От Лом
К All
Дата 08.07.2002 03:13:22
Рубрики Образы будущего;

Воспитание Человека Будущего (По работам А. С.Макаренко и других)

Воспитание Человека Будущего, это вероятно самая важная часть в деле выживания России и человечества. Большой объем работы, может быть проведен уже сейчас, причем однозначно с пользой в особенности для теперешних родителей и их детей. Любой родитель мечтает воспитать здорового, развитого, трудолюбивого человека, а не наркомана, пепси-дебила или рассчетливого волчонка.

Я хотел бы начать разработку этой темы с работ Антона Семеновича Макаренко, а именно с тех воистину грандиозных успехов которых он добился во время своего руководства колонией имени Горького и комунной имени Дзержинского.

Самому лично приходилось работать по этим направлениям: в спортклубе - инструктор по рукопашке и ОФП, а так же читал лекции по военной истории (в двух детско-юношеских организациях, в школе читал, приглашали, и своим воспитанникам).
Опыт кой какой есть, и нигде те основы методов и стратегия воспитания, почерпнутые мной из Макаренко, меня не подводили.

Недавно перечитывал "Педагогическую поэму"...

Всем, кто читал ее давно, просьба перечитать или просто просмотреть.Читать лучше всего с бумаги - книга на 510 страниц, так что читая с экрана глаза сломать можно. Кто не читал, настоятельно рекомендую, у Макаренко свой, неповторимый язык, прекрасное чувство юмора и попутно с рассказом отлично передается психологическая атмосфера не только каждого колониста, но коллектива (кто работал с группами оценит), и того времени - читается взахлеб. Но самое важное, после книг СГ открывается мноество дополнительных моментов, в которых вся Советская цивилизация отражается как на ладони. Кстати, именно с этой книги, прочитанной на первом курсе, а так же книг Ивана Ефремова, я впервые, не в теории, понял что такое житейская диалектика и диалектика смысла жизни.

Полный текст здесь:

http://orel.rsl.ru/nettext/russian/makarenko/ped_poema.htm


PS Было бы отлично, наши доблестные блюстители порядка прониклись темой и определили ее как Семинар, возможно также Сергей Георгиевич заинтересуется . Это сохранило бы тему от забалтывания, коротких профанирующих постов (типа а, в натуре, половина туфта полная) и флейма.

Дальше (в новых постах) я выдвину несколько тезисов-полувопросов, на которые мне хотелось бы получить соображения как минимум от нескольких участников форума. Если кто-либо сможет подготовить краткий текст с десяток предложений, о других теоретиках и в особенности практиках воспитания человека будущего, будет совсем хорошо (Сухомлинский, Мещеряков, Ильенков, детские писатели...). Вот недавно self упомянул достаточно известного в области академика Щетинина, тоже важные вещи у него. Можно приводить житейскую мудрость, но плиз, не в стиле Крылова (спецназовца).
От Дмитрий Кобзев
К Лом (08.07.2002 03:13:22)
Дата 24.07.2002 07:38:13

Предложение ведущему семинар

Привет!

Как-то суммировать высказанные мнения, указать, с чем согласен, с чем нет - и открыть новую ветку для продолжения семинара.

Дмитрий Кобзев
От константин
К Лом (08.07.2002 03:13:22)
Дата 15.07.2002 14:30:48

Взгляд современных скаутов на движение коммунаров (*)

На "Центральном Сервере Скаутов - Разведчиков России"

http://www.scouts.ru/

размещена статья Михаил Кожаринов, Сергей Тишин (г. Москва) "История молодежного движения в России и динамика его развития"
http://www.scouts.ru/archives/exchange/molodezh-hist.htm

В статье авторы предлагают свой взгляд на историю молодежного движения в СССР .
В основном рассмотрены коммунарское движение и крапивинц, в меньшей степени КСП, хиппи и т.д. Не знаю на сколько справедливы их оценки, но хронологию событий можно понять.
-----------------------------------------------
Как неосознанный протест против формализации, от пионерии отделяются самостоятельные направления: тимуровцы, коммуны Макаренко и так называемые производственники.

Макаренко продолжил традиции Шацкого с одной стороны, а с другой всыступил популяризатором идеи воспитания ребят на книгах. В дальнейшем эта традиция была продолжена Гайдаром, Кассилем, Крапивиным. Но главная заслуга Макаренко - это создание ребячьих коммун из социально дезадаптированных детей, которых в то время было предостаточно. Он начал свою работу еще в 20-ые годы параллельно с пионерией. Макареноко был виртуозным педагогом, и беспризорники, попадавшие в коммуны, менялись прямо на глазах. И это при том, что сам стиль работы был весьма демократичным, практически все решали СД, а сам Макаренко официально выполнял только координирующую функцию. В коммунах также впервые было опробовано детское производство.

Тимуровское движение расцвело в 30-ых годах после выхода в свет соответствующей книги Аркадия Гайдара. Это были отряды, собиравшиеся в основном из дворовых ребят и предводительствуемые также школьниками. Они помогали старикам, гоняли хулиганов, как и их литературный прообраз, т. е. они поддержали деятельность оперативных ОПД-шных вылазок, но при этом вернулись к романтике и романтической ритуалике, базирующейся на тайне, которая так привлекала детей во все времена (в последующем использование ритуалики в отрядной работе широко было использовано Крапивиным, Устиновым и их последователями). В этом они были сходны со скаутами, но они сохранили пионерскую ориентацию на серьезность и ОПД...


Третьим мощнейшим направлением неформального молодежного движения, возникшим в этот период, стало коммунарство в своем последнем варианте, несколько отличающемся от макаренковских коммун. Основателем этого направления был ленинградский педагог Иванов, создавший в Ленинграде Фрунзенскую Коммуну.

А дело было так. В один прекрасный день директора ленинградских школ получили телефонограммы из комитета комсомола, предписывающие прислать от каждой школы по одному активисту с цветочком в руках (первые коммунары любили такие приколы) в такое-то время в такое-то место. Поскольку все это выглядело весьма странно, директора, подумав, предпочли в основном послать на встречу народ думающий. Так Иванову удалось собрать в одну кучу умных активистов. Когда они собрались, Иванов сказал: “Здравствуйте, ребята. А теперь положите цветочки куда-нибудь, и займёмся делом...” Таков был первый шаг на пути образования Фрунзенской коммуны, от которой в дальнейшем пошел еще ряд коммунарских объединений.

Первым отличительным признаком коммунарства был и остается культ самоуправления. И в этом смысле опять-таки можно говорить о преемственности от довоенной волны. В основу коммунарской методики был положен принцип 3-х “сами”: сами планируем дело, сами его проводим и сами его обсуждаем. Последнее было весьма важно, так как рефлексия в коммунарской методике всегда занимала очень важное место. Был разработан, а, точнее, возрожден с макаренковских времен, но на новой деятельностной почве ряд важнейших институтов и понятий самоуправления: СД (Совет дела), дежкомы и т.д.

Новая страница в истории коммунарства началась в начале 60-ых, и местом ее начала стал пионерский лагерь “Орленок”, что близ поселка Ново-Михайловка в Краснодарском крае на берегу Черного моря. Сначала “Орленок” был просто одним из нескольких лагерей, которые были построены, как аналоги “Артека”, потому что “Артек” не справлялся со столь большим потоком премируемых детей из СССР и из-за рубежа. Таким образом “Артек” был оставлен международным, а кроме него в Крыму и на Черноморском побережье Кавказа были построены несколько лагерей, одним из которых был “Орленок”...

Особенно отличался “подвигами” тульский “Искатель”. Так, например, они провели акцию по борьбе со спекулянтами (в то время существовало такое понятие). Ребята на вертолетах (клуб был при ДОСААФ) забрасывались в глухие леса, где в изобилии росли грибы. Они набирали ведра грибов и продавали их на рынке по 5 копеек за кучку ненормированной величины рядом с торговцами, продававшими те же грибы по весьма высоким ценам. Кончилось все тем, что рыночники собрались с силами и пошли бить морду коммунарам, но те были к этому готовы и дали достойный отпор.



Впрочем, в истории коммунарства из больших дел были не только экстремистские акции. Однажды в Горловке местная шпана изнасиловала девушку, которая, не выдержав позора, повесилась. Но главное то, что происходило все это в весьма густонаселенном районе, и на крик девушки о помощи не вышел никто. Ребята-коммунары замкнули в пленку лицо девушки, и на его фоне была сделана очень сильная постановка на тему равнодушия. С прокатом этой постановки они выступали по разным ДК, через которые в то время проходила масса активного народа, в том числе и молодежи. Результатом акции явился небывалый ажиотаж, представивший жителей того района, как последних сволочей и заставивший всерьез задуматься.

Еще один пример - по-своему героический поступок архангельских коммунаров. Однажды Архангельск накрыла полоса сильных снегопадов, в результате которых транспортное сообщение с городом и внутри него было полностью парализовано. Пока горсовет и горком партии заседал и судорожно решал, что же делать, ребята-коммунары вышли на улицу, собрали все свое ядро и почти всю ауру, и за день расчистили подъезды для работы машин.

Еще одной заслугой коммунарства стали первые шаги в области теоретизации развития группы, коллектива и т.д. До того отечественные педагоги и психологи выпускали лишь литературу, касающуюся личностного развития ребенка. Уманским были выделены стадии развития группы. Были выделены также ассоциативные аналоги этих стадий для детей: рассыпчатый песок, мягкая глина, мерцающий маяк, алый парус, пылающий факел.

Тогда же, в начале 60-ых начинает зарождаться движение интербригад. Этот факт был приурочен к началу революционной волны в Латинской Америке, Азии и Африке. Естественно, что советское руководство отнеслось к этому положительно, поэтому интердвижение поначалу пользовалось поддержкой правительства.





От Александр
К константин (15.07.2002 14:30:48)
Дата 17.07.2002 10:05:21

Re: Взгляд современных...

>Так Иванову удалось собрать в одну кучу умных активистов. Когда они собрались, Иванов сказал: “Здравствуйте, ребята. А теперь положите цветочки куда-нибудь, и займёмся делом...” Таков был первый шаг на пути образования Фрунзенской коммуны

Подленький приемчик. Директора школ придурки, а "гений" - деловой мужик.

>Особенно отличался “подвигами” тульский “Искатель”. Так, например, они провели акцию по борьбе со спекулянтами (в то время существовало такое понятие). Ребята на вертолетах (клуб был при ДОСААФ) забрасывались в глухие леса, где в изобилии росли грибы. Они набирали ведра грибов и продавали их на рынке по 5 копеек за кучку ненормированной величины рядом с торговцами, продававшими те же грибы по весьма высоким ценам. Кончилось все тем, что рыночники собрались с силами и пошли бить морду коммунарам, но те были к этому готовы и дали достойный отпор.

Тут Едошин интересовался как прикрывали коммуны. Этих можно было бы посадить за хищения. Использовали казенную технику и горючку для сбора грибов на продажу. Час полета вертолета поди не меньше рублей трехсот стоил. Или еще за провоцирование беспорядков. А пользы для общества никакой. Только очередной карьерист либо наверх продвинулся либо в "мученики" попал.

>Еще один пример - по-своему героический поступок архангельских коммунаров. Однажды Архангельск накрыла полоса сильных снегопадов, в результате которых транспортное сообщение с городом и внутри него было полностью парализовано. Пока горсовет и горком партии заседал и судорожно решал, что же делать, ребята-коммунары вышли на улицу, собрали все свое ядро и почти всю ауру, и за день расчистили подъезды для работы машин.

Да уж, где там Архангельскому горкому со снегопадами бороться. Вот коммунары - это да.
От Михаил Едошин
К Александр (17.07.2002 10:05:21)
Дата 17.07.2002 14:50:54

Re: Взгляд современных...

> >Так Иванову удалось собрать в одну кучу умных активистов. Когда они собрались, Иванов сказал: 'Здравствуйте, ребята. А теперь положите цветочки куда-нибудь, и займёмся делом..." Таков был первый шаг на пути образования Фрунзенской коммуны

> Подленький приемчик. Директора школ придурки, а "гений" - деловой мужик.

Достоверно известно, что пионеры действительно приглашались с цветами, однако приведенная трактовка этого факта --- "Иванов считал,
что директора школ дураки и получив странное указание на всякий случай пошлют ребят поумнее, а нам таких и надо" --- всецело на
совести авторов статьи. Нетрудно видеть, что в этом силлогизме все посылки на костылях. На самом деле это просто было шуткой.
Александр, вы правда научный работник и даже диссертацию защитили? Как измельчал нынче ученый...
От Лом
К константин (15.07.2002 14:30:48)
Дата 15.07.2002 16:54:20

Современные скауты это "идущие вместе" только от православствующих...


Статья то любопытна, правда они не написали о некоторых "трениях" имевших место быть с тимуровцами и пионерами, заканчивавшиеся обычно не в их пользу.

Их проблема в том, приняв пшено из рук православствующих, они отрезали от себя все другие конфессии и нерелигиозных. Не нужно иметь воспитательского опыта, чтобы сказать реакцию детей и родителей на такое. Они не знают, что Православие, это не служение иерархам и не размахивание кадилом.


http://www.scouts.ru/orthodox/02.htm
====================

Молитва перед едой
Очи всех на Тя, Господи, уповают, и Ты даеши им пищу во благовремении: отверзаеши Ты щедрую руку Твою и исполняеши всякое животно благоволения.

Молитвы после еды
Благодарим Тя, Христе Боже наш, яко насытил еси нас земных Твоих благ; не лиши нас и небесного Твоего Царствия.

УТРЕННИЕ МОЛИТВЫ
Читается:
Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа. Боже, милостив буди мне грешному. Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, молитв ради Пречистыя Твоея Матери и все святых, помилуй нас. Аминь. Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе.

Поется:
Царю Небесный, Утешителю, Душе Истины, Иже везде сый и вся исполняяй, сокровище благих и жизни Подателю, прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша.

Читается:
Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Бессмертный, помилуй нас (трижды). Слава Отцу, и Сыну, и Святому Духу, и ныне, и присно, и во веки веков. Аминь.

Пресвятая Троице, помилуй нас; Господи, очисти грехи наша; Владыко, прости беззакония наша; Святый, посети и исцели немощи наша, имени твоего ради. Господи, помилуй (трижды). Слава Отцу, и Сыну, и Святому Духу, и ныне, и присно, и во веки веков. Аминь

Поется:
Отче наш, Иже еси на небесех! Да святится имя Твое, да приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли. Хлеб наш насущный даждь нам днесь; и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим; и не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого.

От константин
К Лом (15.07.2002 16:54:20)
Дата 15.07.2002 19:41:39

Но историю пишут они

Важно, что они взяли и написали историю молодежных движений в СССР. При этом написали нормальным языком , без проклятий и славословий. Читается хорошо, нет свехргероев и злодеев, история реальных людей (даже если и наврали половину). Плюс к этому , можно понять , когда и что происходило.
С нашей стороны такого нет.

Похоже на ситуацию с "русской партией" (см . ссылку Паута), именно демократский автор написал ее историю, патриоты столь самовлюбленны, что не способны правдоподобно описать свою деятельность в 60-80 гг.
От Лом
К константин (15.07.2002 19:41:39)
Дата 15.07.2002 20:10:07

Да, так. С этим я и не спорю.


Вообще, оказавшись на их месте я бы абсолютно так же писал, по другому писать было бы с их стороны большой глупостью. Они как бы подминают под себя прошлое, которое им абсолютно не принадлежит. Мол были пионеры, комсомольцы, тимуровцы, комуннары, а теперь вот мы. Им, я так думаю, важно именно мякинько, нейтральненько прятать острые уголочки подминать под себя все прошлое.

Реальным же наследникам, нет необходимости подмазывать, это их прошлое, им наоборот от всей этой медузы отпихиваться приходится, которые в Мюнхене, на звонкую свои съезды "восстановили". Мне кажется напишут еще и наши о них и получится не хуже Советской Цивилизации.

>Важно, что они взяли и написали историю молодежных движений в СССР. При этом написали нормальным языком , без проклятий и славословий. Читается хорошо, нет свехргероев и злодеев, история реальных людей (даже если и наврали половину). Плюс к этому , можно понять , когда и что происходило.
>С нашей стороны такого нет.

>Похоже на ситуацию с "русской партией" (см . ссылку Паута), именно демократский автор написал ее историю, патриоты столь самовлюбленны, что не способны правдоподобно описать свою деятельность в 60-80 гг.
От C.КАРА-МУРЗА
К Лом (15.07.2002 20:10:07)
Дата 16.07.2002 10:55:05

Перегибать палки полезно, но не очень

Спор о коммуне и семье оставляет ощущение недосказанного. Если принять оговорки сторон, то непонятно, из-за чего такой накал. Значит, надо или признать, что стороны погорячились, или копать дальше - после охлаждения реактора. На деле, думаю, советский (и фашистский) опыт дают достаточно эмпирического материала. Коммуна для детей возникала как результат разрушения большого числа семей. С другой стороны, одновременно принимались меры для укрепления семей - коммуны никак не могли решить проблему беспризорности. В спокойное время формы коммуны (в школе, пионерлагере, кружках) создавались в союзе и даже переплетении с семьей. Без этой семейной компоненты пионерлагерь был бы совсем иным.
Кроме того, общий принцип: жеская социальная инженерия вместо отбора форм, порождаемых молекулярным творчеством масс, как правило, травмирует сверх меры и хорошего результата не дает.
С другой стороны, просто "защитить традиционное общество" мы не можем, модернизация необходима, за горло нас взяли прочно. А что значит "создать квази-гражданское общество"? Семья в ее нынешнем полуразрушенном состоянии явно за этим процессом не поспеет - авторитет подорван поражением сознания старших поколений. Значит, потребуются мобильно и сознательно создаваемые формы - как коммуны Макаренко в условиях пост-катастрофы.
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (16.07.2002 10:55:05)
Дата 16.07.2002 17:33:36

Ничего ж себе погорячились...


Здравствуйте, Сергей Георгиевич

Тут я не совсем согласен с оценкой комунарского воспитания и расстановкой акцентов предлагаемых вами.

>Спор о коммуне и семье оставляет ощущение недосказанного. Если принять оговорки сторон, то непонятно, из-за чего такой накал. Значит, надо или признать, что стороны погорячились, или копать дальше - после охлаждения реактора.

Ничего ж себе погорячились... (возмущаюсь из за множественного числа) Тут "коммунистических змей" давят, коммунары-бармалеи детей воруют и в инкубатор сажают, семьи разрушают. Ефремова, Ильенкова, Макаренко, Горького в евроцентисты русофобы позаписывали, "аппликацией" позанимались, а что с нашей стороны то было горячего? По моему, так наоборот ушаты холодной воды, ну и лейкой по голове немного.

>На деле, думаю, советский (и фашистский) опыт дают достаточно эмпирического материала.

Не согласен. Макаренко без коммунизма не работает. Если бы фашисты воспользовались его методикой, то из них вышли бы коммунары и их пришлось бы расстрелять. Тут Александр уже привел гитлерюгенд, я долго улыбался экрану - не про гитлерюгенд ни про макаренковцев не читал, но примеры дает... Гитлерюгенд это типа наших бывших скаутов, с промытыми мозгами, им до пионеров инеллектом расти и расти, рядом с коммунарами они просто биороботы. Когда наши подошли к Германии их начали набирать в армию, было два отдела - для молодых - гитлерюгенд и для старших фольксштурм. Большинство из них хватало только на то, чтобы выскочить с фаустпатроном шмальнуть по ИСу и умереть от очереди "десанта". Если сравнивать подготовку, то скорее нужно брать легионеров СС. Но и это ерунда, ничего от Макаренко нам не было, там в первую очередь ставили рассовую теорию, фанатизм и подчинение начальнику (почти как наши скауты) - в других коллективах они работать были малоспособны. У Макаренко такое бы просто не прошло - первый же совет командиров и ата... Разница принципиальная.

>Коммуна для детей возникала как результат разрушения большого числа семей.

Извините, но тоже не соглашусь. Коммунна имени Дзержинского возникла много поздже. Сначала была колония для преступников, где воспитанники были настоящие преступники с настоящими финками. Никакой кореляции между большим количеством беспризорников и возникновением коммуны я не вижу. Коммунна возникла как сплав педагогических талантов Макаренко и логическое продолжение коммунистической идеологии не зависимо от того были бы это все собранные по стране малолетние преступники. А без этого была бы старая "палочная" колония, как это описывал Макаренко.

>С другой стороны, одновременно принимались меры для укрепления семей - коммуны никак не могли решить проблему беспризорности. В спокойное время формы коммуны (в школе, пионерлагере, кружках) создавались в союзе и даже переплетении с семьей. Без этой семейной компоненты пионерлагерь был бы совсем иным.

Да, примерно это я и говорил, но я бы не стал совмещать проблему беспризорности и коммунарского воспитания. В позднем СССР такая проблемане не стояла. Для потерявших родителей были интернаты, но Макаренковская методика не применялась. Не применялась она и в большинстве лагерей и школах. А проблему я вижу именно в этом.

>Кроме того, общий принцип: жеская социальная инженерия вместо отбора форм, порождаемых молекулярным творчеством масс, как правило, травмирует сверх меры и хорошего результата не дает.

Про отбор форм уже написал Едошин, и я с ним согласен. Формы как раз порождались творчеством масс.

>С другой стороны, просто "защитить традиционное общество" мы не можем, модернизация необходима, за горло нас взяли прочно. А что значит "создать квази-гражданское общество"? Семья в ее нынешнем полуразрушенном состоянии явно за этим процессом не поспеет - авторитет подорван поражением сознания старших поколений.

Семья, думаю, вообще никуда не поспеет сама по себе. Смысл системы Макаренко в том, чтобы как раз "создать квази-семейное общество" чтобы семьей стал также отряд, коммунна, город, страна. А семья без общественного-коммунарского воспитания это жуть - клан ельцина это "семья", тут уж кто-то итальянскую "семью" как положительный пример привел - сами то детишек любят, а чужого оставить сиротой - так это же не семья. Одна из причин, почему мне ваши книги и понравились - что вы угадали это направление (или мне показалось) что семья и община в старом понимании слова отмерла, точнее переродилась через коммунистическое воспитание в формы советской семьи, где кровное родство как фактор все больше отмирало, а "сознательность" (противник старого типа семьи) относительно судьбы страны росла. Сейчас же нас опять скатывают в архаизацию - "все что противостоит семье должно быть уничтожено" (С).
Нонсенс извините...



>Значит, потребуются мобильно и сознательно создаваемые формы - как коммуны Макаренко в условиях пост-катастрофы.

Сергей Георгиевич, это очень сложно, разложение зашло слишком далеко, очень большая часть семей стоят либо на либеральной платформе, либо "семейно-православствующие" (типа у меня золовка в администрации да шурин в ГАИ, проживу с божьей помощью, а всем кто их с местов подвинуть захочет - горло перегрызу) - обе эти формы тщательно культивируются и ничего менять не желают, именно поэтому я, да и self постоянно советуем вам сходить в школы и вообще пообщаться с "низами". Коммунны годны получат от этих двух категорий огромное сопротивление, режим недаром старается. Ничего кроме школ с элементами коммунарского воспитания я пока не вижу, да и то, все "Радиа Свабоды" заорут про инкубаторы и бармалеев. Понадобится целый спектр учебных заведений с различной степенью вкрапления коммуннарского воспитания.
От Максим
К Лом (16.07.2002 17:33:36)
Дата 17.07.2002 02:07:32

Забудьте про это и никогда не оглядывайтесь

>>да и то, все "Радиа Свабоды" заорут про инкубаторы и бармалеев.

У них работа такая и они будут говорить и перевирать что угодно, в независимости от реалий.
От Лом
К Максим (17.07.2002 02:07:32)
Дата 17.07.2002 16:34:45

Спасибо, но об этом надо помнить


>>>да и то, все "Радиа Свабоды" заорут про инкубаторы и бармалеев.
>
>У них работа такая и они будут говорить и перевирать что угодно, в независимости от реалий.

Это понятно, но проблема в том что они действуют безсознательно, на западе, единицы могут сопротивляться, а большинство даже патриотов рано или поздно к своему собственному удивления вдруг включают пластинку "пещерного антикоммунизма", сами удивляются как такое говорят, но говорят. Сопротивляться почти невозможно.
От C.КАРА-МУРЗА
К Лом (16.07.2002 17:33:36)
Дата 16.07.2002 19:04:24

Погорячились...

Предлагаю копать глубже - после охлаждения реактора. Здесь я вижу примерно ту же проблему, что и с "институционализацией харизмы" нашей номенклатуры. Макаренко и его коммунары поднялись не на внезапной гениальности его терии, а на том импульсе, что дал катарсис революции, гр. войны и разрушения множества семей и судеб. Вы же, по-моему, считаете, что все это можно заменить рациональным проектом. После катастрофы "коммуна" и "семья" понадобятся в равной степени, хотя и не в смысле количества. Но основания видеть в "докатастрофном" проекте коммунизации опасный социально-инженерный проект (пафос Александра) имеются. Это я говорю на интуитивном уровне. Так что палки перегнули обе стороны, и не стоит из этого раздувать пожара. Обе позиции еще очень сырые, и лучше над ними поработать. Это все из той же противоречивой задачи - модернизация с опорой на структуры традиционного общества, союз "совка и демократа", квазигражданское общество и пр. Верно сказано, что только такой синтез позволил вырваться из ямы и в 1917 г. В утверждениях о "коммунах" я, опять же интуитивно, вижу недооценку невидимой силы семейных отношений. Оговорки этого ощущения не снимают. Повторяю, что очень важно в этом контексте вспомнить процесс изменения семейного кодекса в годы НЭПа и введение утопии "нового человека" в берега. Что советская семья повинна в деградации мировоззрения - очень сильная натяжка. С той же одномерностью можно обвинить в нашей катастрофе партию, школу, армию - все наши институты и их идеологическое оформление.
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (16.07.2002 19:04:24)
Дата 16.07.2002 23:32:57

Re: Погорячились...

> Макаренко и его коммунары поднялись не на внезапной гениальности его терии, а на том импульсе, что дал катарсис революции, гр. войны и разрушения множества семей и судеб.

Хм; другие детские дома, тем не менее, не поднялись на этом импульсе --- один Макаренко, с его идеей добиться поддержки всего
коллектива пусть даже ценой отступления от каких-то "принципов". А Иванов? Он начал все это в конце 50-х годов с обычными
школьниками, не преступниками и не сиротами.

> Но основания видеть в "докатастрофном" проекте коммунизации опасный социально-инженерный проект (пафос Александра) имеются. Это я говорю на интуитивном уровне.

Проект этот зародился в самом советском обществе, причем, судя по масштабу, коммунарское движение отвечало интересам значительных
слоев. Да, он был опасен, так как изменил бы (разрушил) советское общество в том виде, в котором оно было. Почему его и прикрыли.
Как шло сопротивление коммунам на молекулярном уровне --- понятно; интересно было бы пронаблюдать за процессом официального
запрещения, жаль, машины времени нет. Тем не менее, распад коммун означал ослабление определенных составляющих советского общества и
усиление противостоящих им сил.

> Что советская семья повинна в деградации мировоззрения - очень сильная натяжка. С той же одномерностью можно обвинить в нашей катастрофе партию, школу, армию - все наши институты и их идеологическое оформление.

Скажем так, в катастрофе повинны какие-то силы, составлявшие сущность советской системы --- в силу некоторых причин они перестали
сдерживаться, гипертрофировались и опрокинули систему. Я для себя их обозначаю как "индивидуализм", если есть возражения, милости
просим. Соответственно индивидуализм должен быть в самой советской системе. Его нет в официальной идеологии --- значит, он в самой
жизни, в ее основе. Сравнение с общиной тут как нельзя более кстати --- в той тоже жизнь отдельных семей преисполнена
индивидуализмом, при отсутствии его в традициях и идеологии "мира". Так что в качестве опоры индивидуализма я вижу, как это ни
прискорбно, семью, в которой последний может развиваться как во внутрисемейных отношениях (эгоизм), так и в отношениях семьи и
общества (мещанство). Это не значит, что я отрицаю семью, как таковую --- я считаю такие семьи уродливыми. Коммуна, с ее
коллективизмом --- прекрасный инструмент для компенсации семейного индивидуализма. Она ни в коей мере не убьет семью --- она ее
выровняет.
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (16.07.2002 19:04:24)
Дата 16.07.2002 21:08:25

Re: Погорячились...


Уточняю свою позицию, вы пытаетесь судить по тому, что "наотвечал" за меня Александр.

>Макаренко и его коммунары поднялись не на внезапной гениальности его терии, а на том импульсе, что дал катарсис революции, гр. войны и разрушения множества семей и судеб.

Нет я ни под каким видом не давал повода для такой трактовки, моя фраза была:

>Коммунна имени Дзержинского возникла много поздже. Сначала была колония для преступников, где воспитанники были настоящие преступники с настоящими финками. Никакой кореляции между большим количеством беспризорников и возникновением коммуны я не вижу. Коммунна возникла как сплав педагогических талантов Макаренко и логическое продолжение коммунистической идеологии...

Трактовка такова: Никакой гениальной теории у него изначально не было, колония для несовершеннолетних преступников была организована в 1920 году, где после множества сомнений, проб и ошибок, и благодаря незаурядным педагогическим талантам Макаренко, на базе коммунистической идеологии была нащупана нить этой теории воспитания. Коммунна имени Дзержинского была открыта только в 1927 году, когда многие элементы были уже выверены и катарсис революции немного остыл. Все этапы отлично показаны в педагогической поэме.

>Вы же, по-моему, считаете, что все это можно заменить рациональным проектом.

Я не говорил про все это, но комунна имени Дзержинского была вполне зрелым, рациональным проектом.

>После катастрофы "коммуна" и "семья" понадобятся в равной степени, хотя и не в смысле количества.

Да, это я и утверждаю, если опустить посты где кой кто отвечает за меня.

>Но основания видеть в "докатастрофном" проекте коммунизации опасный социально-инженерный проект (пафос Александра) имеются. Это я говорю на интуитивном уровне.

Не знаю что вы понимаете под коммуннизацией, свой проект, основанный в часности на опыте, я огласил. С такой же огромной сетью живых контактов с населением как у колонистов и структурой, этой опасности как раз нет, а вот если перенимать опыт легионеров СС, наших скаутов и прочих закрытых орденов, то тут уж и без интуитивного уровня видно чем закончится.

>Так что палки перегнули обе стороны, и не стоит из этого раздувать пожара.

Я открыл ветку, а мне кричат - "зря ветку открыл"...

>Обе позиции еще очень сырые, и лучше над ними поработать.

А какая "вторая позиция"? Закрывай ветку и долой коммунистическую гадину? Да, сырая. Ладно проехали.

>Это все из той же противоречивой задачи - модернизация с опорой на структуры традиционного общества, союз "совка и демократа", квазигражданское общество и пр. Верно сказано, что только такой синтез позволил вырваться из ямы и в 1917 г.

Сергей Георгиевич, мне кажется что противоречие здесь кажущееся. Его нет. Мне оно ни разу не встречалось в жизни, наоборот, коммунарское воспитание лечит семьи, улучшает семью, вы возможно не поверите, но ребенок(отрок) начинает понемножку "перевоспитывать" родителей. Если поначалу родители просто приводят чадо, побеседуют со мной 15 минут и все, то через несколько месяцев они уже сами помогают в организации, изменяют свое отношение к общественной жизни.

>В утверждениях о "коммунах" я, опять же интуитивно, вижу недооценку невидимой силы семейных отношений. Оговорки этого ощущения не снимают.

Утверждения о "комуннах" чьи, Александра? Я там тоже много чего вижу. Остальное выше - коммунарское воспитание, заявляю на всем своем и не только опыте, создает наиболее крепкие семьи, а существующие укрепляет.

>Повторяю, что очень важно в этом контексте вспомнить процесс изменения семейного кодекса в годы НЭПа и введение утопии "нового человека" в берега.

Вы вслед за Александром путаете ту кашу, которую варили троцкисты сразу после революции и коммунну им Дзержинского, которая появилась в 1927 году после исканий и отработки прототипа в колонии несовершеннолетних.

>Что советская семья повинна в деградации мировоззрения - очень сильная натяжка. С той же одномерностью можно обвинить в нашей катастрофе партию, школу, армию - все наши институты и их идеологическое оформление.

Приписывать мне подобное заявление тоже считаю сильной натяжкой. Мое заявление, которе вытекает уже из нескольких постов таково - отсутствие должного уровня коммунарского воспитания послевоенного поколения (общественного на коммунарских принципах) создало предпосылки для ухудшения моральных качеств семьи и деградации ее мировозрения что в частности и привело к "перестройке".

Извините за принципиальность и с уважением, Лом
От Михаил Едошин
К Лом (16.07.2002 21:08:25)
Дата 17.07.2002 14:51:02

Re: Погорячились...

> >Но основания видеть в "докатастрофном" проекте коммунизации опасный социально-инженерный проект (пафос Александра) имеются. Это я говорю на интуитивном уровне.
>
> Не знаю что вы понимаете под коммуннизацией, свой проект, основанный в часности на опыте, я огласил. С такой же огромной сетью живых контактов с населением как у колонистов и структурой, этой опасности как раз нет, а вот если перенимать опыт легионеров СС, наших скаутов и прочих закрытых орденов, то тут уж и без интуитивного уровня видно чем закончится.

Насколько я понимаю, обсуждение как раз и должно было отделить зерна от плевел, помочь, во-первых, разграничить образовательные и
воспитательные методики, а во-вторых, разобраться в самих воспитательных. Коммунарская методика, пожалуй, единственная, которая
четко декларирует свою воспитательную направленность. Все прочие в основном выступают как образовательные либо развлекательные, в
силу чего их воспитательное действие в значительной степени скрывается; как правило, все они основаны на прямой передаче знаний (и,
естественно, не только знаний) от учителя к ученику. Естественно, что воздействие такой системы определяется личностью
учителя. В коммунарской системе коллектив сам добывает знания в процессе практической деятельности, одновременно формируя личности
участников, что, в частности, означает, что для получения гениального результата вовсе не нужны непременно гениальные педагоги ---
достаточно обычных.

>>Это все из той же противоречивой задачи - модернизация с опорой на структуры традиционного общества, союз "совка и демократа",
квазигражданское общество и пр. Верно сказано, что только такой синтез позволил вырваться из ямы и в 1917 г.

> Сергей Георгиевич, мне кажется что противоречие здесь кажущееся. Его нет.

Вот тут мы с вами и расходимся. Противоречие есть. Вы же сами говорите, что "коммунарское воспитание лечит семьи, улучшает семью, вы
возможно не поверите, но ребенок(отрок) начинает понемножку "перевоспитывать" родителей." Разве это не означает, что коммунарское
воспитание противоречит определенным составляющим семейного воспитания?
От Александр
К Михаил Едошин (17.07.2002 14:51:02)
Дата 17.07.2002 23:07:47

Re: Погорячились...

>Насколько я понимаю, обсуждение как раз и должно было отделить зерна от плевел, помочь, во-первых, разграничить образовательные и воспитательные методики, а во-вторых, разобраться в самих воспитательных.

Предлагаю замечательную межу. (Любовно свиснутую у Паута)

"Приблизительные параметры простой семьи таковы: цель жизни - сама жизнь. Жаждуемые условия жизни - благополучие. Сверхзадача - <чтобы все было не хуже, чем у людей>. Люди, по которым сверяется жизнь, - собственное окружение. Конгломерат простых семей."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/46550.htm

В моем переводе с евроцентристского будет примерно так: Для нас цель жизни - сама жизнь. Желатнльно, блогополучная. В большой степени уравнительная. Ни гонки в потреблении с западом, ни следование "единственно верной (западной) теории" нас не интересуют.

>Вот тут мы с вами и расходимся. Противоречие есть. Вы же сами говорите, что "коммунарское воспитание лечит семьи, улучшает семью, вы возможно не поверите, но ребенок(отрок) начинает понемножку "перевоспитывать" родителей." Разве это не означает, что коммунарское воспитание противоречит определенным составляющим семейного воспитания?

А Лысенко лечит рожь и воспитывает пшеницу. Культуру, которая складывалась десятками поколений в течении тысячелетий какой-то окорок поменял за несколько месяцев. Это же какую веру надо иметь в правоту "единственно верного учения".
От Лом
К Александр (17.07.2002 23:07:47)
Дата 18.07.2002 04:10:46

Вот Александр и занялся переводами...


Комментировать перевод не буду, думаю что никто Александра не наймет, но такой семьи я даже своим врагам не пожелаю, слишком это жестоко. Весь текст ему конечно слабо будет перевести, но может сподобится наш переводчик перевести такую фразу главы семьи "Приятно познакомиться, - говорил он, -
рекомендуюсь- раб КПСС. С кем имею честь?".

Фраза несколько неудобна, но с талантом нашего переводчика нет ничего невозможного!

>>Насколько я понимаю, обсуждение как раз и должно было отделить зерна от плевел, помочь, во-первых, разграничить образовательные и воспитательные методики, а во-вторых, разобраться в самих воспитательных.
>
>Предлагаю замечательную межу. (Любовно свиснутую у Паута)

>"Приблизительные параметры простой семьи таковы: цель жизни - сама жизнь. Жаждуемые условия жизни - благополучие. Сверхзадача - <чтобы все было не хуже, чем у людей>. Люди, по которым сверяется жизнь, - собственное окружение. Конгломерат простых семей."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/46550.htm

>В моем переводе с евроцентристского будет примерно так: Для нас цель жизни - сама жизнь. Желатнльно, блогополучная. В большой степени уравнительная. Ни гонки в потреблении с западом, ни следование "единственно верной (западной) теории" нас не интересуют.
От Pout
К Лом (18.07.2002 04:10:46)
Дата 18.07.2002 13:06:50

да ладно Вам переживать. Лучше вдосыл пару слов про устройство очеркистики

с этим, с приемами риторического (мягко говоря. Точнее-
кликушеского)толкования выдернутых и вывернутых кусочков , теперь вот из
"физиологического"очерка Евгении Пищиковой - прямиком к Поварнину.
Каталог уверток, подтасовок и приемчиков, ("толкований"), для
комиссарского куража, а не содержательного раскопа смыслов. ИМХО
рацио-эмоцио-мотивов в подветке уже не осталось. голимый флейм пошел,
собачься себе вволю. Привлекая все справа,слева, сбокуприпеку в т.ч. из
богатых отложенйи на форуме.

Поскольку и только поскольку поднятая мной там и тогда тема была
затронута (и опять вывернута тут и сейчас для утилизации через
воинственный кликушеский флейм),поясню.

Коллекция собиралась под "матрицу повседневности"(и тема б-м
"семинарски"так и проведена была),"неприкрытую жизнь нагишом", .включает
разные очерки талнтливой Евгении Пищиковой, в том числе не только из
ярко-антикоммунистической "Общей газеты"Е.Яковлева( откуда очерк
1994года "Соловьевы -просатя семья").Часть текстов была выложена,часть
упомянута и в том числе было сбоку чуток по теме "клубного
воспитания"упомянуто. "Учитель Стрекалов", так кажется. Который как
старый байдарочник создал своеобразный небольшой клуб и размышлял о
подготовке детей и внуков к переспективам грядущей русской жизни... Еще
один очерк"Князь Тимур", не помню был ли затронут, а если нет -
правильно, меня эта тематика как я всегда говорил относительно меньше
колышет, выборка заточена по Вот он-то про подростковые общности по
преимуществу,еще один аспект автором затронут - "феодализация", если
коротко, самодеятельные маленькие квазифеодальные группки подростков и
их нравы. Но под тему"матрицы повседневности"акцентировались те вещи,
которые меня интересовали, поэтому из многообразия отцеженных из моря
"очерков" я выбрал и заострил те, где она ярче отражена талантливой(но
вовсе не без комплексов)журналисткой. Скажем,отличный цикл про
быт("Холодильник" - что можно сказать по холодильнику в квартире и ты
пы). У нее впрочем еще и часто встречающаяся теперь свихнутая гендерная
позиция,насколько помню, в общем в сети есть такие ее вещи - поиск и
вперед. По кавказцам в Москве и русским женщинам например она что-то
такое накалякала , скажем анти-мужское,своя рука владыка.
А если, повторяю, про "клубное" и прочее подростковое
воспитание-самовоспитание,то это у нее вполне на уровне есть Только в
других
работах, захотим - обсудим. Когда и если захотим
Лом сообщил в новостях следующее:62540@kmf...
>
> Комментировать перевод не буду, думаю что никто Александра не наймет,
но такой семьи я даже своим врагам не пожелаю, слишком это жестоко. Весь
текст ему конечно слабо будет перевести, но может сподобится наш
переводчик перевести такую фразу главы семьи "Приятно познакомиться, -
говорил он, -
> рекомендуюсь- раб КПСС. С кем имею честь?".
>
> Фраза несколько неудобна, но с талантом нашего переводчика нет ничего
невозможного!

