Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Суть макаренковской методики

От	Михаил Едошин
К	Лом
Дата	08.07.2002 14:53:30
Рубрики	Образы будущего;

Суть макаренковской методики

От	Александр
К	Михаил Едошин (08.07.2002 14:53:30)
Дата	09.07.2002 07:55:18

Борьба против семьи не есть суть системы Макаренко.

>макаренковская, и коммунарская, и другие схожие методики --- это именно коммунистические методики. СССР же был не коммунистическим, а общинным государством.

Именно так. Коммунарская значит казарменная. Без родителей и против родителей. Без семьи и против семьи. Чудовища, воображавшие себя педагогическими мессиями, перед которыми родители и дети - ничто, шокировали меня еще в школьные годы. Был у меня глухой учитель рисования, в первую же минуту в классе объявивший "Вы все тадо, а у каждого тада есть пастух". Далее он сообщил что выбивает ногой 4 тонны, а рукой 2, вынес из класса за шиворот моего однокласника и выбросил его из класса пинком. Напару с более приличным учителем физкультуры организовал принудительный летний трудовой лагерь, в котором мы помимо полезного дела - прополки и посадки клубники в ближайшем подмосковном колхозе каждый понедельник и вторник выслушивали длительные лекции как нас портят и развращают родители на выходных. Физкультукрнику - бывшему десантному офицеру и неплохому учителю казарменные поползновения простительны, а этот глухой урод явно произведение какого-нибудь педагогического "гения". Падки пед. гении на уродов. И норовят свои поделки в педагогику пристроить. Наобещали зачем-то зарплаты и обедов, которых мы никогда не увидели, да и не нужны они нам были. Все обедали дома. Видно еще одна мечта коммунарская. Глухой коммунар осенью в школе не появился. Видимо родители были озабочены тем как он за девками семикласницами приударял. Советский строй одержал очередную маленькую победу над гидрой коммунизма.

Мессианимзм коммунарных педагогов и наталок-либералок смыкается в ненависти к общинной сути России. Либеральной и коммунарной педагогике не должно быть места в России. И не будет. Педагогика против родителей это педагогика против детей и против России. Мы это прекрасно понимали уже в 7-ом классе и над лекторами посмеивались.

Что до Макаренко - он был "коммунаром" поневоле. Судьба бросила в его руки детей уже лишившихся родителей, малолетних беспризорных преступников. А коммунары времен развитого социализма стремились нормальных детей из прекрасных семей превратить в беспризорников-коммунаров чтобы лепить из них что угодно заказчику. Сюда же примыкают и педагогические гении специализирующиеся на уродах. Если нормальных детей никто в СССР в руки коммунаров не давал то инвалиды были в их распоряжении, на казарменном положении. Коммунарь - не хочу.

От	alex~1
К	Александр (09.07.2002 07:55:18)
Дата	16.07.2002 14:32:25

Re: Борьба против...

>
>Именно так. Коммунарская значит казарменная. Без родителей и против родителей. Без семьи и против семьи.

Мне неинтересно обсуждать то, что вы понимаете под "коммунарской" методологией. Обращаясь к этой теме только потому, что ваша защита Макаренко неубедительна. Если он стал "коммунаром поневоле", то это, по-вашему, означает, что он стал "уродом и чудовищем поневоле" и остался им. Так Вас надо понимать? Если не так, то в чем ошибка?
Но это мелочи.
А важным IMHO моментом является проблема семьи при "коммунизме". Сохранится ли семья не как особые отношения детей и родителей, а как формальная ячейка общества? Сохранение каких формальных, подчеркиваю, формальных отношений Вы считаете критичным?

>Советский строй одержал очередную маленькую победу над гидрой коммунизма.

И загремел под фанфары. Гидра либерализма поманила, и советский народ, с семейным воспитанием, ударился в крайний эгоизм - как только отпала (пусть даже в вображении) опасность "голода". Я согласен с теми, кто считает это совершенно неизбежным и естественным следствием "семейного воспитания".

Если бы Запад сделал невероятную глупость в стиле Гитлера, то советский народ, безусловно, сплотился бы в борьбе за "слезы матерей". Если бы Гитлер поступил умнее - семейный советский народ продался бы ему с потрохами на 50 лет раньше, чем это произошло на самом деле.

>Мессианимзм коммунарных педагогов и наталок-либералок смыкается в ненависти к общинной сути России. Либеральной и коммунарной педагогике не должно быть места в России. И не будет. Педагогика против родителей это педагогика против детей и против России. Мы это прекрасно понимали уже в 7-ом классе и над лекторами посмеивались.

Ну, "ненависть" к общинной сути, "мессионизм" - не те слова. Но по сути Вы IMHO правы. Несовместимость есть. Правда, без натравливания детей на родителей. Коммунизм требует большего уровня объединения людей, чем традиционная семья (я не имею в виду клубы по интересам). И более глубоких связей, чем в общине.
Кроме того, не надо идеализировать ни семью, ни общину.

В общем, Вас немного (или много) заносит. Тема слишком важна, чтобы сводить все к примерам крайностей.

С уважением

От	Фриц
К	Александр (09.07.2002 07:55:18)
Дата	16.07.2002 13:41:38

Воспитание - это жизнь.

Многие родители стараются воспитать своих детей хорошими. Передать им свои лучшие качества, а от худших уберечь. И дать по возможности образование. Особенно это относится к родителям, которые сами получили образование выше среднего.
Казалось бы, дети должны быть гораздо лучше родителей. Но на самом деле этого не видно как устойчивой тенденции. В чём тут дело?
Я думаю, дело в том, что любой человек, как угодно воспитанный, должен приспособиться к реальной жизни, занять какое-то место. Молодым особенно трудно: опыта ещё мало подходящая ниша не занята, а надо создать семью. И вот, человек ведёт себя так, как необходимо для решения жизненных задач. Это и есть настоящее воспитание. В этом, на мой взгляд, сила метода Макаренко. Его воспитанники жили в реальных условиях, и их воспитывали не только эти условия и воспоминания о родительских нотациях, но и Макаренко.
Примерно так же обстоит дело в крестьянских семьях. Дети с одной стороны хорошо понимают, откуда в семье хлеб, а с другой стороны – сами участвуют в жизни семьи своим трудом.
В городской семье - всё по-другому. Жизнь детей как бы отделена от жизни родителей. Часто дети плохо представляют, что делают родители на работе. И что они сами будут делать, когда вырастут. Они живут как бы в искусственном мире, защищённом от многих проблем, и готовятся к будущей настоящей жизни. Получают образование. И воспитание – но не настоящее воспитание в борьбе с жизнью, а абстрактное – мол, кем бы ты не стал, чем бы не занимался – будь честным, добрым и т. д. А как быть добрым, например, банкиру? Или быть честным среди тех, кто этим злоупотребляет? Этому человек учится уже потом, в ходе жизни. И родители ему не помогают. Он, фактически, вступает в жизнь невоспитанным. Поэтому армия, самостоятельная жизнь в общежитии – очень важны для воспитания городских мальчиков.
А вот как конкретно организовать воспитание в городских условиях… Маркс предлагал привлекать детей к работе на производстве с 9 лет. Понятно, что это не может не мешать учёбе. Но, думаю, на это следует пойти. Нечто подобное издавна практикуется в МФТИ: студенты, помимо учёбы, работают в различных московских НИИ.
Это была бы кардинально антикапиталистическая практика! Да и полевые школы, типа кубинских, на мойф взгляд, небезнадёжны.

От	Георгий
К	Фриц (16.07.2002 13:41:38)
Дата	16.07.2002 13:57:25

Замечания.

>В этом, на мой взгляд, сила метода Макаренко. Его воспитанники жили в реальных условиях, и их воспитывали не только эти условия и воспоминания о родительских нотациях, но и Макаренко.

Можно конкретнее? В какой мере к воспитанникам Макаренко можно применить слова "жили в реальных условиях"? Что это вообще такое?

>Примерно так же обстоит дело в крестьянских семьях. Дети с одной стороны хорошо понимают, откуда в семье хлеб, а с другой стороны – сами участвуют в жизни семьи своим трудом.

Согласен. Как говорил Бестужев-Лада, дети в деревне - помочь, а в городе - как правило, обуза.

>Поэтому армия, самостоятельная жизнь в общежитии – очень важны для воспитания городских мальчиков.

Так-то так, но далеко не всякая армия, не всякое общежитие и не всякий детдом и т. д.

>А вот как конкретно организовать воспитание в городских условиях… Маркс предлагал привлекать детей к работе на производстве с 9 лет. Понятно, что это не может не мешать учёбе. Но, думаю, на это следует пойти. Нечто подобное издавна практикуется в МФТИ: студенты, помимо учёбы, работают в различных московских НИИ.
>Это была бы кардинально антикапиталистическая практика! Да и полевые школы, типа кубинских, на мойф взгляд, небезнадёжны.

Быть может. Здесь главное - дров не наломать и не изобретать НАДУМАННЫЙ труд.

От	Фриц
К	Георгий (16.07.2002 13:57:25)
Дата	16.07.2002 15:05:58

Реальные условия.

>В какой мере к воспитанникам Макаренко можно применить слова "жили в реальных условиях"? Что это вообще такое?

Вот например дети живут в пионерском или трудовом лагере. Их жизнь в главном не зависит от их труда. Их всё равно кормят за счёт государства. И дома для них построены, и вернутся они скоро в семьи. И даже если в детдоме дети живут - их труд разве что к самообслуживанию сводится. А в коммуне Макаренко они и жильё себе сами оборудовали, и продукты выращивали, и ремёслами занимались. И не было никаких перспектив, что это ненадолго, а вот начнётся настоящая жизнь с 17 лет. Это уже была настоящая жизнь, с зарабатыванием хлеба.

>Так-то так, но далеко не всякая армия, не всякое общежитие и не всякий детдом и т. д.

Не всякая жизнь воспитывает в хорошую сторону. Но всякое реальное дело в коллективе воспитывает. Хорошо, когда рядом родители и воспитатели типа Макаренко. Плохо, когда 17-летнего невоспитанного мальчика бросают в жизнь и он воспитывается сам, без помощи и без возможности на время спрятаться за широкую спину.

>Быть может. Здесь главное - дров не наломать и не изобретать НАДУМАННЫЙ труд.

Вот именно. Дети на заводе не двор мести должны, а на главных участках видеть, как отец преодолевает реальные сложные проблемы.

От	Георгий
К	Фриц (16.07.2002 15:05:58)
Дата	16.07.2002 15:31:52

Замечания-2.

>А в коммуне Макаренко они и жильё себе сами оборудовали, и продукты выращивали, и ремёслами занимались. И не было никаких перспектив, что это ненадолго, а вот начнётся настоящая жизнь с 17 лет. Это уже была настоящая жизнь, с зарабатыванием хлеба.

Понятно.

>Не всякая жизнь воспитывает в хорошую сторону. Но всякое реальное дело в коллективе воспитывает. Хорошо, когда рядом родители и воспитатели типа Макаренко. Плохо, когда 17-летнего невоспитанного мальчика бросают в жизнь и он воспитывается сам, без помощи и без возможности на время спрятаться за широкую спину.

Т. е. "широкая спина" все же нужна?
И еще - совершенно ясно, что "макаренок" на всех не хватит. А устойчивой, как известно, является система, рассчитанная не только на "незаурядных" и проч. Вопрос: не принесет ли такая система больше вреда, чем пользы, если "у руля" окажется безответственный или злонамеренный человек?

