интернат нужен не для того чтобы объединить детей, а чтобы отделить родителей и разрушить дружбы.

Непременно. Ведь все знают как разрушали дружбу в пионерлагерях и как отрывали чад от родителей! Только откуда интернат взялся - непонятно.


>> Я смеялся над продлёнкой, считая её ограничением свободы
>
>Оставьте в покое продленку и Кубу. Это были лишь примеры, которые я весьма неудачно подобрал на скорую руку. Вон и на Кубе интернат оказался не норма, а исключение, А Лом уж его в свою систему приплел. Никаких посторонних примеров больше не надо есть проект Лома который в точности оправдал все мои опасения.

Прокололись и на продленке и на Кубе, не поверили?! Нехорошие.

>>2. Поэтому Александр и предлагает дать по ушам тем, кто видит образование и воспитание сплошным интернатом и не желает считаться с личным.
>
>Не поэтому. Если нужно то можно и потерпеть. Но ведь и не нужно и вредно. Человек должен быть личностью способной делать личный выбор, лично принимать решения и лично отвечать за себя и других людей. Подражая Виктору процитирую детские стихи:

>Мама спит, она устала
>Ну и я играть не стала
>Я волчка не завожу,
>А уселась и сижу.

>Не шумят мои игрушки.
>Тихо в комнате пустой.
>А по маминой подушке
>Луч крадется золотой.

>А теперь быстро представьте себе человека делающего личный выбор в интернате где директором Паут, а преподавателем Лом.

А теперь быстро-быстро решение, пока я привел вам прекрасные стихи - стихи или интернат. Что-то Кара-Мурза писал про подобное "а теперь быстро", ой нехорошее. И опять вылезает "интернат", откуда, куда?

Ошибаетесь, родители наоборот со мной предпочитали дело иметь, а вот вам с вашими замашками, детей уж точно не доверят.

>Я тоже. А тут вдруг все сделали лицо кирпичем и притворились что ничего подобного и слыхом не слыхивали. Вот поди приведи пример! Отсюда и Куба и продленка. Ну небыло под рукой подходящих примеров. А страх тут не при чем. "Сколь раз увижу - столь раз убью" (с)

Ну вот, опять Куба с продленкой, ведь СГ только что написал что это не так, нет опять.

>Консерватора он видит. Сам - левый уклонист. А у Паута это профессиональное. Вышколен в охранительном обществоведении. Держать и не пущать. Не важно кого, куда и зачем.

Все повизгиваем? Ну повизгивай, повизгивай...
От Александр
К Лом (11.07.2002 22:23:02)
Дата 11.07.2002 23:05:29

Re: Вот ведь...

>Прокололись и на продленке и на Кубе, не поверили?! Нехорошие.

Лом, Вы еще не поняли что на Кубе прокололись Вы? Именно Вы, а не я. Мне ведь наруку что там нет инкубаторов. А Вы уже не можете сказать что в "прогрессивной" Кубе интернаты, а в "отсталой" Мексике просто школы и труд в отцовской мастерской.

>>Не поэтому. Если нужно то можно и потерпеть. Но ведь и не нужно и вредно. Человек должен быть личностью способной делать личный выбор, лично принимать решения и лично отвечать за себя и других людей. Подражая Виктору процитирую детские стихи:
>
>>Мама спит, она устала
>>Ну и я играть не стала
>>Я волчка не завожу,
>>А уселась и сижу.
>
>>Не шумят мои игрушки.
>>Тихо в комнате пустой.
>>А по маминой подушке
>>Луч крадется золотой.
>
>>А теперь быстро представьте себе человека делающего личный выбор в интернате где директором Паут, а преподавателем Лом.
>
>А теперь быстро-быстро решение, пока я привел вам прекрасные стихи - стихи или интернат. Что-то Кара-Мурза писал про подобное "а теперь быстро", ой нехорошее. И опять вылезает "интернат", откуда, куда?

Ну давайте, представляйте медленно-медленно. Дети в выездной школе (если Вам не нравится термин интернат) За учительским столом кемарит Лом, а детки сидят тихо-тихо. Чтобы не потревожить любимого воспитателя. Стараемся представить что это их личный выбор.

>Ошибаетесь, родители наоборот со мной предпочитали дело иметь, а вот вам с вашими замашками, детей уж точно не доверят.