Переводами с русского на русский чи там американский не занимаюсь, но
видать не хватает (а и не треба!) понимания, что есть наши сМИ и как и
что в них пишется. В данном случае возможна подоплека появления
специфических оттенков такого рода. Акцентик просто. Думаю, журанлистка
знала куда пишет - в других случаях тоже. одно дело сетевые СМИ, другое
"изсвестия",третье что-то феминистское, а тут четвертое."Обшая газета",
1994год. Газета-то своего рода - гнездо,именно вокруг Е.Яковлева
собирали для спецвыпусков силы либерал-журналистов во многих случаях
обострения - от НТВ и Гуся до разумеется антикоммунтисичских
супер-акций. 1993года ,само собой, ага. Без таких вот "мелочей" в
подкладке и изнанке можно сослепу какого-нибудь Нуйкина или
Фельгенгауэра ,тоже талантливых
....сынов...наколлекционировать,натолковать и навыворачивать.
черно-белым бинарным топором нарубить. При этом влегкую можно напороться
на какого-нибудь"праволевацкого врага", который на самом деле
мещанствующий хомяк. Или наоборот.А все равно.

- Ну так вот за свой "товар" я по подоплечной части тоже по возможности
и отвечаю. Бо товар неплох.

Но это так,вбок. Как говорится в таких случаях(видели уже),"шлея под
хвост попала" и понеслась телега по болотным кочкам., разбрызгивая
грязь. Враги кругом. Угрозы какие-то ,"лучше мол со своими формами
воспитания по-хорошему свалите с нашей будущей Ролины"...заехал кликуша.
Плюньте Вы с геббельсоидами собачиться в таких ситуациях. Своей
инициированной семинарской ветки по"Макаренко" жалко - это наверно
обидно...дык нечего сказать.Клинику и кликушество сечь стоило с самого
начала., иначе это не"семинар", опытным путем подверждено еще раз. Уже
чистая клиника пошла и тут, и рядом "Горячка белая",. к доктору это, к
Поварнину, в спеленутом виде, иначе не донести
>
.
От Лом
К Михаил Едошин (17.07.2002 14:51:02)
Дата 17.07.2002 19:09:29

Так вот где вы хотели размежеваться


Так я по наивности думал что на семинаре выступают люди, которые это знают... ;-) То что вы читали и знаете, у меня сомнений не возникает.

>> >Но основания видеть в "докатастрофном" проекте коммунизации опасный социально-инженерный проект (пафос Александра) имеются. Это я говорю на интуитивном уровне.
>>
>> Не знаю что вы понимаете под коммуннизацией, свой проект, основанный в часности на опыте, я огласил. С такой же огромной сетью живых контактов с населением как у колонистов и структурой, этой опасности как раз нет, а вот если перенимать опыт легионеров СС, наших скаутов и прочих закрытых орденов, то тут уж и без интуитивного уровня видно чем закончится.
>
>Насколько я понимаю, обсуждение как раз и должно было отделить зерна от плевел, помочь, во-первых, разграничить образовательные и
>воспитательные методики, а во-вторых, разобраться в самих воспитательных. Коммунарская методика, пожалуй, единственная, которая
>четко декларирует свою воспитательную направленность.

Должно то оно должно, да вот не всем того хочется. У меня представление достаточно четкое.

>Коммунарская методика, пожалуй, единственная, которая
>четко декларирует свою воспитательную направленность.

По моему она уникальна именно тем, что не может изменить направленности. Направленность же всех остальных методик можно обозначить как "Бог Царь и Господин", с выбрасыванием одного или двух элементов, как например у скаутов - Бог и Начальник. То есть по сути вы абсолютно правы - направленность может быть любая - бог(его представители) или начальник сказал - выполняй. Направленность может быть любая. С коммунаром же дело не пройдет, он просто скажет, че то здесь не то, пошли ка на совет, там и посмотрим. Самое главное достоинство, такая система не допускает "бешенных преподавателей" типа тех, которые терзали Александра на продленке.

>Все прочие в основном выступают как образовательные либо развлекательные, в
>силу чего их воспитательное действие в значительной степени скрывается; как правило, все они основаны на прямой передаче знаний (и,
>естественно, не только знаний) от учителя к ученику. Естественно, что воздействие такой системы определяется личностью
>учителя.

То что я поминал выше. Другие методики - закрытый орден типа подготовки СС. это принципиально другой механизм, там ни под каким предлогом нельзя чего либо решить - все уже решено - сказано поклоняться Гитлеру, и все, а коммунары взяли бы, да на совете еще осудили бы интервенцию в Польшу или сказали бы преподавателю - "ваша не катит". Она воспитывает мыслящих людей, которые манипуляции не поддаются.


>В коммунарской системе коллектив сам добывает знания в процессе практической деятельности, одновременно формируя личности
>участников, что, в частности, означает, что для получения гениального результата вовсе не нужны непременно гениальные педагоги ---
>достаточно обычных.

Да, именно в этом и суть, и именно на это давят антимакаренки, а методика, однажды открыта, может быть использована, как я и говорил, в каждой школе - нужно просто использовать. И годятся те же учителя. В науке это называется повторяемость эксперимента, и он повторяется и неоднократно. Учителем и учеником является весь коллектив, диалектика однако...


>>>Это все из той же противоречивой задачи - модернизация с опорой на структуры традиционного общества, союз "совка и демократа",
>квазигражданское общество и пр. Верно сказано, что только такой синтез позволил вырваться из ямы и в 1917 г.

>> Сергей Георгиевич, мне кажется что противоречие здесь кажущееся. Его нет.
>
>Вот тут мы с вами и расходимся. Противоречие есть. Вы же сами говорите, что "коммунарское воспитание лечит семьи, улучшает семью, вы
>возможно не поверите, но ребенок(отрок) начинает понемножку "перевоспитывать" родителей." Разве это не означает, что коммунарское
>воспитание противоречит определенным составляющим семейного воспитания?


Так вот где вы хотели размежеваться. Разумеется он против индивидуйско-мещанской составляющей семейного воспитания. Элементы ее затесались почти в каждую семью. Я думая об этом, с самого начала привел пример такой семьи.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61525.htm

Это и есть технология "сокруши ему ребра".

Говоря формально, да, однозначно, коммунарское воспитание противоречит семейному воспитанию, в той мере, в какой семья держится за индивидуйско-мещанскую составляющую.

Я думал что вы имеете в виду "приписки" Александра там где он говорит об "уничтожении" семьи. А здесь, да, так и есть, конечно противоречие, но ничего плохого в этом не вижу.

От C.КАРА-МУРЗА
К Лом (17.07.2002 19:09:29)
Дата 18.07.2002 12:12:27

Если учитывать интуитивные соображения...

а также тот факт, что я не спорю ни с кем лично, а суммирую две позиции, то вот еще пара мыслей.
1. Коммунарская методика работала в течение короткого исторического периода и в небольшом числе мест. Это позволяет предположить, что условием ее успеха было особое состояние воспитуемых и редкостные качества воспитателей. Если так, то это движение создало ценные образцы и даже парадигму, но на массовом уровне может служить лишь элементом-стимулятором "молекулярных" социальных механизмов, следующих коллективной памяти и неявному знанию. Эти механизмы - семья, школа, двор, трудовой коллектив и т.д., работающие всегда во взаимодействии.
К этому примыкает негативная гипотеза: попытка "распространить" опыт успешных коммун (типа Макаренко) на иные, обыденные ситуации чревато утратой какого-то компонента и деградацией системы в секту. Думаю, таким примером может служить модель "Тимура и его команды" - недаром эта модель стала нарицательной.
2. Те коммунарские инициативы, что были успешны, отвечали именно чрезвычайным требованиям времени. Это значит, что такие методы принимались как "меньшее зло", ибо риск срыва был велик (мы, кстати, очень мало знаем об опыте таких срывов, а он наверняка был и его надо было бы знать). Насколько я помню Макаренко и могу судить по постингам, речь идет о демократии детей и подростков в упрощенной (по составу) социальной среде. То есть, система это вырожденная по сравнению с семьей - сложной по составу, возрасту, опыту, функциям и т.д. Демократия в таком упрощенном коллективе без харизматического наставника-отца (Макаренко) с большой вероятностью будет тяготеть к возникновению авторитарных изуверских структур. Это - интуитивное опасение, но оно не беспочвенно ("Повелитель мух"). Мне кажется, что упор на демократию отроков в коммунах в отличие от иерархии семьи и школы пока что не выглядит продуманным.
3. В том споре, что возник, чувствуется наличие двух существенно разных концепций, но эмоции с обеих сторон сорвали их изложение в достаточно чистом виде. Из-за нападок "коммунарам" пришлось делать много оговорок и вводить нюансы, и суть проекта стала туманиться. Я, например, плохо понял масштаб предполагаемых изменений. Перестройка всей государственной системы воспитания и образования? Разрешение или финансирование локальных инициатив педагогов-новаторов? Интеллектуальное движение в педагогике?
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 12:12:27)
Дата 19.07.2002 18:08:16

Считаю что суммировать тут нельзя.


>а также тот факт, что я не спорю ни с кем лично, а суммирую две позиции, то вот еще пара мыслей.

Считаю что суммировать тут нельзя. Второй позиции как таковой нет, там вместо нее набор очень странных антикоммунистических домыслов. Да и вообще, если вашу позицию просуммировать с позицией Шафаревича, то чудо-юдо получится. Наша позиция с позицией Александра не суммируется.

>1. Коммунарская методика работала в течение короткого исторического периода и в небольшом числе мест. Это позволяет предположить, что условием ее успеха было особое состояние воспитуемых и редкостные качества воспитателей.

Нет, это не так. Методика была подавлена именно идеологами от воспитания (синедреон, товарищ Зоя и т.д.), что отлично отражено во многих документах, и в частности в работах самого Макаренко что и закончилось его увольнением. "редкостные качества" были, но были не со стороны воспитания, а со стороны силы противостояния атакам "синедреона". Тут разумеется не каждый их имел.

>Если так, то это движение создало ценные образцы и даже парадигму, но на массовом уровне может служить лишь элементом-стимулятором "молекулярных" социальных механизмов, следующих коллективной памяти и неявному знанию.

Реальных испытаний не произошло, методика была подавлена. Про стимулятор-катализатор однозначно согласен, еще бы, ведь это воспитание нового поколения.

>Эти механизмы - семья, школа, двор, трудовой коллектив и т.д., работающие всегда во взаимодействии.

Это "взаимодействие" часто является противостоянием. Дворы разные бывают, и школы, с жестокими продленками, и семьи как "Простая семья" или семьи из Шишовой и трудовой коллектив, как вы в Манипуляции описали в примере с герменевтикой...

>К этому примыкает негативная гипотеза: попытка "распространить" опыт успешных коммун (типа Макаренко) на иные, обыденные ситуации чревато утратой какого-то компонента и деградацией системы в секту.

Тут мне недостаточно деталей чтобы ответить. Смотря что вы подразумеваете под "обыденными ситуациями" и утратой. Про секту, это уже вижу откуда. Макаренковская комунна - самая антисектантская по структуре организация - огромная открытость.

>Думаю, таким примером может служить модель "Тимура и его команды" - недаром эта модель стала нарицательной.

Это абсолютно разные структуры, и от необходимости романтики в раннем юношестве мы никуда не уйдем, избавиться совсем от "Тимура и его команды" невозможно и не нужно. И поверьте, это почти идеальный вариант, посмотрите на современных "Тимуров" и вам захочется старой нирицательной модели.

>2. Те коммунарские инициативы, что были успешны, отвечали именно чрезвычайным требованиям времени. Это значит, что такие методы принимались как "меньшее зло", ибо риск срыва был велик (мы, кстати, очень мало знаем об опыте таких срывов, а он наверняка был и его надо было бы знать).

Все "срывы" в основном командовались сверху.

>Насколько я помню Макаренко и могу судить по постингам, речь идет о демократии детей и подростков в упрощенной (по составу) социальной среде. То есть, система это вырожденная по сравнению с семьей - сложной по составу, возрасту, опыту, функциям и т.д.

Вы опять говорите об ССовцах, о структуре ордена которому примешали чуток демократии. Не понимаю также, чем колония так проще чем "папа мама и я"?

>Демократия в таком упрощенном коллективе без харизматического наставника-отца (Макаренко) с большой вероятностью будет тяготеть к возникновению авторитарных изуверских структур.

Это не довод. Что значит "без" - убъют его что ли. А как будет проходить урок без учителя? Там есть коллектив учителей и работников, и агронома и преподавателей колонисты уважали и даже очень. Ну не говорят так с харизматическим наставником-отцом, как говорили с Макаренко, а когда так говорят, то он уже не харизхатический наставник-отец - это просто взрослый, более опытный человек, с которым однако можно поспорить если он не прав.

>Это - интуитивное опасение, но оно не беспочвенно ("Повелитель мух"). Мне кажется, что упор на демократию отроков в коммунах в отличие от иерархии семьи и школы пока что не выглядит продуманным.

Сергей Георгиевич, вы опять от Александра говорите. Там иерархия струкрура и жесткие ребра имеет и иерархию. Разнарядку командира сводного отряда выполняют, но через неделю он сам командует сводным отрядом, а если что не так, на совет командиров.

>3. В том споре, что возник, чувствуется наличие двух существенно разных концепций, но эмоции с обеих сторон сорвали их изложение в достаточно чистом виде.

Да, например пост Basta от Михаила Едошина... Сорвал.

>Из-за нападок "коммунарам" пришлось делать много оговорок и вводить нюансы, и суть проекта стала туманиться.

По мне так наоборот проясняться. А без "нападающего" до деталей дошли бы уже давно.

>Я, например, плохо понял масштаб предполагаемых изменений. Перестройка всей государственной системы воспитания и образования? Разрешение или финансирование локальных инициатив педагогов-новаторов? Интеллектуальное движение в педагогике?

Никаких "педагогов-новаторов" с нашей стороны никто не предлагал. Подобная система может существовать только при социализме-коммунизме и являться неотъемлемой системой государственного образования.


================
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62140.htm

Вот здесь, если оставить передергивания , у нас и расхождения. Мое мнение - есть единая программа до 12-14 лет, тут надо думать. Дальше, отрок, называя по старинке, уже может учавствовать в реальных делах и проектах, а также может заниматься, ну все что я уже говорил - планеры, парашютный спорт, походы. А дальше - "больше школ, хороших и разных" - искуства, спортивных, математических, языковых и обязательно всех их вариантов по той системе как я говорил, на полностью добровольной основе. И так до самого ВУЗа - лет 16-17-ти. Летних лагерей явно недостаточно, даже по системе 3- ... -4, я встречал многих людей которые ни разу не были в лагере, многие хотели но просто не довелось, вторая причина, то, что в лагеря едут в основном еще в детстве, когда ребенку, по себе помню, еще не до ответственности и коллективных проектов.
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 12:12:27)
Дата 18.07.2002 14:44:18

Re: Если учитывать

> К этому примыкает негативная гипотеза: попытка "распространить" опыт успешных коммун (типа Макаренко) на иные, обыденные ситуации чревато утратой какого-то компонента и деградацией системы в секту. Думаю, таким примером может служить модель "Тимура и его команды" - недаром эта модель стала нарицательной.

Все послевоенное коммунарское движение в конечном счете деградировало в секты той или иной направленности. Вопрос, как я понимаю, в
том, что же за компонент утратился :-) На мой взгляд, главной из них было отсутствие дела подходящего масштаба. Пока коллектив слаб,
обычная подготовка, скажем, новогоднего праздника занимает все его силы на два-три месяца. Однако если все идет по плану, он
усиливается настолько быстро, что через какое-то время наступает настоящий "голод" на дела. Например, в "Педагогической поэме" ярко
описано, как "горьковцам" через какое-то время стало тесно на старом месте и они отправились "завоевывать" Куряж, именно потому, что
там работы был непочатый край. В коммуне им. Дзержинского перед колонистами постоянно вставали все более сложные задачи, так они
прошли путь от сравнительно простого производства мебели до изготовления электродрелей и фотоаппаратов.

Причина деградации послевоенных коммунаров в том, что они были лишены возможности приложить свои многократно возросшие силы. Дольше
других продержались, например, поисковики, у которых работы хватало. Это пока только предположение, пока я еще только прикоснулся к
теме; нужно время, чтобы разобраться.

> 2. Те коммунарские инициативы, что были успешны, отвечали именно чрезвычайным требованиям времени. Это значит, что такие методы принимались как "меньшее зло", ибо риск срыва был велик (мы, кстати, очень мало знаем об опыте таких срывов, а он наверняка был и его надо было бы знать).

Тут вопрос в том, что считать успешным. Макаренко был закрыт, послевоенные коммуны --- подавлены; о деталях пока ничего сказать не
могу. Не вижу, по правде говоря, особенной корреляции с чрезвычайными требованиями времени. Макаренко не один перевоспитывал всех
безпризорных; однако в других детских домах чрезвычайные требования времени ничего особенного не создали. Эксперименты ленинградских
педагогов (Иванова со товарищи) относятся к концу 50-х--началу 60-х.

> Насколько я помню Макаренко и могу судить по постингам, речь идет о демократии детей и подростков в упрощенной (по составу) социальной среде. То есть, система это вырожденная по сравнению с семьей - сложной по составу, возрасту, опыту, функциям и т.д. Демократия в таком упрощенном коллективе без харизматического наставника-отца (Макаренко) с большой вероятностью будет тяготеть к возникновению авторитарных изуверских структур. Это - интуитивное опасение, но оно не беспочвенно ("Повелитель мух"). Мне кажется, что упор на демократию отроков в коммунах в отличие от иерархии семьи и школы пока что не выглядит продуманным.

Эта упрощенность меня тоже волновала --- чисто лабораторный эксперимент, модель; дело в том, что я-то вижу в коммунах нечто большее,
чем просто способ воспитывать детей :-) Поэтому я особенно и интересуюсь ленинградским опытом и вообще развитием именно
послевоенного коммунарства --- это, во-первых, повторение эксперимента, т. е. исключение гипотезы о превалирующем воздействии
"гения" Макаренко, а во-вторых, в куда как более сложной среде, как раз в рамках семьи и школы.

Суть методики несколько отличается от "чистой демократии". Процесс можно сравнить, скорее, с введением закваски в сусло или
кристалла в концентрированный раствор :-) Конкретно в коммунарской методике закваской служит сначала коллектив педагогов. Такой
коллектив образовывается из единомышленников, которые сознательно применяют принципы коллективизма в своей собственной работе. По
приобретении таким коллективом достаточной зрелости он "добавляется" к пока еще аморфной массе воспитанников и в процессе совместной
работы формирует и развивает уже больший коллектив. Далее процесс продолжается по нарастающей; например, одна из челябинских школ
"подхватила" коммунарскую методику от двух своих учеников, вернувшихся из "Орленка" :-) Можно сказать, что наличие "кристалла"
делает хаотическое бурление "демократии" направленным.

> 3. В том споре, что возник, чувствуется наличие двух существенно разных концепций, но эмоции с обеих сторон сорвали их изложение в достаточно чистом виде. Из-за нападок "коммунарам" пришлось делать много оговорок и вводить нюансы, и суть проекта стала туманиться. Я, например, плохо понял масштаб предполагаемых изменений. Перестройка всей государственной системы воспитания и образования? Разрешение или финансирование локальных инициатив педагогов-новаторов? Интеллектуальное движение в педагогике?

Коммуны, как я уже сказал, представляют собой нечто большее, чем просто способ воспитывать детей. Нетрудно видеть, что у коммун есть
общие черты с предлагаемым Николой бригадным подрядом; думаю, что коммуны, как способ организации деятельности, могли бы стать
основным строительным материалом, формирующим структуру общества. Именно в коммунах я вижу способ преодоления отчуждения рабочего от
средств производства и собственно общественную форму труда. Таким образом, я вижу суть проекта в перестройке всех сфер деятельности
на принципах коллективизма. А началом --- формирование отдельных "кристаллов"-коллективов.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин (18.07.2002 14:44:18)
Дата 18.07.2002 15:51:37

"Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..."

Это - кредо социальной инженерии технократического толка. Не в обиду будь сказано!!! На деле социальные формы вырабатываются не логически, а исторически. Из Вашего же сообщения следует, что у Макаренко (и коллектива педагогов-единомышленников) был какой-то невидимый компонент, который сам собой не воспроизводился в других по форме схожих коллективов. Поэтому эти "кристаллы" не стали центрами кристаллизации. Думаю, после нынешней катастрофы - станут, но в определенном масштабе на определенный срок. А семья даже при малограмотных родителях и дедах ухитряется в массовом масштабе в течение столетий выращивать отрока до юношества и социализировать его. По масштабам эта работа семьи несопоставима с работой Макаренко, который получил почти готовый, лишь слегка подпорченный социальными условиями продукт.
Вы считаете, что коммуны в 50-60-е годы сникли, потому что "не было настоящего дела". Конечно - посылать подростков на вертолетах за грибами - это похуже, чем "Тимур и его Гайдары". Но это и есть реальность жизни. Это - такая же проблема выхода из мобилизационного состояния, как НЭП, десталинизация и т.п. Решается она очень трудна, но продолжение жизни в квази-мобилизационном состоянии лишь усугубляет болезнь. Тут и возникает расхождение между декларациями и реальностью и взращивается подлая номенклатура ВЛКСМ.
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 15:51:37)
Дата 19.07.2002 19:00:56

Re: "Суть проекта...


>Это - кредо социальной инженерии технократического толка. Не в обиду будь сказано!!! На деле социальные формы вырабатываются не логически, а исторически.

"Перестройка всех сфер деятельности" это не социальные формы, а организационные, а они то как раз вырабатываются логически. Именно логически кто то придумал фалангу или легион вместо толпы, и структуру школы и университета и бригадный подряд и пионерский лагерь придуманы логически. Даже библию сначала придумали, она не выработалась исторически.

>Из Вашего же сообщения следует, что у Макаренко (и коллектива педагогов-единомышленников) был какой-то невидимый компонент, который сам собой не воспроизводился в других по форме схожих коллективов.

Других схожих по форме коллективов небыло. Кстати, а кто был единомышленник Макаренко? Где методика применялась, там она работала, где начинали экспериментировать и увлекались, там переставала. И постоянно давилась сверху.

>Поэтому эти "кристаллы" не стали центрами кристаллизации. Думаю, после нынешней катастрофы - станут, но в определенном масштабе на определенный срок.

Нельзя вырастить кристалл если постоянно перемешивать раствор.

>А семья даже при малограмотных родителях и дедах ухитряется в массовом масштабе в течение столетий выращивать отрока до юношества и социализировать его.

Ну, про упрощение alex уже написал, а о качестве, да уж, навыращивали, семейки типа ельцинской или "кухарки" Путина... Державницы... Если для вас коммунары кажутся более опасными, а семейно-воспитанные всего навсего развалили и позволили развалить Союз, но это ерунда, то с такой интуицией я не согласен. Либо мещан перевоспитывают, либо они сами вас перевоспитают.

>По масштабам эта работа семьи несопоставима с работой Макаренко, который получил почти готовый, лишь слегка подпорченный социальными условиями продукт.

Ничего себе слегка подпорченный! Когда с револьвером поначалу спать приходилось...

>Вы считаете, что коммуны в 50-60-е годы сникли, потому что "не было настоящего дела". Конечно - посылать подростков на вертолетах за грибами - это похуже, чем "Тимур и его Гайдары".

Ну не знаю, я тоже (на пару с Михаилом) считаю, что это шалость, но почему "плохо" или "похуже"? Если все на деньги мерять далеко не уйдем, да и не МИ-24 в воздух поднимали, в аэроклубе там только старые МИшки со Швецовской звездочкой (мотором) от одноместного ястребка. И какая разница, если юный пилот по стандартному маршруту пойдет, или оповестит и отклонится, учиться то маршруты прокладывать все равно надо. Про современных "Тимуров" я поминал, то был почти идеал, а вот теперь, не советовал бы вам встретить их в темной подворотне.

>Но это и есть реальность жизни. Это - такая же проблема выхода из мобилизационного состояния, как НЭП, десталинизация и т.п. Решается она очень трудна, но продолжение жизни в квази-мобилизационном состоянии лишь усугубляет болезнь. Тут и возникает расхождение между декларациями и реальностью и взращивается подлая номенклатура ВЛКСМ.

Именно структуры Макаренко "подлая номенклатура ВЛКСМ" больше всего и боялась, и разбивала все что можно. Эти сыночки номенклатурщиков и есть прекрасное "семейное" воспитание, а на общественное они плевать хотели. Оно для них только пудра.

С уважением
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 15:51:37)
Дата 18.07.2002 18:08:57

Так что же, значит я --- социальный инженер

технократического толка? :-) По правде сказать, слова эти никаких особенных мест в моем тезаурусе не занимают и чувств никаких не будят. Тем не менее, я хочу защитить эту позицию:

Растения и животные существовали на Земле очень долгое время, но человек вмешался в их естественный рост и навыводил множество новых пород, при этом постигая законы развития природного царства. (Кстати, первоначально этот процесс был очень скромен по масштабам и использовал готовый материал самой природы :-) Почему же ему отказано в попытке сознательно направлять развитие социальных форм, отбирать и закреплять наиболее удачные, одновременно постигая законы их развития? Не выведет ли это самого человека на совершенно новый уровень развития, как это произошло после освоения земледелия и скотоводства? Зачем постигать Марксову мысль о противоречии частной формы и общественной сути производства при капитализме, если не пытаться искать в жизни ту форму, которая снимала бы это противоречие? Впрочем, о Марксе --- это мое личное.

> Из Вашего же сообщения следует, что у Макаренко (и коллектива педагогов-единомышленников) был какой-то невидимый компонент, который сам собой не воспроизводился в других по форме схожих коллективов. Поэтому эти "кристаллы" не стали центрами кристаллизации.

Вот я и пытаюсь разобраться, что это за компонент и почему не воспроизводился. Мое предположение --- "отсутствие дела" --- вы знаете. Не согласен, что отсутствие дела естественно для выхода из мобилизационного состояния. Во-первых, во время такого состояния не на детях выезжали, просто Макаренко сумел убедить, что ребята справятся с дрелями и фотоаппаратами. Во-вторых, во время возникновения ленинградских коммун дел тоже было по горло --- только коммунарам они уже не доставались. А на вертолете за грибами или с барабаном за каким-то деятелем --- это не дело, а детская шалость; разве можно его сравнить с делом --- выпуском фотоаппарата? А ведь и выпуск фотоаппарата будет налажен и перед нами опять окажется жаждущий дела коллектив, да еще и многократно усилившийся --- чем тогда ему заняться? Рискну предположить, что перестройка всего общества на коллективных началах --- не социально-инженерный проект, зародившийся в моей голове, а естественное направление развития коммунарского кристалла (или, если вспомнить Маркса --- самого общества). Естественно, оно не может не вступать в конфликт с имеющимися общественными институтами. Так что источник гибели коммун я пока усматриваю только вне самих коммун, а вовсе не в их собственных внутренних противоречиях. Относительно чистый случай --- Макаренко; с послевоенными коммунами надо еще разбираться.
От Александр
К Михаил Едошин (18.07.2002 18:08:57)
Дата 18.07.2002 22:43:15

Re: Так что...

>Почему же ему отказано в попытке сознательно направлять развитие социальных форм, отбирать и закреплять наиболее удачные, одновременно постигая законы их развития?

Наиболее удачные человек и без Вас закрепляет. Так же как без Вас выводил растения и животных тысячи лет назад. Теорий Лысенко ему для этого не требовалось. Просто коммуна против семьи не есть удачная форма и поэтому она весьма закономерно отмерла.

> Не выведет ли это самого человека на совершенно новый уровень развития, как это произошло после освоения земледелия и скотоводства?

Люди не скоты чтобы устраивать с ними скотоводство.

> Зачем постигать Марксову мысль о противоречии частной формы и общественной сути производства при капитализме, если не пытаться искать в жизни ту форму, которая снимала бы это противоречие? Впрочем, о Марксе --- это мое личное.

Ничего себе "личное". "Постиг мысль" и жизнь других людей под нее подгоняет. Ищите на здоровье в том обществе о котором Маркс писал.

>Вот я и пытаюсь разобраться, что это за компонент и почему не воспроизводился. Мое предположение --- "отсутствие дела" --- вы знаете.

Отсутствие необходимости пойдет?

> Не согласен, что отсутствие дела естественно для выхода из мобилизационного состояния. Во-первых, во время такого состояния не на детях выезжали, просто Макаренко сумел убедить, что ребята справятся с дрелями и фотоаппаратами.

О, да. А мой отец сумел убедить что они справятся с паяльником и осциллографом. Я убедился что пятилетние дети справляются с культурой микроводорослей-коловраток-личинок рыб. Только отрывать детей от родителей для этого не надо. Достаточно кружка в школе или во дворце пионеров или в колхозе каком - форель разводить.

> Во-вторых, во время возникновения ленинградских коммун дел тоже было по горло --- только коммунарам они уже не доставались.

А кружковцам, шефам от предприятия, вожатым пионерлагерей доставались. Не наводит ли это Вас на правильные мысли о неадекватности именно коммунарской организации?

> А на вертолете за грибами или с барабаном за каким-то деятелем --- это не дело, а детская шалость; разве можно его сравнить с делом --- выпуском фотоаппарата?

Можно. Сектанту важно не фотоаппарат делать, а общество перестраивать. Вы все полагаете что Вы пастух, а коммуна Ваше стадо. Нет, в ваше стадо тоже подбираются пастухи - Ваши единомышленники. И они тоже хотят общество перестраивать. Не фотоаппараты делать, а стада пасти. Грибы на вертолете это оно самое и есть.

> А ведь и выпуск фотоаппарата будет налажен и перед нами опять окажется жаждущий дела коллектив, да еще и многократно усилившийся --- чем тогда ему заняться? Рискну предположить, что перестройка всего общества на коллективных началах --- не социально-инженерный проект, зародившийся в моей голове, а естественное направление развития коммунарского кристалла

Так и я о том. Естественное направление развитич коммунарского кристалла - общество переделывать. До фотоаппаратов ли им?

Не учиться лучше, ни отстающим помогать ни родителям, колхозу или овощебазе, а человеческое стадо пасти. Не удивительно что общество эти кристаллы изолирует.

> (или, если вспомнить Маркса --- самого общества). Естественно, оно не может не вступать в конфликт с имеющимися общественными институтами.

или, если вспомнить Маркса - с самим обществом.

> Так что источник гибели коммун я пока усматриваю только вне самих коммун, а вовсе не в их собственных внутренних противоречиях.

В обществе, которое они пытаются пасти? Правильно усматриваете. Обществу надо жизнь поддерживать, а не бегать под кнутом коммунарских пастухов. Ваши коммунары о поддежании жизни не заботятся. Паразитируют только. Тянут из общества вертолеты, горючку, детей, а в обмен ничего не дают. Нужно с Макаренко сравнивать?

> Относительно чистый случай --- Макаренко; с послевоенными коммунами надо еще разбираться.

Вроде уже разобрались. Снова повылазили?
От Михаил Едошин
К Александр (18.07.2002 22:43:15)
Дата 19.07.2002 02:29:59

Basta

Александр, я от вас устал. Резвитесь тут в одиночку. Думаю, вы этого и добивались; у меня вообще сложилось совершенно определенное и
очень нелестное для вас мнение о вашей роли на этом форуме.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 15:51:37)
Дата 18.07.2002 16:36:40

Re: "Суть проекта...

>Это - кредо социальной инженерии технократического толка. Не в обиду будь сказано!!! На деле социальные формы вырабатываются не логически, а исторически. Из Вашего же сообщения следует, что у Макаренко (и коллектива педагогов-единомышленников) был какой-то невидимый компонент, который сам собой не воспроизводился в других по форме схожих коллективов. Поэтому эти "кристаллы" не стали центрами кристаллизации. Думаю, после нынешней катастрофы - станут, но в определенном масштабе на определенный срок. А семья даже при малограмотных родителях и дедах ухитряется в массовом масштабе в течение столетий выращивать отрока до юношества и социализировать его. По масштабам эта работа семьи несопоставима с работой Макаренко, который получил почти готовый, лишь слегка подпорченный социальными условиями продукт.

Я не вспомню, где читал очень интересное рассуждение о создании и гибели поселений викингов в Гренландии и Америке. Ни природные, ни экономические условия, ни социальные условия в этих поселениях не отличались от скандинавских. Однако они погибли, умерли сами собой. Автор делает предположение, что не любой кусочек общества жизнеспособен. Существует какой-то "минимальный уровень". И его величина зависит от особенностей общества. Так что сводить дело только к семье (неграмотные рлдители и деды успешно социализировали отроков) - большое упрощение. Социализировала не семья, а общество, частью которого являлась семья.

Коммуны Макаренко и других не были органичной частью общества. Грубо говоря, им не хватало корней. Поэтому коммуны как противопоставление семье - это, конечно, ересь и безнадежное предприятие. Другое дело - коммуны как развитие семьи.

С уважением
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 15:51:37)
Дата 18.07.2002 15:59:02

Очень точно!

>Вы считаете, что коммуны в 50-60-е годы сникли, потому что "не было настоящего дела". Конечно - посылать подростков на вертолетах за грибами - это похуже, чем "Тимур и его Гайдары". Но это и есть реальность жизни. Это - такая же проблема выхода из мобилизационного состояния, как НЭП, десталинизация и т.п. Решается она очень трудна, но продолжение жизни в квази-мобилизационном состоянии лишь усугубляет болезнь. Тут и возникает расхождение между декларациями и реальностью и взращивается подлая номенклатура ВЛКСМ.

Очень точно! И так же точно, что выход из мобилизационного состояния очень труден. И имитировать мобилизационность - это плохо.
Другое дело, что ускоренная "демобилизация" при наличии реальных опасностей не менее страшна.
Что же именно произошло в послевоенном СССР? "Не те страхи"?
От Дмитрий Кобзев
К C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 12:12:27)
Дата 18.07.2002 13:18:52

Важное отличие семьи от коммуны

Привет!

Из коммуны могут человека исключить, а из семьи нет.
Т.е., в семье человек чувствует себя более защищенным.

Иными словами, коммуна не ставит себе задачу воспитывать
_всех_, только на том основании, что все - люди.


Дмитрий Кобзев
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (18.07.2002 13:18:52)
Дата 18.07.2002 15:03:17

Re: Важное отличие...

> Из коммуны могут человека исключить, а из семьи нет.
> Т.е., в семье человек чувствует себя более защищенным.
>
> Иными словами, коммуна не ставит себе задачу воспитывать
> _всех_, только на том основании, что все - люди.

Хм. Ну допустим в качестве упрощенной модели, хотя есть возражения. И из семьи исключали --- отрекаюсь, проклинаю, иди на все четыре
стороны, а то и... Тарас Бульба, Маттео Фальконе и этот, не помню, герой поэмы Шевченко, убивающий своих сыновей. Тогда вопросы:

А) Как ведет себя семья по отношению к своему члену, опасному для других, либо для семьи как целого?

Б) Как вело себя советское общество, которое предполагается понимать, как большую семью, по отношению к своим членам, опасным для
других членов, либо для общества, как целого?

В) Как по-вашему следует решать такую проблему?
От Дмитрий Кобзев
К Михаил Едошин (18.07.2002 15:03:17)
Дата 19.07.2002 06:44:50

Семья, исключающая своих членов - перестает быть семьей

Привет!

>> Из коммуны могут человека исключить, а из семьи нет.
>> Т.е., в семье человек чувствует себя более защищенным.
>>
>> Иными словами, коммуна не ставит себе задачу воспитывать
>> _всех_, только на том основании, что все - люди.
>
>Хм. Ну допустим в качестве упрощенной модели, хотя есть возражения. И из семьи исключали --- отрекаюсь, проклинаю, иди на все четыре
>стороны, а то и... Тарас Бульба, Маттео Фальконе и этот, не помню, герой поэмы Шевченко, убивающий своих сыновей. Тогда вопросы:
Думаю, _убийство_ сына, - не означает его исключения.
Это наказание _сына_ же.

>А) Как ведет себя семья по отношению к своему члену, опасному для других, либо для семьи как целого?
Наказывает, но не исключает из семьи.
Я полагаю, семья, исключающая своих членов перестает быть таковой.

>Б) Как вело себя советское общество, которое предполагается понимать, как большую семью, по отношению к своим членам, опасным для
>других членов, либо для общества, как целого?
Некоторых высылали.

>В) Как по-вашему следует решать такую проблему?

Если появляются такие люди - значит, что-то недоработано в процессе воспитания.
Тут остается нести свой крест :(.

Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
Какие еще наказания предусматриваются?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (19.07.2002 06:44:50)
Дата 22.07.2002 08:16:22

Все хорошо прекрасный коммунар, все хорошо...

Привет!

Чтож, хоть коммунары (участники форума, считающие коммуны - инструментом воспитания человека будущего) упрекают меня в "словесной эквилибристике", "игрании словами" и т.д., тогда как, чтобы знать как, по их мнению, "нормально" воспитывать людей стоит всего лишь прочитать книжки (какие, интересно?) - что вызывает сомнения в наличии у них желания вести дискуссию, а не просто просвещать/информировать (прямо как это делала Наталья, которая вовсе не интересовалась мнением участников по поводу школы, а всего лишь просвещала нас, как должно быть), все же изложу еще свое видение разницы между семьей и коммуной еще раз

а)В коммуне обычно запрещены физические наказания, они заменены нравственными разной степени тяжести, которые - намного более беспощадны к человеческой личности, чем физические наказания.
Интересно, в чем мотивация такой замены?

б)В качестве штатного наказания в коммуне всегда фигурирует исключение из коммуны (обычно это даже прописывается в уставе и т.д.), тогда как в семье такое наказание именно как "наказание" не предусматривается вообще, за исключением выдающихся случаев, когда ставится под угрозу само существование семьи - т.е. семья исключает своих членов только в случае угрозы самому существованию семьи - краеугольное отличие в том, что исключение в семье _не рассматривается_ как какое-то "воспитательное воздействие", направленное на члена семьи, а только как средство сохранение самой семьи. Т.е., этот "инструмент" - не штатный инструмент воспитания, и использование его весьма отличается от использования в коммуне.
Если взять аналогии из политэкономии - скажем, то, что крестьянское хозяйство использует батраков - это не означает, что оно становится капиталистическим, так как батраки считаются членами семьи, а не наемными рабочими. Так и доводы коммунаров, что, дескать, из семьи также исключаются ее члены - не учитывает принципиально разную направленность этого действия - в коммуне оно направлено на субьекта (имеет цель - перевоспитание), а в семье - на обьект (сохранение семьи)

в)В коммуне происходит перекос управления процессом воспитания детей либо в сторону мужского начала, либо в сторону женского (реже) - без попыток как-то поддерживать равновесие. Более того, эта проблема даже не диагностируется (тем же Макаренко, Крапивиным и т.д.) и не считается существенной

Коммуна намного более "жестока" к человеку, чем семья, использует намного более сильные инструменты воздействия, не предусматривая каких-то "страховочных" механизмов.

До сих пор коммунары не касались обоснования необходимости и смысла этих отличий коммун от семьи и их роли в формировании человека будущего.


Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (22.07.2002 08:16:22)
Дата 22.07.2002 21:26:46

Re: Все хорошо

Я вижу разницу в том что цель семьи - вомпроизводство жизни, а у коммуны "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности...".

Скажем, в кружке ребенок собирает фотоаппарат чтобы был фотоаппарат, а в коммуне он собирает фотоаппарат чтобы "перестроить все сферы общества". Кстати именно поэтому незначительное число коммунаров создает вокруг своих фотоаппаратов непропорционально много шума, в то время как тихая ежегодная работа нормальных детей остается незамеченной.

Суть проекта коммуны есть предательство (характерно использование эфемеризма "перестройка"). Предательство семьи, предательство "старого" общества которое кормило, одевало, согревало и защищало коммунаров с детства. Суть семьи напротив - верность, служение, долг:

"* И скажу еще об одном случае, который, теперь думаю, поразил меня. Сразу летом после войны моя мать и еще одна учительница поехали в глухую деревню, довольно далеко от Москвы, и меня взяли с собой. Как-то узнали, что в этой деревне остался мальчик-сирота со старой прабабкой, и она хотела бы его отдать в семью. Подруга моей матери стала вдовой и хотела усыновить мальчика. Полдня ехали на поезде, потом шли десять километров через лес.

* Мы пришли, нас встретила старуха, мальчик где-то бегал, играл. Изба совсем вросла в землю - чистая, но совершенно пустая, без вещей. Старухе было 85 лет. Женщина ей понравилась, и она была рада ей отдать мальчика. «Мне, - говорит - жаль расставаться, да кормить трудно и боюсь, помру и его напугаю». Позвали мальчика, моего возраста, лет шесть. Старуха ему говорит: «Ваня, поезжай с этой тетей в Москву. Она добрая, тебя любить будет. Будешь каждый день лапшу есть». И видно было, что и ему понравилась эта женщина. Но он нахмурился и сказал: «Нет, бабушка. Если я уеду, ты сразу без меня помрешь».