Предвижу возражение: коммуна - дело добровольное, и если ее организовывают, то ясно, что - незаурядные люди.
Но у Вас ведь речь идет о государственной программе, что это все должно "пойти в массы"...

Подсказка: нередко и ВЗРОСЛЫЕ себе "реальное дело" не находят. А дети?

>Вот именно. Дети на заводе не двор мести должны, а на главных участках видеть, как отец преодолевает реальные сложные проблемы.

Тут сложность - как их вовлечь в подобные реальные дела "не со стороны"? Не в качестве наблюдателей?
Заставлять их делать "подручную работу"? Или что?
Как, например, "вовлечение" нередко происходит в вузе? Дают студентам курсовую или диплом. Есть руководитель. Порой дело заканчивается тем, что руководитель пишет методичку, что надо делать так-то. Или сам пишет за студента (хотя бы вчерне). Вариант, особенно распространенный сегодня - руководитель бросает студента на произвол судьбы (мол, захочет - напишет сам). В результате отсеиваются и те, кто "мог бы вырасти при правильном подходе"...

От	Фриц
К	Георгий (16.07.2002 15:31:52)
Дата	16.07.2002 16:19:10

Re: Замечания-2.

>Т. е. "широкая спина" все же нужна?

Да. Сразу ребёнка оставлять один на один с жизнью - многие сломаются. Постепенно надо.

>И еще - совершенно ясно, что "макаренок" на всех не хватит.

Роль родителей в воспитании резко поднимется. А они часто детям добра желают. Как говорил Тарас Бульба: -Нет лучшей школы для юноши чем запорожская сечь.

>Тут сложность - как их вовлечь в подобные реальные дела "не со стороны"? Не в качестве наблюдателей?
>Заставлять их делать "подручную работу"? Или что?

Я же не знаю. Надо пробовать, и это сложно. Хорошо, если сын видит не только как папа лихо выпивает с друзьями, но и как он водит свой грузовик или автобус. Пусть два или четыре часа в неделю поездит рядом, пообъявляет остановки. Пусть маршрут по карте изучит, в мастерской побывает, где машины чинят, поможет на заправке.

От	Георгий
К	Фриц (16.07.2002 16:19:10)
Дата	16.07.2002 16:31:43

Замечания-3.

>>Т. е. "широкая спина" все же нужна?
>Да. Сразу ребёнка оставлять один на один с жизнью - многие сломаются. Постепенно надо.

А может, туда им и дорога? Оздоровим популяцию... (Шутка.)

>Роль родителей в воспитании резко поднимется. А они часто детям добра желают. Как говорил Тарас Бульба: -Нет лучшей школы для юноши чем запорожская сечь.

Ну да. А "солдатские матери" говорят - а хрен я отдам свое дите в Вашу врмию, чтоб он в Чечне погиб (или в пионерлагерь, "хорошее место лагерем не назовут"). А уж в "коммуну"...
"Желать добра" - это понятие СУПЕР-растяжимое. Покажите мне родителей, которые "не желают добра детям". А сколько родителей губит своих детей, даже не подозревая об этом, "с блаженной улыбкой на лице".

>Я же не знаю. Надо пробовать, и это сложно. Хорошо, если сын видит не только как папа лихо выпивает с друзьями, но и как он водит свой грузовик или автобус. Пусть два или четыре часа в неделю поездит рядом, пообъявляет остановки. Пусть маршрут по карте изучит, в мастерской побывает, где машины чинят, поможет на заправке.

Хорошо. А если папа - научный сотрудник или доцент? Что будет делать в его лаборатории (аудитории) 7-9-летний ребенок? Это папе-крестьянину ПОНЯТНО, как помогать.
Я знаю, знаю - есть такие научные сотрудники и доценты, которые смогут сделать пребывание своего ребенка "на рабочем иесте" интересным.
(Если кто читал "Записки сельского ветеринара" Дж. Хэрриота - ох, какая книга! И как он приучал сына с дочкой к работе! Вот это класс! Но там было много "практической" работы, что ни говори...)

Но внутренний голос мне подсказывает, что таких КРАЙНЕ мало.
А пробовать надо, конечно...

От	Фриц
К	Георгий (16.07.2002 16:31:43)
Дата	23.07.2002 11:33:46

"Не в этой жизни".

Как меня воспитывали и обучали, к чему готовили? Отец мельком упоминал, как он с 15 лет работал в тракторной бригаде. Как в 45-ом, когда его призвали в армию, он, как и все его товарищи, был покрыт вшами. Как после 7 лет службы он стал совершенно свободен - кроме формы и шикарной по тем временам стальной ложки - ничего. Как он всёже окончил вечернее отделение техникума. Как он дослужился в армии до старшины, а на заводе - до начальника цеха.
Он явно хотел, чтобы я жил по-другому, готовил меня к другой жизни. Вряд ли он знал, к какой. Просто дал мне возможность получить образование, кормил до 27 лет. И таких нас, кого вырастили для другой жизни, было очень много.
Может, поэтому и жизнь стала другая.
В общем, не один мой отец, всё его поколение хотело для детей другой жизни. Уж не знаю, чем им не угодила советская жизнь, но они, как и дон Карлеоне, не хотели, чтобы дети стали их продолжением. Тоже, как и Дон, хотели, чтобы мы стали врачами и учёными.

От	Георгий
К	Георгий (16.07.2002 15:31:52)
Дата	16.07.2002 15:36:40

Совсем забыл.

>>А в коммуне Макаренко они и жильё себе сами оборудовали, и продукты выращивали, и ремёслами занимались. И не было никаких перспектив, что это ненадолго, а вот начнётся настоящая жизнь с 17 лет. Это уже была настоящая жизнь, с зарабатыванием хлеба.

Дети в коммуне Макаренко не могли вернуться в семьи, так как у них семей не было - они были сиротами. А полезно ли хотя бы изолированно . Это "широкая спина" или нет?

Пожалуй, тут надо обратиться не к "Пед. поэме" (ее я, к сожалению, не читал), а к "Книге для родителей".
Там-то как раз видно, что Макаренко отнюдь не предполагал "отъем" детей у родителей и т. п. Кстати, преинтересная книга. Эгоизм у детей, трудовое воспитание, ПОЛОВОЕ ВОСПИТАНИЕ - это там есть.

От	Георгий
К	Георгий (16.07.2002 15:36:40)
Дата	16.07.2002 15:46:14

"Книга для родителей" Макаренко. (*)

"Книга для родителей" Макаренко.

http://zt1.narod.ru/makar_t5.zip

От	Лом
К	Александр (09.07.2002 07:55:18)
Дата	09.07.2002 21:14:00

Это уже не занос, это похуже. Вы повторили часть речи Геббельса

Долго думал стоит ли вообще отвечать на такое. Вы перешли на очень нехорошие заклинания - ровнехонько по Геббельсу.

>Именно так. Коммунарская значит казарменная. Без родителей и против родителей. Без семьи и против семьи.

Вот этот кусок повторен почти слово в слово.

>Чудовища, воображавшие себя педагогическими мессиями, перед которыми родители и дети - ничто, шокировали меня еще в школьные годы. Был у меня глухой учитель рисования, в первую же минуту в классе объявивший "Вы все тадо, а у каждого тада есть пастух".

А не слышится ли вам в этой фразе, другая - "сокруши ему ребра донежель растет"? И еще некоторые библейские мотивы которым вы только что апплодировали?

>Напару с более приличным учителем физкультуры организовал принудительный летний трудовой лагерь, в котором мы помимо полезного дела - прополки и посадки клубники в ближайшем подмосковном колхозе каждый понедельник и вторник выслушивали длительные лекции как нас портят и развращают родители на выходных.

А это столь же любимая и рекламмирумая вами "барщина". Не узнаете?

>Физкультукрнику - бывшему десантному офицеру и неплохому учителю казарменные поползновения простительны, а этот глухой урод явно произведение какого-нибудь педагогического "гения". Падки пед. гении на уродов. И норовят свои поделки в педагогику пристроить. Наобещали зачем-то зарплаты и обедов, которых мы никогда не увидели, да и не нужны они нам были. Все обедали дома. Видно еще одна мечта коммунарская.

Но ведь совсем же недавно, в лучших традиция троцкого вы предлагали лишить всех личного транспорта, чем вызвали недовольство даже весьма спокойных.

>Глухой коммунар осенью в школе не появился. Видимо родители были озабочены тем как он за девками семикласницами приударял. Советский строй одержал очередную маленькую победу над гидрой коммунизма.

А это уже Чемберлен, Чертчиль и Трумэн, они еще пользовались словосочетанием "коммунистическая зараза".

Коммунисты, Александр, с комсомольцами ДнепроГЭС строили, в первых рядах в атаку шли, первыми из окопов поднимались, в тылу "через немогу" у станка стояли. На занятой земле партизанские отрябы собирали, а вы какого то глухого идиота коммунаром окрестили и плеваться?! Не пачкай.

>Мессианимзм коммунарных педагогов и наталок-либералок смыкается в ненависти к общинной сути России. Либеральной и коммунарной педагогике не должно быть места в России. И не будет. Педагогика против родителей это педагогика против детей и против России. Мы это прекрасно понимали уже в 7-ом классе и над лекторами посмеивались.

То, что о "коммунарной" как вы выразились педагогике вы понятия не имеете, мне уже ясно. Семью никто разрушать не собирается (хорошо Яна уже вступилась). Фразы типа "Педагогика против родителей это педагогика против детей и против России" это фразы человека, который хочет что то сказать, а что сказать не знает,лишь бы сказать - дилетантизм.

>Что до Макаренко - он был "коммунаром" поневоле. Судьба бросила в его руки детей уже лишившихся родителей, малолетних беспризорных преступников. А коммунары времен развитого социализма стремились нормальных детей из прекрасных семей превратить в беспризорников-коммунаров чтобы лепить из них что угодно заказчику.

Какому заказчику? Вам "советские зомби" ноччью не снятся? Макаренко не был коммунаром "поневоле", он стремился к этому и знал что делает, но вы просто не читали. Кроме колонии имени Горького, он был завом в коммунне имени Дзержинского.

>Сюда же примыкают и педагогические гении специализирующиеся на уродах. Если нормальных детей никто в СССР в руки коммунаров не давал то инвалиды были в их распоряжении, на казарменном положении. Коммунарь - не хочу.

Ну а здесь Лера Новодворская проскакивает. Тот же напор и та же лексика.
Говорить с такими и в таком состоянии очень трудно...

От	Александр
К	Лом (09.07.2002 21:14:00)
Дата	09.07.2002 22:09:04

Вы сами увлеклись

>Долго думал стоит ли вообще отвечать на такое. Вы перешли на очень нехорошие заклинания - ровнехонько по Геббельсу.

>>Именно так. Коммунарская значит казарменная. Без родителей и против родителей. Без семьи и против семьи.
>
>Вот этот кусок повторен почти слово в слово.

Я отвечал на постинг, в котором неприятие коммунарской пендагогики объясняется традиционным характером нашего общества. Объяснение абсолютно корректное. В нашем обществе семья - основная ячейка. У нас нет человека атома. Любая попытка конкурировать с семьей обречена на провал и коммуна как раз является такой попыткой.