Кружки-походы-секции? На здоровье! Я может и своих детей доверил бы. Но не лезьте ради Бога в дела обучения и воспитания. Это дело школы, двора, родителей. Не надо универсализма и мессианизма. "Человека будущего" не надо. Ведите себе тихонько секцию. Ходите в походы, устраивайте ЛТО - на здоровье. Если уж совсем невтерпежь можете создавать "Человека Будущего" в такой неформальной обстановке. Формальные государственные институты - это совершенно другое дело. Вы, похоже, не отдаете себе отчета куда Вы пытаетесь влезть и надо ли Вам туда.

>Ну вот, опять Куба с продленкой, ведь СГ только что написал что это не так, нет опять.

Для целей моей аргументации Куба не нужна. С того самого момента когда Вы написали что Ваш план включает отделение от родителей и три коридора мне вообще не нужны никакие примеры, достаточно изложенного Вами плана. Более того, после того как "СГ опроверг" Вы уже не можете прятаться за широкую спину Кубы и Вам придется обосновывать самостоятельно. Это-ж мне наруку. А Вам - нет.

>Все повизгиваем? Ну повизгивай, повизгивай...

До Паута Вам учиться и учиться. А может тут талант нужен?
Или я уже достаточно размежевался чтобы не обижаться?
Не знаю точно, но только мне совсем не обидно.
Чувствую что созрел для объединения по другим вопросам.
От Лом
К Александр (11.07.2002 23:05:29)
Дата 11.07.2002 23:53:38

Опять инкубаторы?


>>Прокололись и на продленке и на Кубе, не поверили?! Нехорошие.
>
>Лом, Вы еще не поняли что на Кубе прокололись Вы? Именно Вы, а не я. Мне ведь наруку что там нет инкубаторов. А Вы уже не можете сказать что в "прогрессивной" Кубе интернаты, а в "отсталой" Мексике просто школы и труд в отцовской мастерской.

Круто. Все придуманные вами инкубаторы и жестокие продленки находятся только в вашей голове. Сами выдумали, сами доказывали, сами получили отлуп, а я прокололся... Ну ну...

>>
>>А теперь быстро-быстро решение, пока я привел вам прекрасные стихи - стихи или интернат. Что-то Кара-Мурза писал про подобное "а теперь быстро", ой нехорошее. И опять вылезает "интернат", откуда, куда?
>
>Ну давайте, представляйте медленно-медленно. Дети в выездной школе (если Вам не нравится термин интернат) За учительским столом кемарит Лом, а детки сидят тихо-тихо. Чтобы не потревожить любимого воспитателя. Стараемся представить что это их личный выбор.

Прекрасно описали! Блеск. Да только когда меня приглашали про Курскую битву рассказать, картина в классе была несколько другая. То, что вы говорите в таком ключе о личном выборе детей, пойтов вам явно не добавляет.

Дети, что вы хотите, математику или физкультуру? Почему только двое математику? Ух негодные!

>>Ошибаетесь, родители наоборот со мной предпочитали дело иметь, а вот вам с вашими замашками, детей уж точно не доверят.
>
>Кружки-походы-секции? На здоровье! Я может и своих детей доверил бы. Но не лезьте ради Бога в дела обучения и воспитания.

Нет больше, лагеря вдали от дома, где знали что будет всего 4-5 взрослых включая меня. Это вы не лезьте ради бога коль впервые сунулись. И с методой вашей напоминающей поливальную машину, к детям вообще подпускать нельзя. Своих детей воспитывайте как хотите. Чтоб при мамке всегда...

>Это дело школы, двора, родителей. Не надо универсализма и мессианизма. "Человека будущего" не надо. Ведите себе тихонько секцию. Ходите в походы, устраивайте ЛТО - на здоровье. Если уж совсем невтерпежь можете создавать "Человека Будущего" в такой неформальной обстановке.

Какого блин универсализма? Что вы городите? Отвезите своих детей в любимую Мексику и ходите с ними в абсолютно традиционную школу, главное ничего нового... Тихоня елы палы... Без "Человека Будущего" нет будущего у планеты. Сожрут ее и друг друга сожрут, и вас сожрут..