* В том возрасте я мало что понимал, но осталось от той встречи ощущение счастья, будто прикоснулся к чему-то святому. На моих глазах два человека выразили такую любовь и такое достоинство, что не всегда в жизни удастся увидеть. А ведь та старуха родилась при крепостном праве, прожила всю жизнь в этой глухой маленькой деревне, без электричества, по своему подобию воспитала в голодные военные годы мальчика Ваню. " http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b2.htm#par61
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (22.07.2002 08:16:22)
Дата 22.07.2002 15:17:56

Re: Все хорошо прекрасный коммунар,все хорошо...

> Чтож, хоть коммунары (участники форума, считающие коммуны - инструментом воспитания человека будущего) упрекают меня в "словесной эквилибристике", "игрании словами" и т.д., тогда как, чтобы знать как, по их мнению, "нормально" воспитывать людей стоит всего лишь прочитать книжки (какие, интересно?) - что вызывает сомнения в наличии у них желания вести дискуссию, а не просто просвещать/информировать (прямо как это делала Наталья, которая вовсе не интересовалась мнением участников по поводу школы, а всего лишь просвещала нас, как должно быть),

Примите мои извинения. Я неудачно выразился: пытался сказать, что вы не видите разницы между семьей биологической и семьей
"социальной". Я вовсе не пытаюсь сказать, что чтобы нормально воспитывать, достаточно прочитать какие-то книжки; боже упаси. Как раз
напротив, я пытаюсь сказать, что, во-первых, воспитание --- это действие, а во-вторых --- что любое действие есть воспитание.
Воспитывает жизнь; если нужен получить определенный результат от воспитания, нужно изменить жизнь. Единственный способ воспитать
коллективиста, причем не только из ребенка, а из любого человека, заключается в организации коллективной жизни.

> все же изложу еще свое видение разницы между семьей и коммуной еще раз

> а) В коммуне обычно запрещены физические наказания, они заменены нравственными разной степени тяжести, которые - намного более беспощадны к человеческой личности, чем физические наказания.
> Интересно, в чем мотивация такой замены?

Я бы сказал, что они просто сильнее; можно сказать, что они более "беспощадны", но они также, если рассматривать смысл наказания, и
более полезны. Они усиливают работу души, приводят к осознанию человеком проступка --- разве не в этом вообще смысл наказания?
Физическое наказание этих возможностей лишено. Вас самого били?

> б) В качестве штатного наказания в коммуне всегда фигурирует исключение из коммуны (обычно это даже прописывается в уставе и т.д.), тогда как в семье такое наказание именно как "наказание" не предусматривается вообще, за исключением выдающихся случаев, когда ставится под угрозу само существование семьи - т.е. семья исключает своих членов только в случае угрозы самому существованию семьи - краеугольное отличие в том, что исключение в семье _не рассматривается_ как какое-то "воспитательное воздействие", направленное на члена семьи, а только как средство сохранение самой семьи. Т.е., этот "инструмент" - не штатный инструмент воспитания, и использование его весьма отличается от использования в коммуне.

Опять-таки я вижу разницу только в названиях. Исключение из коммуны тоже происходит только в случае угрозы существованию коллектива,
то есть если дальнейшее присутствие какого-то человека разлагает коллектив. Как правило, оно происходит полудобровольно; сам человек
понимает, что его путь расходится с коллективом и уходит. Это --- не наказание! В нем нет попытки перевоспитать исключаемого! (Хотя
такие случаи и бывают --- исключенный возвращается.) Это именно констатация невозможности и дальше жить вместе.

Говоря о "штатном" наказании, вы имеете в виду, что оно часто применятся или что оно вообще возможно? Если второе, то опять-таки
какая здесь разница с разводом? Вступающие в брак знают, что они могут развестись, причем по инициативе одного из супругов (впрочем,
тут я не очень осведомлен :-) Ну и что? Вступающий в коммуну тоже знает, что он может с ней расстаться, как по своей инициативе, так
и по желанию коммуны. Все зависит от того, как они будут жить вместе.

Более того, если взглянуть на статистику исключений в известных коммунах и статистику "исключений" из семьи, то окажется, что как
раз исключение из коммуны --- ситуация выдающаяся, в том смысле, что редкая, а "исключение" из семьи, хоть и приводит к ее
разрушению, останавливает немногих :-)

> Если взять аналогии из политэкономии - скажем, то, что крестьянское хозяйство использует батраков - это не означает, что оно становится капиталистическим, так как батраки считаются членами семьи, а не наемными рабочими. Так и доводы коммунаров, что, дескать, из семьи также исключаются ее члены - не учитывает принципиально разную направленность этого действия - в коммуне оно направлено на субьекта (имеет цель - перевоспитание), а в семье - на обьект (сохранение семьи)

Как я уже сказал, стремления перевоспитать исключаемого нет. Как можно его перевоспитать, если он уйдет и вообше окажется вне
воспитательного воздействия коммуны?

> в)В коммуне происходит перекос управления процессом воспитания детей либо в сторону мужского начала, либо в сторону женского (реже) - без попыток как-то поддерживать равновесие. Более того, эта проблема даже не диагностируется (тем же Макаренко, Крапивиным и т.д.) и не считается существенной

Я, по правде говоря, тоже не вижу здесь причин особенно переживать. У Крапивина, насколько я знаю, именно мальчишеская романтика, в
общем, достаточно полезная для формирования мужского характера. Впрочем, у Крапивина --- своя методика, отличная от коммунарской.
Нарушение равновесия у Макарекно вы видите в чем? Трубач, построение? Так у него ведь тоже большинство воспитанников --- мальчики.
Может быть, вам кажется, что они выросли грубыми и толстокожими?

> Коммуна намного более "жестока" к человеку, чем семья, использует намного более сильные инструменты воздействия, не предусматривая каких-то "страховочных" механизмов.

Мне кажется, механизмы такие есть, только вы их не видите. Как мне кажется, процент педагогического брака в семье гораздо выше. Да,
коммуна более "жестока" --- более требовательна, чем семья. Так это же благо! Это же именно фактор, обеспечивающий развитие, а не
задержку на уровне маменькина сынка, домашнего "гения", эгоиста.

> До сих пор коммунары не касались обоснования необходимости и смысла этих отличий коммун от семьи и их роли в формировании человека будущего.

Сколько мог, обосновал. Роль коммун я вижу в том, что это подлинно общественная форма труда (являющаяся "по совместительству" и
формой воспитания), и, следовательно, именно ей суждено преодолеть разрыв между общественной сутью и частной формой труда, то есть
осуществить переход к коммунизму.
От Лом
К Дмитрий Кобзев (19.07.2002 06:44:50)
Дата 19.07.2002 16:57:54

Картина - Иван Грозный исключает своего сына...


>Думаю, _убийство_ сына, - не означает его исключения.
>Это наказание _сына_ же.

Это извините нонсенс. Человек лежит в земле, его черви едят, а он оказывается член семьи... Из жизни исключили, а в семье оставили.

Дмитрий, "исключений" члена семьи на порядок больше. Оглянитесь вокруг.
Все разводы это исключения, подкидыши, сироты при живых родителях тоже исключения. А бесчисленное количество тетушек и богатых дядюшек придушенных подушкой ради наследства или передозировавших снотворное. А цари, короли, принцы только и мечтающие затянуть шарфик на шее родственничка. Но это еще ничего, есть другое - "духовное" исключение...

Какое низкое коварство
Ему подушки поправлять
Печально подносить лекарство
и ждать и думать про себя
когда-же черт возьмет тебя...

А Достоевский? Братья Карамазовы, Мордасовские Летописи, Неточка Незнанова - да везде, в жизни на каждом шагу "исключения".

И это еще "своих", а если ты не входишь в семью, то вообще плевать.
Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.

>Если появляются такие люди - значит, что-то недоработано в процессе воспитания.
>Тут остается нести свой крест :(.

А может лучше положим крест откуда взяли и нормально воспитаем?

>Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>Какие еще наказания предусматриваются?

Это у Макаренко отлично описано. Основное наказание - молчаливое осуждение коллектива. Пример с Ужиковым (воспитанным прекрасной семьей).
От Александр
К Лом (19.07.2002 16:57:54)
Дата 19.07.2002 22:39:07

Re: Картина -

>Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.

Задумывались. Так поступают те у кого "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..." Делают они это ради своего проекта, "а то что в роддоме дитя умрет ему плевать".
От Лом
К Александр (19.07.2002 22:39:07)
Дата 22.07.2002 02:23:27

А если еще и подумать?


>>Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.
>
>Задумывались. Так поступают те у кого "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..." Делают они это ради своего проекта, "а то что в роддоме дитя умрет ему плевать".

Ответ неправильный. Когда вы последний раз видели Ельцина разгоняющего демонстрацию?! Или может чубайса на подстанции? Ну юлите, юлите...
От Александр
К Лом (22.07.2002 02:23:27)
Дата 23.07.2002 02:41:16

Re: А если...


>>>Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.
>>
>>Задумывались. Так поступают те у кого "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..." Делают они это ради своего проекта, "а то что в роддоме дитя умрет ему плевать".
>
>Ответ неправильный. Когда вы последний раз видели Ельцина разгоняющего демонстрацию?! Или может чубайса на подстанции? Ну юлите, юлите...

О! Так значит милиционеры на людей кидаются потому что у них дети есть, а не потому что у их начальства "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..." И работников подстанций их щенята заставляют рубильник поворачивать, а не Чубайс, у которого "Суть проекта..." вполне коммунарская?

Нет, это Вы здорово придумали. Остается объяснить только почему в советское время они так не делали. Или тогда в милиции и на подстанциях одни холостяки работали? Ну и еще так, из любопытства. Вы не забыли что означает приставка "под" в слове "подстанция"? Или подобно либералам полагаете что электроэнергия берется из рынка?
От Лом
К Александр (23.07.2002 02:41:16)
Дата 23.07.2002 14:35:32

А если еще раз подумать


>О! Так значит милиционеры на людей кидаются потому что у них дети есть, а не потому что у их начальства "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..."

Дошло наконец то... или нет? У начальства может быть что угодно в голове, но человек с коммунарским воспитанием просто скажет - пшел вон, а вашему любимому полицаю детей кормить надо, а на другие семьи плевать. На этой разрозненности весь режим и держится.

>И работников подстанций их щенята заставляют рубильник поворачивать, а не Чубайс, у которого "Суть проекта..." вполне коммунарская?

Вы кажется окончательно съехали... Хотя насчет "щенят" до вас кажется начинает доходить...

>Нет, это Вы здорово придумали. Остается объяснить только почему в советское время они так не делали.

Не доходит? В советское время во первых было гораздо сильнее коллективистское воспитание, а во вторых от них никто такого не требовал. А вот сейчас и мораль сменили и потребовали, а воспитания, чтобы отказаться выполнять нетути.

>Или тогда в милиции и на подстанциях одни холостяки работали?

Холостяк тот же продукт семьи.

>Ну и еще так, из любопытства. Вы не забыли что означает приставка "под" в слове "подстанция"? Или подобно либералам полагаете что электроэнергия берется из рынка?

Гы... Я хоть сейчас могу набросать схему энергоснабжения крупного предприятия, а вот вы толком что такое "под" объяснить врятли сможете. Ваша дешевенькая манера притягивать за уши любое лыко даже которое не вяжете уже мало кого впечатляет.
От Александр
К Лом (23.07.2002 14:35:32)
Дата 23.07.2002 18:56:01

Re: А если...

>Дошло наконец то... или нет? У начальства может быть что угодно в голове, но человек с коммунарским воспитанием просто скажет - пшел вон,

со своими щенками

> а вашему любимому полицаю детей кормить надо, а на

"перестройку всех сфер деятельности" плевать.
Поэтому то уже 15 лет буксуют реформы.

>>И работников подстанций их щенята заставляют рубильник поворачивать, а не Чубайс, у которого "Суть проекта..." вполне коммунарская?
>
>Вы кажется окончательно съехали... Хотя насчет "щенят" до вас кажется начинает доходить...

Рано в полицаи записываете.

>>Ну и еще так, из любопытства. Вы не забыли что означает приставка "под" в слове "подстанция"? Или подобно либералам полагаете что электроэнергия берется из рынка?
>
>Гы... Я хоть сейчас могу набросать схему энергоснабжения крупного предприятия, а вот вы толком что такое "под" объяснить врятли сможете. Ваша дешевенькая манера притягивать за уши любое лыко даже которое не вяжете уже мало кого впечатляет.

Нарисовать то может и можете, а понять коммунарское чутье мешает. Вопрос на засыпку: что случается если на подстанции отказываются повернуть рубильник. Подсказка: нет ли других рубильников? Какой из них хуже?

Если найдете правильный ответ можете подумать где вырабатывается энергия и из чего. Откуда это самое из чего вырабатывается энергия берется там где электроэнергия вырабатывается. Можно прикинуть также какие имеются во всей этой системе расходуемые материалы, не надо ли где дорогостоящих запчастей и откуда они возьмутся если комиссар в буденовке пошлет на... руководство отрасли. Но он не пошлет. Потому что у него в марксистско-коммунарских книжках написано про рынок и эксплуатацию, а про семью и солидарное общество не написано.

Ну и фрагмент для размышлений:
"Судебные приставы-исполнители наложили арест на имущество государственного областного предприятия "Мурманская горэлектросеть", которое обеспечивает подачу электроэнергии населению города. Предприятие задолжало компании ОАО «Колэнерго» (РАО ЕЭС). Энергетики намерены добиваться продажи арестованного имущества и собираются обратиться в суды с аналогичными исками в отношении других сетевых компаний региона. К жестким мерам воздействия на должников ОАО "Колэнерго" перешло после того, как в конце прошлой недели мурманская областная дума отклонила программу приватизации предприятий горэлектросетей, предполагавшую их последующую передачу ОАО "Колэнерго"."
От Михаил Едошин
К Лом (19.07.2002 16:57:54)
Дата 19.07.2002 19:47:19

Об Ужикове

>>Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>>Какие еще наказания предусматриваются?
>
>Это у Макаренко отлично описано. Основное наказание - молчаливое осуждение коллектива. Пример с Ужиковым (воспитанным прекрасной семьей).

Ужиков как раз не был воспитан прекрасной семьей; впрочем:

"Потом объявили, что будет говорить воспитанник Макаренко. Вышел человек в военной форме, но смятый страданием. Он сказал, что совет командиров бывших воспитанников Антона Семеновича поручил ему, как старшему из собравшихся, сказать от их имени то, что они хотели бы сказать все.

Привожу содержание его речи по памяти:

-- Я потерял сегодня отца. Вы поймете, почему мне так трудно говорить, если представите, как трудно терять отца еще таким молодым. Ему был всего 51 год. Мой отец по крови бросил мою мать, когда мне было четыре года. Я его не помню, я привык его ненавидеть. Моим настоящим отцом был Антон Семенович. Антон Семенович ни разу в жизни не похвалил меня, он всегда меня ругал, даже в своей книге "Педагогическая поэма" он меня только ругает. Вы понимаете, как мне горько об этом говорить. Но именно потому, что он всегда меня ругал, я стал теперь инженером. Уже после выхода из коммуны, когда я перечитывал страницы "Педагогической поэмы", его слова продолжали корректировать мои поступки, мою жизнь. Вы же представляете себе, кем бы я был, если бы он меня не ругал. Он требовал неукоснительного выполнения его распоряжений, но он и глубоко верил в каждого из нас. Он умел найти и раскрыть в человеке самое лучшее, что есть в нем. Он ыбл великий гуманист. Он отстаивал свои идеи, не отступая ни на шаг, когда считал себя правым. К нам в колонию не один раз приезжали соцвосовские "работники" и всячески пытались восстановить нас против него, расколоть наш коллектив, его травили, нашего Антона травили!.. Макаренко воспитал тысячи славных граждан Советского Союза, его воспитанники работают на советских стройках, в научных институтах, дрались на Хасане с японскими самураями, среди них есть орденоносцы, лучшие люди нашей страны. Вы знаете, каким почетом окружено имя Коробова, вырастившего сыновей --- героев труда. Что же сказать об Антоне Семеновиче Макаренко, давшем стране тысячи ее достойных граждан, десятки героев... Вы понимаете, товарищи, что я испытываю сегодня, что значит потерять такого отца...

Он говорил, стыдясь несдержанных выражений, пафоса и мужественно не стыдясь слез, которые лились как-то сами собой, не меняя напряженного выражения его лица, не мешая ему говорить. Только сильно покрасневшие руки и их беспомощные детские движения выдавали его состояние. Он говорил с предельной честностью, ни одно слово в его речи не прозвучало сколько-нибудь фальшиво или натянуто. В зале не было человека, который не плакал бы во время его речи. Люди видели настоящее горе и в эти минуты до конца поняли, что за человек был Макаренко.

Впоследствии колонист, о котором здесь идет речь, отдал свою жизнь за Родину. Глубокое значение этого факта и сила сказанного им в момент последнего прощания со своим учителем станут еще разительнее, если добавить, что в "Педагогической поэме" он описан под фамилией Ужикова..."

Ю. Б. Лукин, "Рыцарь коммунизма"
От Лом
К Михаил Едошин (19.07.2002 19:47:19)
Дата 19.07.2002 21:10:57

Re: Об Ужикове

Здравствуйте.

>>>Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>>>Какие еще наказания предусматриваются?
>>
>>Это у Макаренко отлично описано. Основное наказание - молчаливое осуждение коллектива. Пример с Ужиковым (воспитанным прекрасной семьей).
>
>Ужиков как раз не был воспитан прекрасной семьей;

Да это понятно, я имел в виду идеализацию семьи по Александру, в противовес общественному воспитанию. Логическое ударение я мысленно ставил на слово "семьей", имея в виду не идеальную семью, а как оно часто бывает в жизни. Понимаете, Александр удобно идеализирует идеальную семью, а про то, что я пишу Кобзеву не слышит в упор. Почти в каждой семье есть серьезные неполадки, которые без общественного-коммунарского воспитания не покрываются.

Вот кусок об Ужикове из "Поэмы"
=================================

Его семью рано бросил
отец. Пенаты Аркадия украсились новым отцом, что-то изображавшим в балагане
деникинского правительства. Вместе с этим правительством новый папаша
Ужикова и все его семейство решили покинуть пределы страны и поселиться за
границей. Взбалмошная судьба почему-то предоставила для них такое неподходящее
место, как Иерусалим. В этом городе Аркадий Ужиков потерял все виды родителей,
умерших не столько от болезней, сколько от человеческой неблагодарности, и
остался в непривычном окружении арабов и других национальных меньшинств. По
истечении времени настоящий папаша Ужикова, к этому времени
удовлетворительно постигший тайны новой экономической политики и поэтому
сделавшийся членом какого-то комбината, вдруг решил изменить свое отношение к
потомству. Он разыскал своего несчастного сына и ухитрился так удачно
использовать международное положение, что Аркадия погрузили на пароход,
снабдили даже проводником и доставили в одесский порт, где он упал в объятия
родителя. Но уже через два месяца родитель пришел в ужас от некоторых ярких
последствий заграничного воспитания сына. В Аркадии удачно соединились
российский размах и арабская фантазия, - во всяком случае, старый Ужиков был
ограблен начисто. Аркадий спустил на толкучке не только фамильные
драгоценности: часы, серебряные ложки и подстаканники, не только костюмы и
белье, но и некоторую мебель, а сверх того умело использовал служебную чековую
книжку отца, обнаружив в своем молодом автографе глубокое родственное сходство
с замысловатой отцовской подписью.
Те же самые могучие руки, которые так недавно извлекли Аркадия из окрестностей
гроба господня, теперь вторично были пущены в ход. В самый разгар наших боевых
сборов европейски вылощенный, синдикатно-солидный Ужиков-старший, не очень
еще и поношенный, уселся против меня на стуле и обстоятельно изложил
биографию Аркадия, закончив чуть-чуть дрогнувшим голосом:
- Только вы можете возвратить мне сына!
Я посмотрел на сына, сидящего на диване, и он мне так сильно не понравился, что мне захотелось возвратить его расстроенному отцу немедленно. Но отец вместе с сыном привез и бумажки, а спорить с бумажками мне было не под силу. Аркадий остался в колонии.
От Дмитрий Кобзев
К Лом (19.07.2002 16:57:54)
Дата 19.07.2002 17:18:40

Именно так!

Привет!

ЧАсть доводов см. в посте М.Едошину чуть ниже по ветке.
>>Думаю, _убийство_ сына, - не означает его исключения.
>>Это наказание _сына_ же.
>
>Это извините нонсенс. Человек лежит в земле, его черви едят, а он оказывается член семьи... Из жизни исключили, а в семье оставили.
Это не нонсенс. Тарас Бульба убил Андрия, но он не перестал от этого быть его сыном. Также и с сыном Петра - внук его взошел на царство, т.е. сын из _семьи_ царя не был исключен.

>Дмитрий, "исключений" члена семьи на порядок больше. Оглянитесь вокруг.
Вот именно, что в кавычках. Я полагаю, тут речь идет о _наказаниях_, а не исключениях.


>Все разводы это исключения, подкидыши, сироты при живых родителях тоже исключения.
Нет. Развод _создает_ две новых семьи, т.е., "старая семья" не может существовать после исключения одного из членов. Можно это сказать о коммуне?
Сироты - не перестают быть детьми своих родителей (попытки их найти при смене материальных обстоятельств - предпринимаются часто)

>А бесчисленное количество тетушек и богатых дядюшек придушенных подушкой ради наследства или передозировавших снотворное. А цари, короли, принцы только и мечтающие затянуть шарфик на шее родственничка. Но это еще ничего, есть другое - "духовное" исключение...
Конечно, в семье могут быть разные отношения, но придушенный дядюшка - не перестает быть дядюшкой.
Т.е. не возникает и мысли - обьявить его _не дядюшкой_ (т.е. не членом семьи - чтобы получить наследство - единственный выход - убить). ТАкже и для сыновей - отец может их лишить наследства в завещании, но не пытается отказаться от родства (если нет оснований)


>Какое низкое коварство
>Ему подушки поправлять
>Печально подносить лекарство
>и ждать и думать про себя
>когда-же черт возьмет тебя...

>А Достоевский? Братья Карамазовы, Мордасовские Летописи, Неточка Незнанова - да везде, в жизни на каждом шагу "исключения".
Вот сомнения у меня. Этак вы и просто смерть от естественных причин обьявите исключением. А так - убийства преследуют цель не доказать факт - исключения, а преследуют другие цели.

>И это еще "своих", а если ты не входишь в семью, то вообще плевать.
>Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.
Нет. Они делают это, поскольку над ними имеет власть инстанция, которая их сильнее всего наказывает и поощряет. Даже самый прекрасный человек становится бюрократом в бюрократической системе управления.

>>Если появляются такие люди - значит, что-то недоработано в процессе воспитания.
>>Тут остается нести свой крест :(.
>А может лучше положим крест откуда взяли и нормально воспитаем?
Знать бы только как это - нормально...
Семен Карабанов так и не смог подготовить себе преемника - т.е. даже основоположники не знали - как это - нормально...


>>Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>>Какие еще наказания предусматриваются?
>Это у Макаренко отлично описано. Основное наказание - молчаливое осуждение коллектива. Пример с Ужиковым (воспитанным прекрасной семьей).
Про Макаренко я знаю, а вот в более поздних коммунах?
Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание практически не применяется, интересно, почему?
Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.

Дмитрий Кобзев
От Лом
К Дмитрий Кобзев (19.07.2002 17:18:40)
Дата 19.07.2002 20:00:33

Дмитрий, я не вижу, что вы хотите сказать


Если есть что по делу, скажите просто и разберемся, но если хотите заниматься словесной эквилибристикой, то предупреждаю, не таких делах меня путать бесполезно.

>>Все разводы это исключения, подкидыши, сироты при живых родителях тоже исключения.

>Нет. Развод _создает_ две новых семьи, т.е., "старая семья" не может существовать после исключения одного из членов. Можно это сказать о коммуне?

Ну Дмитрий, право... Придет в другую коммуну.

>Сироты - не перестают быть детьми своих родителей (попытки их найти при смене материальных обстоятельств - предпринимаются часто)

Желательно вырасших в детдоме, а не беспризорниками. Ну что я могу сказать... Москва слезам не верит...

>>А бесчисленное количество тетушек и богатых дядюшек придушенных подушкой ради наследства или передозировавших снотворное. А цари, короли, принцы только и мечтающие затянуть шарфик на шее родственничка. Но это еще ничего, есть другое - "духовное" исключение...

>Конечно, в семье могут быть разные отношения, но придушенный дядюшка - не перестает быть дядюшкой.
>Т.е. не возникает и мысли - обьявить его _не дядюшкой_ (т.е. не членом семьи - чтобы получить наследство - единственный выход - убить).

Словотворчество, причем не лучший образец оного. Если бы мне хотелось словесно извернуться как вы, я бы предложил расстрел в коммуне без лишения звания колониста.


>>А Достоевский? Братья Карамазовы, Мордасовские Летописи, Неточка Незнанова - да везде, в жизни на каждом шагу "исключения".

>Вот сомнения у меня. Этак вы и просто смерть от естественных причин обьявите исключением. А так - убийства преследуют цель не доказать факт - исключения, а преследуют другие цели.

"Этак" не объявлю, такой кривой логики у меня нет. А так - вы сами то поняли что сказать хотели?


>>И это еще "своих", а если ты не входишь в семью, то вообще плевать.
>>Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.

>Нет. Они делают это, поскольку над ними имеет власть инстанция, которая их сильнее всего наказывает и поощряет. Даже самый прекрасный человек становится бюрократом в бюрократической системе управления.

Которую они выбирают из раза в раз, и будут выбирать, чтобы сохранить положение именно своей семьи, а на других им наплевать. "Бюрократия" притянута за уши.

>>>Если появляются такие люди - значит, что-то недоработано в процессе воспитания.Тут остается нести свой крест :(.

>>А может лучше положим крест откуда взяли и нормально воспитаем?

>Знать бы только как это - нормально...

Вся ветка об этом. Читайте и книжки.

>Семен Карабанов так и не смог подготовить себе преемника - т.е. даже основоположники не знали - как это - нормально...

Какой Карабанов? Какого преемника?

>>>Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>>>Какие еще наказания предусматриваются?

>>Это у Макаренко отлично описано. Основное наказание - молчаливое осуждение коллектива. Пример с Ужиковым (воспитанным прекрасной семьей).

>Про Макаренко я знаю, а вот в более поздних коммунах?
>Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание 2практически не применяется, интересно, почему?

Ну да, там раз в десять лет на всех колонистов - это самое серьезное наказание, а в семье в подобных случаях просто за шкирку и "пшел из моего дома".

>Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.

???! Наказание - угроза разрушения личности которая не может существовать без общения...

Это новое слово в педагогике... Думайте перед тем как мучать клавиатуру. Дмитрий, если вы не знаете, то поясняю, процесс перевоспитания (это колония и Ужиков совершал там преступления), не может идти совсем без разрушения определенного участка "личности". Это как сломанная и неправильно сросшаяся кость - либо кривой до конца жизни, либо на операцию.

Обычные родители в таких случаях просто выгоняют из дома, как и поступили с Ужиковым.

А вообще вы сейчас говорите слово в слово как товарищ Брегель... над которй даже сам Ужиков посмеялся.
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (19.07.2002 17:18:40)
Дата 19.07.2002 19:54:58

Re: Именно так!

>Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание практически не применяется, интересно, почему?
>Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.

Бойкот на месяц у Макаренко заработал один только Ужиков; обычным наказанием был арест, имевший вид краткосрочного бойкота, отбываемого в определенном месте (на диване в кабинете Макаренко).
От serge
К Дмитрий Кобзев (19.07.2002 17:18:40)
Дата 19.07.2002 17:58:14

Re: Именно так!


>Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание практически не применяется, интересно, почему?
>Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.

Не вполне так. Поставить ребенка в угол именно означает "обьявить ему бойкот" на время стояния. Наказание не в стоянии в углу, а именно в отсутствии общения.
От Дмитрий Кобзев
К serge (19.07.2002 17:58:14)
Дата 22.07.2002 07:49:48

Не думаю, что это так

Привет!

>>Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание практически не применяется, интересно, почему?
>>Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.
>
>Не вполне так. Поставить ребенка в угол именно означает "обьявить ему бойкот" на время стояния. Наказание не в стоянии в углу, а именно в отсутствии общения.

Нисколько. Это, скорее, ограничение свободы заняться тем, чем хочется. _Никакого_ общение при стоянии в углу ребенок не лишается - он продолжает оправдываться, льет слезы и т.д. и т.п.


Дмитрий Кобзев
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (19.07.2002 06:44:50)
Дата 19.07.2002 15:51:24

Возражение

> >А) Как ведет себя семья по отношению к своему члену, опасному для других, либо для семьи как целого?

> Наказывает, но не исключает из семьи.
> Я полагаю, семья, исключающая своих членов перестает быть таковой.

Да? А я полагаю наоборот. Тут путаница в понятиях. Разумеется, при исключении одного из членов существовавшая семья распадается.
Однако ее части образуют отдельные семьи. Например, в семье из трех человек родители разводятся и семья распадается, образуя две
семьи: мать с сыном --- отец. Точно так же, если коллектив, например, из пяти человек расходится с одним из членов, то распадается
существовавший до этого коллектив из пяти человек и получаются два новых образования --- коллектив из четырех человек и один
ушедший. Таким образом, коллектив при этом сохраняется, но это уже не тот коллектив, что был ранее; точно так же и семья при
исключении членов сохраняется, но уже в новом виде.

Кстати, я, таким образом, оспариваю ваше мнение о том, что из семьи исключить нельзя и заявляю, что исключение из семьи ---
обыденное явление, часто принимающее форму взаимного исключения --- развода. Впрочем, бывают и случаи, когда развод осуществляется
по инициативе одной стороны, вторая вовсе его не желает. Это сопровождается разрушением существовавшей до того семьи и
возникновением новых семей.

Таким образом, я не вижу принципиальной разницы между "исключением из семьи" и "исключением из коллектива".

> Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?

Такую же как угроза развода в семье :-)
От Дмитрий Кобзев
К Михаил Едошин (19.07.2002 15:51:24)
Дата 19.07.2002 17:08:26

Re: Возражение

Привет!

>> >А) Как ведет себя семья по отношению к своему члену, опасному для других, либо для семьи как целого?
>
>> Наказывает, но не исключает из семьи.
>> Я полагаю, семья, исключающая своих членов перестает быть таковой.
>
>Да? А я полагаю наоборот. Тут путаница в понятиях. Разумеется, при исключении одного из членов существовавшая семья распадается.
Отнюдь.

>Однако ее части образуют отдельные семьи.
Вот это - ключевой вопрос. _Создаются_ новые семьи.

>Например, в семье из трех человек родители разводятся и семья распадается, образуя две
>семьи: мать с сыном --- отец. Точно так же, если коллектив, например, из пяти человек расходится с одним из членов, то распадается
>существовавший до этого коллектив из пяти человек и получаются два новых образования --- коллектив из четырех человек и один
>ушедший. Таким образом, коллектив при этом сохраняется, но это уже не тот коллектив, что был ранее; точно так же и семья при
>исключении членов сохраняется, но уже в новом виде.

>Кстати, я, таким образом, оспариваю ваше мнение о том, что из семьи исключить нельзя и заявляю, что исключение из семьи ---
>обыденное явление, часто принимающее форму взаимного исключения --- развода.
А почему это не назвать появлением новой семьи? Разводящиеся супруги не воспринимают уход мужа-жены как исключение.
ТАк и говорят - у нашего папы теперь другая семья. Тем не менее, папой он остается.

> Впрочем, бывают и случаи, когда развод осуществляется
>по инициативе одной стороны, вторая вовсе его не желает. Это сопровождается разрушением существовавшей до того семьи и
>возникновением новых семей.

>Таким образом, я не вижу принципиальной разницы между "исключением из семьи" и "исключением из коллектива".
Принципиальные отличие в том, что
а)при разводе возникают две _новых_ семьи, причем ни одна не считает, что она - оставщаяся "истинная" семья.
б)при описанных вами "исключениях" сами семьи осознают процесс как _деление_ и возникновение двух новых семей (при исключении одного из членов коммуны - не возникает двух коммун) Кстати, есть ли сведения о _делении_ коммун из-за конфликтов, разных взглядов и т.д.?
в)папа, который развелся с мамой не перестает быть отцом для детей. Мама, даже противодействующая общению детей с ним - осуждается обществом и законом (можете вы сказать такое о самочувствии коммуны после исключения одного из членов)

>> Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>Такую же как угроза развода в семье :-)
Увы, не думаю, что такую же. Считает ли оставшаяся часть, что она теряет _столько_ же, если не больше с исключением своего члена, да так, что уже речь идет о практически _новой_ коммуне (без данного человека)

Дмитрий Кобзев
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (19.07.2002 17:08:26)
Дата 19.07.2002 19:30:24

Re: Возражение

>>Кстати, я, таким образом, оспариваю ваше мнение о том, что из семьи исключить нельзя и заявляю, что исключение из семьи --- обыденное явление, часто принимающее форму взаимного исключения --- развода.

>А почему это не назвать появлением новой семьи? Разводящиеся супруги не воспринимают уход мужа-жены как исключение. ТАк и говорят - у нашего папы теперь другая семья. Тем не менее, папой он остается.

Дмитрий, вы играете словами. Всякие разводы бывают: мебель пилят, к детям не допускают, а кто и сам не ходит; бывает и бросают семью и не вспоминают о ней вовсе. Причем это довольно распространенные явления. Разумеется, отец всегда останется отцом, но уже не отцом семейства, а биологическим --- происходит именно исключение из семьи, ведь для семьи важны не только биологическое родство, но и совместная жизнь и согласованность действий.

>>Таким образом, я не вижу принципиальной разницы между "исключением из семьи" и "исключением из коллектива".

>Принципиальные отличие в том, что
>а)при разводе возникают две _новых_ семьи, причем ни одна не считает, что она - оставщаяся "истинная" семья.
>б)при описанных вами "исключениях" сами семьи осознают процесс как _деление_ и возникновение двух новых семей (при исключении одного из членов коммуны - не возникает двух коммун) Кстати, есть ли сведения о _делении_ коммун из-за конфликтов, разных взглядов и т.д.?

Естественно, при исключении из коллектива одного человека он никак не в состоянии образовать коллектив из одного себя --- но и семью из одного человека тоже нельзя считать семьей. Таким образом, несмотря на то, что думают отдельные элементы бывшей семьи, семьей остается та, в которой как минимум два члена. Если же от коллектива отделяется не один человек, а несколько, и эти несколько образуют свой мини-коллектив, то перед нами не процесс исключения, а процесс деления, схожий с делением семьи. Деление коммун в смысле деления на примерно равные части процесс редкий; но выделение из нее не по отдельности, а группами встречается, правда численность этих групп эти, как правило, гораздо меньше численности коммуны.

>в)папа, который развелся с мамой не перестает быть отцом для детей. Мама, даже противодействующая общению детей с ним - осуждается обществом и законом (можете вы сказать такое о самочувствии коммуны после исключения одного из членов)

>>> Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>>Такую же как угроза развода в семье :-)
>Увы, не думаю, что такую же. Считает ли оставшаяся часть, что она теряет _столько_ же, если не больше с исключением своего члена, да так, что уже речь идет о практически _новой_ коммуне (без данного человека)

Количественное различие, приводящее к качественному: в семье, как правило, трещина проходит между двумя ее столпами и процесс приводит к гибели семьи; в коммуне же один человек не может приобрести такого большого влияния, как отец или мать в семье (разве что он наделен совершенно исключительными способностями) и исключение его отражается на обыденной жизни гораздо слабее.

Вообразите себе большую семью человек из пятнадцати, с дедом, бабкой и т. д. живущими вместе; как вы думаете, сильно отразится на ней развод одной из внучек после недолгого замужества?

Бывшего члена коммуны не соединяют с ней биологические связи; разумеется, личные связи остаются и разрушение их может болезненно сказаться на некоторых, возможно многих членах коммуны; у Макаренко описан случай исключения Карабанова и Митягина (Карабанов затем вернулся), которые были очень яркими личностями и уход которых болезненно сказался на жизни всех. Так что отвечаю на ваш вопрос в целом утвердительно --- коммуна в вопросах исключения ведет себя так же, как и семья, с естественной поправкой на отличие структур коммуны и семьи.
От Георгий
К Михаил Едошин (18.07.2002 15:03:17)
Дата 18.07.2002 15:54:17

Дело в том, что тут вкралась ошибка.

>А) Как ведет себя семья по отношению к своему члену, опасному для других, либо для семьи как целого?
>Б) Как вело себя советское общество, которое предполагается понимать, как большую семью, по отношению к своим членам, опасным для
>других членов, либо для общества, как целого?
>В) Как по-вашему следует решать такую проблему?

Да, семья - это не совсем добровольное объединение. И "исключение" из семьи, это - не исключение, а ОТЛУЧЕНИЕ (АНАФЕМА), сопровождающееся ПРОКЛЯТЬКМ. Разница, однако...

Скажем, православные считались чем-то вроде семьи. И тот, кто заслуживал отлучения (святотатство, а вспомните переход в другую веру и "сообщников" по этому делу)...

Нет, не так. О! Тут вот в чем дело. "Семья" - это что-то вроде ПЕРВИЧНОГО, ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО объединения.
Например, ты можешь вступить в общество филателистов, а потом взял и вышел. Никто с тобой из-за этого общаться не перестает, грязью тебя не поливает и проч.
А вот если это не "общество", а "семья"...
Вообще-то в СССР было немало сообществ, которые больше подходили под определение "семья", чем под "коллектив". Туда можно было "войти", но выйти "без лишения чести" уже нельзя (т. е. "выход" влек за собой и другие последствия).

Например, "граждане СССР": высылка из страны, лишение гражданства.
"КПСС" - исключение из партии (здесь же: исключение из комсомола, из пионеров).

Причем тут важно что: ЗА ЧТО именно исключали из этих структур?
Например, что надо было сделать православному, чтобы его отлучили от церкви? Какую заповедь нарушить?

Убить кого-то - вовсе нет.
Ограбить кого-то - тоже нет.
Совершить прелюбодеяние - конечно, нет. Все это - НЕ ОПАСНО.
А что?...

Что надо было сделать, чтобы лишили советского гражданства?
....

Ответ во всех случаях один - продемонстрировать ИНАКОСТЬ, ИНОПРИРОДНОСТЬ.

Нельзя сказать, что этого нет в тех же США. У Пыхалова в книге "Спецслужбы США" рассказывается о двух разведчиках, сбежавших в СССР, которых-таки лишили американского гражданства.

Здесь можно вспомнить "холокостную тему" - за "неправильное толкование" не только сажают в тюрьму и приговаривают к штрафу, но и запрещают заниматься такой-то деятельностью и пр.

Но "профили страхов" ТАМ и ТАМ, согласитесь, разные.

В мусульманских странах - еще иное. В Китае - думаю, тоже.
От Дмитрий Кобзев
К Лом (16.07.2002 21:08:25)
Дата 17.07.2002 06:47:30

Никто не свободен от субьективности

Привет!

>>Так что палки перегнули обе стороны, и не стоит из этого раздувать пожара.
>
>Я открыл ветку, а мне кричат - "зря ветку открыл"...

>>Обе позиции еще очень сырые, и лучше над ними поработать.
>
>А какая "вторая позиция"? Закрывай ветку и долой коммунистическую гадину? Да, сырая. Ладно проехали.

Я вижу, Лом, вас сильно задело это высказывание Александра.

Почему же это высказывание вы обильно цитируете, а вот другое его же высказывание, дезавуирующее первое :"Это самая осмысленная ветвь в форуме на данный момент"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/62115.htm
оставляете без внимания?

Чем эта ваша позиция с предпочтительным цитированием так уж отличается от той манеры "аппликации", в которой вы упрекаете оппонентов?

Именно на такую избирательность и горячность сторон С.Г. и обращает внимание.

Дмитрий Кобзев
От Лом
К Дмитрий Кобзев (17.07.2002 06:47:30)
Дата 17.07.2002 16:24:58

Святая наивность...


Дмитрий, иногда мне вас искренне жаль, вы самым честным образом пытаетесь скрыть шило в двойном мешке, а к вам подходят и втыкают в спину второе. Вы посмотрите что Александр успел понаписать - себя хоть пожалейте.