>>Чудовища, воображавшие себя педагогическими мессиями, перед которыми родители и дети - ничто, шокировали меня еще в школьные годы. Был у меня глухой учитель рисования, в первую же минуту в классе объявивший "Вы все тадо, а у каждого тада есть пастух".
>
>А не слышится ли вам в этой фразе, другая - "сокруши ему ребра донежель растет"? И еще некоторые библейские мотивы которым вы только что апплодировали?

Нет. Потому как "Почитай родителей своих" там и близко не лежало. Скорее рукопашный бой.

>>Напару с более приличным учителем физкультуры организовал принудительный летний трудовой лагерь, в котором мы помимо полезного дела - прополки и посадки клубники в ближайшем подмосковном колхозе каждый понедельник и вторник выслушивали длительные лекции как нас портят и развращают родители на выходных.
>
>А это столь же любимая и рекламмирумая вами "барщина". Не узнаете?

Нет. Барщина никоим образом не была направлена на подрыв авторитета родителей и семьи. Против прополки и посадки клубники я ничего не имею. Меня возмущает антисемейная направленность мероприятия и потуги изобразить коммунарские радости вроде общего обеда. Мы не в кибуце. Обедать у русских принято семьей. Это целая церемония. (Что там по этому поводу в Домострое?) Ни экономически, ни социально эти потуги не тянули.

>>Физкультукрнику - бывшему десантному офицеру и неплохому учителю казарменные поползновения простительны, а этот глухой урод явно произведение какого-нибудь педагогического "гения". Падки пед. гении на уродов. И норовят свои поделки в педагогику пристроить. Наобещали зачем-то зарплаты и обедов, которых мы никогда не увидели, да и не нужны они нам были. Все обедали дома. Видно еще одна мечта коммунарская.
>
>Но ведь совсем же недавно, в лучших традиция троцкого вы предлагали лишить всех личного транспорта, чем вызвали недовольство даже весьма спокойных.

Этим и полезен Домострой. Об автомобилях тамничего нет, а о церемонии принятия пищи хорошо сказано. Легко русское от западного отличить. Консумеризм от семейного обеда.

>>Глухой коммунар осенью в школе не появился. Видимо родители были озабочены тем как он за девками семикласницами приударял. Советский строй одержал очередную маленькую победу над гидрой коммунизма.
>
>А это уже Чемберлен, Чертчиль и Трумэн, они еще пользовались словосочетанием "коммунистическая зараза".

>Коммунисты, Александр, с комсомольцами ДнепроГЭС строили, в первых рядах в атаку шли, первыми из окопов поднимались, в тылу "через немогу" у станка стояли. На занятой земле партизанские отрябы собирали, а вы какого то глухого идиота коммунаром окрестили и плеваться?! Не пачкай.

Те не евроцентристы были, а русские. Коммунистов "освобождавших женщин от домашнего рабства", коллективизировавших последнюю корову, разваливших русскую школу, запретивших преподавание русской истории и всякими иными смпособами боровшихся против "азиатчины" к тому времени либо уже перестреляли, либо успешно отстреливали. А те что сбежали в вожделенные европы шипели оттуда и к восстанию против "номенклатурного режима" призывали.

>>Мессианимзм коммунарных педагогов и наталок-либералок смыкается в ненависти к общинной сути России. Либеральной и коммунарной педагогике не должно быть места в России. И не будет. Педагогика против родителей это педагогика против детей и против России. Мы это прекрасно понимали уже в 7-ом классе и над лекторами посмеивались.
>
>То, что о "коммунарной" как вы выразились педагогике вы понятия не имеете, мне уже ясно. Семью никто разрушать не собирается (хорошо Яна уже вступилась).

Яна согласилась со мной что коммунаризм Макаренко был вынужденный потому что дети попавшие к нему в руки лишились родителей. Он вовсе небыл методом и секретом успеха.

"Он там пишет, в числе прочего, о том, что советская семья должна быть ячейкой всего общества, жить одной жизнью с предприятием ***РОДИТЕЛЕЙ***". Ясно? Предприятием родителей, а не отдельным от родителей коммунарным предприятием учителей и детей как описал Едошин:

"Суть коммунарской методики в организации коллективных творческих дел, которые а) создают интересную и полнокровную жизнь для всех участников; б) решают какую-то кокретную жизненную задачу и в) являются мощнейшим средством коммунистического воспитания всех участников. Так как методика была ориентирована на воспитание детей, в ней постоянно оговаривается, что под словами "все участники" следует понимать в том числе и педагогов; то есть и педагоги тоже живут той же жизнью, решают те же задачи и так же воспитываются." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61562.htm

> Фразы типа "Педагогика против родителей это педагогика против детей и против России" это фразы человека, который хочет что то сказать, а что сказать не знает,лишь бы сказать - дилетантизм.

Разве только для того кто понять не хочет.

>>Что до Макаренко - он был "коммунаром" поневоле. Судьба бросила в его руки детей уже лишившихся родителей, малолетних беспризорных преступников. А коммунары времен развитого социализма стремились нормальных детей из прекрасных семей превратить в беспризорников-коммунаров чтобы лепить из них что угодно заказчику.
>
>Какому заказчику?

Любому:

"Причем в брошюрке он ортодоксальнейший коммунист (типа: на костре мы обсудили решения 25 съезда), а в нынешние времена он прямо-таки страдалец коммунистической диктатуры." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61625.htm

Но повторю снова, к Вам лично или к Макаренко никаких претензий у меня нет. Я лишь развил мысль Михаила Едошина почему коммунаркое движение не могло прижиться общинном в СССР. Оно противоречит культуре России, для которой семья свята и любое посягательство на нее встречает решительное сопротивление.

От	Лом
К	Александр (09.07.2002 22:09:04)
Дата	09.07.2002 23:17:52

Вы избиваете чучело Макака Суматранского, вами придуманного

Вы придумали себе чучело и бъете его с нечеловеческим остервенением. То что вы тут понаприписали коммунарам и Михаилу Едошину, это плод воспаленного воображения и неграмотности. Когда семьи нет, комунна должна насколько возможно заменить семью, а когда семья есть она часть комунны, и никакой злобный Бармалей не украдает у родителей маленьких детей. Где вы увидели у Едошина предложение отбирать детей или настраивать их против родителей? Это называется клевета.

Вы опять пишете про "почитай родителей", но забываете добавить "а то сокрушу тебе ребра". Завираетесь немного.

Претензий у вас ко мне нет? Ну спасибо. А вот у меня есть претензии к горячечному антикоммунистическому бреду в стиле Геббельса.

От	Добрыня
К	Лом (09.07.2002 23:17:52)
Дата	10.07.2002 15:59:50

А я уже запутался, честно говоря...

Коммунисты, коммунары... В чём разница? Отчего в СССР коммунисты не жаловали тех, кого называли коммунарами? За левый уклонизм или оттого, что те принципиально в чём-то заблуждались? Прошу прощения за серость...

От	Александр
К	Добрыня (10.07.2002 15:59:50)
Дата	10.07.2002 21:01:39

Re: А я

>Коммунисты, коммунары... В чём разница? Отчего в СССР коммунисты не жаловали тех, кого называли коммунарами? За левый уклонизм или оттого, что те принципиально в чём-то заблуждались? Прошу прощения за серость...

За что понятно. Вы почитайте хоть что Грамши о школе пишет. Детей от родителей отнять и в инкубатор. Чтобы росли равные. Конечно, некоторым букдет хуже, но большинству лучше. И у нас эта идея была очень распространена. Родители "оствалые", "несознательные", "пьяницы" (ну это уже ближе к либералам). Ату их! А суть движения все та же, западная:

"Само понятие цивилизации , введенное фpанцузскими пpосветителями XVIII в., означало секуляpизованную и рационализованную форму общежития. Hецивилизованной фоpмой пpизнавались сpедневековый обpаз жизни и обpаз жизни неевpопейских наpодов.

Современный Запад и капитализм возникли как плод освободительных революций. В какой же свободе нуждался капитализм? В свободе от Природы, от человека и от Бога . Впрочем, все эти виды свободы - лишь разные ипостаси нового мировоззрения. Освобождение от человека, разрыв общинных связей - появление индивидуума вместо личности - было возможно именно вследствие отказа от Евангелия, от идеи коллективного спасения души. Капитализм возник как общество глубоко антихристианское, несмотря на его внешнюю набожность."

Коммунары освобождали детей от "отсталых" "нецивилизованных" родителей. За это их в СССР не любили. Но возразить рационально не могли потому что официальная идеология была "цивилизованная". За это евролевые СССР возненавидели: "социализм не настоящий", "нецивилизованый".

От	Лом
К	Александр (10.07.2002 21:01:39)
Дата	10.07.2002 22:55:58

"Побольше цинизма!", не так ли?!

Вранье от многократного повторения начинает казаться правдой (с)

>>Коммунисты, коммунары... В чём разница? Отчего в СССР коммунисты не жаловали тех, кого называли коммунарами? За левый уклонизм или оттого, что те принципиально в чём-то заблуждались? Прошу прощения за серость...
>
>За что понятно. Вы почитайте хоть что Грамши о школе пишет. Детей от родителей отнять и в инкубатор. Чтобы росли равные.Конечно, некоторым букдет хуже, но большинству лучше. И у нас эта идея была очень распространена. Родители "оствалые", "несознательные", "пьяницы" (ну это уже ближе к либералам). Ату их! А суть движения все та же, западная:

Причем здесь Грамши?! Макаренко уже с докладами выступал по своей методике, когда у Грамши ничего еще не было написано. Какая идея распространена?! Что вы врете? Кто в СССР предлагал отнимать детей и садить в инкубатор? Когда предлагали? Это на западе пропаганда кричала, наравне с медведями на улицах. Отнять детей с лишением родительских прав, мог только суд. Речь шла о соотношении воспитательного времени и оно за последние тысячелетия только увеличивается. Ясли, детсад, школа, продленка, секции, институт, армия - это в сумме многие годы общественного воспитания. Народы, которые не смогли понять необходимость увеличения этого времени, либо уничтожены либо превратились в рабов. Вы же просто по геббельсовски хаете в однобитовом режиме и выворачиваете все на изнанку. Наоборот, когда насаждают подчинение стаду, выплывает тройное К - Kirhe Kinder Kuchen - Церковь Дети Кухня. И болше всего любят эту триаду фашистские режимы. Именно она разбивает общину на семьи.

>"Само понятие цивилизации , введенное фpанцузскими пpосветителями XVIII в., означало секуляpизованную и рационализованную форму общежития. Hецивилизованной фоpмой пpизнавались сpедневековый обpаз жизни и обpаз жизни неевpопейских наpодов.

Может со стороны это кажется очень умным, когда ни с того не с сего расшифровывает слово цивилизация, со ссылкой на французских просветителей и даже указанием на восемнадцатый век. Главное цинично болтать, чтоб побольше, дуракам так и надо, а может и поумнее проглотят, и не заметят что кусок совсем посторонней информации им всучили как доказательство.

>Современный Запад и капитализм возникли как плод освободительных революций.

Что вы за чушь несете? Капитализм возник в результате буржуазных революций. Освободительные революции произошли в Китае, Индии, на Кубе, в Африке. Ах ну да, побольше цинизма...