>>Ну вот, опять Куба с продленкой, ведь СГ только что написал что это не так, нет опять.
>
>Для целей моей аргументации Куба не нужна. С того самого момента когда Вы написали что Ваш план включает отделение от родителей и три коридора мне вообще не нужны никакие примеры, достаточно изложенного Вами плана. Более того, после того как "СГ опроверг" Вы уже не можете прятаться за широкую спину Кубы и Вам придется обосновывать самостоятельно.

Да ведь это же вы почти в каждом своем посте прячетесь за СГ, и Кубу вы привели и продленку. С тремя коридорами у вас явный бред, сказано - по желанию и с возможностью перехода, вы же если видите в школе коридор, а хуже два, сразу щелчок в голове и темнота.

>>Все повизгиваем? Ну повизгивай, повизгивай...
>
>До Паута Вам учиться и учиться. А может тут талант нужен?
>Или я уже достаточно размежевался чтобы не обижаться?
>Не знаю точно, но только мне совсем не обидно.
>Чувствую что созрел для объединения по другим вопросам.

Поздно. Есть психологический тип людей, с которыми я ни под каким соусом общих дел не имею. Себе дороже.
От Александр
К Лом (11.07.2002 23:53:38)
Дата 12.07.2002 01:34:13

Re: Опять инкубаторы?

>Дети, что вы хотите, математику или физкультуру? Почему только двое математику? Ух негодные!

Правильно, дядя Федор!
Потому что школа не самое подходяшее место тренероваться делать свой личный ответственный выбор. Школа, помимо знаний, прививает дисциплину, умение работать в коллективе и т.д. Но ведь учиться делать свой выбор надо! Свободный личный выбор ребенок учится делать в семье где нет жестких правил и только от него, от его доброй воли зависит будет он шуметь игрушками или даст маме поспать. Помоет ли он посуду и почистит картошку к приходу родителей или оставит все это на них, уставших после работы. Пойдет ли с отцом в субботу на рыбалку или на завод. Будет ли братишка канючить чтобы мама ему почитала или будет слушать как ты ему читаешь.

Именно в семье человек учится любви, долгу, заботе, служению -тоесть инициативе и личному ответственному выбору. Именно там он осознает что от его воли зависит что случится с ним и с другими людьми через 5 минут, через час, вечером, на выходных, летом. В школе же есть расписание и что случится через час от ребенка не зависит. Даже если он помрет сию минуту следующим уроком будет математика.

Я не сравниваю что важнее: школа с дисциплиной или семья с любовью, долгом, служением, ответственностью, выбором. Нужно и то и то. Человек не всегда будет стоять на низших ступенях общества (ученик, подчиненный, ребенок). Когда-нибудь он берет на себя ответственность за других людей - своих детей, своих подчиненных, членов компании в которой он верховодит. И он должен знать как это делается и уметь это делать. Когда-нибудь он сам начинает составлять расписание по которому живут другие, по которому даже если кто-нибудь из учеников умрет сейчас следующим уроком будет математика. И важно чтобы в этот момент он понимал что это его выбор и что от его выбора зависит жизнь других людей. А эту способность развивает и воспитывает семья.

Это одна из причин почему не будет никакого "сдвига от семейного к общественному". "Сдвинутые" будут оттираться на обочину или вымирать. Собственно на западе чернь "сдвинута". Но ей управлять и не положено. А не вымирает она потому что ей подсыпают корм в кормушку.

>Да ведь это же вы почти в каждом своем посте прячетесь за СГ, и Кубу вы привели и продленку. С тремя коридорами у вас явный бред, сказано - по желанию и с возможностью перехода, вы же если видите в школе коридор, а хуже два, сразу щелчок в голове и темнота.

Да они всегда по желанию и всегда с возможностью перехода. Вам же Сысой объяснил. Дело не в возможности перехода, а в числе коридоров. Не в том как разделяют людей, а в том что их вообще разделяют. Если не можете этого понять постарайтесь запомнить.
От Лом
К Добрыня (11.07.2002 13:26:20)
Дата 11.07.2002 16:49:08

Спасибо за попытку помирить, но здесь не то.


Это не одна тема, их множество, начиная от Ильенкова и Ефремова, но даже если бы он согласился, это ничего не значило бы. Лучше иметь еще одного врага, чем товарища с геббельсовскими закидонами, давящего коммунистическую гидру и замученного в застенках продленки. Избави меня господи от таких друзей, а с врагами своими я и сам справлюсь.