>>>Так что палки перегнули обе стороны, и не стоит из этого раздувать пожара.
>>
>>Я открыл ветку, а мне кричат - "зря ветку открыл"...
>
>>>Обе позиции еще очень сырые, и лучше над ними поработать.
>>
>>А какая "вторая позиция"? Закрывай ветку и долой коммунистическую гадину? Да, сырая. Ладно проехали.
>
>Я вижу, Лом, вас сильно задело это высказывание Александра.

Я вижу, Дмитрий, тщательно пытаетесь припудрить его позицию, чтоб смотрелась получше, но увы, клиент предпочитает ваксу, а от пудры воротит нос... Я прекрасно понимаю и СГ и то, что вы пытаетесь делать, и даже скажу что иногда так и надо, но здесь вы напрасно стараетесь, именно подзащитный втыкает вам шило в спину.


>Почему же это высказывание вы обильно цитируете, а вот другое его же высказывание, дезавуирующее первое :"Это самая осмысленная ветвь в форуме на данный момент"
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/62115.htm
>оставляете без внимания?

Святая наивность, он сделал столько "высказываний" в этой ветке, что на миницитатник хватит.

>Чем эта ваша позиция с предпочтительным цитированием так уж отличается от той манеры "аппликации", в которой вы упрекаете оппонентов?

Вам объяснить или сами поймете? Ладно, один раз мокну капитана, пользы для. Давайте посмотрим у кого "аппликация"... Полная фраза Владислава (это он ему отвечал) и ответ Александра таковы:

>>Что же касается "коммун" и интернатов", то флейм по их поводу я считаю заведомо бессмысленным.

>Это самая осмысленная ветвь на форуме в настоящий момент. Ваше мнение идет от незнания и непонимания сути проблемы. Учите матчасть. Ссылки даны.

Владислав обвиняет Александра в бессмысленности флейма, на что Александр высокомерно отвечает - мол лопух ты незнающий, это самая крутая муть, пшел учить матчасть...

Ну так у кого "аппликация" ? Но это ничего, ваш подзащитный просто не понял ваших поистине добрых побуждений и втыкает вам в спину два свежих шила:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62396.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62392.htm

Фантомас разбушевался... Не каждый клиент мечта адвоката, ох не каждый.


>Именно на такую избирательность и горячность сторон С.Г. и обращает внимание.

Дмитрий, я могу повторить десятки подобных утверждений, они практически в каждом посте Александра, а пишет он много... СГ от меня защищать не стоит, я не враг ему, даже наоборот, и в ближайшем времени не собираюсь. А если все таки уж случится (в чем сильно сомневаюсь), то вы его от меня не защитите, от вашей защиты ему еще больше вреда будет.


От Александр
К Лом (16.07.2002 21:08:25)
Дата 17.07.2002 05:26:09

"Антиобщественность" семьи - плод больного воображения.

>Сергей Георгиевич, мне кажется что противоречие здесь кажущееся. Его нет. Мне оно ни разу не встречалось в жизни, наоборот, коммунарское воспитание лечит семьи, улучшает семью, вы возможно не поверите, но ребенок(отрок) начинает понемножку "перевоспитывать" родителей. Если поначалу родители просто приводят чадо, побеседуют со мной 15 минут и все, то через несколько месяцев они уже сами помогают в организации, изменяют свое отношение к общественной жизни.

Вы путаете себя и общественную жизнь. Вы не "лечите" семьи. Они, семьи, такие и есть: "Чужих детей не бывает". "Антиобщественность" семьи - плод больного воображения и руссофобских бредней коммунаристов. Любой русский человек рад научить детей тому что сам умеет. Будь то в виде кружка, детского лагеря, неформальных занятий с соседскими детьми, с друзьями своих детей в виде шефства от предприятия. Но все это при безоговорочном уважении других семей и приоритета семейного над личным (кружковским). А попробуйте свои доктрины о вреде семьи вслух родителям рассказать и останетесь один. Ни один нормальный русский человек не приложит руку к натравливанию детей на родителей.

Семьям можно помочь организоваться, например. Самим им это может быть трудно. Но разрушать их во имя "обобществления" - опасная утопия.
От Лом
К Александр (17.07.2002 05:26:09)
Дата 17.07.2002 19:48:48

Вашего, вы забыли добавить, вашего...


>"Антиобщественность" семьи - плод больного воображения и руссофобских бредней коммунаристов.

Кавычки создают ощущение, что вы кого то квотируете... Любопытно кого? Себя родимого...

>А попробуйте свои доктрины о вреде семьи вслух родителям рассказать и останетесь один. Ни один нормальный русский человек не приложит руку к натравливанию детей на родителей.

Ну вот, опять "о вреде семьи" и "натравливанию детей на родителей"...

Великий аппликатор! Нет, неверно, для аппликации хоть вырезать надо, а тут все из головы, авангардист!

Бросит вас Кобзев, он же вас на поруки взял, прикрыть хотел а вы его подводите...


>Но разрушать их во имя "обобществления" - опасная утопия.

Опять спросить про развалины часовни? Или это просто следующая пермутация слова "Антиобщественность" придуманного вами в начале поста?
От Александр
К Лом (17.07.2002 19:48:48)
Дата 17.07.2002 23:43:05

А вот так лучше? "Семья - это жуть!"

>>"Антиобщественность" семьи - плод больного воображения и руссофобских бредней коммунаристов.
>
>Кавычки создают ощущение, что вы кого то квотируете... Любопытно кого?

"А семья без общественного-коммунарского воспитания это жуть" (Лом)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62331.htm

"Так что в качестве опоры индивидуализма я вижу, как это ни
прискорбно, семью" (Михаил Едошин)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62383.htm

> Себя родимого...

Себя родимого Вы считаете единственной "общественной жизнью" в Русском обществе (ну может за исключением Макаренко):

"коммунарское воспитание лечит семьи, улучшает семью, вы возможно не поверите, но ребенок(отрок) начинает понемножку "перевоспитывать" родителей. Если поначалу родители просто приводят чадо, побеседуют со мной 15 минут и все, то через несколько месяцев они уже сами помогают в организации, изменяют свое отношение к общественной жизни."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62379.htm

Общественная жизнь родителей в Вашем понимании состоит, исключительно в разговорах с Вами и помощи Вам (как носителю общественно-воспитательного откровения). Общественная жизнь родителей началась с 15 минутного разговора с Вами и развилась до помощи Вам.

Работа, помощь коллегам, родственникам и знакомым, соседям в Вашем представлении общественной жизнью не является. Еще бы, коллеги, родственники, знакомые, соседи с единственно верным учением не знакомы. Они недочеловеки и потому не общество.

>Великий аппликатор! Нет, неверно, для аппликации хоть вырезать надо, а тут все из головы, авангардист!

Да Вы, похоже, и сами не замечаете что из Вас сыпется.

>Бросит вас Кобзев, он же вас на поруки взял, прикрыть хотел а вы его подводите...

Кобзев то? Да. Признаюсь погорячился когда написал что ветвь бесполезная. Не ожидал что такое количество врагов придет записываться.
От Лом
К Александр (17.07.2002 23:43:05)
Дата 18.07.2002 03:57:37

Аппликация в заголовке? Ново! Свежо! А главное одобряется...


Ловкость рук и никакого... ни в одном глазу...
Дмитрий, Ау! Вам спокойно умереть не дадут. Ваш подзащитный опять вам шило воткнул...


>"А семья без общественного-коммунарского воспитания это жуть" (Лом)
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62331.htm

А вы вообще представляете себе семью где никто не получил должного общественного или коммунарского воспитания? Я встречал такие, но вам из Америки конечно виднее.

>Общественная жизнь родителей в Вашем понимании состоит, исключительно в разговорах с Вами и помощи Вам (как носителю общественно-воспитательного откровения). Общественная жизнь родителей началась с 15 минутного разговора с Вами и развилась до помощи Вам.

Скажите, вы и вправду такой умный? Понимаю, страшные учителя, жестокая продленка... Тяжело было.

>Работа, помощь коллегам, родственникам и знакомым, соседям в Вашем представлении общественной жизнью не является. Еще бы, коллеги, родственники, знакомые, соседи с единственно верным учением не знакомы. Они недочеловеки и потому не общество.

Валерьянку на ночь не пробовали? Говорят помогает.

>>Великий аппликатор! Нет, неверно, для аппликации хоть вырезать надо, а тут все из головы, авангардист!
>
>Да Вы, похоже, и сами не замечаете что из Вас сыпется.

С меня то ничего не сыпется, не из сыпучих, а вот с кого-то шифер, с тихим шуршанием...


>>Бросит вас Кобзев, он же вас на поруки взял, прикрыть хотел а вы его подводите...
>
>Кобзев то? Да. Признаюсь погорячился когда написал что ветвь бесполезная. Не ожидал что такое количество врагов придет записываться.

А вы их всех, гадов, перепишите! И сосчитайте! Враги они такие, ух, негодяи, везде их происки... Только и думают как детей украсть и в инкубатор...
От Александр
К Лом (18.07.2002 03:57:37)
Дата 18.07.2002 13:52:56

Re: Аппликация в

>>"А семья без общественного-коммунарского воспитания это жуть" (Лом)
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62331.htm
>
>А вы вообще представляете себе семью где никто не получил должного общественного или коммунарского воспитания?

А как же? Вы уже забыли что там у Вас дальше было после приведенного фрагмента? Могу напомнить: "А семья без общественного-коммунарского воспитания это жуть - клан ельцина это "семья"".
От Лом
К Александр (18.07.2002 13:52:56)
Дата 19.07.2002 15:51:15

И что тут такого?


>>>"А семья без общественного-коммунарского воспитания это жуть" (Лом)
>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62331.htm
>>
>>А вы вообще представляете себе семью где никто не получил должного общественного или коммунарского воспитания?
>
>А как же? Вы уже забыли что там у Вас дальше было после приведенного фрагмента? Могу напомнить: "А семья без общественного-коммунарского воспитания это жуть - клан ельцина это "семья"".

А что вы тут видите неправильного? Ни елькин, ни дьяченко, не получили должного общественного или коммунарского воспитания и это и есть жуть, усе в семью тащат. Или вас последнее слово беспокоит? Так оно в кавычках... Например я могу сказать: Александр - "спокойный" и "рассудительный" форумянин, и весьма "силен" в грамматике русского языка. Теперь лучше понятно?

От Александр
К Лом (19.07.2002 15:51:15)
Дата 19.07.2002 23:01:33

Re: И что...

>>>А вы вообще представляете себе семью где никто не получил должного общественного или коммунарского воспитания?
>>
>>А как же? Вы уже забыли что там у Вас дальше было после приведенного фрагмента? Могу напомнить: "А семья без общественного-коммунарского воспитания это жуть - клан ельцина это "семья"".
>
>А что вы тут видите неправильного? Ни елькин, ни дьяченко, не получили должного общественного или коммунарского воспитания и это и есть жуть, усе в семью тащат. Или вас последнее слово беспокоит?

Да я о логике, Лом, о логике. Вернее о ее отсутствии. Тут как-то предлагалось вместе с утверждением приводить критерий по которому Вы согласитесь что Ваше утверждение опровергнуто. Было бы любопытно услышать от Вас при каких условиях Ва согласитесь что коммуна это плохо, а семья - хорошо.
От serge
К Александр (17.07.2002 05:26:09)
Дата 17.07.2002 06:48:45

Re: "Антиобщественность" семьи...


>>Сергей Георгиевич, мне кажется что противоречие здесь кажущееся. Его нет. Мне оно ни разу не встречалось в жизни, наоборот, коммунарское воспитание лечит семьи, улучшает семью, вы возможно не поверите, но ребенок(отрок) начинает понемножку "перевоспитывать" родителей. Если поначалу родители просто приводят чадо, побеседуют со мной 15 минут и все, то через несколько месяцев они уже сами помогают в организации, изменяют свое отношение к общественной жизни.
>
>Вы путаете себя и общественную жизнь. Вы не "лечите" семьи. Они, семьи, такие и есть: "Чужих детей не бывает". "Антиобщественность" семьи - плод больного воображения и руссофобских бредней коммунаристов. Любой русский человек рад научить детей тому что сам умеет. Будь то в виде кружка, детского лагеря, неформальных занятий с соседскими детьми, с друзьями своих детей в виде шефства от предприятия. Но все это при безоговорочном уважении других семей и приоритета семейного над личным (кружковским). А попробуйте свои доктрины о вреде семьи вслух родителям рассказать и останетесь один. Ни один нормальный русский человек не приложит руку к натравливанию детей на родителей.

>Семьям можно помочь организоваться, например. Самим им это может быть трудно. Но разрушать их во имя "обобществления" - опасная утопия.

Aлександр, мне кажется, что Ваш спор с Ломом касается только подбора слов. Ломовская коммуна именно "помогает семьям организоваться". Она никак не отрывает детей от семьи, не противопоставляет себя семье. Она есть синоним той самой "общественной жизни". Точнее, одна из возможных форм ее. По крайней мере, мне так кажется.
От Лом
К serge (17.07.2002 06:48:45)
Дата 17.07.2002 19:29:31

Re: "Антиобщественность" семьи...



>Aлександр, мне кажется, что Ваш спор с Ломом касается только подбора слов. Ломовская коммуна именно "помогает семьям организоваться". Она никак не отрывает детей от семьи, не противопоставляет себя семье. Она есть синоним той самой "общественной жизни". Точнее, одна из возможных форм ее. По крайней мере, мне так кажется.

Пояснения я уже дал Едошину

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62495.htm

Идея же в том, что при наличии должного коммунарского воспитания, семьи подобные описанной здесь

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61525.htm

и в отрывке присланном Поутом "Простая семья", будут исчезать, и в идеале, подобных семей с их "традиционным" воспитанием в природе встречаться не будет.
От Александр
К Лом (17.07.2002 19:29:31)
Дата 17.07.2002 22:35:38

Пищикова, Лом, Паут и Сахаров о вреде жизни.

>Идея же в том, что при наличии должного коммунарского воспитания, семьи подобные описанной здесь

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61525.htm

>и в отрывке присланном Поутом "Простая семья", будут исчезать, и в идеале, подобных семей с их "традиционным" воспитанием в природе встречаться не будет.

"Приблизительные параметры простой семьи таковы: цель жизни - сама жизнь."

Могу себе представить как эта цель раздражает руссофоба. Вы с Паутом не уникальны. У Вас были видные предшественники. А.Д. Сахаров, например:

"В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя национальному целому и вообще массе людей, живущих обыденной жизнью ("мещанство"). Он писал в "Меморандуме" в характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции".

* В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интернациональную и самоотверженную часть": "идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". " http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b43.htm#par1014
От константин
К Александр (17.07.2002 22:35:38)
Дата 19.07.2002 01:19:54

Вы врете , Александр

>>Идея же в том, что при наличии должного коммунарского воспитания, семьи подобные описанной здесь
>
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61525.htm

>>и в отрывке присланном Поутом "Простая семья", будут исчезать, и в идеале, подобных семей с их "традиционным" воспитанием в природе встречаться не будет.
>
>"Приблизительные параметры простой семьи таковы: цель жизни - сама жизнь."

>Могу себе представить как эта цель раздражает руссофоба. Вы с Паутом не уникальны. У Вас были видные предшественники. А.Д. Сахаров, например...


Вы вырываете цитату из контекста, грубо искажая смысл статьи Пищиковой. Семья Соловьевых (герои статьи)- это образ деградации семьи в современном городе. Попытки через отрывочное цитирование связать участников Форума с русофобией, я лично рассматриваю как клевету.


Прилагаю всю статью Пищиковой, чтобы не создавать возможности для манипуляций с ее текстом.

------------------
Соловьевы, простая семья.

НЕДАВНО в семье Соловьевых играли свадьбу. Приехала родня Веры Семеновны из города Долгопрудного. В числе приглашенных приехала тетушка Веры Семеновны Александра Васильевна, большая мастерица по часта матримониальных обычаев- Александра Васильевна встала возле подъезда, как двадцать девятый панфиловец, и в качестве выкупа за невесту выторговала у жениха бутылку водки «Ферейн», бутылку вина «Монастырская изба» и триста пятьдесят тысяч рублей. Вера Семеновна была потрясена щедростью зятя. Она отобрала у Александры Васильевны триста пятьдесят тысяч рублей и полбутылки водки "Ферейн" (вторая половина изъятию уже не подлежала) и отдала жениху со словами: «Не бросайся, дорогой зятек, пробросаешься».
Вера Семеновна и Юрий Александрович подарили молодым телевизор «Фунай». Как обычно бывает на свадьбах, семья Соловьевых к середине застолья испытала потребность в самоопределении. «Вы уж не обессудьте, дорогие родственники, - сказал Юрий Александрович, адресуясь когорте жениховых приглашенных, - но мы - простые люди. Простая семья».
Семья Набатниковых (Рита Соловьева стала Ритой Набатниковой) приняла этот гордый вызов. "Мы тоже простая семья, мы тоже простые люди", - и началось предусмотренное братание. Все отдали должное куриным окорочкам, в приготовлении которых есть своя тайма, которую мы ниже откроем тебе, читатель. Оставайся с нами.
«К обеду Анна (Каренина. - Е. П.) вышла опять в новом, очень простом белом платье. Однако Долли знала, сколько стоит эта простота». Извиняюсь, Лев Толстой. Не только Долли знала, сколько стоит простота. Вера Семеновна тоже хорошо это знает. Простота стоит целой жизни. Простая семья выживает в одиночку. Покровительство ей неведомо. Единственный путь напомнить о себе - донос или прошение. Человек публичный осознает, что в момент опасности лучше всего предать свои проблемы огласке и поддержки искать в известности. Для простой семьи это странный, прямо негодяйский парадокс. Спасение она видит и ищет только в безвестности.
Приблизительные параметры простой семьи таковы: цель жизни - сама жизнь. Жаждуемые условия жизни - благополучие. Сверхзадача - «чтобы все было не хуже, чем у людей». Люди, по которым сверяется жизнь, - собственное окружение. Конгломерат простых семей.


Вера Семеновна и еда.

Вере Семеновне сорок восемь лет. У нее двое детей, две девочки - Рита и Олеся. Вера Семеновна носит 56-й размер - как почти все женщины ее руга в ее возрасте. Вера Семеновна никогда в жизни не была в ресторане и никогда в жизни не отдыхала на юге. У ней нет подруг, если не считать приятельниц по последнему месту работы. Служит Вера Семеновна мойщицей посуды в пищеблоке крупной и дорогой клинической больницы. Можно было бы считать , что Вера Семеновна чрезвычайно замкнутый образ жизни, если бы не феноменальный интерес ко всем подробностям существования соседей, знакомых и родственников. Вера Семеновна нисколько не сомневается , что и сама со всей своей семьей является причиной столь же напряженного любопытства.
Убеждение это совершенно не ошибочно. Таким образом, Вера Семеновна принадлежит к элите своего круга. Равно как и каждый представитель(ница) этого социального сообщества. Ибо что такое элита, как не группа людей, чьи действия вызывают у окружения жгучий интерес? Другой элиты Вера Семеновна не знает и в другой не нуждается.
Удивительно, до какой степени преувеличены возможности политических и общественно значимых кругов в деле манипулирования простои семьей. Между тем Вера Семеновна очень мало и плохо думает о великих и абсолютно точно знает , что значит правильно жить. Правильно жить -это не идти супротив Мира, работать и покупать. "Когда я купила свой первый ковер, - говорит она, - мне казалось, вся улица смотрит, какой я су красивый и дорогой ковер!"
В доме Соловьевых два ковра. Один висит на стене в "холле" - это значит, в большой комнате, другой на стене в маленькой комнате, где теперь будут жить молодые - Рита с мужем. В маленькой же комнате теперь стоит подаренный телевизор "Фунай" за двести долларов, а в холле стоит цветной телевизор «Горизонт», довольно еще хороший, восемьдесят седьмого года выпуска. Также в квартире наличествует набор мягкой мебели, купленный полгода назад за два миллиона триста тысяч (почти 500 долларов), и стенка из древесно-стружечной плиты - необходимейший предмет домашнего обихода. Вся эта приличная обстановка -стоила Вере Семеновне немало соображений, расчета и экономии.
Два главных существительных в ее языке - это Вещь и Еда. До 91-го года, до подорожания, покупка Вещи была проблемой, покупка Еды обыденностью. После заклятого года все изменилось. Семья Соловьевых в 91-м году не закатывала в банки вареную колбасу, как многие из соседей и знакомых. То есть делалось это так: пол-литра рассола, два килограмма крупно нарезанной колбасы по два рубля двадцать копеек и трехлитровая банка. Всю технологическую цепочку повторить, как минимум, десять раз и полгода питаться очень соленой, но дешевой колбасой, в то время как все ели не соленую, но дорогую. Колбасу Вера Семеновна не солила, не таковская она. Но мясо вялила. Причем вялила, как индеец, в деревне, в бане.
Навялили они с Юрием Александровичем двадцать килограммов говядины, приобретенной по рубль девяносто. И потом несколько месяцев, грамотно размачивая увяленное, варили дешевый мясной суп. Экономия для простой семьи - почти философское понятие.
Семья Соловьевых выработала следующий способ справляться с инфляцией. На премии и прогрессивки, ранее складываемые в копилку «на крупное», Соловьевы начали закупать партии еды. И складывать все это дело на антресоли и в сортирный шкафчик. К нынешнему маю, при всем при том, что были потрачены продукты на свадьбу, в закромах малой родины у Соловьевых хранится следующее количество съестного: тушенки немецкой два ящика, шпрот тридцать банок, лосося дальневосточного два ящика, сайры двадцать банок, сто пакетиков китайской лапши, гречки, еще из ветеранских заказов, двадцать килограммов и столько же литров развесного подсолнечного масла. А в кладовой присутствует рис, еще и картонных пачках, пакеты с сухими супами и киселем. Главный принцип экономии состоит в том, что всякий раз на стол попадает продукт, купленный не менее чем полгода назад, и, значит, купленный дешево.
Но, конечно же, на одних консервах не проживешь - посему ежедневная кормежка продумана Верой Семеновной досконально. В семье не покупают мяса. Последний раз кусок мяса Рита и Олеся видели у себя на кухне лет пять назад. Килограмм хорошего мяса стоит тридцать тысяч, а килограмм свиных хрящей -от двенадцати тысяч рублей, и еще меньше - куриные окорочка.
Из одной куриной ноги, если она большая и жирная, можно приготовить огромное количество блюд! Одна нога идет на целую кастрюлю супа. Ободранная и утопленная в чугунке риса, она символизирует собой блюдо плов (не забыть много моркови и лука). Нога в капусте - уже солянка. Вареная нога, пропущенная через мясорубку и заключенная в тесто, называется курником. Нога, тушенная с картошкой, это уже тушеная картошка с куриной ногой. Нога с холодным картофелем и яйцами есть мясной салат. А ведь одна куриная нога стоит всего пять тысяч, и это целый обед на четырех человек! Маринованные куриные ножки можно подавать на свадьбу, если их хорошо зажарить в огромной плите больничного пищеблока.
Стиральный порошок Соловьевы не покупают - Вера Семеновна приносит его из больницы. Еще Вера Семеновна приносит хозяйственное мыло и хлорку. Хлеб, сметану, майонез в трехлитровых банках, панировочные сухари, чай и какао. Иногда, когда приходит ее очередь, - дешевую посуду и постельное белье. На казенном в месяц можно экономить до двухсот тысяч рублей, Ровно столько же Вера Соловьева и получает.
Мы с Верой Семеновной подсчитали, что продуктовые запасы, ежели продавать их по действующим ценам, имеют стоимость семь миллионов рублей. Это запас небольшого продуктового ларька. Если же в случае нужды пробовать реализовать вещевое имущество Соловьевых, расклад получается следующий: телевизор «Горизонт» продать невозможно вообще. Новый телевизор -двести долларов, мягкая мебель пятьсот. Кто их купит - непонятно. Стенке пятнадцать лет, она рассыплется в процессе деструкции. Из драгоценностей
у Веры Семеновны есть два золотых колечка и цепочка. В ломбарде она получит за эти пещерные сокровища миллион. Итого --четыре миллиона триста тысяч. Все -таки еда перетянула.


Юрий Александрович и рынок.

Юрий Александрович пал под стол, предварительно безмерно надоев гостям своими северными рассказами. Он даже спел любимую песню, привезенную из Воркуты.
В Воркуту Юрий Александрович попал десять лет назад, завербовавшись на шахту с целью заработать денег. Пять лет он провел этом увлекательном городе. Как есть понятие "журнале в журнале", у Юрия Александровича случилась "жизнь в жизни". Свой воркутинский «срок» он вспоминает как особенное, счастливейшее время. Вера Семеновна в эти минуты остро ненавидит мужа - для нее время его отсутствия стало годами бедности и страха.
Юрий Александрович имеет профессию слесаря-инструментальщика. Он работал на тонкосуконной фабрике имени Петра Алексеева и на Новокузьминском мебельном комбинате. Увлекался трибунством в рабочих курилках. Принадлежал к той политизированной части пролетариев, какая в свое время приятно удивляла боевых интеллигентов своей неприязнью к системе. Когда я знакомилась с Юрием Александровичем (а было это в 85-м году), этот вольтерьянец с целью проверки собеседника начинал процесс беседы следующим ритуалом: «Приятно познакомиться, - говорил он, - рекомендуюсь- раб КПСС. С кем имею честь?»
В Воркуте конца восьмидесятых Юрий Александрович почувствовал себя дома.
Он входил в рабочую комиссию, которая, встречала на вокзале первые поезда, груженные видеомагнитофонами, пришедшими по бартеру за первый отосланный в Германию уголь. Стоял в забастовочных пикетах. Когда он вернулся домой почти без накоплений, Вера Семеновна окончательно утвердилась в роли нравственного лидера семьи.
До сих пор Юрий Александрович в кругу родных считается несколько придурастеньким. Дабы избавиться от шутовского колпака, наш герой зарабатывает деньги. Он стеклит балконы, работает поденно, от маленькой строительной фирмы. Ему гарантировано два заказа в месяц. А это значит, в месяц Юрий Александрович приносит домой полтора миллион рублей. Каждый месяц из зарплаты откладываются сто долларов на приданое девочкам и крупные покупки.
Несмотря на дерзновенность внутренней жизни, Юрий Александрович плоть от плоти своей семьи. Порукой тому его хобби - оптовые рынки. Наверное, никто лучше Юрия Александровича в Москве не знает, какой рынок дешев, а какой "дороже магазина", где зеленый горошек на триста рублей дешевле самого дешевого горошка, продающегося на Дмитровском.
Как мыслящий тростник. Юрий Александрович вывел для себя свою теорию торговли. Он считает, что в нашей стране дорого можно продать только говно, потому что хорошую вещь можно продать и дешево. Также он придумал два главных принципа американского маркетинга - можно от немногих пытаться получить много, а можно от многих брать немногое. Брынцалов берет за свой "Ферейн" пятнадцать тысяч (что значительно меньше цены кристалловской водки), а Довгань за свою - сорок пять тысяч, - что значительно больше. При этом неизвестно, чья водка хуже.
Но в чем Юрий Александрович готов побожиться, это в том, что ни один член простой семьи ни одну бутылку довганьской водки еще не купил, потому что только интеллигенция покупается на рекламуиз-за пристрастия к логике. Раз тратятся на рекламу большие деньги , значит, фирма богата, значит, товар хорош... И потому считает Юрий Александрович , интеллигенцией манипулировать гораздо легче. Она на идею отзывчивая.


Девичьи мечтания. Соловьевы и телевизор.

Простая семья Соловьевых каждый день живет напряженной внутренней жизнью. Вера Семеновна мыслит следующим образом - она судит. Ее умственное хозяйство устроено на манер заседания народных заседателей. Когда Вера Семеновна встречается с проблемой, она ее персонифицирует. И получив в свое распоряжение действующих лиц проблемы, оценивает их действия с точки зрения собственного опыта, заменяющего ей мировую культуру и судебный прецедент. Но как у некоторых животных есть внешнее пищеварение, так у Веры Семеновны - внешнее мировоззрение. Она страшно зависит от мнения окружающих. Самый страшный упрек в ее жизни: «Ты позоришь меня перед соседями».
Юрий Александрович не судит, он анализирует. И всегда в своем анализе отстает на один шаг. То есть он сентиментален, когда уже все романтичны, и романтичен, когда уже все прагматичны. Тем не менее Юрий Александрович считает себя очень умным, потому что он угадывает все, что в воскресенье будет говорить Киселев. В каждой политической коллизии Юрий Александрович всегда видит грубую интригу желания. С тех пор как он ночью дежурил с членами рабочего комитета у дома директора шахты, подстерегая утаенные от мира пять видеомагнитофонов (и их действительно привезли!), Юрий Александрович считает, что для него в политике больше нет тайн.
А Рита и Олеся любят музыку. Любят Сташевского. Любят же Сташевского юные красавицы по следующей причине: веси свой досуг девушка из простой семьи, если у нес нет друга, проводит в приятных мечтаниях. Мечтания эти - умственная работа, поскольку девушки тратят время на продумывание всех подробностей своего будущего идеального быта. Раз в неделю они меняют декорации своих фантазий, а легко ли обдумать цвет обоев и, вид мебели в пяти, как минимум, комнатах, не говоря уже о фасоне ночной рубашки? При таком объеме воображаемого воображать еще и мужчину тяжело. Легче пользоваться готовым фантомом.
Сидя у телевизора, семья Соловьевых общается. Возле экрана мамин суд, папин анализ и дочкины, мечты приобретают вес и жизненность. Замечания бывают метки. Например, Юрий Александрович недавно метко заметил, что Сванидзе еврей.
Телевизор понятен и хорош семье Соловьевых. Ведь он - предмет. А с предметами Соловьевы умеют общаться. Потому что вообще умеют общаться между собой и с миром только с помощью Предметов. Диван на этом языке означает покой, новый диван - покой, полный удовлетворения, стенка - фундамент и уверенность, более мелкие вещи служат междометиями и знаками препинания. Вот емкая грамматическая конструкция, полная смысла жизни, составленная по годовым покупкам семьи Соловьевых: туфли, свадебное платье, телевизор «Фунай», диван, новая входная дверь расшифровываются так: о, мы надеемся на будущее, хотим его видеть, и чтобы оно было спокойное и безопасное. Оптимистическая нота.
Каждый выходной они отправляются гулять. Одеваются нарядно. Дочки по часу красятся. Идут на продуктовый и вещевой оптовый рынок. Ю.А. суетится гидом. Семья делает очень обдуманнее покупки. Страшно подумать, что бы делали Соловьевы, если бы не делали покупок. Как можно их этого лишить?!
Ведь ежели отнять у Соловьевых зарплату, то это значит отнять и смысл жизни.
Евгения ПИЩИКОВА


От Александр
К константин (19.07.2002 01:19:54)
Дата 19.07.2002 02:30:13

Мой милый, хороший, пришли мне галоши. И мне, и жене, и Тотоше!

>>"Приблизительные параметры простой семьи таковы: цель жизни - сама жизнь."
>
>>Могу себе представить как эта цель раздражает руссофоба. Вы с Паутом не уникальны. У Вас были видные предшественники. А.Д. Сахаров, например...
>

>Вы вырываете цитату из контекста, грубо искажая смысл статьи Пищиковой.

Как там у Мухина? 8/14? Путаем цель и смысл?
Я прекрасно понимаю зачем либеральный руссофоб Пищикова писала эту статью и ее марксистский единомышленник Паут эту статью бросил на форум. Но они для меня сами объект изучения. Я рассматриваю конфликт евроцентризма с русской культурой.

> Семья Соловьевых (герои статьи)- это образ деградации семьи в современном городе.

Да, и Пищикова и Паут преследуют одну цель - изобразить деградацию семьи. Из этого, однако, не следует что семья действительно деградирует, а приведенные в статье факты подтверждают теории Пищиковой и тем более Паута. Из этого следует что ценности Русской культуры вошли в конфликт с евроцентризмом элиты.

> Попытки через отрывочное цитирование связать участников Форума с русофобией, я лично рассматриваю как клевету.

Клеветы тут никакой нет. Есть констатация факта. Грубо говоря, Пищикова видит деградацию семьи в том что

"Сверхзадача - «чтобы все было не хуже, чем у людей». Люди, по которым сверяется жизнь, - собственное окружение. Конгломерат простых семей."

И Пищикову и Паута раздражает свойственная традиционной культуре ограниченность потребностей. Если у буржуазной культуры с ее протестантской этикой и мифом о неограниченый потребностях эти самые потребности неограничены то у русской семьи они имеют четкое ограничение - сверяются по людям. И добро бы по западным миллионерам с их яхтами и виллами, или на худой конец по Марксу, Макаренко, Иванову, Сахарову или Ефремову, так нет ведь: "Люди, по которым сверяется жизнь, - собственное окружение." "Вера Семеновна очень мало и плохо думает о великих и абсолютно точно знает , что значит правильно жить. Правильно жить -это не идти супротив Мира, работать и покупать."

Какая гадость и этот Мир и эта Вера Семеновна, скажут Паут с Ломом. Да уж, вторит им Пищикова, "правильно жить - это работать", да что там, даже на свадьбу эти русские свиньи едят не устриц, а куриную ногу, которая стоит всего пять тысяч. И таких в России большинство! - продолжают все хором. - Как с ними капитализм/коммунизм строить? Деградация народа, семьи тоесть. Народ не годится.

Вот и психологиня буржуинская о том же разоряется:
"Мотивация достижений, в прин-ципе, ненасыщаема, тогда как мотив избежания негативных состояний имеет четкий предел, по-рог насыщения. - Избежав негативного состояния, человек успокаивается и уже не хочет даже пальцем пошевелить"

Правда если откроем "12 писем из деревни" то и в них читаем:
"Мне этот способ определения цены, который в первый раз довелось испытать прошлою осенью, так понравился, что нынче цена «что людям» у меня сильно в ходу. Берут деньги, хлеб, дрова, жерди, колья по установленной цене, и, кто не отдаст к светлой (1 июля),3 обязывается отработать на чем придется и по цене «что людям»." (письмо четвертое). И особой деградации не видим.

>Прилагаю всю статью Пищиковой, чтобы не создавать возможности для манипуляций с ее текстом.

Оставляю статью в хвосте чтобы вы не принимали свое недопонимание за мой злой умысел. Попробуйте прочитать ее без либерально-коммунистических евроцентристских шор. Не разоблачать меня старайтесь, а понять о чем речь.

>------------------
>Соловьевы, простая семья.

>НЕДАВНО в семье Соловьевых играли свадьбу. Приехала родня Веры Семеновны из города Долгопрудного. В числе приглашенных приехала тетушка Веры Семеновны Александра Васильевна, большая мастерица по часта матримониальных обычаев- Александра Васильевна встала возле подъезда, как двадцать девятый панфиловец, и в качестве выкупа за невесту выторговала у жениха бутылку водки «Ферейн», бутылку вина «Монастырская изба» и триста пятьдесят тысяч рублей. Вера Семеновна была потрясена щедростью зятя. Она отобрала у Александры Васильевны триста пятьдесят тысяч рублей и полбутылки водки "Ферейн" (вторая половина изъятию уже не подлежала) и отдала жениху со словами: «Не бросайся, дорогой зятек, пробросаешься».
>Вера Семеновна и Юрий Александрович подарили молодым телевизор «Фунай». Как обычно бывает на свадьбах, семья Соловьевых к середине застолья испытала потребность в самоопределении. «Вы уж не обессудьте, дорогие родственники, - сказал Юрий Александрович, адресуясь когорте жениховых приглашенных, - но мы - простые люди. Простая семья».
>Семья Набатниковых (Рита Соловьева стала Ритой Набатниковой) приняла этот гордый вызов. "Мы тоже простая семья, мы тоже простые люди", - и началось предусмотренное братание. Все отдали должное куриным окорочкам, в приготовлении которых есть своя тайма, которую мы ниже откроем тебе, читатель. Оставайся с нами.
>«К обеду Анна (Каренина. - Е. П.) вышла опять в новом, очень простом белом платье. Однако Долли знала, сколько стоит эта простота». Извиняюсь, Лев Толстой. Не только Долли знала, сколько стоит простота. Вера Семеновна тоже хорошо это знает. Простота стоит целой жизни. Простая семья выживает в одиночку. Покровительство ей неведомо. Единственный путь напомнить о себе - донос или прошение. Человек публичный осознает, что в момент опасности лучше всего предать свои проблемы огласке и поддержки искать в известности. Для простой семьи это странный, прямо негодяйский парадокс. Спасение она видит и ищет только в безвестности.
>Приблизительные параметры простой семьи таковы: цель жизни - сама жизнь. Жаждуемые условия жизни - благополучие. Сверхзадача - «чтобы все было не хуже, чем у людей». Люди, по которым сверяется жизнь, - собственное окружение. Конгломерат простых семей.


>Вера Семеновна и еда.

>Вере Семеновне сорок восемь лет. У нее двое детей, две девочки - Рита и Олеся. Вера Семеновна носит 56-й размер - как почти все женщины ее руга в ее возрасте. Вера Семеновна никогда в жизни не была в ресторане и никогда в жизни не отдыхала на юге. У ней нет подруг, если не считать приятельниц по последнему месту работы. Служит Вера Семеновна мойщицей посуды в пищеблоке крупной и дорогой клинической больницы. Можно было бы считать , что Вера Семеновна чрезвычайно замкнутый образ жизни, если бы не феноменальный интерес ко всем подробностям существования соседей, знакомых и родственников. Вера Семеновна нисколько не сомневается , что и сама со всей своей семьей является причиной столь же напряженного любопытства.
>Убеждение это совершенно не ошибочно. Таким образом, Вера Семеновна принадлежит к элите своего круга. Равно как и каждый представитель(ница) этого социального сообщества. Ибо что такое элита, как не группа людей, чьи действия вызывают у окружения жгучий интерес? Другой элиты Вера Семеновна не знает и в другой не нуждается.
>Удивительно, до какой степени преувеличены возможности политических и общественно значимых кругов в деле манипулирования простои семьей. Между тем Вера Семеновна очень мало и плохо думает о великих и абсолютно точно знает , что значит правильно жить. Правильно жить -это не идти супротив Мира, работать и покупать. "Когда я купила свой первый ковер, - говорит она, - мне казалось, вся улица смотрит, какой я су красивый и дорогой ковер!"
>В доме Соловьевых два ковра. Один висит на стене в "холле" - это значит, в большой комнате, другой на стене в маленькой комнате, где теперь будут жить молодые - Рита с мужем. В маленькой же комнате теперь стоит подаренный телевизор "Фунай" за двести долларов, а в холле стоит цветной телевизор «Горизонт», довольно еще хороший, восемьдесят седьмого года выпуска. Также в квартире наличествует набор мягкой мебели, купленный полгода назад за два миллиона триста тысяч (почти 500 долларов), и стенка из древесно-стружечной плиты - необходимейший предмет домашнего обихода. Вся эта приличная обстановка -стоила Вере Семеновне немало соображений, расчета и экономии.
>Два главных существительных в ее языке - это Вещь и Еда. До 91-го года, до подорожания, покупка Вещи была проблемой, покупка Еды обыденностью. После заклятого года все изменилось. Семья Соловьевых в 91-м году не закатывала в банки вареную колбасу, как многие из соседей и знакомых. То есть делалось это так: пол-литра рассола, два килограмма крупно нарезанной колбасы по два рубля двадцать копеек и трехлитровая банка. Всю технологическую цепочку повторить, как минимум, десять раз и полгода питаться очень соленой, но дешевой колбасой, в то время как все ели не соленую, но дорогую. Колбасу Вера Семеновна не солила, не таковская она. Но мясо вялила. Причем вялила, как индеец, в деревне, в бане.
>Навялили они с Юрием Александровичем двадцать килограммов говядины, приобретенной по рубль девяносто. И потом несколько месяцев, грамотно размачивая увяленное, варили дешевый мясной суп. Экономия для простой семьи - почти философское понятие.
>Семья Соловьевых выработала следующий способ справляться с инфляцией. На премии и прогрессивки, ранее складываемые в копилку «на крупное», Соловьевы начали закупать партии еды. И складывать все это дело на антресоли и в сортирный шкафчик. К нынешнему маю, при всем при том, что были потрачены продукты на свадьбу, в закромах малой родины у Соловьевых хранится следующее количество съестного: тушенки немецкой два ящика, шпрот тридцать банок, лосося дальневосточного два ящика, сайры двадцать банок, сто пакетиков китайской лапши, гречки, еще из ветеранских заказов, двадцать килограммов и столько же литров развесного подсолнечного масла. А в кладовой присутствует рис, еще и картонных пачках, пакеты с сухими супами и киселем. Главный принцип экономии состоит в том, что всякий раз на стол попадает продукт, купленный не менее чем полгода назад, и, значит, купленный дешево.
>Но, конечно же, на одних консервах не проживешь - посему ежедневная кормежка продумана Верой Семеновной досконально. В семье не покупают мяса. Последний раз кусок мяса Рита и Олеся видели у себя на кухне лет пять назад. Килограмм хорошего мяса стоит тридцать тысяч, а килограмм свиных хрящей -от двенадцати тысяч рублей, и еще меньше - куриные окорочка.
> Из одной куриной ноги, если она большая и жирная, можно приготовить огромное количество блюд! Одна нога идет на целую кастрюлю супа. Ободранная и утопленная в чугунке риса, она символизирует собой блюдо плов (не забыть много моркови и лука). Нога в капусте - уже солянка. Вареная нога, пропущенная через мясорубку и заключенная в тесто, называется курником. Нога, тушенная с картошкой, это уже тушеная картошка с куриной ногой. Нога с холодным картофелем и яйцами есть мясной салат. А ведь одна куриная нога стоит всего пять тысяч, и это целый обед на четырех человек! Маринованные куриные ножки можно подавать на свадьбу, если их хорошо зажарить в огромной плите больничного пищеблока.
>Стиральный порошок Соловьевы не покупают - Вера Семеновна приносит его из больницы. Еще Вера Семеновна приносит хозяйственное мыло и хлорку. Хлеб, сметану, майонез в трехлитровых банках, панировочные сухари, чай и какао. Иногда, когда приходит ее очередь, - дешевую посуду и постельное белье. На казенном в месяц можно экономить до двухсот тысяч рублей, Ровно столько же Вера Соловьева и получает.
>Мы с Верой Семеновной подсчитали, что продуктовые запасы, ежели продавать их по действующим ценам, имеют стоимость семь миллионов рублей. Это запас небольшого продуктового ларька. Если же в случае нужды пробовать реализовать вещевое имущество Соловьевых, расклад получается следующий: телевизор «Горизонт» продать невозможно вообще. Новый телевизор -двести долларов, мягкая мебель пятьсот. Кто их купит - непонятно. Стенке пятнадцать лет, она рассыплется в процессе деструкции. Из драгоценностей
>у Веры Семеновны есть два золотых колечка и цепочка. В ломбарде она получит за эти пещерные сокровища миллион. Итого --четыре миллиона триста тысяч. Все -таки еда перетянула.