>В какой же свободе нуждался капитализм? В свободе от Природы, от человека и от Бога. Впрочем, все эти виды свободы - лишь разные ипостаси нового мировоззрения.

И пошло жонглирование словами... Вот оказывается от чего освобождали "освободительные" революции. Мы то было подумали...

>Освобождение от человека, разрыв общинных связей - появление индивидуума вместо личности - было возможно именно вследствие отказа от Евангелия, от идеи коллективного спасения души. Капитализм возник как общество глубоко антихристианское, несмотря на его внешнюю набожность."

Великолепное сальто-морталле! А ведь совсем недавно сладкие песни о прекрасной капиталистической Мексике, где каждая порядочная семья считает что "моя хата с краю".

>Коммунары освобождали детей от "отсталых" "нецивилизованных" родителей. За это их в СССР не любили.

Опять по десятому кругу страшилки из ресурсов типа Радио Свободы и речей Геббельса. При этом человек не читал даже Макаренко, не только остальных. Но ничего, врать надо много, может хоть что нибудь зацепится.

>Но возразить рационально не могли потому что официальная идеология была "цивилизованная". За это евролевые СССР возненавидели: "социализм не настоящий", "нецивилизованый".

И опять циничное словотворчество - "цивилизованный социализм" и "нецивилизованный социализм" и человек даже не замечает, что эти фразы родились только что в его цивилизованной подкорке.

От	Александр
К	Лом (10.07.2002 22:55:58)
Дата	11.07.2002 00:25:01

Re: "Побольше цинизма!",...

>Причем здесь Грамши?! Макаренко уже с докладами выступал по своей методике, когда у Грамши ничего еще не было написано. Какая идея распространена?! Что вы врете? Кто в СССР предлагал отнимать детей и садить в инкубатор? Когда предлагали?

Всю дорогу. Статьям в центральной прессе, кампаниям и "новым прогрессивным методикам" несть числа. Да нет у меня при себе архива копаться. Спасибо Вы сами один пример напомнили (см. ниже)

> Это на западе пропаганда кричала, наравне с медведями на улицах. Отнять детей с лишением родительских прав, мог только суд.

На западе пропаганда кричит "child abuse" и детей отнимают за подзатыльник или просто если социальному работнику покажется что ты "не кооперируешь". Все о "сокрушенных ребрах" визжат.

>Речь шла о соотношении воспитательного времени и оно за последние тысячелетия только увеличивается. Ясли, детсад, школа, продленка,

Ну вот мне и в архивах рыться не надо. Думаю все и так помнят как рьяно загоняли детей в продленки. В мои годы еще и все каникулы пытались добровольно-принудитенльными мероприятиями забить. От тлетворного влияния Востока (семьи) освобождали. Под запад ломали. Здесь все дети по продленкам. С первого класса занятия в школе по 7 часов в день, а потом обязательная продленка до 14 лет. В школах подучивают звонить в полицию если родители подзатыльник дадут, пропагандируют неполные семьи, секс вне брака и гомосексуализм. С пережитком феодализма - семьей сажаются.

От	Кудинов Игорь
К	Александр (11.07.2002 00:25:01)
Дата	11.07.2002 02:14:42

Александр, не закидывайтесь

> Думаю все и так помнят как рьяно загоняли детей в продленки. В мои
годы еще и все каникулы пытались добровольно-принудитенльными
мероприятиями забить.

"Продленка" ( группа продленного дня ) работала только для начальной
школы. А с четвертого класса дети были предоставлены сами себе. Моя
мама, например, очень огорчалась на прожжёную термитом эмаль
кухонной плиты. Летом детей принудительно загоняли по лагерям (вернее,
разгоняли из Москвы) только один раз - на время Олимпиады 80 года. Это
было неправильно? И неужели лучше детям летом болтаться в вонючем
душном городе, занимаясь со скуки черт знает чем ?
Да, почему вы противопоставляете семью коммунне ? Мне казалось, что
коммуна есть как раз проекция семьи. Разумеется, не современной семьи
из полутора-двух человек, а крестьянской, которая состояла чуть ли не из
двадцати человек.

От	Александр
К	Кудинов Игорь (11.07.2002 02:14:42)
Дата	11.07.2002 03:30:57

Re: Александр, не...

> А с четвертого класса дети были предоставлены сами себе. Моя
> мама, например, очень огорчалась на прожжёную термитом эмаль кухонной плиты.

А моя на сожженый термитом палец, конопатую от разлетавшихся искр куртку с наплавленными на кнопки медными шариками. Но терпела потому что понимала - без этого нельзя.

> Летом детей принудительно загоняли по лагерям (вернее,
>разгоняли из Москвы) только один раз - на время Олимпиады 80 года. Это было неправильно?

Про лето я и не говорю. А каникулы на то и есть чтобы ребенок мог заняться своими делами, а не ходить каждый день в школу.

>Да, почему вы противопоставляете семью коммунне ? Мне казалось, что коммуна есть как раз проекция семьи.

Не проекцией, а конкурентом. Она конкурирует за привязанность, лояльность, идентификацию, авторитет у ребенка. Встречавшиеся мне энтузиасты коммунаристы неизменно наезжают на родителей и норовят "спасать" от них ребенка. Считают себя какими-то мессиями. В этом они удивительно похожи на американских учителей. Тоже тычешь такого носом в 12 ошибок, которые она сделала проверяя домашнюю работу по математике во втором классе, и все равно, она мессия, а ты быдло, население.

Любая структура противопоставляющая себя семье должна быть уничтожена. Я так думаю.

От	Лом
К	Александр (11.07.2002 03:30:57)
Дата	11.07.2002 04:07:07

Доболтались...

>Любая структура противопоставляющая себя семье должна быть уничтожена. Я так думаю.

Армия, школа, работа...

От	Лом
К	Александр (11.07.2002 00:25:01)
Дата	11.07.2002 01:53:32

Тихо шифером шурша крыша едет неспеша...

>>Причем здесь Грамши?! Макаренко уже с докладами выступал по своей методике, когда у Грамши ничего еще не было написано. Какая идея распространена?! Что вы врете? Кто в СССР предлагал отнимать детей и садить в инкубатор? Когда предлагали?
>
>Всю дорогу. Статьям в центральной прессе, кампаниям и "новым прогрессивным методикам" несть числа.

Это уже помутнение сознания. У вас в Америке выработалась мания преследования вас и ваших детей, в тяжелой форме, которую вы переносите на СССР.

>Да нет у меня при себе архива копаться.

А был ли архив?

>Спасибо Вы сами один пример напомнили (см. ниже)

Продленка - инкубатор? Ах какой же жестокий был СССР! Как издевались над людьми коммунисты! Придумали продленку для тех, у кого оба родителя работали! Гады!

>> Это на западе пропаганда кричала, наравне с медведями на улицах. Отнять детей с лишением родительских прав, мог только суд.
>
>На западе пропаганда кричит "child abuse" и детей отнимают за подзатыльник или просто если социальному работнику покажется что ты "не кооперируешь". Все о "сокрушенных ребрах" визжат.

Я знаю, это все проклятые коммунисты! Это их козни! Ааа! Вон опять идет социальный работник, я знаю он скрытый коммунист, у него полный дом Макаренко, Ильенкова и Ефремова. Им нужны наши дети!

>>Речь шла о соотношении воспитательного времени и оно за последние тысячелетия только увеличивается. Ясли, детсад, школа, продленка,
>
>Ну вот мне и в архивах рыться не надо. Думаю все и так помнят как рьяно загоняли детей в продленки.

Да чтож вы врете то так нагло?! Кто загонял?!

Для тех кто не учился в СССР, поясняю - продленка была сделана для родителей которые оба работали, дети оставались после уроков до 17:00 - 18:00. В 16:00 был еще один обед. Выделялся преподаватель и комната, там можно было сделать домашку и учитель помогал если были вопросы. Удрать с продленки было как дважды два, что мы часто и делали, обижая учительницу. А в большинстве случаев мы с друганами шли в спортзал и гоняли футбол. А еще там был ноус. Пару раз были моменты, когда продленщиков стало больше (особенно осенью туда все хотели) тогда выделили второго учителя и еще одну комнату. Еще один момент, опять же для молодых, если вы думаете, что как только нас выгоняли из продленки все бежали домой, под мамкину юбку, то ошибаетесь, точнее была пара-тройка таких в каждом классе, но их называли "маменькин сынок" "роза-мемоза" и еще были слова. Мы же бежали в лес, в "штабики" на стройку и еще черт знает куда, прямо с портфелями.

>В мои годы еще и все каникулы пытались добровольно-принудитенльными мероприятиями забить.

Да, помню были походы на лыжах, и в музеи, и поездки организовывали, да только упрашивать у нас никого не требовалось. Замучал вас СССР, шивободы захотелось...

>От тлетворного влияния Востока (семьи) освобождали. Под запад ломали.

Опять врете. Наоборот было, маменькины сынки дома сидели, а нас наоборот с улицы родители домой загнать не могли, кстати потом эти маменькины сынки понадели адидасиков и бубль-гум у иностранцев клянчили. Мы же были романтиками.

>Здесь все дети по продленкам. С первого класса занятия в школе по 7 часов в день, а потом обязательная продленка до 14 лет. В школах подучивают звонить в полицию если родители подзатыльник дадут, пропагандируют неполные семьи, секс вне брака и гомосексуализм.

Ну вот, знакомая мания, они все скрытые коммунисты и коммунары, только тссс...

>С пережитком феодализма - семьей сажаются.

Ну что вам сказать... утомленный продленкой... Что там говорил Мягков подпрыгивая на морозце..

От	Александр
К	Лом (11.07.2002 01:53:32)
Дата	11.07.2002 03:11:51

Re: Тихо шифером

>Для тех кто не учился в СССР, поясняю - продленка была сделана для родителей которые оба работали,

Ну а если чудок подумать то понимаешь что продленка для детей, а не для родителей. Равно как и круглосуточные детские сады, дома малютки и т.п. Чтобы ненужного несамостоятельного ребенка туда сбрасывали. А придя с продленки человек и дома себя хозяином не чувствует раз не доверяют ему днем дома за хозяина оставаться. Дом не его, а родительский.

Загонять в продленку силой детей из нормальных семей, когда ни дети ни семьи этого не хотят - идеологическая диверсия.

> дети оставались после уроков до 17:00 - 18:00.

> Еще один момент, опять же для молодых, если вы думаете, что как только нас выгоняли из продленки все бежали домой, под мамкину юбку, то ошибаетесь, точнее была пара-тройка таких в каждом классе, но их называли "маменькин сынок" "роза-мемоза" и еще были слова. Мы же бежали в лес, в "штабики" на стройку и еще черт знает куда, прямо с портфелями.

В то время как нормальные люди не ходили строем под присмотром до 18:00, прячась от страшной тлетворной азиатской улицы, ожидая когда же мама придет и заберет их домой, а бежали в тот же лес или на стройку засветло, после окончания занятий в 13:00, а потом успевали и домой и уроки сделать и по дому помочь и с братишками-сестренками позаниматься и книжки почитать и в кино и к друзьям вгости сходить. Короче, читайте Носова или Ералаш смотрите.

>Да, помню были походы на лыжах, и в музеи, и поездки организовывали, да только упрашивать у нас никого не требовалось. Замучал вас СССР, шивободы захотелось...

Да нет. Как было сказано, казарменные порядки не прививались. Вместо того чтобы однородной человеческой массе из 30 человек строем парами идти куда-то куда никому не интересно, компании человек по 3-5 друзей ходили куда интересно. На секции, в лес, на рыбалку, в кино, в библиотеку, в кружки, друг к другу в гости... Читайте Носова, смотрите Ералаш. Не считалось в России чем-то ненормальным когда человек имеет 2-4 друзей, а не играет со всеми одинаково. Только в Америке с этим к психиатру посылают. Однородную человеческую пыль делают.

>>От тлетворного влияния Востока (семьи) освобождали. Под запад ломали.
>
>Опять врете. Наоборот было, маменькины сынки дома сидели, а нас наоборот с улицы родители домой загнать не могли,

И не удивительно. Вас на улице небыло. Берегли вас от ее тлетворного влияния. На то и продленка.

От	Дмитрий Кобзев
К	Александр (11.07.2002 03:11:51)
Дата	11.07.2002 07:01:07

Продленка - платная _услуга_

Привет!

>Загонять в продленку силой детей из нормальных семей, когда ни дети ни семьи этого не хотят - идеологическая диверсия.
Этот яркий образ совершенно не соответствует действительности.
За продленку родители - платили (за питание, по крайней мере).
Более того, школам продленка была невыгодна, это _родители_ настаивали, чтобы в школе ее ввели, я помню, какие были баталии с учителями, которые не соглашались там работать (оплата меньше, чем почасовка уроков).

Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Дмитрий Кобзев (11.07.2002 07:01:07)
Дата	11.07.2002 11:55:20

Forget it!

>>Загонять в продленку силой детей из нормальных семей, когда ни дети ни семьи этого не хотят - идеологическая диверсия.
>Этот яркий образ совершенно не соответствует действительности.

Действительности соответствует, но это теперь не важно. Я приводил кампании по навязыванию продлнеки как пример принудительнои инкубаторизации потому что небыл уверен что проект Лома предусматривает то же самое. Но Лом уже сам объявил что для "воспитания Человека Будущего" от "людей прошлого" (родителей) ребенка будут отделять. Необходимости искать примеров подобных проектов на стороне больше нет. Ничего нового Лом не придумал. Теперь можно сконцентрироваться на инкубаторе Лома и внимательно спросить автора почему он считает что воспитатели в инкубаторе воспитают ребенка лучше родителей. По какой причине Лом полагает родителей источником зла, вырождения, рабства, фашизма?

От	Лом
К	Александр (11.07.2002 11:55:20)
Дата	11.07.2002 17:00:51

Все шуршишь? (-)

От	Лом
К	Александр (11.07.2002 03:11:51)
Дата	11.07.2002 04:04:41

Тяжелый случай...

>Загонять в продленку силой детей из нормальных семей, когда ни дети ни семьи этого не хотят - идеологическая диверсия.

Но ведь это все в вашей голове, диверсия...

>>Опять врете. Наоборот было, маменькины сынки дома сидели, а нас наоборот с улицы родители домой загнать не могли,
>
>И не удивительно. Вас на улице небыло. Берегли вас от ее тлетворного влияния. На то и продленка.

Ну что вы врете! Я там всего в сумме полтора года был, и никто меня туда не загонял.

От	Сысой
К	Александр (11.07.2002 00:25:01)
Дата	11.07.2002 00:47:52

Поаккуратнее, Александр, с примерами ...

Здравствуйте!

>Ну вот мне и в архивах рыться не надо. Думаю все и так помнят как рьяно загоняли детей в продленки.

Когда и кого загоняли? В Иванове никуда никого не загоняли в школах, единственное, что классная всегда спрашивала - в какую секцию-кружок ходишь, и расстраивалась, если нигде не участвовал.

>В мои годы еще и все каникулы пытались добровольно-принудительными мероприятиями забить.

О чем вы, Александр? О пионер и прочих лагерях? Где там принудиловка была? Да родителям в радость было от ребенка смену-другую отдохнуть. Я вот не особый до них охотник был, меня туда и не пихали. Швабода ...
Если же про другие каникулы, то правильно делали, что стимулировали хоть какую-то общественную активность - профилактика против подворотен и всякой вшивой фарцы, маловато даже оказалось.

>Под запад ломали. Здесь все дети по продленкам. С первого класса занятия в школе по 7 часов в день, а потом обязательная продленка до 14 лет.

У нас совсем не так, да и в Италии по-другому, никакой обязаловки - девай свое дитя куда хошь. Видать лишь в Штатах такие извращенцы.

С уважением

От	Александр
К	Сысой (11.07.2002 00:47:52)
Дата	11.07.2002 01:28:53

Думаю практика была очень распространена

>>Ну вот мне и в архивах рыться не надо. Думаю все и так помнят как рьяно загоняли детей в продленки.
>
>Когда и кого загоняли?

В Москве в 1982 году загоняли. Меня даже загнали на неделю. Почти принудительно. Жена говорит что в Тольятти у них в школе продленка была обязательна для более хорошего класса "А" и она отвертелась сославшись на зрение и головную боль, добыв справку от доктора. Но все это было накатами, кампаниями. Я пару таких компаний помню. Думаю от местного начальства зависело, а прижиться не могло. Советское общество сопротивлялось.

>>В мои годы еще и все каникулы пытались добровольно-принудительными мероприятиями забить.
>
>О чем вы, Александр? О пионер и прочих лагерях? Где там принудиловка была?

Не о лагерях, а о культпоходах на всякие мелкие, нелетние каникулы. У нас однажды все зимние каникулы расписали. 2 дня только невыходных свободными оставили. И если не хочешь в какой-нибудь музей в сотый раз тащиться - предъяви записку от родителей. Опять же, не прижилось и следующие каникулы уже были более-менее нормальными. Видно дали кому надо по мозгам.

>Если же про другие каникулы, то правильно делали, что стимулировали хоть какую-то общественную активность - профилактика против подворотен и всякой вшивой фарцы, маловато даже оказалось.

Ну может те кто этой профилактикой занимались и думали что она против подворотни, (хотя от особых энтузиастов только и слышалось "родители-пьяницы"), а на деле против семьи. Школа - чтобы учить, а не для энкарцерации. Наезжать на свободное семейное время она не должна. Моя несчастная класная, которой всю эту кампанию расхлебывать, очень долго печалились и вздыхала когда я притащил записки на все дни каникул. Показатели порчу. Пришлось уважить, сходить пару раз: в мавзолей и в сотый раз в исторический музей.

>>Под запад ломали. Здесь все дети по продленкам. С первого класса занятия в школе по 7 часов в день, а потом обязательная продленка до 14 лет.
>
>У нас совсем не так, да и в Италии по-другому, никакой обязаловки - девай свое дитя куда хошь. Видать лишь в Штатах такие извращенцы.

Тут если дите до 14 лет дома одно его конфискуют. Ну а поскольку работать родителям надо, продленка практически для всех обязательна, И летний лагерь. А там промывка мозгов телевизором и телеиграми, шум, гам, почитать негде и некогда. Но вобщем хотел бы я посмотреть на самоубийцу который попробует наехать на семью в Италии ;)

От	Сысой
К	Александр (11.07.2002 01:28:53)
Дата	11.07.2002 01:34:27

То-то я думаю, а че я так Маскву не люблю, а там все с прибамбахом -детей мучают (-)

От	Лом
К	Добрыня (10.07.2002 15:59:50)
Дата	10.07.2002 17:56:35

Да уж, запутались...

Коммунисты наоборот жаловали, коммунне имени Дзержинского коммунисты последнее отдавали когда начинали, а потом она стала одним из центров подготовки инженеров и оптиков. Они потом триплексы и прицелы проектировали. Помните ФЭД? Это их детище, а знаете как расшифровывается? Школа у них была лучшей в городе.

Коммунна это новый виток общины, и пусть вас не пугают кибуцами и украденными детьми. Атаковали их те, которые потом кричали и сейчас требуют Раздавить коммунистическую гидру или Гадину, как "поганых" давили как гадину, неважно что русские, как староверов тоже как гадину изничтожали, как в гражданскую "коммунистическую заразу" давили, как в великую отечественную... Больше тысячи лет гадину давят, а она все жива...

Не жаловали те, кто сейчас будущее прожирает, кто своих сынков на тепленькое место устраивал, да так устраивали, что теперешние "неомарксисты" их за класс эксплуататоров приняли.

Да, Добрыня, пожалуйста попрошу не выражаться ;-) "Левый уклонизм" это не только не из той оперы, но и не ария вообще.

>Коммунисты, коммунары... В чём разница? Отчего в СССР коммунисты не жаловали тех, кого называли коммунарами? За левый уклонизм или оттого, что те принципиально в чём-то заблуждались? Прошу прощения за серость...

Кстати, на счет отбирания детей... Большинство отцов приводивших пацанов ко мне вовсе не просили чтоб я "научил их драцца", то, что они говорили, совпадало прям до неприличия - Построже мол с ним, а то засюсюкали, все дома сидит, за мамкину юбку держится, не нравится мне это, как тепличное растение. Воспитывайте его чтоб по мужски, без поблажек. Я в ответ объяснял, что никакого "особого отношения" никто не получит и в какой форме мне понадобится сотрудничество родителей. И поверьте, мне нераз потом руку пожимали и спасибо говорили и даже мамаши хвалили чад, каким мол стал самостоятельным, не балованным, и учиться лучше начал. Это и есть коммунарская методика при работе с семьей, ну не могут в принципе все родители быть профессиональными педагогами, так они у меня консультируются частенько. И то чередование как я предложил в ответе Михаилу, было бы очень полезно и процессу и родителям.

От	Сысой
К	Лом (10.07.2002 17:56:35)
Дата	11.07.2002 00:30:15

Чой-то мне кажется, что и я запутался в этой нити ...

Здравствуйте!

Вот скажите, Лом, честно, а вы на самом деле видите школу-интернат как идеал (более-менее) для воспитания нормальных детей (у которых родители есть), и считаете отрыв их от родителей за благо (как в Щетининской школе в современном состоянии)? Просто - да или нет? Ну типа наставников у Стругацких, если совсем упростить.

Это для меня некоторая развилка - после этого просто становится понятным очень многое.
Александр горяч, я не поспеваю за скачками мысли.

С уважением

От	Лом
К	Сысой (11.07.2002 00:30:15)
Дата	11.07.2002 05:59:09

Изложил боль менее

Здравствуйте!

Я ответил вам в другой подветке.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61844.htm

>Вот скажите, Лом, честно, а вы на самом деле видите школу-интернат как идеал

От	Pout
К	Лом (09.07.2002 23:17:52)
Дата	10.07.2002 11:53:51

" В его безумьи есть своя система"(с) "Гамлет"

В простом однобитовом режиме, а более и не нужно - если одним словом -
антикоммунизм. Который на поле боя (от бонз Третьего рейха до
"черчиллей" и " ЦРУ"- всю дорогу с 18года) никогда особо от
антисоветизма как "две разделенные сущности" не отличали, и не потому
что"били по площадям", а потому что в отличие от наводящих тень
публицистов , верно , по-военному, выделили целевую функцию.На войне как
на войне. И били не вразнопыр, а прицельно. Отсюда"военные метафоры" про
цель стрельбы. Целили в коммунизм - единственного реального и идейного
настоящего врага Нового Мирового Орднунга от нацистов до западных и
тутошних либерал-фашистов - то есть в Россию.