>Юрий Александрович и рынок.

>Юрий Александрович пал под стол, предварительно безмерно надоев гостям своими северными рассказами. Он даже спел любимую песню, привезенную из Воркуты.
>В Воркуту Юрий Александрович попал десять лет назад, завербовавшись на шахту с целью заработать денег. Пять лет он провел этом увлекательном городе. Как есть понятие "журнале в журнале", у Юрия Александровича случилась "жизнь в жизни". Свой воркутинский «срок» он вспоминает как особенное, счастливейшее время. Вера Семеновна в эти минуты остро ненавидит мужа - для нее время его отсутствия стало годами бедности и страха.
> Юрий Александрович имеет профессию слесаря-инструментальщика. Он работал на тонкосуконной фабрике имени Петра Алексеева и на Новокузьминском мебельном комбинате. Увлекался трибунством в рабочих курилках. Принадлежал к той политизированной части пролетариев, какая в свое время приятно удивляла боевых интеллигентов своей неприязнью к системе. Когда я знакомилась с Юрием Александровичем (а было это в 85-м году), этот вольтерьянец с целью проверки собеседника начинал процесс беседы следующим ритуалом: «Приятно познакомиться, - говорил он, - рекомендуюсь- раб КПСС. С кем имею честь?»
>В Воркуте конца восьмидесятых Юрий Александрович почувствовал себя дома.
>Он входил в рабочую комиссию, которая, встречала на вокзале первые поезда, груженные видеомагнитофонами, пришедшими по бартеру за первый отосланный в Германию уголь. Стоял в забастовочных пикетах. Когда он вернулся домой почти без накоплений, Вера Семеновна окончательно утвердилась в роли нравственного лидера семьи.
>До сих пор Юрий Александрович в кругу родных считается несколько придурастеньким. Дабы избавиться от шутовского колпака, наш герой зарабатывает деньги. Он стеклит балконы, работает поденно, от маленькой строительной фирмы. Ему гарантировано два заказа в месяц. А это значит, в месяц Юрий Александрович приносит домой полтора миллион рублей. Каждый месяц из зарплаты откладываются сто долларов на приданое девочкам и крупные покупки.
>Несмотря на дерзновенность внутренней жизни, Юрий Александрович плоть от плоти своей семьи. Порукой тому его хобби - оптовые рынки. Наверное, никто лучше Юрия Александровича в Москве не знает, какой рынок дешев, а какой "дороже магазина", где зеленый горошек на триста рублей дешевле самого дешевого горошка, продающегося на Дмитровском.
>Как мыслящий тростник. Юрий Александрович вывел для себя свою теорию торговли. Он считает, что в нашей стране дорого можно продать только говно, потому что хорошую вещь можно продать и дешево. Также он придумал два главных принципа американского маркетинга - можно от немногих пытаться получить много, а можно от многих брать немногое. Брынцалов берет за свой "Ферейн" пятнадцать тысяч (что значительно меньше цены кристалловской водки), а Довгань за свою - сорок пять тысяч, - что значительно больше. При этом неизвестно, чья водка хуже.
>Но в чем Юрий Александрович готов побожиться, это в том, что ни один член простой семьи ни одну бутылку довганьской водки еще не купил, потому что только интеллигенция покупается на рекламуиз-за пристрастия к логике. Раз тратятся на рекламу большие деньги , значит, фирма богата, значит, товар хорош... И потому считает Юрий Александрович , интеллигенцией манипулировать гораздо легче. Она на идею отзывчивая.


>Девичьи мечтания. Соловьевы и телевизор.

>Простая семья Соловьевых каждый день живет напряженной внутренней жизнью. Вера Семеновна мыслит следующим образом - она судит. Ее умственное хозяйство устроено на манер заседания народных заседателей. Когда Вера Семеновна встречается с проблемой, она ее персонифицирует. И получив в свое распоряжение действующих лиц проблемы, оценивает их действия с точки зрения собственного опыта, заменяющего ей мировую культуру и судебный прецедент. Но как у некоторых животных есть внешнее пищеварение, так у Веры Семеновны - внешнее мировоззрение. Она страшно зависит от мнения окружающих. Самый страшный упрек в ее жизни: «Ты позоришь меня перед соседями».
>Юрий Александрович не судит, он анализирует. И всегда в своем анализе отстает на один шаг. То есть он сентиментален, когда уже все романтичны, и романтичен, когда уже все прагматичны. Тем не менее Юрий Александрович считает себя очень умным, потому что он угадывает все, что в воскресенье будет говорить Киселев. В каждой политической коллизии Юрий Александрович всегда видит грубую интригу желания. С тех пор как он ночью дежурил с членами рабочего комитета у дома директора шахты, подстерегая утаенные от мира пять видеомагнитофонов (и их действительно привезли!), Юрий Александрович считает, что для него в политике больше нет тайн.
>А Рита и Олеся любят музыку. Любят Сташевского. Любят же Сташевского юные красавицы по следующей причине: веси свой досуг девушка из простой семьи, если у нес нет друга, проводит в приятных мечтаниях. Мечтания эти - умственная работа, поскольку девушки тратят время на продумывание всех подробностей своего будущего идеального быта. Раз в неделю они меняют декорации своих фантазий, а легко ли обдумать цвет обоев и, вид мебели в пяти, как минимум, комнатах, не говоря уже о фасоне ночной рубашки? При таком объеме воображаемого воображать еще и мужчину тяжело. Легче пользоваться готовым фантомом.
>Сидя у телевизора, семья Соловьевых общается. Возле экрана мамин суд, папин анализ и дочкины, мечты приобретают вес и жизненность. Замечания бывают метки. Например, Юрий Александрович недавно метко заметил, что Сванидзе еврей.
>Телевизор понятен и хорош семье Соловьевых. Ведь он - предмет. А с предметами Соловьевы умеют общаться. Потому что вообще умеют общаться между собой и с миром только с помощью Предметов. Диван на этом языке означает покой, новый диван - покой, полный удовлетворения, стенка - фундамент и уверенность, более мелкие вещи служат междометиями и знаками препинания. Вот емкая грамматическая конструкция, полная смысла жизни, составленная по годовым покупкам семьи Соловьевых: туфли, свадебное платье, телевизор «Фунай», диван, новая входная дверь расшифровываются так: о, мы надеемся на будущее, хотим его видеть, и чтобы оно было спокойное и безопасное. Оптимистическая нота.
>Каждый выходной они отправляются гулять. Одеваются нарядно. Дочки по часу красятся. Идут на продуктовый и вещевой оптовый рынок. Ю.А. суетится гидом. Семья делает очень обдуманнее покупки. Страшно подумать, что бы делали Соловьевы, если бы не делали покупок. Как можно их этого лишить?!
>Ведь ежели отнять у Соловьевых зарплату, то это значит отнять и смысл жизни.
>Евгения ПИЩИКОВА
От Михаил Едошин
К Александр (19.07.2002 02:30:13)
Дата 19.07.2002 23:42:34

Галоши

> Да, и Пищикова и Паут преследуют одну цель - изобразить деградацию семьи. Из этого, однако, не следует что семья действительно деградирует, а приведенные в статье факты подтверждают теории Пищиковой и тем более Паута. Из этого следует что ценности Русской культуры вошли в конфликт с евроцентризмом элиты.

Семья, о которой идет речь, деградировала и с точки зрения русской культуры, если под нею разуметь общинную культуру. Кроме
обыденного индивидуализма община срепляется общинными законами и традициями, которых характеризует как раз общественная
направленность. Например, в прошлом веке для члена общины было обычным делом "пострадать" за мир, когда тому нужно было решить
какую-то проблему "своими способами" (т. е. кто-то из членов общины совершал преступление именно ради общины). В советское время эти
традиции поднялись до высоких понятий о долге перед страной, в частности о долге отдать жизнь за Родину.

Не вижу ничего подобного в описанной семье. Более того, "неожиданно" обнаруживается, что глава семьи как раз поучаствовал, на своем
небольшом уровне, в разрушении своей общины-СССР. "Раб КПСС"... Что же это за носители русской общинной культуры, которые так походя
и равнодушно растоптали ее? "Правильно жить --- это не идти супротив Мира, работать и покупать." И все? Всего-навсего "не идти
супротив Мира"? А думать о мире? Заботится о нем? Разве это не необходимое условие полноценной общинной культуры? И где же эти
качества в описанной семье? Ни у одного из ее членов ничего подобного нет и в зародыше. С папой все ясно. Мама "приносит" с работы
то, что плохо лежит; очень общинное поведение. (Я прекрасно понимаю тяжесть материального положения семьи (кстати, гораздо лучше
вас, Александр), но я больше чем уверен, что это --- даже стесняюсь сказать "воровство" --- практиковалось и до 91-го, и до 89-го
года --- вообще всегда.)

Тем не менее, Александр, вы действительно привели хороший пример. Ведь вы правы --- это и есть настоящая общинная культура, правда,
только одна ее гипертрофированная ипостась. Как физиолог по патологии уясняет себе принципы нормального функционирования органа, так
изучение вот этой вот кастрированной общинности позволяет наглядно увидеть индивидуалистическую ее суть, которую советское
государство напрасно пыталось скрепить общинной идеологией.

Да, в СССР была создана прекрасная система писаных и неписаных общинных идеалов и традиций, призванных будить лучшие человеческие
чувства (допустим, что мы доказали чисто русскую, а не "еще и коммунистическую" природу этой системы). Но основа жизни, сам процесс
"добычи" пропитания, одежды, предметов обихода, процесс обыденной жизни по-прежнему был частным делом каждой семьи. Сама жизнь
порождала "простые семьи", которым затем система воспитания и пропаганды пыталась привить общинные ценности (иногда даже преуспевая
в этом, только вот беда --- семья сразу становилась "непростой"). Но куда ж против этакого напора? Чуть улучшится материальное
положение --- и мысли простых семей мигом отвлекаются на новые шмотки, а вся вдолбленная идеология за ненадобностью вылетает да и
век назад не возвращается. И в конце концов --- закономерный результат, у всех перед глазами.

То есть, они, конечно, носители части русской (советской общинной) культуры (и, как перевозчик Тюлин (?) из короленковского рассказа
"Река играет", даже симпатичны; какое-то особое легкое и родное ощущение), но именно той, что враждебна лучшим достижениям этой
культуры; единственное, что их объединяет, это то, что обе они выросли в рамках одной цельной советской культуры. До сих пор на
форуме главным образом защищали лучшие достижения, считая простую семью каким-то случайным отклонением. Хорошо, что дискуссия
позволила выявить по крайней мере общий генезис и этих двух явлений и закономерность появления простых семей. Правда, я лично не
ожидал, что встречу еще и ревностного защитника именно "простой семьи", отвергающего ради этой цели другую часть русской культуры.

Культура простой семьи самостоятельного значения не имеет и не может быть и речи о том, что она выдержит соперничество даже с
эрцаз-культурой Запада. Бьюсь об заклад, что простая семья смотрит все сериалы подряд, увлеченно интересуется "Последним героем",
жизнью "За стеклом", "Большой стиркой", "Моей семьей" и прочим телевизионным отстоем, а будущему внуку они купят покемона, супермена
и комикс Диснея.

Теперь давайте, Александр! Защищайте свое понимание "русской культуры"! Покажите, как вы из этих простых семей построите
неприступную крепость, такую, что Запад только крякнет и удавится! Или может быть вы надеетесь просто пересидеть "миллионы лет",
пока он сам не помрет? Сохранив при этом "русскую общинную культуру"?
От Александр
К Михаил Едошин (19.07.2002 23:42:34)
Дата 20.07.2002 02:36:52

Ах, те что ты выслал на прошлой неделе...

>> Да, и Пищикова и Паут преследуют одну цель - изобразить деградацию семьи. Из этого, однако, не следует что семья действительно деградирует, а приведенные в статье факты подтверждают теории Пищиковой и тем более Паута. Из этого следует что ценности Русской культуры вошли в конфликт с евроцентризмом элиты.
>
>Семья, о которой идет речь, деградировала и с точки зрения русской культуры, если под нею разуметь общинную культуру. Кроме
>обыденного индивидуализма община срепляется общинными законами и традициями, которых характеризует как раз общественная
>направленность.

Очень обще.

> Например, в прошлом веке для члена общины было обычным делом "пострадать" за мир, когда тому нужно было решить
>какую-то проблему "своими способами" (т. е. кто-то из членов общины совершал преступление именно ради общины).

Хорошо бы ссылочку на источники. Народная мудрость по этому поводу говорит "То не страх что вместях, а сунься ка один." Вы кажется спутали общину с революционерами-террористами.

> В советское время эти традиции поднялись до высоких понятий о долге перед страной, в частности о долге отдать жизнь за Родину.

За веру царя и отечество? Думаю это особый разговор. Тут скорее понятия отсталых о земле как матери. Хотя, конечно, на миру и смерть красна.

>Не вижу ничего подобного в описанной семье.

И не удивительно. Во-первых вы высосали "традицию" из пальца, а во-вторых и с наблюдением у Вас проблемы (скорее всего идеологического толка): какую такую проблему мир решл решать, а "деградировавшая" семья отказалась?

> Более того, "неожиданно" обнаруживается, что глава семьи как раз поучаствовал, на своем небольшом уровне, в разрушении своей общины-СССР.

СССР - не община. Это сверхдержава и разобраться в тонкостях управления ею общине как таковой невозможно в принципе. Для этого есть государство с кучей министерств, ведомств, госпланом, госкомстатом, институтами, разведками и т.д. и т.п.

> "Раб КПСС"... Что же это за носители русской общинной культуры, которые так походя и равнодушно растоптали ее?

КПСС - не община (см. выше). Эпизод частный. В пересказе врага и т.п. обобщения делать по каламбурчику по меньшей мере странно.

> "Правильно жить --- это не идти супротив Мира, работать и покупать." И все? Всего-навсего "не идти супротив Мира"? А думать о мире? Заботится о нем? Разве это не необходимое условие полноценной общинной культуры?

Не идти супротив мира - это и есть заботиться о нем. Да, это действительно необходимое условие полноценной общинной культуры. Или Вы полагаете что кухарка из больничной столовой может выводить на чистую воду академиков и членов политбюро и должна этим заниматься?

> И где же эти качества в описанной семье? Ни у одного из ее членов ничего подобного нет и в зародыше. С папой все ясно. Мама "приносит" с работы то, что плохо лежит; очень общинное поведение. (Я прекрасно понимаю тяжесть материального положения семьи (кстати, гораздо лучше вас, Александр), но я больше чем уверен, что это --- даже стесняюсь сказать "воровство" --- практиковалось и до 91-го, и до 89-го года --- вообще всегда.)

Практиковалось. И когда входило в конфликт с интересами государства пресекалось, подчас весьма сурово. Но тут уж никуда не денешься. Собственность то у нас общенародная. Человек - хозяин страны, а не живой товар на рынке труда. Авторша статьи, кстати, шипит на героиню своего рассказа даже за то что она использовала больничную плиту для готовки свадебного обеда.

>Тем не менее, Александр, вы действительно привели хороший пример. Ведь вы правы --- это и есть настоящая общинная культура, правда, только одна ее гипертрофированная ипостась. Как физиолог по патологии уясняет себе принципы нормального функционирования органа, так изучение вот этой вот кастрированной общинности позволяет наглядно увидеть индивидуалистическую ее суть, которую советское государство напрасно пыталось скрепить общинной идеологией.

Вы пока не показали паталогии. Советское государство напрасно стремилось скрепить общинную культуру общинной идеологией? Я Вас правильно понял? Тогда тут мы с Вами разойдемся. Я полагаю что советское государство напрасно пыталось скрепить общину индивидуалистической западной марксистской идеологией. Полагаю что она для этого не подходит.

>Да, в СССР была создана прекрасная система писаных и неписаных общинных идеалов и традиций, призванных будить лучшие человеческие чувства (допустим, что мы доказали чисто русскую, а не "еще и коммунистическую" природу этой системы). Но основа жизни, сам процесс "добычи" пропитания, одежды, предметов обихода, процесс обыденной жизни по-прежнему был частным делом каждой семьи.

Это как? Каждая семья сама строила свою квартиру в многоэтажном доме из железобетона, (предварительно самостоятельно сделав и железо и бетон), сама бегала в Тюмень за нефтью, сама гнала из нее мазут, отапливала квартиру... Сама строила больницу, в которой потом работала кухаркой.

> Сама жизнь порождала "простые семьи", которым затем система воспитания и пропаганды пыталась привить общинные ценности (иногда даже преуспевая в этом, только вот беда --- семья сразу становилась "непростой").

Отнюдь. Общинные ценности прививались не столько пропагандой сколько самой семьей, компанией во дворе и т.д. Если отбросить начальную школу то начиная со средней школы уже шла все более чистая индивидуалистическая марксистская идеология. А а институте наступала кульминация - истмат с его хремастикой.

> Но куда ж против этакого напора?

Никуда. Читаешь того же Энгельгардта и фигеешь как же промыты твои мозги:

"— Доходят же люди! Немцы, небось, все?
— Конечно, немцы. У них огромные фабрики для этого устроены. Каждогодно десятки миллионов пудов камня в удобрение перерабатывают и этим удобрением поля посыпают. Отличный хлеб родится. Если бы да не это удобрение, у немцев никогда такого хлеба не было бы, какой у них родится. Еще больше у нас покупали бы.
— Ну, это хорошо, что мало покупают. Оттого, должно быть, у нас, слава богу, и хлеб дешев. А если это дело пойдет, если эта выписная земля себя окажет, то это большое дело будет, большое."

Вот ведь индивидуалист какой крестьянин, хочет чтобы у немцев хлеб хорошо рос чтобы они у нас не покупали. Ему лишь бы жрать. О стране бы подумал и т.п.

> Чуть улучшится материальное положение --- и мысли простых семей мигом отвлекаются на новые шмотки, а вся вдолбленная идеология за ненадобностью вылетает да и век назад не возвращается. И в конце концов --- закономерный результат, у всех перед глазами.

Мысли простых семей где были там и остались: "жить, работать и не идти против мира". А вот с "непростыми" семьями возникают проблемы. Вдолбленная в старшей школе и ВУЗе индивидуалистическая марксистская идеология разворачивается во всю мощь. В голове непростых начинают бролить проекты, суть которых "в перестройке всех сфер деятельности". От былого "жить, работать, не идти против мира" не остается и следа:

"* Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
* Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
* Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!
* Вторая причина - "система виновата". Важнейшими истоками наших бед интеллигенция считает "засилье бюрократов", "уравниловку", "некомпетентность начальства", "наследие сталинизма" - причины, для массового сознания не так уж существенные. Хотя грядущие тяготы реформы уже в 1989 г. усилили уравнительные установки массы (при внешнем, "идеологическом" согласии с туманным лозунгом "рынка"), интеллигенция резко выступила против "уравниловки". Дошло до того, что Н.Амосов, издавший манифест социал-дарвинизма с прославлением безработицы, вышел в число духовных лидеров.
* И ведь при том, что уравниловку в числе трех первых по важности причин назвали 48,4 проц. интеллигентов, они же проявили удивительную ненависть к "привилегиям начальства" - 64 проц. против 25 в "общем" опросе. Здесь - ненависть к иерархии. Здесь - и расщепление сознания, ибо за этой ненавистью к льготам нет никакого демократизма, она соседствует с идеализацией буржуазного общества и неизбежного в нем расслоения по доходам. "
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

>То есть, они, конечно, носители части русской (советской общинной) культуры (и, как перевозчик Тюлин (?) из короленковского рассказа
>"Река играет", даже симпатичны; какое-то особое легкое и родное ощущение), но именно той, что враждебна лучшим достижениям этой
>культуры; единственное, что их объединяет, это то, что обе они выросли в рамках одной цельной советской культуры.

Враюдебны лучшим достижениям советской культуры именно те чьи мозги промыты чуждой этой культуре западной идеологией. Им чуждо не только крещение Руси, важное для людей с образованием ниже 9 классов, но и полет "Бурана". Спрашивается, кого учили, инженера или марксиста если для него рынок и реабилитация Сахарова важнее полета "Бурана". Очевидно что маркесиста. Очевидно что это ошибка.

> До сих пор на форуме главным образом защищали лучшие достижения, считая простую семью каким-то случайным отклонением.

Интересно что лучшие достижения ("Буран") защищает именно "простая семья". А интели норовят все перестроить и говорят что народ выродился.

> Хорошо, что дискуссия позволила выявить по крайней мере общий генезис и этих двух явлений и закономерность появления простых семей. Правда, я лично не ожидал, что встречу еще и ревностного защитника именно "простой семьи", отвергающего ради этой цели другую часть русской культуры.

Никакой части русской культуры для защиты "простой семьи" отвергать не требуется. Требуется отвергнуть руссофобские западные мифы.

>Культура простой семьи самостоятельного значения не имеет и не может быть и речи о том, что она выдержит соперничество даже с эрцаз-культурой Запада. Бьюсь об заклад, что простая семья смотрит все сериалы подряд, увлеченно интересуется "Последним героем", жизнью "За стеклом", "Большой стиркой", "Моей семьей" и прочим телевизионным отстоем, а будущему внуку они купят покемона, супермена и комикс Диснея.

Так же как в 20-х Маркса штудировали. Зато "простая семья" не говорит о вырождении народа, столбовой дороге, не гонится за западом. На запад за покемоном простая семья не побежит. И внукам его купит лишь постольку поскольку патриоты запада втерли покемона соседскому мальчишке или мальчишке в телевизоре. Они не станут ломать страну потому что на западе есть покемоны.

Страну ломают "непростые семьи", накаченые трудовой теорией стоимости, решив что капитализм более передовой потому что обеспечивает более высокую производительность труда. Страну ломают начитавшиеся о прибавочной стоимости и эксплуатации. Страну ломают те кто вопит о ресурсоемкости и экономике работающей не на человека а на себя.

>Теперь давайте, Александр! Защищайте свое понимание "русской культуры"! Покажите, как вы из этих простых семей построите неприступную крепость, такую, что Запад только крякнет и удавится!

Возьмите книжку по истории Великой Отечественной Войны и почитайте какая крепость была построена из этих проствх семей. Строить надо уметь.

> Или может быть вы надеетесь просто пересидеть "миллионы лет", пока он сам не помрет? Сохранив при этом "русскую общинную культуру"?

Я надеюсь что простой семье не нужен "мерседес" потому что "мерседеса" не имеет "ближайшее окружение - конгломерат простых семей". А на запад им, в отличие от марксистов/либералов плевать. Запад они оставят профессионалам, которые должны их от этого запада защищать. Не будут они страну ломать ради "прогресса". Плевать им и на производительность труда и на эксплуатацию и на рынок и на прочие "единственно верные" западные теории. Им главное - жить. И в этом мы заодно. С этим можно работать: строить космические корабли, которыми они будут гордиться, производить трактора на которых они будут растить хлеб и т.д. и т.п. Случись война они будут защищать свою Родину-мать. Такие уж у них отсталых представления что Родина - мать. Семейные, прямо таки. Дураки, правда? А не будут рассуждать не лучше ли сдаться чтобы пить баварское пиво.

А с вашими индивидуалистическими теориями в России жить нельзя. Несовместимы они не только с русской культурой, но и с географией и климатом той части земной поверхности, которую туземцы-дегенераты называют Родиной матерью.
От Михаил Едошин
К Александр (20.07.2002 02:36:52)
Дата 20.07.2002 05:13:54

И не надоело вам

>>> Да, и Пищикова и Паут преследуют одну цель - изобразить деградацию семьи. Из этого, однако, не следует что семья действительно
деградирует, а приведенные в статье факты подтверждают теории Пищиковой и тем более Паута. Из этого следует что ценности Русской
культуры вошли в конфликт с евроцентризмом элиты.
> >
>>Семья, о которой идет речь, деградировала и с точки зрения русской культуры, если под нею разуметь общинную культуру. Кроме
обыденного индивидуализма община срепляется общинными законами и традициями, которых характеризует как раз общественная
> >направленность.
>
> Очень обще.
>
>> Например, в прошлом веке для члена общины было обычным делом "пострадать" за мир, когда тому нужно было решить какую-то проблему
"своими способами" (т. е. кто-то из членов общины совершал преступление именно ради общины).
>
> Хорошо бы ссылочку на источники. Народная мудрость по этому поводу говорит "То не страх что вместях, а сунься ка один." Вы кажется спутали общину с революционерами-террористами.

Ух ты, вы, кажется, вообще слабо осведомлены о жизни русской общины. Короленко, рассказы о ссыльных или "Жизнь моего современника",
книга 3, часть 1; точнее не помню.

>> В советское время эти традиции поднялись до высоких понятий о долге перед страной, в частности о долге отдать жизнь за Родину.

> За веру царя и отечество? Думаю это особый разговор. Тут скорее понятия отсталых о земле как матери. Хотя, конечно, на миру и смерть красна.

> >Не вижу ничего подобного в описанной семье.

> И не удивительно. Во-первых вы высосали "традицию" из пальца, а во-вторых и с наблюдением у Вас проблемы (скорее всего идеологического толка): какую такую проблему мир решл решать, а "деградировавшая" семья отказалась?

Под высосанной из пальца традицией не надо буквально разуметь "преступление ради общины" --- просто какой-то поступок,
продиктованный не личными (семейными) интересами, а интересами общины. В деградировавшей семье интересы общины не играют никакой
роли. Поэтому какая бы проблема перед общиной не стояла, эта семья принимать участие в ее решении ее не будет (по крайней мере, добровольно).

> > Более того, "неожиданно" обнаруживается, что глава семьи как раз поучаствовал, на своем небольшом уровне, в разрушении своей общины-СССР.
>
> СССР - не община. Это сверхдержава и разобраться в тонкостях управления ею общине как таковой невозможно в принципе. Для этого есть государство с кучей министерств, ведомств, госпланом, госкомстатом, институтами, разведками и т.д. и т.п.

Чтобы ломать, в тонкостях разбираться не обязательно. И вообще, почему это --- "не община"? А что тогда "община"? Круг, по которому
они сверяют жизнь? Тогда получится, что крах СССР никак на общине не сказался? Надо полагать, что СГ совершенно зря поднимает панику
--- ведь основа русской жизни в порядке, ничего ей не сделалось, не так ли?

> > "Раб КПСС"... Что же это за носители русской общинной культуры, которые так походя и равнодушно растоптали ее?

> КПСС - не община (см. выше). Эпизод частный. В пересказе врага и т.п. обобщения делать по каламбурчику по меньшей мере странно.

Теряюсь: враг --- Пищикова, что ли? Ну вот. Вам же нравилась статья, только прочесть ее нужно было "без евроцентристских шор".
Читаем, как написано: отметился в забастовочных пикетах, пас какие-то магнитофоны в каких-то рабочих комитетах... Думаю, для
скромного слесаря более чем достаточно.

>> "Правильно жить --- это не идти супротив Мира, работать и покупать." И все? Всего-навсего "не идти супротив Мира"? А думать о
мире? Заботится о нем? Разве это не необходимое условие полноценной общинной культуры?

> Не идти супротив мира - это и есть заботиться о нем. Да, это действительно необходимое условие полноценной общинной культуры.

Разница принципиальная: "не идти супротив" --- пассивная позиция, "заботится" --- активная. Не вижу, как простая семья активно
заботится о мире.

> Или Вы полагаете что кухарка из больничной столовой может выводить на чистую воду академиков и членов политбюро и должна этим заниматься?

Любопытно :-) Другие способы заботы вам в голову не приходят?

> > И где же эти качества в описанной семье? Ни у одного из ее членов ничего подобного нет и в зародыше. С папой все ясно. Мама "приносит" с работы то, что плохо лежит; очень общинное поведение. (Я прекрасно понимаю тяжесть материального положения семьи (кстати, гораздо лучше вас, Александр), но я больше чем уверен, что это --- даже стесняюсь сказать "воровство" --- практиковалось и до 91-го, и до 89-го года --- вообще всегда.)

> Практиковалось. И когда входило в конфликт с интересами государства пресекалось, подчас весьма сурово. Но тут уж никуда не денешься. Собственность то у нас общенародная. Человек - хозяин страны, а не живой товар на рынке труда.

И может, значит, слямзить чего-нибудь? Вы не в курсе --- оправдание другое. В конце 80-х началась пропаганда, что государство-де
людям не доплачивает и люди это поняли, значит, в смысле, что не грех и скомпенсировать. До этого вынос с завода считался обычным
воровством, впрочем широко распространенным. После этого он стал благородным делом компенсации. Сейчас тема другая: всем все
доплачивают (пропаганда сменилась), но начальство прет, только шуба заворачивается, потому если я чего и вынесу, это мелочь по
сравнению с ними.

> Авторша статьи, кстати, шипит на героиню своего рассказа даже за то что она использовала больничную плиту для готовки свадебного обеда.

У меня, кстати, создалось отчетливое впечатление, что автор статьи искренне любит своих героев и ей даже удается передать эту любовь
читателю. Конечно, чужая душа --- потемки, но тем не менее... Как в "Маленькой Вере" --- иначе не снять фильм. А вот, между прочим,
от лент Н. Михалкова впечатление как раз обратное...

>>Тем не менее, Александр, вы действительно привели хороший пример. Ведь вы правы --- это и есть настоящая общинная культура,
правда, только одна ее гипертрофированная ипостась. Как физиолог по патологии уясняет себе принципы нормального функционирования
органа, так изучение вот этой вот кастрированной общинности позволяет наглядно увидеть индивидуалистическую ее суть, которую
советское государство напрасно пыталось скрепить общинной идеологией.

> Вы пока не показали паталогии.

Я и показываю --- семья не годится для общины, потому что проблемы общины для нее глубоко параллельны.

> Советское государство напрасно стремилось скрепить общинную культуру общинной идеологией? Я Вас правильно понял? Тогда тут мы с Вами разойдемся. Я полагаю что советское государство напрасно пыталось скрепить общину индивидуалистической западной марксистской идеологией. Полагаю что она для этого не подходит.

Идеология или община?

> >Да, в СССР была создана прекрасная система писаных и неписаных общинных идеалов и традиций, призванных будить лучшие человеческие чувства (допустим, что мы доказали чисто русскую, а не "еще и коммунистическую" природу этой системы). Но основа жизни, сам процесс "добычи" пропитания, одежды, предметов обихода, процесс обыденной жизни по-прежнему был частным делом каждой семьи.

> Это как? Каждая семья сама строила свою квартиру в многоэтажном доме из железобетона, (предварительно самостоятельно сделав и железо и бетон), сама бегала в Тюмень за нефтью, сама гнала из нее мазут, отапливала квартиру... Сама строила больницу, в которой потом работала кухаркой.

Разумеется, нет; но оттого, что что-то делалось вместе, не возникало коллектива, поэтому объединение было фиктивным, формальным,
неполным. Не было общего дела: была сумма частных дел.

>> Сама жизнь порождала "простые семьи", которым затем система воспитания и пропаганды пыталась привить общинные ценности (иногда
даже преуспевая в этом, только вот беда --- семья сразу становилась "непростой").
>
> Отнюдь. Общинные ценности прививались не столько пропагандой сколько самой семьей, компанией во дворе и т.д. Если отбросить начальную школу то начиная со средней школы уже шла все более чистая индивидуалистическая марксистская идеология. А а институте наступала кульминация - истмат с его хремастикой.

Марксистская идеология никогда не была индивидуалистической. Это раз. Второе --- правильно пишется "хренастикой". А так вы меня
почти убедили.

>> Но куда ж против этакого напора?
>
> Никуда. Читаешь того же Энгельгардта и фигеешь как же промыты твои мозги:
>
> "- Доходят же люди! Немцы, небось, все?
> - Конечно, немцы. У них огромные фабрики для этого устроены. Каждогодно десятки миллионов пудов камня в удобрение перерабатывают и этим удобрением поля посыпают. Отличный хлеб родится. Если бы да не это удобрение, у немцев никогда такого хлеба не было бы, какой у них родится. Еще больше у нас покупали бы.
> - Ну, это хорошо, что мало покупают. Оттого, должно быть, у нас, слава богу, и хлеб дешев. А если это дело пойдет, если эта выписная земля себя окажет, то это большое дело будет, большое."
>
> Вот ведь индивидуалист какой крестьянин, хочет чтобы у немцев хлеб хорошо рос чтобы они у нас не покупали. Ему лишь бы жрать. О стране бы подумал и т.п.

Потратил добрых пять минут пытаясь найти в цитате, где же крестьянин "хочет, чтобы у немцев хлеб хорошо рос". Не нашел.

>> Чуть улучшится материальное положение --- и мысли простых семей мигом отвлекаются на новые шмотки, а вся вдолбленная идеология за
ненадобностью вылетает да и век назад не возвращается. И в конце концов --- закономерный результат, у всех перед глазами.

> Мысли простых семей где были там и остались: "жить, работать и не идти против мира". А вот с "непростыми" семьями возникают проблемы. Вдолбленная в старшей школе и ВУЗе индивидуалистическая марксистская идеология разворачивается во всю мощь. В голове непростых начинают бролить проекты, суть которых "в перестройке всех сфер деятельности". От былого "жить, работать, не идти против мира" не остается и следа:

> "* Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
> * Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
> * Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!
> * Вторая причина - "система виновата". Важнейшими истоками наших бед интеллигенция считает "засилье бюрократов", "уравниловку", "некомпетентность начальства", "наследие сталинизма" - причины, для массового сознания не так уж существенные. Хотя грядущие тяготы реформы уже в 1989 г. усилили уравнительные установки массы (при внешнем, "идеологическом" согласии с туманным лозунгом "рынка"), интеллигенция резко выступила против "уравниловки". Дошло до того, что Н.Амосов, издавший манифест социал-дарвинизма с прославлением безработицы, вышел в число духовных лидеров.
> * И ведь при том, что уравниловку в числе трех первых по важности причин назвали 48,4 проц. интеллигентов, они же проявили удивительную ненависть к "привилегиям начальства" - 64 проц. против 25 в "общем" опросе. Здесь - ненависть к иерархии. Здесь - и расщепление сознания, ибо за этой ненавистью к льготам нет никакого демократизма, она соседствует с идеализацией буржуазного общества и неизбежного в нем расслоения по доходам. "
> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

> >То есть, они, конечно, носители части русской (советской общинной) культуры (и, как перевозчик Тюлин (?) из короленковского рассказа "Река играет", даже симпатичны; какое-то особое легкое и родное ощущение), но именно той, что враждебна лучшим достижениям этой культуры; единственное, что их объединяет, это то, что обе они выросли в рамках одной цельной советской культуры.

> Враюдебны лучшим достижениям советской культуры именно те чьи мозги промыты чуждой этой культуре западной идеологией. Им чуждо не только крещение Руси, важное для людей с образованием ниже 9 классов, но и полет "Бурана". Спрашивается, кого учили, инженера или марксиста если для него рынок и реабилитация Сахарова важнее полета "Бурана". Очевидно что маркесиста. Очевидно что это ошибка.

>> До сих пор на форуме главным образом защищали лучшие достижения, считая простую семью каким-то случайным отклонением.
>
> Интересно что лучшие достижения ("Буран") защищает именно "простая семья". А интели норовят все перестроить и говорят что народ выродился.
>
> > Хорошо, что дискуссия позволила выявить по крайней мере общий генезис и этих двух явлений и закономерность появления простых семей. Правда, я лично не ожидал, что встречу еще и ревностного защитника именно "простой семьи", отвергающего ради этой цели другую часть русской культуры.
>
> Никакой части русской культуры для защиты "простой семьи" отвергать не требуется. Требуется отвергнуть руссофобские западные мифы.

Что вы говорите! И как же это согласуется с нападками на Макаренко, Ефремова, Ильенкова? А, понимаю --- Макаренко --- русофобский
западный миф, Ефремов --- русофобский западный миф, Ильенков --- смотри-ка, типичный русофобский западный миф.

>>Культура простой семьи самостоятельного значения не имеет и не может быть и речи о том, что она выдержит соперничество даже с
эрцаз-культурой Запада. Бьюсь об заклад, что простая семья смотрит все сериалы подряд, увлеченно интересуется "Последним героем",
жизнью "За стеклом", "Большой стиркой", "Моей семьей" и прочим телевизионным отстоем, а будущему внуку они купят покемона, супермена
и комикс Диснея.
>
> Так же как в 20-х Маркса штудировали. Зато "простая семья" не говорит о вырождении народа, столбовой дороге, не гонится за западом. На запад за покемоном простая семья не побежит. И внукам его купит лишь постольку поскольку патриоты запада втерли покемона соседскому мальчишке или мальчишке в телевизоре. Они не станут ломать страну потому что на западе есть покемоны.
>
> Страну ломают "непростые семьи", накаченые трудовой теорией стоимости, решив что капитализм более передовой потому что обеспечивает более высокую производительность труда. Страну ломают начитавшиеся о прибавочной стоимости и эксплуатации. Страну ломают те кто вопит о ресурсоемкости и экономике работающей не на человека а на себя.

Да, простая семья не станет ломать страну --- если, конечно, это не будет ей напрямую выгодно, например, не будет шанса ухватить
видеомагнитофон. Но ведь она и строить ее не станет; она все также будет добывать поесть, посидеть и поторчать, хоть бы реки потекли
вспять, а небо свилось, как свиток. Постоянство сие внушает определенное уважение, но никому, кроме самой семьи, от этого не жарко,
не холодно. Увы, но и ломают, и строят "непростые".

Главная же разрушительная сила простой семьи в том, что ей пофиг. В 1991 г. события 21-23 августа не вызвали никакой реакции;
события 1993 года не вызвали никакой реакции, если, конечно, не считать реакцией пустой треп. Что толку, что они в каком-то опросе
"поддерживали", видишь ли, "Буран" и тысячелетие крещения? Они и СССР "поддерживали" на референдуме вообще с разгромным счетом, а
доведись, и "Буран", и тысячелетие сдадут точно так же, как и СССР.

Как вы думаете, за кого голосовали члены простой семьи на выборах?

>>Теперь давайте, Александр! Защищайте свое понимание "русской культуры"! Покажите, как вы из этих простых семей построите
неприступную крепость, такую, что Запад только крякнет и удавится!
>
> Возьмите книжку по истории Великой Отечественной Войны и почитайте какая крепость была построена из этих проствх семей. Строить надо уметь.

Увы, не из этих, а как раз из тех, что "штудировали Маркса в 20-х годах", "накачивались трудовой теорией стоимости" и т. д.

> > Или может быть вы надеетесь просто пересидеть "миллионы лет", пока он сам не помрет? Сохранив при этом "русскую общинную культуру"?
>
> Я надеюсь что простой семье не нужен "мерседес" потому что "мерседеса" не имеет "ближайшее окружение - конгломерат простых семей".

Интересно, что будет, когда в процессе диффузии конгломератов мерседес все-таки доберется до одной из простых семей?