(Кара-Мурза разбирал в этом ключе "три сильные метафоры", афоризм
Максимова "целили в коммунизм - попали в Россию")

(цит)
Три сильные метафоры, направленные против демократов, были даны, как ни
странно, диссидентами самих демократов. "Великая криминальная революция"
С. Говорухина, "Мы целили в коммунизм, а попали в Россию" В. Максимова и
"Убийство часовог о" Э. Лимонова. Но, если разобраться, все они
разоружают оппозицию, их внутренняя противоречивость - в пользу
демократов. Возьмем афоризм В. Максимова: ведь он означает, что Россия и
коммунизм - две разделенные сущности, так что можно целить в одно, а
попасть в другое. Плохо, мол, прицелились, надо бы получше - и Россия
осталась бы цела (на деле это все равно, что сказать: целился в шинель,
а попал в сердце).

"Наш современник", N6, 1999

------------------------------------
СЕРГЕЙ КАРА-МУРЗА
МЫ САМИ КОПАЛИ МОГИЛУ СЕБЕ

Целились верно и потому попали ,куда надо было для"эффективного
поражения". Нечего"казниться".обращено к людям нелицемерным, искренне
страдавшим от ужаса и кровавой бойни. Максимов тот , когда настал
момент истины для"советчиков"\"антисоветчиков" - расстрел БД93- оказался
первым и чуть ли не единственным из немногих, кто вроде искренне
казнился, увидав итог своей дороги. Собрав вместе двух ранее
непримиримых идейных соперников Синявского и Егидеса. Единственные
"дисси", не забоявшиеся поднять на следующий день на фоне вакханалии
"пира победителей" слабый голос в защиту поруганных защитников
Конституционного советского строя. Дорога ложка к тризне. Егидеса не
люблю, но хоть и слабый , но воремя поданный голос против паскудства
забывать не стОит. Где были все эти нынешние ревнители чистоты советизма
тогда, когда пошла стрельба. Жвалами шевелили, рвя кусманы, под
столами. Повылезли только теперь над давно высохшей кровавой лужей
"учить родину любить","коммуняк ненавидеть" и снова камлать.. Придет
новый момент истины - снова "как то само собой" окажутся шевеля жвалами
и жуя кусманы под столом.
Потом вылезут опять."Говорили вам как вам там надо было
целиться...идиоты"

набирается как блок разнородных про-, так и блок весьма
разнородных -анти. Разные люди, а поди ж ты.... Роднит ядро.
Антикоммунисты-антисоветчики. .
Пробивает не на любом месте, а в зависимости от зацепки. Хороший
оказался тут оселок Ефремова-Макаренко-Ильенкова - воспитание человека.
Как оселок - так выброс камланья антикоммунистического

Лом сообщил в новостях следующее:61704@kmf...
>
> Вы придумали себе чучело и бъете его с нечеловеческим остервенением.
То что вы тут понаприписали коммунарам и Михаилу Едошину, это плод
воспаленного воображения и неграмотности. ...Где вы увидели у Едошина
предложение отбирать детей или настраивать их против родителей? Это
называется клевета.
>
> Вы опять пишете про "почитай родителей", но забываете добавить "а то
сокрушу тебе ребра". Завираетесь немного.
>
> Претензий у вас ко мне нет? Ну спасибо. А вот у меня есть претензии к
горячечному антикоммунистическому бреду в стиле Геббельса.

От	Айша
К	Pout (10.07.2002 11:53:51)
Дата	12.07.2002 03:11:01

Насколько помню...

...тогда именно Егидес свел ранее идейно непримиримых
(и не только "идейно", а просто остервенело склочивших
друг с другом в эмиграции) Синявского и Максимова.

> Максимов тот , когда настал
>момент истины для"советчиков"\"антисоветчиков" - расстрел БД93- оказался
>первым и чуть ли не единственным из немногих, кто вроде искренне
>казнился, увидав итог своей дороги. Собрав вместе двух ранее
>непримиримых идейных соперников Синявского и Егидеса. Единственные
>"дисси", не забоявшиеся поднять на следующий день на фоне вакханалии
>"пира победителей" слабый голос в защиту поруганных защитников
>Конституционного советского строя.

От	Pout
К	Pout (10.07.2002 11:53:51)
Дата	10.07.2002 12:27:58

та статья Максимова и др.есть на сайте вивовоко -../HONOUR/VV_H3_W.HTM (-)

От	Яна.
К	Александр (09.07.2002 07:55:18)
Дата	09.07.2002 14:10:26

Re: Борьба против...

У Макаренко есть даже очень хорошая "Книга для родителей", составленная из лекций для родителей. Он там пишет, в числе прочего, о том, что советская семья должна быть ячейкой всего общества, жить одной жизнью с предприятием родителей, с городом, со страной, чтобы дети это чувствовали, чтобы эти дела дома обсуждались...
Ну и вообще там очень много ценных и полезных советов по семейному воспитанию.
По-моему, сам он вовсе не считал, что общественное воспитание - это некий идеал. Просто руководил детьми, которые вынужденно жили без родителей.

От	Александр
К	Яна. (09.07.2002 14:10:26)
Дата	09.07.2002 20:40:45

Re: Борьба против...

>У Макаренко есть даже очень хорошая "Книга для родителей", составленная из лекций для родителей. Он там пишет, в числе прочего, о том, что советская семья должна быть ячейкой всего общества, жить одной жизнью с предприятием родителей, с городом, со страной, чтобы дети это чувствовали, чтобы эти дела дома обсуждались...

Само собой. По другому и быть не может в крестьянской стране. Когда я был в Мексике это со всех сторон кричало. Детишки после школы помогают родителям по семейным ресторанчикам, мастерским, малярничают, плотничают и все не комунной-зеркальным отражением западного предприятия с обезличенной наемной человеческой массой, а семьей. С отцом с матерью, с братьями сестрами, дядями-тетями. Кубинская практика школ-коммун и многочисленные статьи в "советской прессе" о вреде и отсталости родителей, невозможности воспитать нового, коммунистического человека без изоляции от родителей до сих пор вызывают содрогание. Идея очень популярна среди еврокоммунистов. У Грамши есть такие же писания - жуть!

С либералками-Натальями я научился бороться весьма успешно, а с коммунарами, что называется, "против лома нет приема". Отнимут ребенка и промоют ему мозги в соответствии с техническим заданием текущего начальничка. На то и секта. Как кубинцы с этим живут не знаю. Они католики, их не разберешь, хотя судя по мексиканцам и им может быть не сладко. Но в России такое точно не пройдет.

От	константин
К	Александр (09.07.2002 20:40:45)
Дата	10.07.2002 13:49:09

Так что, долой режим Кастро? (Странные речи пошли)

>Само собой. По другому и быть не может в крестьянской стране. Когда я был в Мексике это со всех сторон кричало. Детишки после школы помогают родителям по семейным ресторанчикам, мастерским, малярничают, плотничают и все не комунной-зеркальным отражением западного предприятия с обезличенной наемной человеческой массой, а семьей. С отцом с матерью, с братьями сестрами, дядями-тетями. Кубинская практика школ-коммун и многочисленные статьи в "советской прессе" о вреде и отсталости родителей, невозможности воспитать нового, коммунистического человека без изоляции от родителей до сих пор вызывают содрогание. Идея очень популярна среди еврокоммунистов. У Грамши есть такие же писания - жуть!

Александр, Вы чего? Вы с цивилизацией СГ или "одной дорогой" Шафаревича . Нельзя же одновременно быть советским патриотом и иметь взгляды латиноамериканских правых. "Коммунисты агеты Москвы и Гаваны, хотят обобществить жен и детей. " Если Вы ставите проамериканскую Мексику выше борющейся Кубы, то зачем раньше столько сил тратили на антиамериканскую риторику?

Мексика - это путь развития обратный советскому- отказ от политической самостоятельности в пользу подчинения США, открытие экономики для иностранных монополий, поощерение мелкого и среднего бизнеса, отказ от создания собственной науки, в идеология смесь из аппеляции к традиции и постоянные заимствования из США. Короче - переферия богатого соседа. Но в СССР за предложения идти по такому пути сажали , а в любимом Вами 37-м расстреливали.
У Вас кстати полный набор: антикоммунизм, подрывная пропаганда против дружественного СССР государства, воспевание жизни мелкобуржуазных слоев проамериканской страны, клевета на коммуниста - узника фашистских застенков.

От	Александр
К	константин (10.07.2002 13:49:09)
Дата	10.07.2002 21:36:36

Вы о чем?

>Александр, Вы чего? Вы с цивилизацией СГ или "одной дорогой" Шафаревича . Нельзя же одновременно быть советским патриотом и иметь взгляды латиноамериканских правых.

С советской, с советской. Мне очень нравится именно советский образ жизни, в котором семья свята и от нее "прогрессивных" гнали поганой метлой. Что до Кастро так ему на месте виднее. Я не общечеловек. Я не хотел бы чтобы в России ввели кубинскую практику. А на Кубе - их дело.

> "Коммунисты агеты Москвы и Гаваны, хотят обобществить жен и детей. " Если Вы ставите проамериканскую Мексику выше борющейся Кубы, то зачем раньше столько сил тратили на антиамериканскую риторику?

Бороться не обязательно бегая с калашом по пустыне. Первый макдональдс в Ciudad Juares, через речку от El Paso открылся позже чем в Москве. Свою крестьянскую страну, мелкие семейные предприятия, мексиканцы очень неплохо защищают от западных корпораций. Своих детей оболванивать не дают. Богатые американы посылают своих отпрысков учиться в школы-интернаты в Мексике.

>Мексика - это путь развития обратный советскому- отказ от политической самостоятельности в пользу подчинения США, открытие экономики для иностранных монополий, поощерение мелкого и среднего бизнеса, отказ от создания собственной науки, в идеология смесь из аппеляции к традиции и постоянные заимствования из США. Короче - переферия богатого соседа. Но в СССР за предложения идти по такому пути сажали , а в любимом Вами 37-м расстреливали.

За аппеляции к традиции? К Суворову и Александру Невскому? К святости семьи? Ошибаетесь. За это расстреливали в 18-21-м, А в
37-м расстреливали тех кто расстреливал в 18-21-м.
Мексиканский "мелкий и средний бизнес", по большей части семейные предприятия, гораздо ближе к советскому, где трудовой коллектив был единой общиной, чем к западному, где работники - горсть человеческой пыли, зачерпнутой капиталистом на рынке труда. И хрущевизна - попытка сделать из русских пролетариев, куда более антисоветская чем политика Мексики по поддержке малого и среднего бизнеса.

>У Вас кстати полный набор: антикоммунизм, подрывная пропаганда против дружественного СССР государства, воспевание жизни мелкобуржуазных слоев проамериканской страны, клевета на коммуниста - узника фашистских застенков.

Снова здорово. Мы же не о словах сильно абстрактных, а о сути явления. Не антикоммунизм, а антикоммунаризм. Да, я против отрыва детей от родителей, пропагандируемого как левыми (коммунары) так и либералами (child abuse). Я за традицию. Мне одинаково отвратительны и инкубаторы Грамши и когда в американской учительской ньюсгруппе в ответ на словао "семья" с надежностью коленного рефлекса слышишь "инцест".