> А на запад им, в отличие от марксистов/либералов плевать. Запад они оставят профессионалам, которые должны их от этого запада защищать.

Это где же они возьмут профессионалов?

> Не будут они страну ломать ради "прогресса". Плевать им и на производительность труда и на эксплуатацию и на рынок и на прочие "единственно верные" западные теории.

...и вообще на все.

> Им главное - жить. И в этом мы заодно. С этим можно работать: строить космические корабли, которыми они будут гордиться, производить трактора на которых они будут растить хлеб и т.д. и т.п. Случись война они будут защищать свою Родину-мать. Такие уж у них отсталых представления что Родина - мать. Семейные, прямо таки. Дураки, правда? А не будут рассуждать не лучше ли сдаться чтобы пить баварское пиво.

Нет, рассуждать не будут; просто не заметят, что оказались в оккупации :-)

> А с вашими индивидуалистическими теориями в России жить нельзя.

Пока что все наоборот. Впрочем, еще вас тут не хватало...

> Несовместимы они не только с русской культурой, но и с географией и климатом той части земной поверхности, которую туземцы-дегенераты называют Родиной матерью.

Сергей Георгиевич, вы видите, до чего ваши книги доводят людей? Я начинаю уже подумывать о том, чтобы начать бороться с вами :-)
Придется, наверное, идти к Ниткину на анти-СГКМ :-) если возьмет, конечно :-)

От Лом
К Михаил Едошин (20.07.2002 05:13:54)
Дата 22.07.2002 01:45:28

А это делается чтоб вам надоело...



>> Никуда. Читаешь того же Энгельгардта и фигеешь как же промыты твои мозги:
>>
>> "- Доходят же люди! Немцы, небось, все?
>> - Конечно, немцы. У них огромные фабрики для этого устроены. Каждогодно десятки миллионов пудов камня в удобрение перерабатывают и этим удобрением поля посыпают. Отличный хлеб родится. Если бы да не это удобрение, у немцев никогда такого хлеба не было бы, какой у них родится. Еще больше у нас покупали бы.
>> - Ну, это хорошо, что мало покупают. Оттого, должно быть, у нас, слава богу, и хлеб дешев. А если это дело пойдет, если эта выписная земля себя окажет, то это большое дело будет, большое."
>>
>> Вот ведь индивидуалист какой крестьянин, хочет чтобы у немцев хлеб хорошо рос чтобы они у нас не покупали. Ему лишь бы жрать. О стране бы подумал и т.п.
>
>Потратил добрых пять минут пытаясь найти в цитате, где же крестьянин "хочет, чтобы у немцев хлеб хорошо рос". Не нашел.

Зря потратили - не найдете. Единственное что хочет этот крестьянин - чтобы добренькая семья его барина и оные подобные, не продали слишком много хлеба за границу, дабы поиметь деньжонок для Парижу, а то опять лебедой запасаться придется. Видать привычный крестьянин. Ну плевать этим добрым семьям на семьи крестьян, на то что хлеб подорожает - им всей семьей в Париж или "на воды" захотелося. Александру себя выпороть - раз плюнуть, привык уже.

А вообще Энгельгарт умница, если еще не добрались, рекомендую. Там весь материал на нашей стороне, Александр его может пользовать только с "переводом".

>Сергей Георгиевич, вы видите, до чего ваши книги доводят людей? Я начинаю уже подумывать о том, чтобы начать бороться с вами :-)
>Придется, наверное, идти к Ниткину на анти-СГКМ :-) если возьмет, конечно :-)

Любопытно, меня сейчас абсолютно те же мысли беспокоят. ;-) Сам читал книги СГ и просто не вижу, как они могли поставить человека на позиции типа Александра. Думаю что это свойство принадлежит в данном случае только конкретному читателю, но что если их много?! :-)

Правда Ниткин меня кажется не возьмет, старые счеты... Придется свой организовывать ;-)
От Георгий
К Михаил Едошин (20.07.2002 05:13:54)
Дата 20.07.2002 19:42:23

Очень точно!

Очень точно! Прямо по полочкам.

> И может, значит, слямзить чего-нибудь? Вы не в курсе --- оправдание другое. В конце 80-х началась пропаганда, что государство-де
людям не доплачивает и люди это поняли, значит, в смысле, что не грех и скомпенсировать.

Это озвучил буквально в тех же словах Михаил Задорнов - который юморист.

>До этого вынос с завода считался обычным воровством, впрочем широко распространенным. После этого он стал благородным делом
компенсации.
>Сейчас тема другая: всем все доплачивают (пропаганда сменилась), но начальство прет, только шуба заворачивается, потому если я чего
и вынесу, это мелочь по сравнению с ними.

И это верно. Моя мама в свое время (1992) закончила бухгалтерские курсы и стала подрабатывать в одной конторе - как оказалось,
липовой. Когда через 3 месяца контора попросту накрылась медным тазом, мама принесла оттуда калькулятор "Ситизен", который и по сей
день "здравствует".
У мамы, правда, было существенное оправдание - за то время, что она работала там, ей вообще не заплатили. Так что это была именно
"компенсация". %-)))

ЗЫ. А вот с тем, что автор "Маленькой Веры" с любовью относится к своим героям, категорически не согласен. Мерзкий фильм.
От Михаил Едошин
К Георгий (20.07.2002 19:42:23)
Дата 21.07.2002 12:10:53

Re: Очень точно!

> ЗЫ. А вот с тем, что автор "Маленькой Веры" с любовью относится к своим героям, категорически не согласен. Мерзкий фильм.

Думаете? Вы знаете, у меня тоже спустя какое-то время (уже после "Города Сочи") возникло нехорошее подозрение в отношении Пичула (?
плохо запоминаю фамилии). Удивило расхождение сценария и фильма; то есть, все примерно совпадало, но тон фильма был иным; было там
что-то от "смотрите, какая гадость". С "Маленькой Верой" ничего похожего не было; даже и мысли не возникало о какой-то
"обличительной" направленности ленты. Впрочем, это было лет десять назад... Посмотреть еще раз, что ли? Боюсь только испортить
впечатление.
От Георгий
К Михаил Едошин (21.07.2002 12:10:53)
Дата 21.07.2002 16:25:31

А что,...

>С "Маленькой Верой" ничего похожего не было; даже и мысли не возникало о какой-то
"обличительной" направленности ленты. Впрочем, это было лет десять назад... Посмотреть еще раз, что ли? Боюсь только испортить
впечатление.

А что - впечатление было таким светлым, что не хочется испортить? Ну это уж увольте.
Я смотрел раза два - в нынешнее время. И каждый раз кулаки сжимались.
А еще - помню около-разговоры "тогда" и "потом": "Показали наконец ПРАВДУ..." и эпиграмму в "Крокодиле", который мы тогда
выписывали: "...И под застойное кино секс-бомба наконец подложена"...
Увы, никакой правды о МОЕЙ жизни (и жизни всех наших знакомых) я там высмотреть не мог.

ЗЫ. Насчет "правды о..." (как я НЕНАВИЖУ теперь фразеологию "правда о войне", правда о блокаде" и т. п.!!).
В 1987-1989 гг. в СМИ пошли косяком публикации по поводу "разгула нацизма в Ленинграде", а также о том, что, так сказать, "старики"
в школе (в классе) чуть ли не насмерть забивают "новеньких" - это, мол, обычная практика. А я как раз собирался переезжать из Баку в
Ленинград. Ну и... в общем, всерьез готовился к безвременной кончине - меня и в бакинском, "старом" классе не очень-то жаловали.
(Не переехать я не мог, и как показали дальнейшие события, вовремя это сделал.)
Действительность же оказалась... скажем так, иной.
От Михаил Едошин
К Георгий (21.07.2002 16:25:31)
Дата 21.07.2002 22:38:43

Re: А что,...

> >С "Маленькой Верой" ничего похожего не было; даже и мысли не возникало о какой-то "обличительной" направленности ленты. Впрочем, это было лет десять назад... Посмотреть еще раз, что ли? Боюсь только испортить впечатление.
>
> А что - впечатление было таким светлым, что не хочется испортить? Ну это уж увольте.

Удивительно, но да. Мне понравилась семья, особенно отец; возможно это заслуга актера. Эти склянки с брагой на окне (с воздушными
шариками), песня "У павильона "Пиво-Воды"..." Я рос среди этого и мне даже в голову тогда не могло прийти, что кто-то на все это
смотрит с брезгливостью. Только сейчас дотумкал :-)
От Георгий
К Михаил Едошин (21.07.2002 22:38:43)
Дата 21.07.2002 23:38:15

У Вас было именно такое окружение?

И семья была такая же, как у героини Негоды?
Мне Вас жаль %-((( Неужели это именно мне так повезло с моими?
Ну да, Баку, Азербайджан - пьяни вокруг не было, да и матерщины тоже - тем более дома (!!), межнациональных разборок - до
раскручивания перестройки.
Черт побери - выходит, я наблюдал СССР посредством кривого зеркала.
((
Ну что ж тут поделаешь...

ЗЫ. Простите, если Вас лично задело то, что я написал, но ... Действительно, выходит, что восприятие жизни коренным образом зависит от того, кто тебя непосредственно окружает.
От Михаил Едошин
К Георгий (21.07.2002 23:38:15)
Дата 22.07.2002 15:17:59

Re: У Вас...

> И семья была такая же, как у героини Негоды?

Ну, скажем, не в точности такая --- иначе и я был бы как Вера... А окружение --- да, примерно такое. Так что о "простых семьях" я
знаю не понаслышке. И мне они, кстати, довольно близки; однако никаких радужных иллюзий в отношении их я не строю.

> Мне Вас жаль

А вот это зря.
От Лом
К Георгий (21.07.2002 23:38:15)
Дата 22.07.2002 02:54:16

Про окружение, фильм и семинар...

Здравствуйте, Георгий

Как вы наверно уже поняли, я слегка ругаться пришел, пока с Макаренко не перешли к обсуждению кино. Пожалуйста, следите за темой, а то знаю, за вами иногда водится. По теме же скажу - на меня фильм подействовал, появилось странное предгрозовое ощущение и некоторая натяжка, но ничего невиданного не было.

>И семья была такая же, как у героини Негоды?
>Мне Вас жаль %-((( Неужели это именно мне так повезло с моими?

Ну, это не обязательно, в соседнем доме была похожая семья.

>Ну да, Баку, Азербайджан - пьяни вокруг не было, да и матерщины тоже - тем более дома (!!), межнациональных разборок - до
>раскручивания перестройки.

А вы по Казани вы вечером ходить пробовали? Один? Нет, разложение было, много поездил.

>Черт побери - выходит, я наблюдал СССР посредством кривого зеркала.
>((
>Ну что ж тут поделаешь...

Да нет, хорошего тоже много еще было, некоторые предпочитали только его и видеть, я старался смотреть на все.


>ЗЫ. Простите, если Вас лично задело то, что я написал, но ... Действительно, выходит, что восприятие жизни коренным образом зависит от того, кто тебя непосредственно окружает.

Думаю что это также зависит от ширины этого круга - в личном окружении подобного небыло, но я много ездил и подтверждаю, ничего такого, что нельзя было увидеть в перестраивающемся СССРе там небыло.
От Александр
К Михаил Едошин (20.07.2002 05:13:54)
Дата 20.07.2002 08:40:15

надоело

>Ух ты, вы, кажется, вообще слабо осведомлены о жизни русской общины. Короленко, рассказы о ссыльных

Да, ссыльные это репрезентативно.

>> И не удивительно. Во-первых вы высосали "традицию" из пальца, а во-вторых и с наблюдением у Вас проблемы (скорее всего идеологического толка): какую такую проблему мир решл решать, а "деградировавшая" семья отказалась?
>
>Под высосанной из пальца традицией не надо буквально разуметь "преступление ради общины" --- просто какой-то поступок,

Вы путаете. Поступок не "ради" общины, а общиной.
Когда общиной будут бить морду как в 1917
или надысь в Саратове, то за ними не заржавеет.

> продиктованный не личными (семейными) интересами, а интересами общины. В деградировавшей семье интересы общины не играют никакой роли. Поэтому какая бы проблема перед общиной не стояла, эта семья принимать участие в ее решении ее не будет (по крайней мере, добровольно).

На кафейной гуще прочитали или у Вас магический кристалл?

>> СССР - не община. Это сверхдержава и разобраться в тонкостях управления ею общине как таковой невозможно в принципе. Для этого есть государство с кучей министерств, ведомств, госпланом, госкомстатом, институтами, разведками и т.д. и т.п.
>
>Чтобы ломать, в тонкостях разбираться не обязательно.

О, на примере коммун мы это прекрасно видим. "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..."

> И вообще, почему это --- "не община"? А что тогда "община"? Круг, по которому
>они сверяют жизнь?

Да. Тудовой коллектив, соседи, знакомые, друзья.

> Тогда получится, что крах СССР никак на общине не сказался? Надо полагать, что СГ совершенно зря поднимает панику --- ведь основа русской жизни в порядке, ничего ей не сделалось, не так ли?

У Русской жизни основа не одна. Вторым важнейшим элементом является государство. Государственная власть принадлежит врагам России. Врагам общины. У Общины, привычной к жизни в союзе и согласии с Государством не оказалась иммунитета к враждебному государству. Идет война в одностороннем порядке: Евроцентристы, у которых в руках вся государственная машина против общины.

>> > "Раб КПСС"... Что же это за носители русской общинной культуры, которые так походя и равнодушно растоптали ее?
>
>> КПСС - не община (см. выше). Эпизод частный. В пересказе врага и т.п. обобщения делать по каламбурчику по меньшей мере странно.
>
>Теряюсь: враг --- Пищикова, что ли?

А что, дуг чтоли?

> Ну вот. Вам же нравилась статья, только прочесть ее нужно было "без евроцентристских шор".
>Читаем, как написано: отметился в забастовочных пикетах, пас какие-то магнитофоны в каких-то рабочих комитетах... Думаю, для
>скромного слесаря более чем достаточно.

Во многих "простых семьях" скромные слесаря пасли магнитофоны?

>> Не идти супротив мира - это и есть заботиться о нем. Да, это действительно необходимое условие полноценной общинной культуры.
>
>Разница принципиальная: "не идти супротив" --- пассивная позиция, "заботится" --- активная. Не вижу, как простая семья активно
>заботится о мире.

Это у Вас коммунаристское. По-Вашему заботиться о мире можно только идя супротив этого самого мира. Ну вот такие различия в культуре, ничего не поделаешь. Человеку традиционного общества важно согласие, а современного - конкуренция.

>> Или Вы полагаете что кухарка из больничной столовой может выводить на чистую воду академиков и членов политбюро и должна этим заниматься?
>
>Любопытно :-) Другие способы заботы вам в голову не приходят?

Известны. Работать и не идти супротив мира. Но Вам этого не понять. Вы полагаете что работа - это торговля трудом с целью личного обогащения, а поиск согласия - безинициативность и безидейность.

>И может, значит, слямзить чего-нибудь? Вы не в курсе --- оправдание другое. В конце 80-х началась пропаганда, что государство-де людям не доплачивает и люди это поняли,

Это в Ваших, коммунарских кругах началась такая пропаганда.
В политэкономике хорошо подкованны.
До "простых семей" она дошла ох как не скоро.

> значит, в смысле, что не грех и скомпенсировать. До этого вынос с завода считался обычным воровством, впрочем широко распространенным. После этого он стал благородным делом компенсации. Сейчас тема другая: всем все
>доплачивают (пропаганда сменилась), но начальство прет, только шуба заворачивается, потому если я чего и вынесу, это мелочь по
>сравнению с ними.

А как в эту схему укладывается работа многие месяцы вообще без зарплаты?
Трудно марксисту представить себе что человек - не живой товар на рынке.

>> Авторша статьи, кстати, шипит на героиню своего рассказа даже за то что она использовала больничную плиту для готовки свадебного обеда.
>
>У меня, кстати, создалось отчетливое впечатление, что автор статьи искренне любит своих героев и ей даже удается передать эту любовь читателю.

Авторша, как и все евроцентристы, ненавидит быдло - "русских свиней". И уж не знает как сказать погаже. Но представления о добре и зле, о человеке у нас с ней разные.

>> Вы пока не показали паталогии.
>
>Я и показываю --- семья не годится для общины, потому что проблемы общины для нее глубоко параллельны.

Община не выразила пока свою волю и не решилась ни на какие действия (разобрать барскую усадьбу). Говорить что данная семья уклонилась от участия в коллективных действиях общины (пошла против мира) у Вас никаких нет.

>> Советское государство напрасно стремилось скрепить общинную культуру общинной идеологией? Я Вас правильно понял? Тогда тут мы с Вами разойдемся. Я полагаю что советское государство напрасно пыталось скрепить общину индивидуалистической западной марксистской идеологией. Полагаю что она для этого не подходит.
>
>Идеология или община?

Идеология.

>Разумеется, нет; но оттого, что что-то делалось вместе, не возникало коллектива, поэтому объединение было фиктивным, формальным, неполным. Не было общего дела: была сумма частных дел.

Только потому что делали дело не для наживы а для жизни?

>> Отнюдь. Общинные ценности прививались не столько пропагандой сколько самой семьей, компанией во дворе и т.д. Если отбросить начальную школу то начиная со средней школы уже шла все более чистая индивидуалистическая марксистская идеология. А а институте наступала кульминация - истмат с его хремастикой.
>
>Марксистская идеология никогда не была индивидуалистической. Это раз. Второе --- правильно пишется "хренастикой". А так вы меня
>почти убедили.

Марксистская идеология созданная для атомизированного западного общества основанная на гоббсианской "войне всех против всех" - классовой борьбе, вместо любви, на продаже рабочей силы на свободном рынке вместо труда как заботы, служения, долга перед Родиной, народом общиной, семьей есть предельно индивидуалистическая идеология.

>>> Но куда ж против этакого напора?
>>
>> Никуда. Читаешь того же Энгельгардта и фигеешь как же промыты твои мозги:
>>
>> "- Доходят же люди! Немцы, небось, все?
>> - Конечно, немцы. У них огромные фабрики для этого устроены. Каждогодно десятки миллионов пудов камня в удобрение перерабатывают и этим удобрением поля посыпают. Отличный хлеб родится. Если бы да не это удобрение, у немцев никогда такого хлеба не было бы, какой у них родится. Еще больше у нас покупали бы.
>> - Ну, это хорошо, что мало покупают. Оттого, должно быть, у нас, слава богу, и хлеб дешев. А если это дело пойдет, если эта выписная земля себя окажет, то это большое дело будет, большое."
>>
>> Вот ведь индивидуалист какой крестьянин, хочет чтобы у немцев хлеб хорошо рос чтобы они у нас не покупали. Ему лишь бы жрать. О стране бы подумал и т.п.
>
>Потратил добрых пять минут пытаясь найти в цитате, где же крестьянин "хочет, чтобы у немцев хлеб хорошо рос". Не нашел.

О, вот это шоры. Того что не укладывается в хремастику Марксизма в упор не видите!

>> > Хорошо, что дискуссия позволила выявить по крайней мере общий генезис и этих двух явлений и закономерность появления простых семей. Правда, я лично не ожидал, что встречу еще и ревностного защитника именно "простой семьи", отвергающего ради этой цели другую часть русской культуры.
>>
>> Никакой части русской культуры для защиты "простой семьи" отвергать не требуется. Требуется отвергнуть руссофобские западные мифы.
>
>Что вы говорите! И как же это согласуется с нападками на Макаренко, Ефремова, Ильенкова? А, понимаю --- Макаренко --- русофобский
>западный миф, Ефремов --- русофобский западный миф, Ильенков --- смотри-ка, типичный русофобский западный миф.

Против Макаренко я ничего не имею. Он имел дело с беспризорниками. Но враги народа приделали Макаренко на свое знамя чтобы разрушать нормальные русские семьи. Ильенков просто порол чушь и пропагандировал западные мифы. По злобе или по незнанию мне трудно судить. Но у его последователей на форуме уже нет этого "benefit of doubt".

>> Страну ломают "непростые семьи", накаченые трудовой теорией стоимости, решив что капитализм более передовой потому что обеспечивает более высокую производительность труда. Страну ломают начитавшиеся о прибавочной стоимости и эксплуатации. Страну ломают те кто вопит о ресурсоемкости и экономике работающей не на человека а на себя.
>
>Да, простая семья не станет ломать страну --- если, конечно, это не будет ей напрямую выгодно, например, не будет шанса ухватить видеомагнитофон.

Даже если будет не станет.

> Но ведь она и строить ее не станет; она все также будет добывать поесть, посидеть и поторчать, хоть бы реки потекли вспять, а небо свилось, как свиток. Постоянство сие внушает определенное уважение, но никому, кроме самой семьи, от этого не жарко, не холодно. Увы, но и ломают, и строят "непростые".

Не надо ля-ля. Построили СССР простые семьи. Именно такие у которых цель жизни - сама жизнь. И построили они его для жизни. Но это раздражает руссофобов. Им не строить, а перестраивать. Не для жизни работать, а для наживы. Должен с Вами не согласиться. Строят простые, а ломают индоктринированные западной идеологией.

>Главная же разрушительная сила простой семьи в том, что ей пофиг. В 1991 г. события 21-23 августа не вызвали никакой реакции;

Ей не пофиг. Как я уже писал ее обманывали академики и члены политбюро, контролировавшие все СМИ. Шансов разобраться в тонкостях управления огромной страной в условиях тотального предательства элиты у народа небыло.

>события 1993 года не вызвали никакой реакции, если, конечно, не считать реакцией пустой треп. Что толку, что они в каком-то опросе "поддерживали", видишь ли, "Буран" и тысячелетие крещения? Они и СССР "поддерживали" на референдуме вообще с разгромным счетом, а доведись, и "Буран", и тысячелетие сдадут точно так же, как и СССР.

Вы в плену самого махрового индивидуализма. Люди не атомы. Особнно русские люди. И общественные явления не сумма действий независимых атомов. Для кого Ленин писал что условием перерастания революционной ситуации в революцию является наличие революционной партии. Есть у нас такая? Есть только либералы да вы, марксисты. И те и другие против России. Будет советская партия, партия традиционного общества и народ за ней пойдет. А не будет - пойдет сам. Пойдет попозже и дров наломает побольше, но пойдет. Именно мир - простые семьи которые не идут против мира.

>> Возьмите книжку по истории Великой Отечественной Войны и почитайте какая крепость была построена из этих проствх семей. Строить надо уметь.
>
>Увы, не из этих, а как раз из тех, что "штудировали Маркса в 20-х годах", "накачивались трудовой теорией стоимости" и т. д.

Этих как раз пришлось распустить. Слыхали об институте военных комиссаров?

>> Я надеюсь что простой семье не нужен "мерседес" потому что "мерседеса" не имеет "ближайшее окружение - конгломерат простых семей".
>
>Интересно, что будет, когда в процессе диффузии конгломератов мерседес все-таки доберется до одной из простых семей?

Ничего не будет. Будет белой вороной. Отщепенцем.

>> А на запад им, в отличие от марксистов/либералов плевать. Запад они оставят профессионалам, которые должны их от этого запада защищать.
>
>Это где же они возьмут профессионалов?

Вроде Конева, Жукова, Сталина? Из семей священников и семинарий как водится.
Закрывать университеты для отсталых/кухаркиных детей мы не будем. И евроцентризму учить в них тоже.

>> Не будут они страну ломать ради "прогресса". Плевать им и на производительность труда и на эксплуатацию и на рынок и на прочие "единственно верные" западные теории.
>
>...и вообще на все.

Ясное дело: "Жила бы страна родная и нету других забот".

>> Им главное - жить. И в этом мы заодно. С этим можно работать: строить космические корабли, которыми они будут гордиться, производить трактора на которых они будут растить хлеб и т.д. и т.п. Случись война они будут защищать свою Родину-мать. Такие уж у них отсталых представления что Родина - мать. Семейные, прямо таки. Дураки, правда? А не будут рассуждать не лучше ли сдаться чтобы пить баварское пиво.
>
>Нет, рассуждать не будут; просто не заметят, что оказались в оккупации :-)

Заметят. Даже если "непростые" их сдадут как в 1991. И набьют морды и оккупантам и их "непростым" метным пособникам. Ну а уж если элита не продаст (а с чего бы ей если не накачивать ее евроцентризмом в школе да в университетах?) то будет как в 1981, или на худой конец как в 1941.

>> Несовместимы они не только с русской культурой, но и с географией и климатом той части земной поверхности, которую туземцы-дегенераты называют Родиной матерью.
>
>Сергей Георгиевич, вы видите, до чего ваши книги доводят людей? Я начинаю уже подумывать о том, чтобы начать бороться с вами :-)

А чем Вы по-Вашему занимаетесь?
От serge
К Александр (20.07.2002 08:40:15)
Дата 20.07.2002 19:44:05

Re: надоело

Aлександр, Вам не кажется, что Вы в запале спора стали звучать уже почти как Ильин, или Солоневич? Еще полшага и АБ с Вивой Вас начнут любить? Не слишком ли Вы против "красных"? В конце концов государство Российское именно при них и благодаря им стало любимым нам Советским. Без них где бы мы были? Если бы не "марксисты" большевики в 17м? Российские марксисты и в 17 были и сейчас есть весьма отличны от марксистов западных. Они единственная, пока во всяком случае, сила всерьез пытающаяся совместить общинную традицию и модернизацию. А без последней русский народ перестанет быть, пусть даже и устроив перед концом тот самый русский бунт, бессмысленный и беспощадный.
От Александр
К serge (20.07.2002 19:44:05)
Дата 20.07.2002 20:36:43

Re: надоело

>Aлександр, Вам не кажется, что Вы в запале спора стали звучать уже почти как Ильин, или Солоневич? Еще полшага и АБ с Вивой Вас начнут любить?

АБ с ИВА люди конченые. "Аристократы духа". Их с нашими коммунаристами объединяет ненависть к "плебеям","мещанам". Но есть масса людей, которые ненавидеть свой народ не хотят. Ни по-либеральному, ни по-коммунистически. Зачем заставлять их выбирать между Троцким и Солоневичем?

> Не слишком ли Вы против "красных"? В конце концов государство Российское именно при них и благодаря им стало любимым нам Советским.

В нашем любимом советском государстве ячейкой общества была семья, а не казарма. Вон как Едошин плачется что развернуться им с коммунарством не давали. Так что марксисты здесь не при чем. Советское государство - дело рук тех кто полагал что "нельзя на все вопросы искать ответов у Маркса" и еще менее "политкорректных".

> Без них где бы мы были?

Уж точно не в теперешнем жалком положении. По-моему СГ достаточно хорошо показал разрушительную функцию официального марксистского обществоведения. Эти марксисты ближе к Сахарову чем к Ленину, не говоря уж о Сталине.

>Если бы не "марксисты" большевики в 17м?

"* Поэтому мне кажется не очень веским и этот аргумент: ведь красные воевали под знаменем марксизма и победили, надо бы нам и теперь так. Аргумент, по-моему, неверен. Знамя (идеология) подбирается в момент конфликта так, чтобы самым простым образом обозначить врага и доказать, что он - чужой, нарушивший человеческие нормы. Правильно создать образ врага - половина дела в войне. Ошибки же бывают фатальны. В гражданскую войну все участники создали очень расширенные и расплывчатые образы врага - и крушили направо и налево. Где была та буржуазия, против которой якобы воевали красные? В войсках Корнилова? Да нет, она была распределена почти равномерно по обе стороны (в виде офицерства). А зеленые, войдя в город, первым делом расстреливали телеграфиста - носителя наступающей на село цивилизации.

* Сегодня мы видим, как радикальные движения подбирают знамена, к которым вообще никакого отношения не имеют. В Боснии сепаратисты назвали себя мусульманами и начали войну против сербов. Но еще три года назад там практикующих мусульман вообще не было, Корана эти боевики в руках не держали. А кто такие алжирские "фундаменталисты", которые даже победили на выборах, а теперь начали страшную гражданскую войну? В основном, мелкобуржуазная интеллигенция, поднявшая исламское знамя из чисто политических расчетов, как единственное подходящее. Марксизм был воспринят массой красных в России в исключительно упрощенном и даже искаженном виде. Можно ли желать повторения этого опыта? Только в самом последнем, худшем случае - если из-за беспомощности оппозиции народ доведут уже до полного обнищания и ненависти. Тогда всякий богатый может быть назван буржуем и, автоматически, врагом народа. Все повторится, но в худшем варианте. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par57

> Российские марксисты и в 17 были и сейчас есть весьма отличны от марксистов западных. Они единственная, пока во всяком случае, сила всерьез пытающаяся совместить общинную традицию и модернизацию.

По-моему Едошин высказался предельно ясно. Он - враг общины. Лом тоже. Совмещать они ничего не собираются. В строительстве гражданского общества они хотят идти даже дальше либералов: не только общину разрушить, но даже семьи, на которые даже либералы открыто не наезжают. Сдается мне что когда СГ говорит что на этот раз нас за горло взяли очень крепко имеет в виду не только либералов, но и вот таких марксистов.

> А без последней русский народ перестанет быть, пусть даже и устроив перед концом тот самый русский бунт, бессмысленный и беспощадный.
От serge
К Александр (20.07.2002 20:36:43)
Дата 21.07.2002 01:01:36

Re: надоело


>Зачем заставлять их выбирать между Троцким и Солоневичем?

Я бы тоже не хотел выбирать. Но жизнь заставляет. И в 17 совершенно правильно выбрали Троцкого. На том этапе он был союзником и союзником весьма полезным. Напоминаю, что Троцкий, в отличие от даже Сталина, был тогда за Октябрь. И вся организаторская работа была на нем. И потом, в гражданскую тоже. Ну умел он это делать, и хорошо умел. Практик Ленин, слава богу, полезными союзниками не разбрасывался. И у нас сейчас, тем более, не та ситуация. Потом разбираться будем, кто более матери истории ценен.
А вот от Солоневичей польза последний раз в смутное время была. Уже Растопчин в 1812 смешно выглядел.

>В нашем любимом советском государстве ячейкой общества была семья, а не казарма.

Оно, конечно, да. А что было ячейкой в Российской империи? Неужто казарма? Вроде, тоже семья. А разница была. В чем? А государство было разное. Одно Российская Империя, любовь АБ и Вивы, а другое Союз Советских СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ Республик.

>Советское государство - дело рук тех кто полагал что "нельзя на все вопросы искать ответов у Маркса" и еще менее "политкорректных".

На все нельзя, но на многие можно. Зачем же с водой и ребенка выплескивать?

>> Без них где бы мы были?
>
>Уж точно не в теперешнем жалком положении. По-моему СГ достаточно хорошо показал разрушительную функцию официального марксистского обществоведения. Эти марксисты ближе к Сахарову чем к Ленину, не говоря уж о Сталине.

Верно, эти марксисты, те, которые "официальное марксистское обществоведение". СГ их за косность и догматизм ругал, а не за марксизм. Ленин вон марксист. А весьма Российскому государству был полезен.

>>Если бы не "марксисты" большевики в 17м?
>
>"* Поэтому мне кажется не очень веским и этот аргумент: ведь красные воевали под знаменем марксизма и победили, надо бы нам и теперь так. Аргумент, по-моему, неверен. Знамя (идеология) подбирается в момент конфликта так, чтобы самым простым образом обозначить врага и доказать, что он - чужой, нарушивший человеческие нормы. http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par57

Замечательная цитата. Еще чуть оттуда же:
"Если трудящиеся, обманутые на очередных выборах, начнут понемногу использовать методы внепарламентского давления, они это сделают не как классы, а именно как советские люди, отвечающие на злостное невыполнение правительством негласного договора с народом - будут бороться за правду, а не за лучшую цену на рынке рабочей силы."

А советские люди все свои успехи привыкли связывать именно с коммунизмом. И под этим лозунгом им легче и понятнее подниматься на борьбу. Куда Вы их позовете? "ЗА советы без коммунистов? Так это чистый Солоневич. С последним ярким воплощением в лицах ЕБН до 93го и Руцкого с Хасбулатовым.


>> Российские марксисты и в 17 были и сейчас есть весьма отличны от марксистов западных. Они единственная, пока во всяком случае, сила всерьез пытающаяся совместить общинную традицию и модернизацию.
>
>По-моему Едошин высказался предельно ясно. Он - враг общины. Лом тоже. Совмещать они ничего не собираются. В строительстве гражданского общества они хотят идти даже дальше либералов: не только общину разрушить, но даже семьи, на которые даже либералы открыто не наезжают.
Тут, мне кажется, Вы перегибаете. Не хотят они разрушать семью. Просто семья, идя из глубокого прошлого, двуедина, как Янус, несет в себе как механизмы общинного выживания, так и разрушительные зерна индивидуализма. Последние дороги либералам. И они готовы даже терпеть (в выхолощенном "фольклорном" виде конечно!) "традиции и культуру" ради возможности терпеливо взращивать индивидуализм. Наши горячие левые хотят этот индивидуализм разом выкорчевать. Конечно, это утопия. Больно целостное явление - семья. Но вот медленная и терпеливая, но постоянная работа в этом направлении нужна. Либералы не сидят сложа руки, а энергично подтачивают, и именно молекулярными методами, вторую, общинную, составляющую.

>Сдается мне что когда СГ говорит что на этот раз нас за горло взяли очень крепко имеет в виду не только либералов, но и вот таких марксистов.

Но либералы то в первую очередь. А марксисты они разные бывают.
От Александр
К serge (21.07.2002 01:01:36)
Дата 21.07.2002 04:09:33

Re: надоело


>>Зачем заставлять их выбирать между Троцким и Солоневичем?
>
>Я бы тоже не хотел выбирать. Но жизнь заставляет. И в 17 совершенно правильно выбрали Троцкого.

А из чего выбирать на этом этапе от нас с Вами зависит. И Троцкого то толком нет. Есть борцы за копирайт.

>>В нашем любимом советском государстве ячейкой общества была семья, а не казарма.
>
>Оно, конечно, да. А что было ячейкой в Российской империи? Неужто казарма? Вроде, тоже семья. А разница была. В чем? А государство было разное. Одно Российская Империя, любовь АБ и Вивы, а другое Союз Советских СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ Республик.

А я по поводу государства с нашими троцкими и не собачусь. Я все больше по поводу общины.

>>Советское государство - дело рук тех кто полагал что "нельзя на все вопросы искать ответов у Маркса" и еще менее "политкорректных".
>
>На все нельзя, но на многие можно. Зачем же с водой и ребенка выплескивать?

Я и не выплескиваю, а указываю на ограниченность.

>>Уж точно не в теперешнем жалком положении. По-моему СГ достаточно хорошо показал разрушительную функцию официального марксистского обществоведения. Эти марксисты ближе к Сахарову чем к Ленину, не говоря уж о Сталине.
>
>Верно, эти марксисты, те, которые "официальное марксистское обществоведение". СГ их за косность и догматизм ругал, а не за марксизм. Ленин вон марксист. А весьма Российскому государству был полезен.

Паут, Лом, Едошин - не Ленин.

>А советские люди все свои успехи привыкли связывать именно с коммунизмом. И под этим лозунгом им легче и понятнее подниматься на борьбу. Куда Вы их позовете? "ЗА советы без коммунистов? Так это чистый Солоневич. С последним ярким воплощением в лицах ЕБН до 93го и Руцкого с Хасбулатовым.

Отчего же, прежде чем звать нужно разъяснить что за проблемы у нас с коммунистами. Солоневич, Ельцин, Хасбулатов - жулики. Надо разобраться по-честному. Тогда и яснее станет с чем надо связывать наши успехи и поражения. От коммунистов не убудет. Они косные. А к нам прибудет за счет честных и думающих.

>>По-моему Едошин высказался предельно ясно. Он - враг общины. Лом тоже. Совмещать они ничего не собираются. В строительстве гражданского общества они хотят идти даже дальше либералов: не только общину разрушить, но даже семьи, на которые даже либералы открыто не наезжают.
>Тут, мне кажется, Вы перегибаете. Не хотят они разрушать семью. Просто семья, идя из глубокого прошлого, двуедина, как Янус, несет в себе как механизмы общинного выживания, так и разрушительные зерна индивидуализма.

Это нонсенс. Семья, идя из глубокого прошлого по определению не может нести в себе никаких зе индивидуализма по определению. Индивидуализм очень недавное культурное течение, возникшее с Протестантской Реформацией. "Зерна индивидуализма в семье" это бред. И именно ради сохранения этого бреда официальное обществоведение запрещало Вебера.

> Последние дороги либералам. И они готовы даже терпеть (в выхолощенном "фольклорном" виде конечно!) "традиции и культуру" ради возможности терпеливо взращивать индивидуализм.

"Они готовы терпеть" только потому что ничего поделать не могут. Не получилось у них русской Реформации. И у марксистов не получится.

> Наши горячие левые хотят этот индивидуализм разом выкорчевать. Конечно, это утопия. Больно целостное явление - семья. Но вот медленная и терпеливая, но постоянная работа в этом направлении нужна. Либералы не сидят сложа руки, а энергично подтачивают, и именно молекулярными методами, вторую, общинную, составляющую.

Нет большой разницы кто именно ее подтачивает марксисты или либералы. С марксистами русским по пути пока дело идет о государстве. А пускать их к ядру культуры никак нельзя.

>>Сдается мне что когда СГ говорит что на этот раз нас за горло взяли очень крепко имеет в виду не только либералов, но и вот таких марксистов.
>
>Но либералы то в первую очередь. А марксисты они разные бывают.

Пока разных не видно. Видно только одинаковых. И необходимость союза с нимиони существенно сужает корридор возможностей выхода из кризиса если не перекрывает его напрочь.
От Лом
К Александр (21.07.2002 04:09:33)
Дата 22.07.2002 02:17:13

Интересно интересно...


>>Верно, эти марксисты, те, которые "официальное марксистское обществоведение". СГ их за косность и догматизм ругал, а не за марксизм. Ленин вон марксист. А весьма Российскому государству был полезен.
>
>Паут, Лом, Едошин - не Ленин.

Ну, спутать Лом и Ленин можно только с большого ... Да и не претендует вроде никто. Ну ладно, нас, троих "врагов народа" вы сосчитали, а вот интересно что вы скажете о alex~1 и serge ? Я пока при всем желании не вижу к чему придраться, причем у них, в отличии от вас, абсолютно нормальное и точное понимание наших позиций. Запишете их пока в "поддавшихся пропаганде врагов народа"?

>От коммунистов не убудет. Они косные. А к нам прибудет за счет честных и думающих.

Мы, "честный и думающий" Александр, шагаем стройными колоннами по три, и вот вот "к нам прибудет за счет честных и думающих". (В колонну тихо подстраивались А.Б. РЮ VVV-Iva и т.д.)

>>>По-моему Едошин высказался предельно ясно. Он - враг общины. Лом тоже. Совмещать они ничего не собираются. В строительстве гражданского общества они хотят идти даже дальше либералов: не только общину разрушить, но даже семьи, на которые даже либералы открыто не наезжают.

А кровь невинных младенцев эти негодяи пить будут?

>>Но либералы то в первую очередь. А марксисты они разные бывают.
>
>Пока разных не видно. Видно только одинаковых. И необходимость союза с нимиони существенно сужает корридор возможностей выхода из кризиса если не перекрывает его напрочь.

Интересно, а Радостев и я, что оба того, одинаковые? Скажите, а где тут в еврокоммунисты записывают?

Как можно вообще столько ерунды писать...
От Михаил Едошин
К Александр (21.07.2002 04:09:33)
Дата 21.07.2002 14:15:19

Re: надоело

> Это нонсенс. Семья, идя из глубокого прошлого по определению не может нести в себе никаких зе индивидуализма по определению. Индивидуализм очень недавное культурное течение, возникшее с Протестантской Реформацией. "Зерна индивидуализма в семье" это бред. И именно ради сохранения этого бреда официальное обществоведение запрещало Вебера.

Мне особенно нравится вот это "по определению". Т. е. у вас есть какое-то определение семьи, в котором индивидуализм не прописан и
на этом основании вы с жаром доказываете, что так оно и есть? С чего вы взяли, что ваше определение верно (если, конечно,
предположить, что такие вообще бывают)? Блин, да откройте хотя бы Энгельса, "Происхождение семьи, частной собственности и
государства" и узнайте, как в действительности развивалась семья в этом самом глубоком прошлом, как она вообще пришла к знакомой нам
моногамной форме, что эта форма означала, когда вообще появилась(!) половая любовь. У моногамной семьи очень интересная родословная;
та форма, которую она имеет сейчас, соотносится с причинам ее возникновения примерно как милый обычай носить невесту на руках с
насильственным похищением женщин в древности: внешне никакой связи, даже противоречие, на самом деле одно непосредственно следует из
другого :-)

Далее выясняется, что "индивидуализм --- очень недавнее культурное течение". Угу, придумали проклятые евроцентристы в лабораториях и
заслали. Нет, теперь уже я и правда устал. Все рациональные зерна, какие нашел в ваших репликах, вычленил и ответил. Нового ничего
не появилось. Увы, видимо к согласию мы прийти не сможем.
От Александр
К Михаил Едошин (21.07.2002 14:15:19)
Дата 21.07.2002 19:54:29

Re: надоело

>> Это нонсенс. Семья, идя из глубокого прошлого не может нести в себе никаких зе индивидуализма по определению. Индивидуализм очень недавное культурное течение, возникшее с Протестантской Реформацией. "Зерна индивидуализма в семье" это бред. И именно ради сохранения этого бреда официальное обществоведение запрещало Вебера.
>
>Мне особенно нравится вот это "по определению". Т. е. у вас есть какое-то определение семьи, в котором индивидуализм не прописан и на этом основании вы с жаром доказываете, что так оно и есть?