Подрывной пропагандой мои слова могли бы быть если бы я ходил по Кубе и там ругал их инкубаторы. Мое поведение было бы недружественно к Кубе если бы я ходил по России и требовал прекратить сотрудничество с Кубой. Я всего лишь не хочу распространения практики, подобной кубинской в России. Имею право? Культура у нас другая. Противно мне. Может так быть?

Крестьяне и ремесленники не есть "мелкобуржуазные слои". Это те кто обречен на небытие в случае победы капитализма и кто кровно заинтересован в том чтобы капитализм не победил.

"Рыночная экономика возникла, когда в товар превратились вещи, которые для традиционного мышления никак не могли быть товаром: деньги, земля и свободный человек (рабочая сила). Это - глубокий переворот в типе рациональности, в метафизике и даже религии, а отнюдь не только экономике. "

На семейном мексискаском предприятии человек, деньги и земля - не товар. По мексиканским законам нельзя выкинуть из квартиры жильца, который неплатит. ну и т.д.

От	Максим
К	Александр (10.07.2002 21:36:36)
Дата	10.07.2002 22:13:42

Можно подробнее о Кубе?

Возможно выше где-то было подробнее написано, но я быть может упустил - перечитывать все снова не хочется. Вы могли бы вкратце объяснить, что происходит на Кубе и что Вас не устраивает, а то я совсем не в курсе, но очень интересно.

От	Александр
К	Максим (10.07.2002 22:13:42)
Дата	10.07.2002 22:47:35

Re: Можно подробнее...

>Возможно выше где-то было подробнее написано, но я быть может упустил - перечитывать все снова не хочется. Вы могли бы вкратце объяснить, что происходит на Кубе и что Вас не устраивает, а то я совсем не в курсе, но очень интересно.

Дети там учатся в школах-интернатах. При школе - ферма. Едой до некоторой степени самообеспечиваются. С родителями видятся только на каникулы. Собственно на Кубе меня все это вполне устраивает. Меня не устраивают энтузиасты такого подхода в России. Кубу и Фиделя я ценю и уважаю. Неделю назад Фидель заявил что Россия Кубу предала. Мне было очень стыдно, но ничего не поделаешь. Фидель уж и так 12 лет терпел и только последнее сближение Пути с Америкой переполнило чашу. Но вот не хочу я системы интернатов подобной кубинской в России. Константин считает это "антикубинской пропагандой". Мне это удивительно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (10.07.2002 22:47:35)
Дата	11.07.2002 10:27:04

Интернаты на Кубе?

Может быть, там что-то изменилось за последний год, но раньше там интернатов было очень мало. Была система "школа в поле" (la escuela al campo), но это были большие школы-базы, в которые по очереди приезжали на месяц-два городские школы. Там дети учились и работали в поле и на ферме. Но это вовсе не интернат. Еще были техникумы, в своих городках - это типа интерната, но та учились уже не дети.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (11.07.2002 10:27:04)
Дата	11.07.2002 10:39:47

Были у нас на курсе кубинцы.

Говорили что их школы были интернаты.
К родителям на каникулы ездили.
Может, конечно, они из тех интернатов которых "мало". А может это было что-то типа наших всесоюзных школ для особо одаренных. Ведь не абы кого в МГУ учиться посылали.

Но суть не в этом. Нет так будут. Не на Кубе так у нас. Вон у Лома какие прожекты. Вернее, не будет такого все равно, а людей напугают попусту. Зачем?

От	Максим
К	Александр (10.07.2002 22:47:35)
Дата	10.07.2002 23:02:36

Хорошо - тогда некоторые мысли по этому поводу

>>Возможно выше где-то было подробнее написано, но я быть может упустил - перечитывать все снова не хочется. Вы могли бы вкратце объяснить, что происходит на Кубе и что Вас не устраивает, а то я совсем не в курсе, но очень интересно.
>
>Дети там учатся в школах-интернатах. При школе - ферма. Едой до некоторой степени самообеспечиваются. С родителями видятся только на каникулы. Собственно на Кубе меня все это вполне устраивает. Меня не устраивают энтузиасты такого подхода в России. Кубу и Фиделя я ценю и уважаю. Неделю назад Фидель заявил что Россия Кубу предала. Мне было очень стыдно, но ничего не поделаешь. Фидель уж и так 12 лет терпел и только последнее сближение Пути с Америкой переполнило чашу. Но вот не хочу я системы интернатов подобной кубинской в России. Константин считает это "антикубинской пропагандой". Мне это удивительно.

1 - Возможно, что подобная система - не прихоть/глупость Кастро, а вынужденное явление системы и специфических условий на Кубе - школы далеко от дома или еще какие-либо инфраструктурные и прочие причины (все ли школы таковы?). Что Вы знаете по поводу существования этих школ и подобных "методик" и вообще подобной практики? Откуда взялось и каково обоснование?

2 - Если подобная система помогает и способствует к созданию "коммунистического человека", то я, возможно (на данный момент обсуждения этой темы, без учитывания разных факторов и мыслей по этому поводу), ЗА.

От	Александр
К	Максим (10.07.2002 23:02:36)
Дата	10.07.2002 23:19:09

Re: Хорошо -...

>1 - Возможно, что подобная система - не прихоть/глупость Кастро, а вынужденное явление системы и специфических условий на Кубе - школы далеко от дома или еще какие-либо инфраструктурные и прочие причины

Вполне допускаю и Кубу менять не собираюсь. кубинцы не глупее нас и им там виднее. Мне важно чтобы в России такого небыло.

>2 - Если подобная система помогает и способствует к созданию "коммунистического человека", то я, возможно (на данный момент обсуждения этой темы, без учитывания разных факторов и мыслей по этому поводу), ЗА.

"Чтобы объединиться нужно сначала самым решительным способом размежеваться" (с) Ленин. Мне воспитывать "нового человека" не нужно. Я старого люблю. Вот мы это дело обговорим и объединимся в исторический блок до победы. Вон Паута я уже расколол. "не задирайте лапку" звучит расплывчато. Может знает чего, да не говорит. А честь мундира и шпиономания - это нам знакомо и понятно. Ничего кроме желания поучать и навязывать в этом вопросе у него не просматривается. Теперь, зная что от него ждать, могу и объединяться для решения других проблем.

От	Максим
К	константин (10.07.2002 13:49:09)
Дата	10.07.2002 16:34:21

Показательна фамилия Мексиканского президента - Vicente Fox (-)

От	Лом
К	Яна. (09.07.2002 14:10:26)
Дата	09.07.2002 17:40:11

Спасибо еще раз.

Не все Макаренко читали, но всем высказаться хочется. Он именно и писал, что комуннары должны заменить отсутствующих родителей, про жизнь одной большой семьей.

По крайней мере теперь я понимаю некоторые вещи. У Александра в школе использовались несколько "нетрадиционные" методики, которые он почему то назвал "коммунарскими" и вероятно оставившими тяжелый и неизгладимый след в сознании.

От	Pout
К	Лом (09.07.2002 17:40:11)
Дата	09.07.2002 21:45:20

Re: Спасибо еще...

Курящая женщина кончает раком. _Антикоммунист кончает фашизмом_,
однозначно, обязательно. Поэтому геббельс он и есть геббельс, и стиль
это человек..
То что этот наш"геббельс"чи"наш ответ демгеббельсу - тут уже не
разберешь - взвился и завелся опять, в -дцатый раз, теперь уже с
Макаренко - естественно, ничего не зная - .важную вещь проявляет. Дело
не просто в анти"марксизме", какие там Макаренко с Ефремовым марксиды.А
в антикоммунизме+советизме. Макаренко это очередной оселок просто, не
более, на котором эта вещь выявляется.
Вы сами того не желая тестировали на Ефремове -в момент те же
истеричные бешеные поливы ни с того ни сего . Ранее само собой
прояснилось в том же развязном поливе, что не приемлет на дух
Ильенкова. етс (ничего не зная и выворачивая по-привычно
по-геббельсовски для утилизации. Тот тоже горбатился на воспитании
нормальных людей из обрубков - благодаря верной идее,смог эту ношу
поднять)..Как корежит от умных патриотов коммуняк-воспитателей то . Зато
авторитеты - амерские деятели по спецпропаганде, скорее геббельсоиды.
Лозунг этой (в противоположность"клятым коммунякам") спецкоманды тоже
ясен как божий день - "Побольше цинизма - людям это нравится".(это
постинг давнишний так назывался). Тоже программная позиция, многое
проясняющая с этой точки 30-летней аренды. Сытого стрекача, походя
пинающего из теплого техасского сортира полунищих коммунариев,
абсолютно не зная их жизни, их подвига для страны, да еще и постоянно
издевающемся при этом над незнакомыми людьми-патриотами . "Побольше
цинизма - пипл схавает" Сколько не занозист Скептик, в данном случае он
видимо по родству душ видит простую суть дела ясней, чем мы

отвернуться от "пропагандиды" и идти с Ефремовым, Макаренко, Ильенковым
и еще многими другими. И весь сказ

Лом сообщил в новостях следующее:61680@kmf...
>
> Не все Макаренко читали, но всем высказаться хочется. Он именно и
писал, что комуннары должны заменить отсутствующих родителей, про жизнь
одной большой семьей.
>
> По крайней мере теперь я понимаю некоторые вещи. У Александра в школе
использовались несколько "нетрадиционные" методики, которые он почему то
назвал "коммунарскими" и вероятно оставившими тяжелый и неизгладимый
след в сознании.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Pout (09.07.2002 21:45:20)
Дата	10.07.2002 07:53:14

Предупреждение Поуту за оскорбление участников

Привет!

Критикуйте идеи и высказывания, не переходя на личности.

Дмитрий Кобзев

От	Лом
К	Михаил Едошин (08.07.2002 14:53:30)
Дата	09.07.2002 05:50:39

Вы даже больше написали...

Вы тут несколько очень важных моментов затронули, причем на шаг вперед.

>Я не педагог, но всегда интересовался методикой Макаренко. В свое время мне попалось на глаза заявление, что Макаренко был-де великий педагог, потому и добился таких результатов, а методика на самом деле не работает. В силу своей невежественности я не сумел сразу его опровергнуть, однако сомнение осталось. Так вот, рад сообщить что методика Макаренко проверена на практике и действенность ее доказана.

;-) Я подтверждаю, что она даже на практике работает.

>Эта проверка, известная под названием "методики коллективного воспитания" или же "коммунарской методики" была проведена в 50-60-х годах группой ленинградских педагогов. Обычно говорят главным образом об И. П. Иванове и даже называют методику его именем, однако, насколько я могу судить, это неверно, во-первых, фактически, а во-вторых, противоречит самой сути работы этой группы. Впрочем, именно Иванов больше всех писал о методике, так что цитируется в основном он.

Ссылки на него видел, но сам не читал. А вы не могли бы о нем и всем коллективе (по работам), размером ну так с треть этого поста?

>Суть коммунарской методики в организации коллективных творческих дел, которые а) создают интересную и полнокровную жизнь для всех участников; б) решают какую-то кокретную жизненную задачу и в) являются мощнейшим средством коммунистического воспитания всех участников. Так как методика была ориентирована на воспитание детей, в ней постоянно оговаривается, что под словами "все участники" следует понимать в том числе и педагогов; то есть и педагоги тоже живут той же жизнью, решают те же задачи и так же воспитываются.