У меня есть определение индивидуализма.

> С чего вы взяли, что ваше определение верно (если, конечно, предположить, что такие вообще бывают)? Блин, да откройте хотя бы Энгельса, "Происхождение семьи, частной собственности и государства" и узнайте, как в действительности развивалась семья в этом самом глубоком прошлом,

Так "в действительности" или "в Энгельсе"? Вы с необыкновенной легкостью смешиваете эти понятия. А "Происхождение семьи..." я уже и сам думал разобрать по косточкам. Похоже вдохновение для марксистских наскоков на семью идет именно оттуда. И бред о частной собственности в древнем Египте, Китае, Индии оттуда же.

> как она вообще пришла к знакомой нам моногамной форме,

К Вам не знаю, а когда по-Вашему она "пришла" к эскимосам, пигмеям, австралийским аборигенам?

>Далее выясняется, что "индивидуализм --- очень недавнее культурное течение". Угу, придумали проклятые евроцентристы в лабораториях и заслали.

В церкви придумали. О Мартине Лютере (не Кинге) и Джоне Кальвине Вы у нас и слыхом не слыхивали?
От константин
К Александр (19.07.2002 02:30:13)
Дата 19.07.2002 13:24:25

Я надеюсь, что это влияние Америки

Вы уже совсем съехали ,"Паут - марксистский русофоб".(
Если Вы так действительно думаете, то все полный абзац. Приняли русского патриота за русофоба...

Я надеюсь, что это у Вас влияние отрыва от Родины и жизни в США. Не может же советское воспитание и образование порождать такие завихрения в сознании.
От Pout
К константин (19.07.2002 13:24:25)
Дата 19.07.2002 17:42:54

скажем дружно

.... нужно". Кликушеству. Собака лает, ветер носит. А караван идет

Что пожелаем, то и сделаем. Статьи по "структурам повседневности" -
обязательно, там хороший наборчик, сгодится в дело. По одной в треть
полосы много не увидать,надо сериалом. Запишем, пригодится. И после
обновлений на майданском сайте (скоро будет готово) будет почти полный
набор ильенковских работ, его надо потом на сД дописать - единым
архивом,он всего пару мег - спрос велик, да они там на нас уже несколько
ссылок дали. Положим с предисловием Кожинова , и ссылками прошьем..

"Холодильник" и "Князь Тимур" у тебя скоро будут. Не горюй, не перживай.
.Мне заслонки не треба.
От Лом
К константин (19.07.2002 13:24:25)
Дата 19.07.2002 17:05:32

Жизнь у него такая... хмурая...


>Вы уже совсем съехали ,"Паут - марксистский русофоб".(
>Если Вы так действительно думаете, то все полный абзац. Приняли русского патриота за русофоба...

>Я надеюсь, что это у Вас влияние отрыва от Родины и жизни в США. Не может же советское воспитание и образование порождать такие завихрения в сознании.

Правда ваша. В штатах он пикнуть не может, чуть что ему полицейский дубиной в ухо и под зад за нелояльность, а психической энергии ох накапливается, вот ему и надо вцепиться во что-то, хоть в русского патриота, да вообще хоть в телеграфный столб зубами...
От Александр
К константин (19.07.2002 13:24:25)
Дата 19.07.2002 14:16:58

С вами немуднено съехать.

>Вы уже совсем съехали ,"Паут - марксистский русофоб".

Под руку толкаете - "деградация семьи". Паут привел как "структуру повседневности", а про "деградацию семьи" - это Вы с Ломом.

Кстати, чем всю статью приводить пальцем показали бы в чем углядели "деградацию".

>Если Вы так действительно думаете, то все полный абзац. Приняли русского патриота за русофоба...

У образованных русских есть совершенно очевидная проблема - они диссиденты. Что справа что слева. Правому не нравится что тете Моте мнение товарок важнее чем нажива. Левому спать спокойно не дает что Тете Моте мнение товарок важнее единственно верного учения Маркса или Ефремова.

>Не может же советское воспитание и образование порождать такие завихрения в сознании.

Именно оно и может. От мессианизма все. "Учение свет, а неученье тьма". Как-то не воспринял еще наш интеллигент что его долг служить тете Моте, а не Ученью. Помогать тете Моте решать практические вопросы более высокого уровня чем те что входят в ее компетенцию, а не ломать тетю Мотю и ее семью под европейские идеалы.

Из тетимотиных детей ученые, инженеры, врачи, офицеры получаются ничуть не хуже чем из внуков Карла Маркса. Воспитанием человека она, голубушка, занимается тысячелетиями. Но в отличие от Маркса она занимается воспитанием русского человека.

Впрочем, диссиденты с обоих сторон политического спектра просто более активны чем нормальные люди. У здравомыслящего образованного русского человека, уважающего свою маму тетю Мотю, просто нет теории и он пока молчит. Размежевывание с диссидентами помогает собраться с мыслями. Хотябы "от противного". "Что нам в них не нравится."
От Лом
К Александр (17.07.2002 22:35:38)
Дата 18.07.2002 00:23:34

Да и вообще не вижу ничего плохого если

у каждого человека появятся цели в жизни помимо поддержания ее самой.
От Александр
К Лом (18.07.2002 00:23:34)
Дата 18.07.2002 00:47:49

Re: Да и...

>у каждого человека появятся цели в жизни помимо поддержания ее самой.

"Дилемма "кухарка - ученый" формулирует проблему соответствия функций власти и типов мышления . "Кухарка" символизирует обыденное мышление , а "ученый" - специфическую научную рациональность . Создание в общественном сознании образа глупой неграмотной женщины в грязном переднике как альтернативы элегантному и умному депутату-ученому - элементарный подлог, о нем даже не стоит много говорить. А проблема в том, что принимать политические решения должен человек, обладающий именно обыденным сознанием, а не ученый. Обыденное сознание целостно, системно, оно воспринимает реальность со всеми ее неформализуемыми и неизмерямыми сторонами. Ученый же моделирует реальность, отвлекается от факторов, второстепенных с точки зрения процесса познания, но важных с точки зрения решения проблем. Весь пафос "кухарки" - прокормить семью с имеющимися средствами, обеспечить воспроизводство жизни . "Ученый" же нацелен на познание, на эксперимент . Тот объект, который находится в его власти, сам по себе не представляет для него самостоятельной ценности, а есть лишь носитель информации о целом классе подобных объектов. И ученый ради эксперимента не останавливается перед тем, чтобы вскрыть и сломать объект. Это свойство в ученом доведено до такой степени, что совершенно нормальным в науке явлением была постановка эксперимента на себе самом! Даже личность самого ученого в его глазах не представляет существенной ценности по сравнению с той информацией, которая может быть получена при ее разрушении. Наконец, вся деятельность "кухарки" сопряжена с любовью, она вся пронизана нравственными ценностями. "Ученый" же по определению должен быть беспристрастным и объективным, его решения свободны от моральных ценностей. " http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel05.html#par68
От Лом
К Александр (18.07.2002 00:47:49)
Дата 18.07.2002 03:26:03

Бедный СГ... Приплывет он с такими сторонниками...


При чем здесь "Ученый" - "Кухарка" ?! Там ведь совсем другое рассматривается. Почему если не "кухарка" то обязательно "ученый"? Это другая опера. Ну ладно, притянем за уши эту тему(о бедные уши)...

Вы что, считаете что это идеал для будущего? Да ведь вы и ваша жена сделаете все возможное и невозможное, чтобы ваши дети имели целей в жизни больше чем просто жизнь. Вы сделаете все, чтобы ваши дети не стали "кухарками", но при этом мечтаете, чтобы этот образ был съеден другими.

Дешевое двуличие.
От Александр
К Лом (18.07.2002 03:26:03)
Дата 18.07.2002 08:16:56

Re: Бедный СГ......

>При чем здесь "Ученый" - "Кухарка" ?! Там ведь совсем другое рассматривается.

Та же самая опера. "А проблема в том, что принимать политические решения должен человек, обладающий именно обыденным сознанием, а не ученый. Обыденное сознание целостно, системно, оно воспринимает реальность со всеми ее неформализуемыми и неизмерямыми сторонами... Весь пафос "кухарки" - прокормить семью с имеющимися средствами, обеспечить воспроизводство жизни... Наконец, вся деятельность "кухарки" сопряжена с любовью, она вся пронизана нравственными ценностями. "

Именно это обыденное сознание Вы вслед за Сахаровым и Паутом ненавидите.

> Почему если не "кухарка" то обязательно "ученый"? Это другая опера.

Потому что он "моделирует реальность, отвлекается от факторов, второстепенных с точки зрения процесса познания, но важных с точки зрения решения проблем."

От всего что не связано с рукопашным боем, например. От таких мелочей как накормить, одеть, обуть, в люди вывести. "Окорок перевоспитывает родителей". Вы хоть задумывались откуда этот отрок вообще взялся у Вас, сколько сил, труда, любви заботы и просто денег стоит вырастить человека до 12-13 лет? Вообразили себя "общественной жизнью" и "отвлекаетесь от факторов второстепенных с точки зрения..."?

"ученый ради эксперимента не останавливается перед тем, чтобы вскрыть и сломать объект." (семью)

""Ученый" же по определению должен быть беспристрастным и объективным, его решения свободны от моральных ценностей." (не прописаных у Сахарова, Ефремова или в "манифесте коммунистической партии".)

>Вы что, считаете что это идеал для будущего?

Да. Я считаю что идеал.

> Да ведь вы и ваша жена сделаете все возможное и невозможное, чтобы ваши дети имели целей в жизни больше чем просто жизнь. Вы сделаете все, чтобы ваши дети не стали "кухарками", но при этом мечтаете, чтобы этот образ был съеден другими.

Мы делаем все чтобы наши дети стали "кухарками", или по крайней мере могли легко встать на точку зрения кухарки.

Много раз писал как моя дочка в пять лет тещу уела. Теща архитектор. Едет мимо небоскребов, говорит: "Я люблю это здания". Дочка ей:
- Не здания надо любить, а людей.
- Но ведь я архитектор, должна же я любить здания которые проектирую?
- Нет. Любить надо людей, для которых здания проектируешь!
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/2/2791.htm

Здания ради жизни, а не жизнь ради зданий. И кухаркиных детей в университете будем учить тому же. Кухарки не для того нам своих детей доверяют чтобы мы подучивали их возненавидеть родителей, а для того чтобы дети получили знания необходимые чтобы подняться на следующий уровень. "Мещанка" солит колбасу впрок чтобы пережить трудные времена потому что знает что на 10$ в месяц она не поднимет детей. Совет министров делает "северный завоз" и стратегические запасы из тех же соображений. Чтобы работать на более высоком уровне нужно знать больше, но цель все та же - жизнь. Но теперь не семьи, а района, города, области, республики, страны.

Цель мещанки не бесконечная нажива, а жизнь. По возможности "чтобы было не хуже чем у людей." За что ее ненавидят и либералы и леваки. Цель Советского Союза тоже обеспечить жизнь, по возможности благополучную. За это его тоже ненавидят и справа и слева. Между тем, бесконечная нажива невозможна в конечном мире и "мещанка" разумно ограничивает потребности. А пока существует выражаясь словами Сахарова

"идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления"

возможно и существование СССР.

И мы будем делать все от нас зависящее чтобы прикрыть диссидентское движение. Будь оно коммунарское или еще какое. Старушки несмотря на радикулит собирают в лесу грибы и продают на рынке чтобы на кефирчик себе заработать и на шоколадку внуку, а здоровенные лбы обзывают их "спекулянтами", собирают грибы на вертолетах чтобы старушкам торговлю попортить, да еще "готовы" к драке с ними? Будьте уверены, постараемся чтобы либо коммуна была распущена по-хорошему, либо особо злостные коммунары сели за уголовно наказуемую часть их деятельности, а старушек оставили в покое. Вышеупомянутая теща, между прочим, хоть и любит здания тем не менее хлеб покупает исключительно у старушек-"спекулянток" чтобы те могли хоть сколько-нибудь подзаработать. От большого индивидуализма, не иначе.

Некто вообразил что важнее учить ребенка рукопашному бою чем вырастить его, выкормить, обучить, одеть-обуть, на ноги поставить и начал на семью наезжать? Попробуем его вразумить. Сначала его, потом родителей, потом партийные органы, органы власти, СМИ.
От alex~1
К Александр (18.07.2002 08:16:56)
Дата 18.07.2002 11:40:29

Re: Бедный СГ......

Вы мне уже один раз не ответили. Попробую еще разочек.

>
>Та же самая опера. "А проблема в том, что принимать политические решения должен человек, обладающий именно обыденным сознанием, а не ученый. Обыденное сознание целостно, системно, оно воспринимает реальность со всеми ее неформализуемыми и неизмерямыми сторонами... Весь пафос "кухарки" - прокормить семью с имеющимися средствами, обеспечить воспроизводство жизни... Наконец, вся деятельность "кухарки" сопряжена с любовью, она вся пронизана нравственными ценностями. "

Ваше противопоставление кухарки и ученого при принятии политических решений ложно. У СГКМ, кстати, в приведенной вами цитате основная линия - защита "кухарки". Ваш акцент - нападки на "ученого". Неужели не ясно, что нужно сочетание и ученых, и кухарок? И что отдельно ни "кухарка", ни "ученый" не обладают "целостностью", "системностью" и прочим?

>Именно это обыденное сознание Вы вслед за Сахаровым и Паутом ненавидите.

Я, например, не ненавижу "обыденное сознание". Но идеализировать его не собираюсь. Как со мной поступать?

>От всего что не связано с рукопашным боем, например. От таких мелочей как накормить, одеть, обуть, в люди вывести. "Окорок перевоспитывает родителей". Вы хоть задумывались откуда этот отрок вообще взялся у Вас, сколько сил, труда, любви заботы и просто денег стоит вырастить человека до 12-13 лет? Вообразили себя "общественной жизнью" и "отвлекаетесь от факторов второстепенных с точки зрения..."?

"Окорок воспитывает родителей" - это классная опечатка.
А по сути - ваша патетика крайне неудачна. "Накормить, одеть, обуть" - это любой интернат обеспечит. Нашли на что упор делать. А вот "в люди вывести"... Так под этим можно понимать все, что угодно. Под "людьми" сейчас понимается то, что вы сами обычно называете "нелюдями". Обычная семья соовершенно свободно плодит и эгоистов, и подлецов, и холопов, и бандитов, и, не побоюсь это слова, сторонников интернатов и коммунарских методик. Ну что у вас за желание видеть только то, что хочется видеть?

>"ученый ради эксперимента не останавливается перед тем, чтобы вскрыть и сломать объект." (семью)

Глупости - даже формально. Ученый (если это действительно ученый) ломает один экземпляр из многих подобных - хотя бы потому, что ему нужна воспроизводимость эксперимента. Семья как категория - не единичный представитель совокупности, а явление уникальное. Ученые такие уникальны явления не ломают. Уж это вы-то должны знать.

>""Ученый" же по определению должен быть беспристрастным и объективным, его решения свободны от моральных ценностей." (не прописаных у Сахарова, Ефремова или в "манифесте коммунистической партии".)

Да. Но сам ученый (а не его предположения и выводы) не свободен от моральных ценностей. Вам нужно пояснять разницу?

>
>Мы делаем все чтобы наши дети стали "кухарками", или по крайней мере могли легко встать на точку зрения кухарки.

Ну и кто здесь против? (Я знаю, что вообще-то есть уроды, которые против).

>Много раз писал как моя дочка в пять лет тещу уела. Теща архитектор. Едет мимо небоскребов, говорит: "Я люблю это здания". Дочка ей:
>- Не здания надо любить, а людей.
>- Но ведь я архитектор, должна же я любить здания которые проектирую?
>- Нет. Любить надо людей, для которых здания проектируешь!
>

Классно, но здания можно любить тоже. Вместе, а не вместо.

>Здания ради жизни, а не жизнь ради зданий. И кухаркиных детей в университете будем учить тому же. Кухарки не для того нам своих детей доверяют чтобы мы подучивали их возненавидеть родителей, а для того чтобы дети получили знания необходимые чтобы подняться на следующий уровень. "Мещанка" солит колбасу впрок чтобы пережить трудные времена потому что знает что на 10$ в месяц она не поднимет детей. Совет министров делает "северный завоз" и стратегические запасы из тех же соображений. Чтобы работать на более высоком уровне нужно знать больше, но цель все та же - жизнь. Но теперь не семьи, а района, города, области, республики, страны.

Ну уберите ваш бзик - "натравливание детей на родителей" - останутся простые банальности.

>Цель мещанки не бесконечная нажива, а жизнь. По возможности "чтобы было не хуже чем у людей."

Не понял. Это вы собираетесь провозгласить идеалом? Тогда на кой ... вы защищаете СССР? В нем как раз и было, что "хуже, чем у людей". Поэтому мещанки и ненавидели его естественной, семейной, кухарочной ненавистью. И продолжают ненавидеть сейчас. Все, что угодно - только не как в СССР. Потому что у "людей" совсем по-другому. Вам надо пояснять, что не вас и не меня будут мещане справшивать, что понимать под "людьми"?

>За что ее ненавидят и либералы и леваки.

Очередная чушь. Я вот, по-вашему - типичный левак: и Макаренко у меня не "ублюдок" (пусть даже поневоле), и коммунизм у меня не "гидра", и, страшно сказать, я за интернаты - правда, не с 2-месячного возраста. А СССР не ненавижу, детей на родителей натравливать не собираюсь, и технократов ("ученых", в вашей терминологии) не люблю. Вот ведь чепуха какя получается.

>Цель Советского Союза тоже обеспечить жизнь, по возможности благополучную. За это его тоже ненавидят и справа и слева.

Вы что, действительно так считаете? Тяжелый случай.

>Между тем, бесконечная нажива невозможна в конечном мире и "мещанка" разумно ограничивает потребности.

Я где-то встречал фразу: Смотришь на кота, и ясно видишь, что он думает: Эх, быть бы мне хотя бы раза в четыре побольше!"

> А пока существует выражаясь словами Сахарова

>"идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления"

>возможно и существование СССР.

Надо же, какое упрямство. Вы же ученый все-таки!

>И мы будем делать все от нас зависящее чтобы прикрыть диссидентское движение. Будь оно коммунарское или еще какое. Старушки несмотря на радикулит собирают в лесу грибы и продают на рынке чтобы на кефирчик себе заработать и на шоколадку внуку, а здоровенные лбы обзывают их "спекулянтами", собирают грибы на вертолетах чтобы старушкам торговлю попортить, да еще "готовы" к драке с ними?

Ни разу не видел (на рядом находящемся рынке) старушек с грибами. Здоровенные лбы. А старушек никто не обижает, даже менты. Так что ваш, простите, лживый пафос неуместен.

>Будьте уверены, постараемся чтобы либо коммуна была распущена по-хорошему, либо особо злостные коммунары сели за уголовно наказуемую часть их деятельности, а старушек оставили в покое.

Да не старушка, блин! А законченный эгоист с идеалом "дом - полная чаша". И этих продуктов семейного воспитания в войну пришлось расстрелять тысяч 200 как дезертиров и предателей. А когда их стрелять перестали, они все проголосовали сначала за Ельцина, а теперь за Путина. А ваш СССР они вспоминают, как кошмарный сон, и свернут шею любому, который попробует его восстановить. А вы все про старушек с внучками и шоколадками. Крыша, что ли, поехала?
От Александр
К alex~1 (18.07.2002 11:40:29)
Дата 18.07.2002 13:10:49

Re: Бедный СГ......

>Вы мне уже один раз не ответили. Попробую еще разочек.

Извините, Ломом увлекся.

>Ваше противопоставление кухарки и ученого при принятии политических решений ложно. У СГКМ, кстати, в приведенной вами цитате основная линия - защита "кухарки". Ваш акцент - нападки на "ученого". Неужели не ясно, что нужно сочетание и ученых, и кухарок?

У меня тоже главным образом защита "кухарок". Но и "ученый" в данном случае еще тот. Есть у него теория о том что крестьянство вообще и семья в частности это индивидуализм и он пораждает капитализм. Вот наш "ученый" эту теорию и думает. Вокруг не глядит и кухарок мочит. Пользы от такой "науки" я не нахожу.

> И что отдельно ни "кухарка", ни "ученый" не обладают "целостностью", "системностью" и прочим?

Не обладают. Но ученый - инструмент тонкий и очень специфический. Его применение очень ограничено. Претензии вытеснить кухарку из воспитания детей ни в какие ворота не лезут. "Цель жизни - сама жизнь" им не нравится. У них цель жизни - принятие решений.

>>Именно это обыденное сознание Вы вслед за Сахаровым и Паутом ненавидите.
>
>Я, например, не ненавижу "обыденное сознание". Но идеализировать его не собираюсь. Как со мной поступать?

Никак не поступать.

>"Окорок воспитывает родителей" - это классная опечатка.
>А по сути - ваша патетика крайне неудачна. "Накормить, одеть, обуть" - это любой интернат обеспечит. Нашли на что упор делать.

Мы с рукопашным боем сравниваем. Имеете сравнить пару месяцев обучения дрыгоножеству и рукомашеству и 12-13 годами воспитания? Да еще так однозначно не в пользу последнего? Не смешно. Скромнее надо быть нашему другу Лому.

> Обычная семья соовершенно свободно плодит и эгоистов, и подлецов, и холопов, и бандитов, и, не побоюсь это слова, сторонников интернатов и коммунарских методик. Ну что у вас за желание видеть только то, что хочется видеть?

Интуиция мне подсказывает что по крайней мере сторонников интернатов и коммунарских методик плодят сторонники интернатов и коммунарских методик.

>>"ученый ради эксперимента не останавливается перед тем, чтобы вскрыть и сломать объект." (семью)
>
>Глупости - даже формально. Ученый (если это действительно ученый) ломает один экземпляр из многих подобных - хотя бы потому, что ему нужна воспроизводимость эксперимента.

До тех пор пока он сидит в лаборатории. Когда он берется за социально-инженерные проекты одним объектом не отделаешься. Один Сахаров чего стоил.

> Семья как категория - не единичный представитель совокупности, а явление уникальное. Ученые такие уникальны явления не ломают. Уж это вы-то должны знать.

Ну это Вы хватили. Пример у всех перед глазами - СССР. Явление вполне уникальное, тем не менее ученые его ломали самозабвенно.

>Да. Но сам ученый (а не его предположения и выводы) не свободен от моральных ценностей. Вам нужно пояснять разницу?

Глядя на коммунаристов с их теорией этого не скажешь. У них предположение и вывод что "семья - жуть". Объяснять им что стакими взглядами браться за воспитание чужих детей неэтично бесполезно.

>>Цель мещанки не бесконечная нажива, а жизнь. По возможности "чтобы было не хуже чем у людей."
>
>Не понял. Это вы собираетесь провозгласить идеалом? Тогда на кой ... вы защищаете СССР? В нем как раз и было, что "хуже, чем у людей". Поэтому мещанки и ненавидели его естественной, семейной, кухарочной ненавистью. И продолжают ненавидеть сейчас. Все, что угодно - только не как в СССР. Потому что у "людей" совсем по-другому. Вам надо пояснять, что не вас и не меня будут мещане справшивать, что понимать под "людьми"?

Не надо пояснять. На этот счет есть наблюдения специалистов, приведенные Паутом:

"Сверхзадача - <чтобы все было не
хуже, чем у людей>. Люди, по которым сверяется жизнь, - собственное
окружение. Конгломерат простых семей."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/46550.htm

"хуже чем у людей" В СССР быть не могло по определению. Все "люди" - "собственное
окружение. Конгломерат простых семей", жили в СССР. Стремление "сделать СССР нормальной страной" это мессианизм элиты. Проект "мещанки" жизнеспособен и по сути является уравнительным. Проект либералов и коммунаристов нежизнеспособен. И те и другие полагают что в СССР жили "не как у людей" и огорчаются что для "советских мещан" характерен "1) культ государства; 2) эгоистические стремления".

>>За что ее ненавидят и либералы и леваки.
>
>Очередная чушь. Я вот, по-вашему - типичный левак: и Макаренко у меня не "ублюдок" (пусть даже поневоле), и коммунизм у меня не "гидра", и, страшно сказать, я за интернаты - правда, не с 2-месячного возраста. А СССР не ненавижу, детей на родителей натравливать не собираюсь, и технократов ("ученых", в вашей терминологии) не люблю. Вот ведь чепуха какя получается.

В порыве самовыражения вы забыли о логике. Я не говорил "все леваки". Люди бывают разные и множества несовместимых убеждений в одной голове не исключение, а правило.

>>Цель Советского Союза тоже обеспечить жизнь, по возможности благополучную. За это его тоже ненавидят и справа и слева.
>
>Вы что, действительно так считаете? Тяжелый случай.

А Вы так не считаете? Тогда и у Вас тяжелый случай.

>Да не старушка, блин! А законченный эгоист с идеалом "дом - полная чаша". И этих продуктов семейного воспитания в войну пришлось расстрелять тысяч 200 как дезертиров и предателей.

А коммунаристов тысяч 650 как террористов, троцкистов и прочих двурушников. А оставшиеся гугдели про классовую солидарность в 1941. Институт коммисаров отменили.

> А когда их стрелять перестали, они все проголосовали сначала за Ельцина, а теперь за Путина. А ваш СССР они вспоминают, как кошмарный сон, и свернут шею любому, который попробует его восстановить. А вы все про старушек с внучками и шоколадками. Крыша, что ли, поехала?

Отнюдь. Сознательно поддерживает и Ельцина и Путина именно интеллигенция, в формировании которой общественное воспитание играло гораздо большую роль чем в формировании "массы". Институт, теории всякие марксистско-коллективистские.
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

Отсталость и индивидуализм крестьянства... За кого кстати крестьянство голосует?

Нет, я вполне понимаю ход Вашей мысли. В той же советской школе и том же институте те же обществоведы не знавшие общества в котором живут вдалбливали мне те же клише. От них надо отвлечься и поглядеть на жизнь беспристрастно. Кто у нас Ниткин, кто Сахаров, Новодворская... семья их воспитала или теории.
От Лом
К Александр (18.07.2002 13:10:49)
Дата 19.07.2002 16:15:14

Ну вот, уже копирайты нарушаем, кровью добытые


>>Вы мне уже один раз не ответили. Попробую еще разочек.
>
>Извините, Ломом увлекся.

-Аааааа! Ааааааааааа!!!
-Что кричите, Александр?!
-Медведя поймал!
-Так тащи его сюда!
-Та он не пускает !!!

или еще

Александр, лови лом! Что молчишь?! Не поймал??!


>Мы с рукопашным боем сравниваем. Имеете сравнить пару месяцев обучения дрыгоножеству и рукомашеству и 12-13 годами воспитания?

Ну чтож вы так бессовестно Поутовский термин умыкнуть сподобились. Нехорошо, Поут его уже давно для вас зарезервировал, и предупреждение за него получил, так что право теперь его кровное...

Видите Сергей Палыч, как надо тут выражаться? Вам надо было написать, что Александр занимается дрыгоножеством, обучает дрыгоножеству, разговаривает по дрыгоножески, дрыгает ногами, но ни в коем случае не дрыгоножка! Тут целая наука...
От Александр
К Лом (19.07.2002 16:15:14)
Дата 20.07.2002 02:53:42

Семинар в песочнице.


>>Мы с рукопашным боем сравниваем. Имеете сравнить пару месяцев обучения дрыгоножеству и рукомашеству и 12-13 годами воспитания?
>
>Ну чтож вы так бессовестно Поутовский термин умыкнуть сподобились. Нехорошо, Поут его уже давно для вас зарезервировал, и предупреждение за него получил, так что право теперь его кровное...

Полно, Ломик. Это же у Стругацких: "фонтан необходим для научных размышлений, а тенис это..."

Впрочем на почве копирайта у вас с Паутом действительно какой-то бзик. Паут вон копирайт на "молекулярную революцию" отбирать собрался. Сын лейтенента Грамши. В "интеллектуальную собственность" играем? Его бы в генштаб адвокатом. Он бы живо потенциального противника без минометов, противогазов и баллистических ракет оставил. Правда атомную бомбу сдал бы.
От Лом
К Александр (20.07.2002 02:53:42)
Дата 22.07.2002 01:10:18

Надо быть пол пяди во лбу, чтоб так понять пост


Для тех кто в танке, поясняю смысл поста, не пропустите...

Первое - разумеется берется не денежная часть вопроса, а самый примитивный ПЛАГИАТ, а плагиаторов не уважают нигде. Поут уже неоднократно выдумывал весьма точные фразы и обороты, но их частенько стаскивали и начинали лепить где ни попадя. Помню еще садиковскую дразнилку для таких стягивальщиков - "Повторюха дядя хрюха!". Что же касается реальных идей и отличных наборов ссылок, то увы, десяти Александрам не тягаться с тем что приносит Сергей Палыч, причем не просто кинув, а вместе с концепцией и даже готовностью помочь тем, кто интересуется.

Второе - ключевое слово "кровные". За "дрыгоножку" Поут получил предупреждение, а у вас вероятно проездной в кармане.

>>Ну чтож вы так бессовестно Поутовский термин умыкнуть сподобились. Нехорошо, Поут его уже давно для вас зарезервировал, и предупреждение за него получил, так что право теперь его кровное...
>
>Полно, Ломик. Это же у Стругацких: "фонтан необходим для научных размышлений, а тенис это..."

Тааак... Разошлись же вы. Искажение ника я не допускал даже с Ниткиным... Если до вторника вам это сойдет с рук, то буду называть вас "Александрюк" или "Александрило" - на ваш выбор...
От Pout
К Лом (22.07.2002 01:10:18)
Дата 22.07.2002 14:21:40

один раз поясню насчет технологии

подтасовок и вранья, методично практикуемой вашим собеседником

Лом сообщил в новостях следующее:62856@kmf...
>
> Для тех кто в танке, поясняю смысл поста, не пропустите...


Вы заблужаетесь, Лом. История с флеймом , инициированная
участником "Александр" полтора года назад, см. тут по ссылкам


В ветке многовато наветов, потому счел нужным раз вмешаться.Насчет
"отбирания копирайта на "молекулярную революцию"" -это как часто
практикуется Александром, вранье - привычка к бездоказательным наветам
развращает. Констатирую, что это вранье. Вывернутый "геббльсом" фрагмент
спора об присвоении власовцем-нтсовцем Порецким термина и доктрины
"красных" . А там всего лишь сжатая формулировка того, о чем писал
Кара-Мурза в очерке"Обездоленные в СССР".

Наверно все же необходимо однократное воспроизведение на одном примере
четкой картины подтасовок и вранья по исходнику Поскольку сообщения в
архиве расположены с постоянными адресами
и четко датированы по времени, разобраться с ними достаточно
просто -следует лишь выстроить их во временной последовательности..

===begin======
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/archive/48/48909.htm

ответ на
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/archive/48/48903.htm


От Pout
К Александр
Дата 14.06.2002 17:58:35
Рубрики Прочее; Катастрофа;

так было,так будет
------------------------------------------------------------------------


Копать флеймы двухлетней давности нет охоты, протсо констатация - была
моя адекватная реакция.Конкретно "дрыгоножка" был ответом на
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4104
с совершенно отчетливо задранной для пинка ножкой. Отсюда заголовок и
содержание ответа. А как иначе-то. Никак.

Так что Билл был прав. Он там еще дальше неистового флеймера
отсылал........Так было,так будет

Потому и в игнор. Так и будет после занесенной "ножки". Лексику
воспроизволить брезгую,там по ссылкем все. И не первый и не десятый раз

Обсуждать по делу будем с вменяемыми в нефлейменном режиме.

=======end===========





Приложение
стенограмма последовательных выступлений на Форуме
согласно номерам постингов и времени их отправления
9.11.2000 - 10.11.2000

===============================================
==============================================
.....
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4103
От Сысой
К Георгий
Дата 09.11.2000 12:19:00
Рубрики Прочее;

Зря, вы так, батенька...
------------------------------------------------------------------------
--------

У нас тут вроде как диалога, а вы - не хочу, не буду, я пожил - я знаю.
Как будто ваш жизненный опыт гораздо ценней опыта других, другие тоже
пожили.
Я-то, вообще, на вас надеялся как на самого трезвомыслящего из
противного лагеря. Даже если Паршев в чем-то ошибался, тем не менее
проблема, им сформулированная и приведенная здесь в сжатом виде Pout,
вами обойдена. Ваши обещания доказать с полпинка, что
конкурентноспособное (с Западом или ЮВА) производство в масштабах страны
возможно, несмотря на Паршевские измышления, так и остались обещаниями.
А ведь это самая легкая часть - возьмите свои данные по ценам и
затратам, обработайте (сократите) для дураков, и представьте как
наглядный и практический материал. Этот удар по Паршеву будет сильнее
тысячи "фи" по поводу.
Вы, думаете, меня воодушевляет паршевская картина? Я очень хочу найти
доказательства, что он не прав, хотя бы в половине своих построений. Но
никто таких доказательств не приводит.
Следуя вашей же логике, мне следует признать, что если на прямые просьбы
практические специалисты не реагируют и уходят от ответа, то таких
контрдоказательств не существует, а все "фи" идут от просто внутреннего
несогласия с представленной картиной без всяких логических аргументов. Я
уважаю такую позицию, она даже правильна с позиций здравого смысла, но
прояснению ситуации и диалогу она отнюдь не способствует.


------------------
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4104
От Александр
К Сысой
Дата 10.11.2000 03:52:00
Рубрики Прочее;

re: Зря, вы так, батенька...
------------------------------------------------------------------------

> Вы, думаете, меня воодушевляет паршевская картина? Я очень хочу найти
> доказательства, что он не прав, хотя бы в половине своих построений.

А меня воодушевляет. И жену мою тоже. Теперь ясно что не придется всю
жизнь в штатах сидеть. К тому же ясно как вопрос о переодических
революциях-контрреволюциях снять. Не надо в номенклатурной душе
копаться - есть материалистическое объяснение.

Кстати хочу злорадно заметить что книга Паршева - это хороший пинок под
зад Поуту с его "законом стоимости" и ее "трудовой теорией". Оказывается
не только в труде дело. И не только в соревновании двух систем по части
"производительности". Чувствовал я что этот вредный "закон" и погубил
СССР. А Паршев научно доказал и всю его несостоятельность и масштаб
использования этого "закона" в идеологической борьбе против СССР.

"Читатель ждет уж рифмы "розы"
Ну на, бери ее скорей!"

-----------
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4106

От Pout
К Александр
Дата 10.11.2000 18:09:00
Рубрики Прочее;

"не верю!"(с)Станиславский
------------------------------------------------------------------------

Сабж - это насчет заявки "кандидата на скорое возврашение". И фильтруй
свое злорадство - чай не в кабаке. Неприятный ты в общении мужик, и не
мной одним это уже замечено. Отсутствие дела компенсируешь за счет брани
и надрыва да развязного обливания малознакомых людей . Дрянцом мутным
хорошее дело портишь.

Раз уже говорил, что в пасквильном стиле спора не приемлю. А ты опять за
хамство... пшел, дрыгоножка. В игнор.



---------------------------------------------------------
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4109

От Дмитрий Лебедев
К Pout
Дата 10.11.2000 18:50:00
Рубрики Прочее;

bad language to be excluded
------------------------------------------------------------------------


Я тоже считаю, что грубости НЕ следует употреблять ни в коем случае.


----------------

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4110
От Pout
К Дмитрий Лебедев
Дата 10.11.2000 18:56:00
Рубрики Прочее;

I am sorry
------------------------------------------------------------------------


Прошу пардона у сообщества за низкий стиль своего риплая на грубость.
Первый пост с пальцем вниз вообще просьба удалить - сорвался при
отправке
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4105

....
================================
=======-==========end===========





СП








От Александр
К Pout (22.07.2002 14:21:40)
Дата 22.07.2002 21:07:30

Из истории борьбы за интеллектуальную собственность.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/51/51123.htm
"Вот "молекулярную доктрину", которую они УКРАЛИ, мы у них сразу заберем, потому что с легкостью, указав первоисточник, докажем НАШ копирайт. НАШ в смысле традиции. Это Грамши. А первоисточник солидаризма- к сожалению, слово-то хорошее- Буржуа (какая прелесть -
именно Буржуа). Что основательно раскрыто в научно-исторической статье из "Новой и новейшей истории", которую я привел. "
От Pout
К Лом (19.07.2002 16:15:14)
Дата 19.07.2002 17:56:58

та нехай

находки в сети коммуниздят, и это в порядке вещей, привыкши...Уже
отмечалось не раз. Из последнего - тов. Рю у меня вон подпись(ориджин)
скоммуниздил. "Примите и проч." Правда,она ситуативна, со значением, а
он ее сплошняком во все посты ставит, наверно через регистрационную
форму завел. Ничего. Значит, читают.
И перживают.

>
> Видите Сергей Палыч, как надо тут выражаться?
От alex~1
К Александр (18.07.2002 13:10:49)
Дата 18.07.2002 14:18:39

Re: Бедный СГ......

>
>У меня тоже главным образом защита "кухарок". Но и "ученый" в данном случае еще тот. Есть у него теория о том что крестьянство вообще и семья в частности это индивидуализм и он пораждает капитализм. Вот наш "ученый" эту теорию и думает. Вокруг не глядит и кухарок мочит. Пользы от такой "науки" я не нахожу.

Давайте к "ученому" относится корректно. То, что мелкобуржуазная среда (крестьянство) порождает (или пытается породить) капитализм - это факт. По крайней мере, я опровержений этому не вижу. Этому процессу могут мешать "власти", "аристократия" или специфические условия. Но крестьянин всегда хочет быть независимым, нанять работников и сам продавать свои "помидоры", "зерно" или "рис" на рынке - в интересах себя и своей семьи. Это и есть "капитализм". Что семья является институтом, поддерживающим индивидуализм - тоже совершенно бесспорно.

>> И что отдельно ни "кухарка", ни "ученый" не обладают "целостностью", "системностью" и прочим?
>
>Не обладают. Но ученый - инструмент тонкий и очень специфический. Его применение очень ограничено. Претензии вытеснить кухарку из воспитания детей ни в какие ворота не лезут. "Цель жизни - сама жизнь" им не нравится. У них цель жизни - принятие решений.

Нет. У ученых, а не у шаманов и шлюх, называющих себя учеными - целью является создание все более адекватной модели "жизни". "Ученые" решения не принимают вообще.

>>>Именно это обыденное сознание Вы вслед за Сахаровым и Паутом ненавидите.
>>
>>Я, например, не ненавижу "обыденное сознание". Но идеализировать его не собираюсь. Как со мной поступать?
>
>Никак не поступать.

Я имел в виду, что моя позиция не вписывается в вашу сверхупрощенную картину.


>> Обычная семья соовершенно свободно плодит и эгоистов, и подлецов, и холопов, и бандитов, и, не побоюсь это слова, сторонников интернатов и коммунарских методик. Ну что у вас за желание видеть только то, что хочется видеть?
>
>Интуиция мне подсказывает что по крайней мере сторонников интернатов и коммунарских методик плодят сторонники интернатов и коммунарских методик.

А вы не боитесь, что интуиция вас подводит? И вообще, эта ваша фраза - не ответ на мой вопрос.

>>>"ученый ради эксперимента не останавливается перед тем, чтобы вскрыть и сломать объект." (семью)
>>
>>Глупости - даже формально. Ученый (если это действительно ученый) ломает один экземпляр из многих подобных - хотя бы потому, что ему нужна воспроизводимость эксперимента.
>
>До тех пор пока он сидит в лаборатории. Когда он берется за социально-инженерные проекты одним объектом не отделаешься. Один Сахаров чего стоил.

Сахаров решений не принимал. Кроме того, социально-инжереные проекты Сахарова не имеют никакого отношения к науке. Это была не позиция ученого, а дурость интеллигента.

>> Семья как категория - не единичный представитель совокупности, а явление уникальное. Ученые такие уникальны явления не ломают. Уж это вы-то должны знать.
>
>Ну это Вы хватили. Пример у всех перед глазами - СССР. Явление вполне уникальное, тем не менее ученые его ломали самозабвенно.