Учителей, которые "с девяти до пяти" дети частенько недолюбливают.
Тут надо переводить вопрос уже в практическую плоскость. Решения - как сейчас в школу - домой, продолжительные дни в школе - как продленка, но скажем спорт или кружки, интернат по рабочим дням - понедельник - в школу, пятница - домой, полный интернат. Мне очень интересно чередование первого с третьим, скажем два месяца так, два иначе. И обязательно общее дело, чтоб с техникой, животными и т.д.

>Нетрудно видеть, что методика вовсе не обязана быть привязанной только к воспитанию детей. Жить, работать и становиться лучше может любой коллектив. Дело, как мне кажется, в том, что это --- живой коммунистический идеал, проверенный теперь уже на практике. К такому выводу приходят и те, кому довелось испытать коммунарскую методику на себе; как правило, это одно из самых ярких воспоминания жизни. Таким образом, сегодня можно уже показать, что такое практический коммунизм --- это тот образ жизни, что описан у Макаренко, Иванова и др.

Ну вы тут на три шага вперед убежали. Заранее скажу, что я сам пришел к такому же выводу. Меня всегда поражали воспоминания англичан о войне, они говорят мне об этом как о самом счастливом этапе в жизни! Они имели общее дело, общее горе и общие радости. Они иногда говорят We where a Nation! Тем не менее, особенно после Ефремова скажу - смена состояния необходима. Жить постоянно в состоянии счастья невозможно. Такие общие "ДЕЛА" должны быть долговременными народнохозяйственными проектами.

>Итак, суть методики --- в коллективном творческом деле. Тут надо оговориться, что под творческим понимается не нечто присущее самому делу (нет противопоставления "творческое программирование vs нетворческое подметание улиц"), а отношение к делу. Разумеется, в делах для школьников налицо большое количество и в самом деле развлекательных мероприятий, однако стержнем системы являются настоящие дела; сам Иванов считал одним из наиболее важных "чередование обязательных поручений", вроде уборки класса, дежурства по столовой и т. п.

Да, и я добавлю, чувство реальной ответственности. У нас помню один раз за картошкой поздно ушли и "крепкий полдник" на полчаса опоздал... А все с речки, а до этого тренировка, голодные. Никто кроме "У-у-у-у!" ничего не сказал, но эффект был для всех.

>Итак, во-первых, это настоящее дело. Во-вторых, оно делается коллективно, разумеется, в той мере, в какой это позволяет суть дела. Так, общее планирование и оценка результатов выполняются только коллективно (это, собственно, и создает творческое отношение); с другой стороны, если делом является подготовка сюрприза, вряд ли разумно посвящать всех в его детали :-)Конкретная организационная форма выбирается исходя из существа; на практике наибольшую гибкость проявила идея "сводного отряда", из которой можно сформировать практически любую структуру.

Да, тут тоже однозначно и можно уже в практическое применение выходить.

>Третьим "китом" является направленность дела --- это должно быть дело, полезное для всех. Собственно иначе и быть не может, так как коммунарская методика создает коллектив, а не простое сборище разных людей и работает именно с коллективом.

>Таким образом, можно сказать, что методика коммунарского воспитания заключается в том, чтобы жить по-коммунистически. Собственно, для марксиста-ленинца это и так ясно: бытие определяет сознание :-) У Ленина даже есть фраза вроде: "...отдавать свой труд на благо общества --- в этом и заключается коммунистическое воспитание".

:-) У меня был случай, взболтнул как то про бытие, ну а пацаны, у них память такая что... И как то слышу, в раздевалке примерно такой разговор:
- Чет меня тошнит, не хочется сегодня на тренировку...
- Бытие определяет сознание...
- Чо???
- Так тренер говорит (то есть я)
- Да?
- Ну да, вот сейчас лишу тебя бытия, посмотрим как у тебя сознание останется! (и хохот остальных)
- Я тебе щас ноги отломаю! (этот был явно сильнее, но оба были друганами)

>Кроме очевидного применения в воспитании детей, методика коллективных дел в каком-то виде применялась на Калужском турбинном заводе. Об этом у меня информации пока нет. Ах, да --- ведь и сам кружок ленинградских педагогов, то есть взрослых дядь и теть, был организован по этой методике и даже назывался "Коммуной имени Макаренко" ;-)

Ссылки? Название стоящее.

>Далее я вступлю на зыбкую почву догадок и гипотез и могу наговорить глупостей; что ж, значит "судьба такой". Мне кажется, что в целом коммунарская методика осталась непонятой даже в среде педагогов. Очевидно, именно необходимость работы с коллективом создает какой-то барьер.

Не каждый готов к этому, в смысле не каждый воспитан. В "единоборствах" там очень хорошо видно - одни настроены на коллективную работу, а другие сразу же "десять раз отжаться". В динамике же барьер с момента знакомства даже необходим, а когда уже понимаешь человека, он сам рассыпается.

>А изъятие этого обращает всю методику в пыль. "На основе" этой методики возникали разные "продолжения" и "усовершенствования". Так, требования к педагогу принимать живое, искреннее участие в общем деле было понято как требование "приближения к народу" и выродилось в "педагогику сотрудничества"; утрируя, можно сказать, что суть видели в том, чтобы вожатых и педагогов называть просто по имени и обращаться с ними запанибрата.

Запанибрата происходит часто со слабыми педагогами, с которыми детям не интересно, за кем не чуют знаний и умений. Такие педагоги как бы расплачиваются за лояльность позволяя некоторые выходки. Дети это видят получше отдела кадров.

>С другой стороны, вдохновенные попытки сделать "как в Орленке", не подкрепленные пониманием сути методики, не давали, конечно же, результата, и вызывали предположение о том, что человеческий материал-де не годится: мы, мол, нормальные, а эти --- еще не развитые, что привело к возникновению прогрессорских идей.

;-) Вы мне Сильвера напомнили, там наверху пост... По настоящему, и Макаренко это признавал, "брак" существует. Это брак воспитания и количество такого "брака" в коллективе не должно превышать некоторого значения. И у меня были такие. Одного отправил. Один побил младшего, и его пришлось "встряхнуть", он понял. Одного переработал коллектив, ему просто больше понравилось в коллективе чем вне его.

>Кстати, старожилы форума, наверное, помнят одного товарища, тоже бывшего коммунара, который находил для себя близкими идеи Ликея и ликеидов из романа Яны Завадской; это как раз живой пример прогрессорского извращения.

Яна тут кстати поминала, что и сама этим интересовалась и отец ее работал по направлению, но делиться пока не спешит.

>Другая гипотеза, также пока только высказываемая, заключается в том, что и макаренковская, и коммунарская, и другие схожие методики --- это именно коммунистические методики. СССР же был не коммунистическим, а общинным государством. Коммунистические "поползновения" разрушали его точно так же, как и капиталистические и он точно так же с ними боролся. Разница была только в методах --- капитализм уничтожался открыто (но побеждал скрыто), а коммунизм открыто побеждал, но скрыто уничтожался. В этом и причина того, что коммунистические по сути идеи отвергались вроде бы коммунистическим государством; действительно, все названные методики воспитания остались в основном маргинальными. Действительное советское воспитание --- при всех его положительных сторонах --- существенно отличалось от Макаренко, так что я не стал бы ставить между ними знак равенства.

И опять, да, именно! Община не хотела в капитализм попробовав на вкус, но и в подавляющем больщинстве не понимала коммунизм! Макаренко и Ефремов оказались "слишком" коммунистами, одного зарубили, второму даже не дали напечатать "Час Быка" (его лучшая книга). Макаренковскую методику нужно было пропагандировать и открывать в каждом городе возможность учиться в стандартной или макаренковской школе. В этом по сути и есть конечная цель этого проекта.

>И, наконец, последнее предположение. Община в СССР таки разложилась, как разложилась бы и деревенская община и в том же направлении. Лично я сомневаюсь, что можно ее возродить в том же виде --- это действительно было бы шагом назад. Капитализм в определенном смысле тоже шаг вперед; но следующим шагом все-таки будет коммунизм :-)

Я не считаю, что она разложилась, хотя голов у этой гидры рефрматоры понарубили. Однако думается, что из этого полуживого состояния, советская община перетекет в другую форму, более гибкую и с большим пониманием на чем прокололись. Возрождать как было лучше и вправду не надо, Франкенштейн получится.

Возможно, было бы полезно определиться с направлением, куда же все-таки идти.

Как говорится - Даешь Советский Проект! ;-)

От	Георгий
К	Михаил Едошин (08.07.2002 14:53:30)
Дата	08.07.2002 21:11:48

Очень верно.

>Мне кажется, что в целом коммунарская методика осталась непонятой даже в среде педагогов. Очевидно, именно необходимость работы с
коллективом создает какой-то барьер. А изъятие этого обращает всю методику в пыль. "На основе" этой методики возникали разные
"продолжения" и "усовершенствования". Так, требования к педагогу ... С другой стороны, вдохновенные попытки сделать "как в
Орленке... Кстати, старожилы форума, наверное, помнят одного товарища... который находил для себя близкими идеи Ликея...
> Другая гипотеза, также пока только высказываемая, заключается в том, что ... СССР же был не коммунистическим, а общинным
государством. ... Разница была только в методах --- капитализм уничтожался открыто (но побеждал скрыто), а коммунизм открыто
побеждал, но скрыто уничтожался. >.. Действительное советское воспитание --- при всех его положительных сторонах --- существенно
отличалось от Макаренко, так что я не стал бы ставить между ними знак равенства.

Так никто и не ставит знак равенства.
Кстати, "первое" и "второе" вовсе не противоречит друг другу. "Творческая работа с коллективом" - удел далеко не всех. В результате
подавляющая масса педагогов идет по накатанной колее. И у нас, и на Западе. Просто "колея" разная: там -
либерально-индивидуалистическая, а здесь - общинная.
Мысль о том, что в реальности коммунистический НА СЛОВАХ СССР как раз подавлял "коммунизм", но порождал капитализм - очень
интересная. Только Вы не правы, что это был "капитализм". Махровый индивидуализм и желание устроиться за счет другого - да. Но это
вовсе не является капитализмом.
Поразительно то, что этот-то факт и мешает построить в России КАК КОММУНИЗМ, ТАК И КАПИТАЛИЗМ, поскольку и то, и другое - продукт
длительной и напряженной работы. И ДОСТАТОЧНО МНОГИХ, а не считанного числа..
Да, в сегодняшнем западном "капитализме" много "оттягивающихся", но таковым он был не всегда, иначе бы он не стал тем, чем он стал.
"Оттяг" перенять легко - тут Россия поступила как типичная страна 3-го мира. Но на "оттягивающихся" должен кто-то работать. Сейчас
работают нефть и газ. А потом?

> И, наконец, последнее предположение. Община в СССР таки разложилась, как разложилась бы и деревенская община и в том же
направлении. Лично я сомневаюсь, что можно ее возродить в том же виде --- это действительно было бы шагом назад. Капитализм в
определенном смысле тоже шаг вперед; но следующим шагом все-таки будет коммунизм :-)Возможно, было бы полезно определиться с
направлением, куда же все-таки идти.

В свете того, что я сказал ранее, уместно было бы поставить вопрос - а что реально можно сделать, без распада и принципиальной -
культурной, демографической и пр. СРАЗУ- метаморфозы России?
У Мухина-то есть соображения по этому поводу...