Мне не верится, что смешение различных понятий термин "ученый" выполнено вами не намеренно.

>>Да. Но сам ученый (а не его предположения и выводы) не свободен от моральных ценностей. Вам нужно пояснять разницу?
>
>Глядя на коммунаристов с их теорией этого не скажешь. У них предположение и вывод что "семья - жуть". Объяснять им что стакими взглядами браться за воспитание чужих детей неэтично бесполезно.

Вы действительно не видите разницу между между позициями 1) семья - жуть и 2) семья (как общественный институтЮ разумеется) не вечна?

>>>Цель мещанки не бесконечная нажива, а жизнь. По возможности "чтобы было не хуже чем у людей."
>>
>>Не понял. Это вы собираетесь провозгласить идеалом? Тогда на кой ... вы защищаете СССР? В нем как раз и было, что "хуже, чем у людей". Поэтому мещанки и ненавидели его естественной, семейной, кухарочной ненавистью. И продолжают ненавидеть сейчас. Все, что угодно - только не как в СССР. Потому что у "людей" совсем по-другому. Вам надо пояснять, что не вас и не меня будут мещане справшивать, что понимать под "людьми"?
>
>Не надо пояснять. На этот счет есть наблюдения специалистов, приведенные Паутом:

>"Сверхзадача - <чтобы все было не
>хуже, чем у людей>. Люди, по которым сверяется жизнь, - собственное
>окружение. Конгломерат простых семей."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/46550.htm

>"хуже чем у людей" В СССР быть не могло по определению.

Попробуйте сказать это кухаркам. Побъют дуршлагами, если поймут, что вы хотите сказать.

>Все "люди" - "собственное
>окружение.

У кухарок другая точка зрения. "Люди" - это в Париже. Не верите?

>Когломерат простых семей", жили в СССР. Стремление "сделать СССР нормальной страной" это мессианизм элиты. Проект "мещанки" жизнеспособен и по сути является уравнительным. Проект либералов и коммунаристов нежизнеспособен. И те и другие полагают что в СССР жили "не как у людей" и огорчаются что для "советских мещан" характерен "1) культ государства; 2) эгоистические стремления".

Блажен, кто верует - тепло ему на свете.

>>>За что ее ненавидят и либералы и леваки.
>>
>>Очередная чушь. Я вот, по-вашему - типичный левак: и Макаренко у меня не "ублюдок" (пусть даже поневоле), и коммунизм у меня не "гидра", и, страшно сказать, я за интернаты - правда, не с 2-месячного возраста. А СССР не ненавижу, детей на родителей натравливать не собираюсь, и технократов ("ученых", в вашей терминологии) не люблю. Вот ведь чепуха какя получается.
>
>В порыве самовыражения вы забыли о логике. Я не говорил "все леваки". Люди бывают разные и множества несовместимых убеждений в одной голове не исключение, а правило.

Это какие у меня в голове несовместимые убеждения? И почему вы решили, что если что-то ПО-ВАШЕМУ несовместимо, то оно и НА САМОМ ДЕЛЕ несовместимо?

>>>Цель Советского Союза тоже обеспечить жизнь, по возможности благополучную. За это его тоже ненавидят и справа и слева.
>>
>>Вы что, действительно так считаете? Тяжелый случай.
>
>А Вы так не считаете? Тогда и у Вас тяжелый случай.

Отнюдь. Я знаю массу народу, ненавидящих Советский Союз, и не один из низ не ненавидит его за то, что он хотел создать "по возможности благополучную жизнь".

>>Да не старушка, блин! А законченный эгоист с идеалом "дом - полная чаша". И этих продуктов семейного воспитания в войну пришлось расстрелять тысяч 200 как дезертиров и предателей.
>
>А коммунаристов тысяч 650 как террористов, троцкистов и прочих двурушников. А оставшиеся гугдели про классовую солидарность в 1941. Институт коммисаров отменили.

Ну не 650 - "троцкистов" и "коммуниариев" поменьше, те же тысяч 200. Даже при таком подходе одни других стоят. Почему такое предпочтение "семейным"?

>> А когда их стрелять перестали, они все проголосовали сначала за Ельцина, а теперь за Путина. А ваш СССР они вспоминают, как кошмарный сон, и свернут шею любому, который попробует его восстановить. А вы все про старушек с внучками и шоколадками. Крыша, что ли, поехала?
>
>Отнюдь. Сознательно поддерживает и Ельцина и Путина именно интеллигенция, в формировании которой общественное воспитание играло гораздо большую роль чем в формировании "массы". Институт, теории всякие марксистско-коллективистские.

Ерунда. Даже опровергать не хочу.

> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

> Отсталость и индивидуализм крестьянства... За кого кстати крестьянство голосует?

За СССР, что ли? Крестьяне хотят только того, чтобы им никто не мешал "взрастить урожай и получить за него хорошую цену" - вот и все. Я их понимаю. Хотя и "левак".

>Нет, я вполне понимаю ход Вашей мысли. В той же советской школе и том же институте те же обществоведы не знавшие общества в котором живут вдалбливали мне те же клише. От них надо отвлечься и поглядеть на жизнь беспристрастно. Кто у нас Ниткин, кто Сахаров, Новодворская... семья их воспитала или теории.

Это вы-то смотрите "отвлеченно" и "беспристрастно"?
От Александр
К alex~1 (18.07.2002 14:18:39)
Дата 18.07.2002 15:14:04

Re: Бедный СГ......

>Давайте к "ученому" относится корректно. То, что мелкобуржуазная среда (крестьянство) порождает (или пытается породить) капитализм - это факт.

Это не факт, а нонсенс. Читайтн "Плодотворные ошибки Ленина". http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html

> Но крестьянин всегда хочет быть независимым, нанять работников и сам продавать свои "помидоры", "зерно" или "рис" на рынке - в интересах себя и своей семьи. Это и есть "капитализм".

Отнюдь. Крестьяне всегда против частной собственности на землю. А какой капитализм без капитала?

> Что семья является институтом, поддерживающим индивидуализм - тоже совершенно бесспорно.

Тоже нонсенс. Семья является институтом скрепляющим общество. Индивидуализм - это освобождение человека от всех связей кроме рыночных.

>>Не обладают. Но ученый - инструмент тонкий и очень специфический. Его применение очень ограничено. Претензии вытеснить кухарку из воспитания детей ни в какие ворота не лезут. "Цель жизни - сама жизнь" им не нравится. У них цель жизни - принятие решений.
>
>Нет. У ученых, а не у шаманов и шлюх, называющих себя учеными - целью является создание все более адекватной модели "жизни". "Ученые" решения не принимают вообще.

Тсс! Вы на грани фола. Хотя я согласен что тот кто не модель под жизнь подгоняет, а жизнь под модель скорее шаман.


>>> Обычная семья соовершенно свободно плодит и эгоистов, и подлецов, и холопов, и бандитов, и, не побоюсь это слова, сторонников интернатов и коммунарских методик. Ну что у вас за желание видеть только то, что хочется видеть?
>>
>>Интуиция мне подсказывает что по крайней мере сторонников интернатов и коммунарских методик плодят сторонники интернатов и коммунарских методик.
>
>А вы не боитесь, что интуиция вас подводит? И вообще, эта ваша фраза - не ответ на мой вопрос.

Ну тогда в лоб. Нет, семья не плодит сторонников интернатов и коммунарских методик. Их плодит враг семьи - буржуазия, создающая теории для оправдания индивидуализма.

>>>Глупости - даже формально. Ученый (если это действительно ученый) ломает один экземпляр из многих подобных - хотя бы потому, что ему нужна воспроизводимость эксперимента.
>>
>>До тех пор пока он сидит в лаборатории. Когда он берется за социально-инженерные проекты одним объектом не отделаешься. Один Сахаров чего стоил.
>
>Сахаров решений не принимал.

А если бы принималбыло бы лучше?

> Кроме того, социально-инжереные проекты Сахарова не имеют никакого отношения к науке. Это была не позиция ученого, а дурость интеллигента.

Ну прям. Классы он сам выдумал?

>>> Семья как категория - не единичный представитель совокупности, а явление уникальное. Ученые такие уникальны явления не ломают. Уж это вы-то должны знать.
>>
>>Ну это Вы хватили. Пример у всех перед глазами - СССР. Явление вполне уникальное, тем не менее ученые его ломали самозабвенно.
>
>Мне не верится, что смешение различных понятий термин "ученый" выполнено вами не намеренно.

Напрасно. Клгда я называю шаманов коммунаризма "учеными" и ежу ясно что это с моей стороны метафора. А с их - самоназвание.

>>>Да. Но сам ученый (а не его предположения и выводы) не свободен от моральных ценностей. Вам нужно пояснять разницу?
>>
>>Глядя на коммунаристов с их теорией этого не скажешь. У них предположение и вывод что "семья - жуть". Объяснять им что стакими взглядами браться за воспитание чужих детей неэтично бесполезно.
>
>Вы действительно не видите разницу между между позициями 1) семья - жуть и 2) семья (как общественный институтЮ разумеется) не вечна?

Разница, разумеется, есть. Семья (как общественный институт) не вечна уже потому что не вечно общество.

>>Не надо пояснять. На этот счет есть наблюдения специалистов, приведенные Паутом:
>
>>"Сверхзадача - <чтобы все было не
>>хуже, чем у людей>. Люди, по которым сверяется жизнь, - собственное
>>окружение. Конгломерат простых семей."
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/46550.htm
>
>>"хуже чем у людей" В СССР быть не могло по определению.
>
>Попробуйте сказать это кухаркам. Побъют дуршлагами, если поймут, что вы хотите сказать.

А вы сами попробуйте послушать на чье мнение они ссылаются. Это только для интелигентов, накаченых западными теориями точка отсчета - запад, а у кухарки это именно жизнь, и как у людей. Это с раздражением признают и сами реформаторы. Ничего более подходящего под рукой нет, посмотрите это:

"По словам психолога, заместителя генераль-ного директора консультационной компании "RHR International/Экопси" Льва Кириллова, ес-ли человек получает низкую зарплату, главной эмоциональной доминантой его деятельности становится желание выжить, а не желание до-стичь успеха. "Мотивация достижений, в прин-ципе, ненасыщаема, тогда как мотив избежания негативных состояний имеет четкий предел, по-рог насыщения, - говорит Кириллов. - Избежав негативного состояния, человек успокаивается и уже не хочет даже пальцем пошевелить". По сло-вам Кириллова, чтобы система мотивации со-трудников начала действовать, в них нужно про-будить аппетит, а потом создать прозрачную, но одновременно жесткую связь между продуктив-ностью и объемом вознаграждения. Однако ап-петит не пробуждается, если человек получает зарплату ниже прожиточного минимума."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49490.htm

>>Все "люди" - "собственное
>>окружение.
>
>У кухарок другая точка зрения. "Люди" - это в Париже. Не верите?

Нет. Не верю. "Люди - это в Париже" это теория, евроцентризм называется. Ее в институте проходят вместе с наукой. А для кухарки люди - Марья Ивановна да Капитолина Никифоровна.

>>>>Цель Советского Союза тоже обеспечить жизнь, по возможности благополучную. За это его тоже ненавидят и справа и слева.
>>>
>>>Вы что, действительно так считаете? Тяжелый случай.
>>
>>А Вы так не считаете? Тогда и у Вас тяжелый случай.
>
>Отнюдь. Я знаю массу народу, ненавидящих Советский Союз, и не один из низ не ненавидит его за то, что он хотел создать "по возможности благополучную жизнь".

Ненавидят за то что целью была жизнь для всех - "уравниловка" и что благополучие лишь "по возможности".

>>>Да не старушка, блин! А законченный эгоист с идеалом "дом - полная чаша". И этих продуктов семейного воспитания в войну пришлось расстрелять тысяч 200 как дезертиров и предателей.
>>
>>А коммунаристов тысяч 650 как террористов, троцкистов и прочих двурушников. А оставшиеся гугдели про классовую солидарность в 1941. Институт коммисаров отменили.
>
>Ну не 650 - "троцкистов" и "коммуниариев" поменьше, те же тысяч 200. Даже при таком подходе одни других стоят. Почему такое предпочтение "семейным"?

При том что их больше. Россия традиционное общество поэтому Русские живут семьями и имеют полно право так жить. А нахватавшиеся западных теорий не имеют права им мешать.

>> Отсталость и индивидуализм крестьянства... За кого кстати крестьянство голосует?
>
>За СССР, что ли? Крестьяне хотят только того, чтобы им никто не мешал "взрастить урожай и получить за него хорошую цену" - вот и все. Я их понимаю. Хотя и "левак".

За СССР. Именно потому что они хотят взрастить урожай.

>>Нет, я вполне понимаю ход Вашей мысли. В той же советской школе и том же институте те же обществоведы не знавшие общества в котором живут вдалбливали мне те же клише. От них надо отвлечься и поглядеть на жизнь беспристрастно. Кто у нас Ниткин, кто Сахаров, Новодворская... семья их воспитала или теории.
>
>Это вы-то смотрите "отвлеченно" и "беспристрастно"?

Сравнительно.
От alex~1
К Александр (18.07.2002 15:14:04)
Дата 18.07.2002 16:20:21

Re: Бедный СГ......

>>Давайте к "ученому" относится корректно. То, что мелкобуржуазная среда (крестьянство) порождает (или пытается породить) капитализм - это факт.
>
>Это не факт, а нонсенс. Читайтн "Плодотворные ошибки Ленина". http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html

Читал. Не убеждает (это я о затронутой теме).

>> Но крестьянин всегда хочет быть независимым, нанять работников и сам продавать свои "помидоры", "зерно" или "рис" на рынке - в интересах себя и своей семьи. Это и есть "капитализм".
>
>Отнюдь. Крестьяне всегда против частной собственности на землю. А какой капитализм без капитала?

С чего вы взяли, что крестьяне "всегда против частной собственности на землю"? Или вы только о русских крестьянах? Это очень специальный случай. Да и то - до поры до времени. "Земля - государева, а роспаши - наши". (По памяти, откуда - не помню, встретил у Солоневича.)

>> Что семья является институтом, поддерживающим индивидуализм - тоже совершенно бесспорно.
>
>Тоже нонсенс. Семья является институтом скрепляющим общество. Индивидуализм - это освобождение человека от всех связей кроме рыночных.

Нет. Почитайте "Кориолан" Шекспира. Или там тоже о гражданском обществе?

>>>Интуиция мне подсказывает что по крайней мере сторонников интернатов и коммунарских методик плодят сторонники интернатов и коммунарских методик.
>>
>>А вы не боитесь, что интуиция вас подводит? И вообще, эта ваша фраза - не ответ на мой вопрос.
>
>Ну тогда в лоб. Нет, семья не плодит сторонников интернатов и коммунарских методик. Их плодит враг семьи - буржуазия, создающая теории для оправдания индивидуализма.

Индивидуализм не противоречит семье - по крайне мере, семье в европейском понимании.

>>Сахаров решений не принимал.
>
>А если бы принималбыло бы лучше?

Он бы не был Сахаровым. Может,и не лез бы в области, где ничего не понимает.

>> Кроме того, социально-инжереные проекты Сахарова не имеют никакого отношения к науке. Это была не позиция ученого, а дурость интеллигента.
>
>Ну прям. Классы он сам выдумал?

Не понял.

>
>Напрасно. Клгда я называю шаманов коммунаризма "учеными" и ежу ясно что это с моей стороны метафора. А с их - самоназвание.

Я начинаю терять интерес к дискуссии. Так "ученые" или "не-ученые" ломали СССР?

>>Вы действительно не видите разницу между между позициями 1) семья - жуть и 2) семья (как общественный институтЮ разумеется) не вечна?
>
>Разница, разумеется, есть. Семья (как общественный институт) не вечна уже потому что не вечно общество.

Уели. Поправлюсь. 1) Семья - жуть и 2) Семья - совершененно не достаточный институт общества. Более того, на определнном этапе существования общества - даже и не необходимый.

>>Попробуйте сказать это кухаркам. Побъют дуршлагами, если поймут, что вы хотите сказать.
>
>А вы сами попробуйте послушать на чье мнение они ссылаются. Это только для интелигентов, накаченых западными теориями точка отсчета - запад, а у кухарки это именно жизнь, и как у людей. Это с раздражением признают и сами реформаторы. Ничего более подходящего под рукой нет, посмотрите это:...


Ну и что? Читал. Каким образом это опровергает мою точку зрения?

>>>Все "люди" - "собственное
>>>окружение.
>>
>>У кухарок другая точка зрения. "Люди" - это в Париже. Не верите?
>
>Нет. Не верю. "Люди - это в Париже" это теория, евроцентризм называется. Ее в институте проходят вместе с наукой. А для кухарки люди - Марья Ивановна да Капитолина Никифоровна.

Вы что, не видите, что явно или неявно требуете оградить "кухарку" и ее детей от книг (обычных, не только хороших), науки, бытовой техники, мыльных опер, наконец? Иначе она нахватается лишнего, и это ее вконец испортит. У меня создается впечатление, что ваш идеал - это крестьянин 1812 г., который понятия не имел, что Наполеон не хотел завоевывать Россию, и которого на борьбу вдохновили попы, сказав, что "басурмане хотят веру переменить". И что крестьянин сражался, погибал и замерзал насмерть на Старой смоленской дороге не за Отечество (его Отечество Наполеону на дух не было нужно), а за право барина, владельца этого мужика, продолжать торговать с Англией и покупать "гребенки, пилочки стальные, прямые ножницы, кривые, и щетки тридцати родов - и для ногтей, и для зубов?"

>>Отнюдь. Я знаю массу народу, ненавидящих Советский Союз, и не один из низ не ненавидит его за то, что он хотел создать "по возможности благополучную жизнь".
>
>Ненавидят за то что целью была жизнь для всех - "уравниловка" и что благополучие лишь "по возможности".

Вот-вот. Не хочет семейный сносной жизни для всех. Хочет как можно лучшей для себя и своих детей.

>При том что их больше. Россия традиционное общество поэтому Русские живут семьями и имеют полно право так жить. А нахватавшиеся западных теорий не имеют права им мешать.

Да не переживайте так - никто и не мешает. В гробу видали ваши "семейные общинники" всякие западные теории (и не только западные). У большей части просто мозгов не хватит, чтобы эти теории понять. И ваши теории о семье и общине - тоже. "Ельцинизм/путинизм" - это и есть кухарочно-семейный рай. Недаром у Путина рейтинг 70-80% одобрения. Семейные кухарки своего не отдадут. До собственного конца.

>>Это вы-то смотрите "отвлеченно" и "беспристрастно"?
>
>Сравнительно.

По сравнению с кем? :)
От Лом
К Александр (17.07.2002 22:35:38)
Дата 17.07.2002 23:14:05

Если не заметили.. Вы выставляете СГ дураком, а зря...


Наши позиции, в частности моя, Поута и Едошина неплохо известны на форуме и пытаясь притянуть за уши СГ опасно только тем, что вы растянете ему уши...
От Александр
К Лом (17.07.2002 23:14:05)
Дата 18.07.2002 00:08:22

Я думал Вы сюда учиться пришли.

А Вы, оказывается, только пиарить.
От Лом
К Александр (18.07.2002 00:08:22)
Дата 18.07.2002 00:10:11

Уж не у вас ли учиться?! (-)
От Александр
К Лом (18.07.2002 00:10:11)
Дата 18.07.2002 00:20:43

У Сергея Георгиевича. (-)
От Александр
К serge (17.07.2002 06:48:45)
Дата 17.07.2002 07:21:36

Мне тоже так кажется.

>Aлександр, мне кажется, что Ваш спор с Ломом касается только подбора слов. Ломовская коммуна именно "помогает семьям организоваться". Она никак не отрывает детей от семьи, не противопоставляет себя семье. Она есть синоним той самой "общественной жизни". Точнее, одна из возможных форм ее. По крайней мере, мне так кажется.

Мне тоже так кажется. Но мне кажется также что Лом не совсем понимает что такое его "коммуна". Очередная инкарнация "незнания общества в котором живем". Семьи у него априори "больные", а он их "лечит". А тут еще подстрекатели Паут с Едошиным. А практическим результатом будет то что нормальных людей отпугнут от движения, но зато в него набьются всякие сектанты да троцкисты. Если бы такая кампания могла победить то начались бы и отрыв детей от родителей и разрушение семей. Вон как Едошин раздухарился.
От Лом
К Александр (17.07.2002 07:21:36)
Дата 17.07.2002 17:45:56

А коли кажется, тады креститесь... (-)
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (16.07.2002 10:55:05)
Дата 16.07.2002 15:28:52

Re: Перегибать палки полезно,но не очень

> В спокойное время формы коммуны (в школе, пионерлагере, кружках) создавались в союзе и даже переплетении с семьей. Без этой семейной компоненты пионерлагерь был бы совсем иным.

Существует определенное направление в семейном воспитании, представленное, прежде всего, Никитиными, также рассматривающее семью как
коллектив, сплоченный общим делом.

> Кроме того, общий принцип: жеская социальная инженерия вместо отбора форм, порождаемых молекулярным творчеством масс, как правило, травмирует сверх меры и хорошего результата не дает.

Коммуна не предполагает жесткую социальную инженерию; меняется только подход к делу --- оно осознанно делается коллективом.
Конкретные формы вырабатываются как раз молекулярным творчеством. Например, Макаренко отмечает, что они пришли к идее сводных
отрядов после многих проб и ошибок.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (16.07.2002 10:55:05)
Дата 16.07.2002 11:58:35

Думаю Вы недооцениваете традиционное общество

>С другой стороны, просто "защитить традиционное общество" мы не можем, модернизация необходима, за горло нас взяли прочно. А что значит "создать квази-гражданское общество"? Семья в ее нынешнем полуразрушенном состоянии явно за этим процессом не поспеет - авторитет подорван поражением сознания старших поколений. Значит, потребуются мобильно и сознательно создаваемые формы - как коммуны Макаренко в условиях пост-катастрофы.

С сознанием старших поколений не все так просто. Да и с детишками. Сахлинс пишет что сейчас по всему миру идет стихийный процесс возвращения к традициям. Учителя, полицейские и прочие ущедшие в город члены общин, стеснявшиеся и избегавшие обрядов инициации возвращаются в свои общины, инициируются и молодым рассказывают как важно сохранять традицию, что это единственная защита от империализма: бедности, безработицы и т.п.
Завтра отсканю - выложу.

Думаю у нас процесс идет в том же направлении. Отсюда и повальное крещение и паства "белых патриотов". Мне кажется что в среде интеллигентов отказ от Советского проекта тоже был своего рода откатом к традициям. Зря чтоли Говорухин старается? Фальшивые традиции подсовывает.

Мне кажется что нужно тихо и спокойно формулировать что у нас традиция. Церковь не потянет. Белые "патриоты" не из той миски кормятся. Коммунисты на истмате зациклены. Кроме нас некому. Что у нас человек, что у нас семья, что у нас коллектив. И что все это у них, на западе. Так чтобы было без коммунистической риторики, а именно традицией. Народ оступился и ищет ту кочку с которой сделал шаг в трясину. Пусть той кочки и нет больше, но нужно ее создать. В крайнем случае дощечку подложить. Говорить о вреде и "отсталости" родителей - смерти подобно. Это значит спугнуть интеллигента к чертовой матери обратно в трясину.

По-моему неплохая иллюстрация получилась у нас с VVV-Iva :

А. Уровень жизни в СССР повысился. Или я что-то путаю?

V. Угу. У эксплуатируемых рабочих на западе тоже.
....
V. А когда молодой чеовек делает вывод - зачем работать, моя мать двадцать пять лет на заводе отработала, так и живем вшестером в одной комнате.

А. Русскому молодому человеку не нужно объяснять зачем работать. Он знает что не работать стыдно.

V. Русскому - да, а советскому - надо. Он уже не хочет. Его столько обманывали светлым будующим, что он захотел его сразу и сегодня.

А. Так вот и надо этих обманщиков, что об "эксплуатации" долдонят и на запад кивают за ушко и на свободу. Не находите?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62240.htm

Вы стесняетесь пинать марксизм, а это надо делать. Обязательно надо. Может не Вам, чтобы не портить отношения и красной прессой. Но коммунарские перегибы - прекрасный способ ненавязчиво показать традиционность советского общества.
От serge
К Александр (16.07.2002 11:58:35)
Дата 16.07.2002 17:01:05

Re: Думаю Вы...

>Думаю у нас процесс идет в том же направлении. Отсюда и повальное крещение и паства "белых патриотов".

Именно повальное крещение и именно "белые патриоты". Это все, что просто "возвращение к традиции" может дать. И у нас и в третьем мире. На этом пути освобождения нет. Это уход в фавелы. И в 17 году, при всей силе и мощи тогдашнего традиционного общества в России, без синтеза с коммунистической идеей оно могло дать только "бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют". Собственно, Ваш лозунг.

>Мне кажется что нужно тихо и спокойно формулировать что у нас традиция. Церковь не потянет. Белые "патриоты" не из той миски кормятся. Коммунисты на истмате зациклены. Кроме нас некому.

Это верно. И именно поэтому нужно очень осторожно резать. И белую идею и, особенно, красную. Именно она была тем ферментом, который позволил традиционному Российскому обществу вытянуть Советский проект.

>По-моему неплохая иллюстрация получилась у нас с VVV-Iva :

>А. Уровень жизни в СССР повысился. Или я что-то путаю?

>V. Угу. У эксплуатируемых рабочих на западе тоже.
>....
>V. А когда молодой чеовек делает вывод - зачем работать, моя мать двадцать пять лет на заводе отработала, так и живем вшестером в одной комнате.

>А. Русскому молодому человеку не нужно объяснять зачем работать. Он знает что не работать стыдно.

>V. Русскому - да, а советскому - надо. Он уже не хочет. Его столько обманывали светлым будующим, что он захотел его сразу и сегодня.

>А. Так вот и надо этих обманщиков, что об "эксплуатации" долдонят и на запад кивают за ушко и на свободу. Не находите?

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62240.htm

>Вы стесняетесь пинать марксизм, а это надо делать. Обязательно надо. Может не Вам, чтобы не портить отношения и красной прессой. Но коммунарские перегибы - прекрасный способ ненавязчиво показать традиционность советского общества.

Да, оно было традиционным. Но оно было традиционным и в 1861 и в 1913. После 17го оно было советским, т.е. традиционным + коммунистическим. Поймите же, советское общество есть результат наложения коммунистической матрицы на традиционное общество. Обе составляющие имели свои недостатки. И с этим надо разбираться. Но попытка оторвать коммунистическую составляющую целиком в лучшем случае отбросит общество в 13 год. При условии сохранения военного потенциала. Скорее же всего оно будет отброшено именно в "фавелы", туда, куда и уходят Ваши возжелавшие традиции полицейские.
От Александр
К serge (16.07.2002 17:01:05)
Дата 17.07.2002 02:04:01

Re: Думаю Вы...

>Именно повальное крещение и именно "белые патриоты". Это все, что просто "возвращение к традиции" может дать. И у нас и в третьем мире. На этом пути освобождения нет. Это уход в фавелы.

Только если мы примем марксов "идиотизм деревенской жизни" за догму. Фавелы это разрыв общества на модернизированную и архаизированную части. Однако, оказывается что и для модернизированно части общества общинные связи представляют исключительную ценность. Интересно прикинуть сколько денег шлют домой в деревню те же мексиканцы, работающие в штатах. И социальный статус мексиканки, работающей профессором в американском университете в ее родной деревне куда она регулярно ездит с детьми летом и на Рождество. В некоторых системах "город-деревня" обмен продолжается уже более столетия.

> И в 17 году, при всей силе и мощи тогдашнего традиционного общества в России, без синтеза с коммунистической идеей оно могло дать только "бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют". Собственно, Ваш лозунг.

Собственно, мой лозунг - почистить советскую культуру от евроцентристских наслоений. В ней, в новой культуре, не должно быть места не только "идиотизму деревенской жизни", но и "постоянно растущим потребностям", и "эксплуатации" и "созданию нового человека" и хремастике и гоббсианству и мальтузианству. Они должны быть вычищены не на подсознательном уровне, а в явном виде. В теории.

>>Мне кажется что нужно тихо и спокойно формулировать что у нас традиция. Церковь не потянет. Белые "патриоты" не из той миски кормятся. Коммунисты на истмате зациклены. Кроме нас некому.
>
>Это верно. И именно поэтому нужно очень осторожно резать. И белую идею и, особенно, красную. Именно она была тем ферментом, который позволил традиционному Российскому обществу вытянуть Советский проект.

Я думаю, выбор что именно резать нужно вообще оставить за людьми. За исключением особо вопиющих случаев вроде социально-инженерных проделок коммунаров можно ограничиться разбором западных мифов. Их корни, развитие на западе, в каком виде и как приехали к нам и стали популярны. С каким принципом нашей культуры находятся в противоречии. Реабилитировать вычищенную истматчиками "лирику". Дальше пусть человек сам решит что ему резать.

Собственно у СГ полно таких работ. И "евроцентризм" и куча глав в других книгах и статьи и т.п.

>Да, оно было традиционным. Но оно было традиционным и в 1861 и в 1913.

Оно и тогда было гибридным. Традиционное у крестьян и весьма модернизированное у дворянства.

> После 17го оно было советским, т.е. традиционным + коммунистическим. Поймите же, советское общество есть результат наложения коммунистической матрицы на традиционное общество. Обе составляющие имели свои недостатки. И с этим надо разбираться. Но попытка оторвать коммунистическую составляющую целиком в лучшем случае отбросит общество в 13 год.

Целиком не надо. В коммунистической матрице есть ряд евроцентристских мифов, от которых никакой пользы кроме вреда. Это и дубовая упертость в хремастику, и гоббсианство в виде классовой борьбы, и "постоянно растущие потребности", и эксплуатация, и "идиотизм деревенской жизни" и коллективизм через классовую солидарность, и пролетарии всех стран...

Все это надо вычищать. Нежно, через выявление корней и несовместимостей. Под "постоянно растущими", например, имелись в виду дух. потребности. Ну и надо их выводить из традиционных христианских ценностей человека созданного по образу и подобию. Да, можно и через "коммунистическую" идею служения народу, как этап, но и она сама из идеи о коллективном спасении идет. (Вебера сюда.) Главное не через миф о грехопадении, будь он неладен. Потому что в последнем случае только мат. потребности получатся, да самые безобразные. Будет "язычник чахнущий от болезней христианства"

>Скорее же всего оно будет отброшено именно в "фавелы", туда, куда и уходят Ваши возжелавшие традиции полицейские.

Они не уходят в Фавелы. Они поддерщивают связи со своими общинами. Помогают соплеменникам устроиться на работу, организовать производство, разобраться в конфликте с белыми. Профессор мексиканец объясняет мексиканцу студенту что для того чтобы преуспеть вовсе не обязательно вестернизироваться и порывать с общиной. Процесс совершенно сознательно направлен на вытеснение белых, но использование их технологии для традиционных нужд.

У нас очень любят американцев и "новых русских"? Смешно даже предположить. Вот и надо дать старым русским почву под ногами. Чтобы даже богатый преуспевающий старый русский мог не считать себя вымирающим динозавром и других тому же учить.

Короче, выложу - почитаете.
От Лом
К Лом (15.07.2002 16:54:20)
Дата 15.07.2002 17:10:38

"В Мюнхене твоя Украина" (С)


Вот еще кой чего на сайте нашел, противно даже. Для тех, кто читал по послевоенной истории этот город хорошо известен... Кузница... блин, кадров.

--------------
http://www.scouts.ru/razv.htm

После окончания войны в 1945 году, в Мюнхене, Съездом руководителей, было решено заменить иностранное слово "скаут" русским словом "разведчик" и переменить название на "Организация Российских Юных Разведчиков" (ОРЮР). Там же заместителем Старшего Русского Скаута в Европе был выбран молодой и энергичный руководитель, сыгравший выдающуюся роль в развитии и укреплении Организации - Борис Борисович Мартино (с 1946г. - Старший Скаутмастер ОРЮР). Разведчество крепнет и развивается, становится движением русской молодежи, которое ставит своей целью воспитание детей и юношества в национальном и религиозном духе, в верности русским традициям, культуре и истории, в верности христианскому мировоззрению и борьбы с мировым злом, в духе лояльности к странам проживания.
----------------------
А вот еще, тьфу, называется Устав Биоробота. Какой там совет командиров... Особое внимание на пункты 1, 5, 6, 8

http://www.scouts.ru/zakony.htm

Законы российских разведчиков
1. Разведчик (-ца) верен Богу, предан родине, родителям и начальникам.
2. Разведчик (-ца) честен и правдив.
3. Разведчик (-ца) помогает ближним.
4. Разведчик (-ца) друг всем и брат всякому другому разведчику.
5. Разведчик (-ца) исполняет приказания родителей и начальников.
6. Разведчик (-ца) вежлив и услужлив.
7. Разведчик (-ца) друг животных и всей природы.
8. Разведчик (-ца) бережлив и уважает чужую собственность.
9. Разведчик (-ца) чист в мыслях, словах и делах, телом и душой.
10. Разведчик (-ца) трудолюбив и настойчив.
11. Разведчик (-ца) весел и никогда не падает духом.
12. Разведчик (-ца) скромен.
От Михаил Едошин
К константин (15.07.2002 14:30:48)
Дата 15.07.2002 15:24:48

Статья познавательная

Жаль только, что авторы склонны к фантастическим объяснениям. Особенно забавляет силлогизм с цветком.
От Михаил Едошин
К Лом (08.07.2002 03:13:22)
Дата 12.07.2002 17:56:20

Краткая справка по Иванову

Иванов Игорь Петрович [1923-1992]. Перед войной работал пионерским вожатым. Закончил философский факультет ЛГУ. Работал в ЦК ВКЛСМ. Защитил диссертацию по теме «Воспитательная работа комсомольцев с пионерами в средней школе». Работал учителем в школах Ленинграда. В 1956 г. руководил Союзом энтузиастов (СЭН) --- творческим объединением старших пионервожатых Ленинграда. Был инициатором создания в 1959 г. сводной дружины комсомольско-пионерского актива Фрунзенского района Ленинграда (Коммуны юных фрунзенцев, КЮФ) и первым ее научным руководителем.

С 1961 г. --- преподаватель педагогики в ЛГПИ им. А. И. Герцена. В 1963 г. организовал Коммуну им. А. С. Макаренко --- содружество студентов, увлеченных идеями великого педагога.

Автор свыше 50 работ по теории и методике коммунистического воспитания. Доктор педагогических наук, академик Российской академии образования, профессор. Лауреат премии им. Антона Макаренко.

Коммуна юных фрунзенцев, КЮФ --- сводная дружина пионерского актива школ Фрузенского района Ленинграда. Возникла в 1959 г., когда, по предложению СЭН, на весенних каникулах вместо обычных занятий с активом был проведен общий лагерный сбор сводной дружины на базе Дома пионеров, где в то время завучем была Л. Г. Борисова. Датой создания коммуны считается день первого сбора, 24 марта 1959~года.

На момент создания в дружину входили 30 звеньев, по одному от каждой школы, в каждом из которых было 10-15 человек: председатель и члены совета дружины, член комитета ВЛКСМ, ответственные за пионерскую работу, несколько отрядных вожатых; комиссаром звена был старший пионервожатый школы. Из звеньев формировалось 10 сводных отрядов по 3 звена из школ, находящихся недалеко друг от друга.

Целью создания коммуны было распространение опыта применения методики коллективного творческого дела.

Союз энтузиастов, СЭН. Центр творческой разработки методики коллективной организации пионерской работы, сформировавшийся в 1956 г. из группы старших пионервожатых лениградских школ и сотрудников Ленинградского НИИ педагогики АПН СССР.

Коммуна имени А. С. Макаренко, (КиМ) --- коллектив, созданный в 1963 г. студентами и преподавателями ЛГПИ им. А. И. Герцена для разработки методики коллективных творческих дел. Работа самой коммуны также была организована как коллективое творческое дело, «общая забота» и служила средством коллективного воспитания самих педагогов; в ней, в частности, применялись такие найденные на опыте формы коллективной организаторской деятельности, как разведка дел и друзей, постоянные и сводные отряды, десанты, огоньки и т. п.

Сборы-встречи Коммуны проходили по средам, отчего и возникло название «кимовские среды».

Факты показывают, что методика с самого начала разрабатывалась коллективно, да и сам Иванов в своих работах всегда говорит «мы», за исключением описания своей первой "макаренковской" попытки в 10-м "А" классе 202-й школы. Однако очень часто Иванова считают единственным автором; реже называют еще одного-двоих людей, например, Л. Г. Борисову и Ф. Я. Шапиро и все.
Кстати

Борисова Людмила Глебовна. Старший пионервожатый 317-й школы Фрунзенского района г. Ленинграда, в которой проходил один из первых опытов коллективного планирования. Впоследствии стала завучем Дома пионеров Фрунзенского района, на базе которого в 1959 г. возникла Коммуна юных фрунзенцев.

Доктор социологических наук, действительный член Международной педагогической академии.
От константин
К Михаил Едошин (12.07.2002 17:56:20)
Дата 15.07.2002 20:02:19

Появились новые претенденты на Фрунзенскую Коммуну

Весьма восторженная статья, где мимоходом создателем ФК объвлен С.Л. Соловейчик.
(Особенно хорошо про Симу и тапочки)
http://archive.1september.ru/gazeta/1999/76/3-1.htm
------------------------------------
Николай КРЫЩУК
Фрунзенская коммуна:
торжество и драма свободного братства

С ленинградской Фрунзенской коммуной Симона Львовича Соловейчика связывали многие годы жизни. Не говорю уже о дружбе с нашей “коммунарской мамой” Фаиной Яковлевной Шапиро, которая длилась вплоть до ее смерти более двадцати лет, и о близких отношениях с многими коммунарами, которые закончились только вместе с жизнью Симона Львовича. К нам он приезжал праздновать свое пятидесятилетие. Стихи и песни, написанные тогда в его честь, разбросаны по нашим домашним архивам. В те годы мы не думали о том, что когда-то настанет время воспоминаний.
Во многих ленинградских домах Симу ждали его тапочки, его любимые блюда. Квартира, в которой он останавливался, к вечеру набивалась людьми, превращаясь в стихийный диспут-клуб или место традиционного сбора. Так мы жили.
Но это все, как говорится, лирика. Более существенно, что вместе с нами, тогда школьниками и студентами, Симон Львович создал книгу “Фрунзенская коммуна”, которая, как почти все его книги, долго пробивалась сквозь издательские препоны, но в конце концов все же увидела свет и даже выдержала два издания. Спустя несколько лет он напишет книгу “Воспитание творчеством”. Она полностью посвящена теоретическому осмыслению коммунарского опыта...
---------------------------------

Иванова все же вспомнили, но как-то странно.
-------------------------------------------

Однажды вожатые школ Фрунзенского района Ленинграда получили телефонограммы: “Сегодня в 16.00 прислать в Дом пионеров самого активного, инициативного, сообразительного пионера с цветочком”. Как сочинилась эта анекдотическая телефонограмма, потом не могли припомнить и ее авторы – преподаватель педагогического института Игорь Петрович Иванов (автор коммунарской методики и крупный ученый), учительница Людмила Глебовна Борисова и методист Дома пионеров Фаина Яковлевна Шапиро. Однако сойдемся на том, что многие великие события начинались с анекдота
-----------------------------------
От Михаил Едошин
К константин (15.07.2002 20:02:19)
Дата 15.07.2002 23:05:12

Re: ¦НъБХКХЯЭ МНБШЕ ОПЕРЕМДЕМРШ МЮ ¦ПСМГЕМЯЙСЧ +НЛЛСМС

Соловейчик был знаком с Ивановым примерно с 1959 г. Он действительно является составителем книги "Фрунзенская коммуна" (1969),
написанной коммунарами; кроме того, он в конце 80-х написал книги "Жизнь Иванова" и "Воспитание по Иванову".

Следует понимать, что Соловейчик --- не педагог, а журналист (корреспондент "Пионера" и "Комсомольской правды", а после перестройки
--- владелец газетного концерна(?); тут я не очень в курсе), много пишущий на педагогические темы; он работал какое-то время вожатым
и даже учителем, но по одному количеству написанных им книг и статей можно заключить, что главным делом в его жизни стала все-таки
журналистика. Его книги и статьи, несмотря на их легкую поверхностность и тяготение к красивым фразам, являются ценными источниками
информации о коммуне.

Насчет издательских препон --- это обычная ныне фигура речи, все ж страдальцы; помню Юрский ляпнул с экрана: "Вы ж знаете, я был
почти запрещен..." :-) В действительности у Соловейчика выходило примерно по книге в год, не считая газетных и журнальных статей.

Газета "1 сентября" была одной из его газет, так что некоторая тенденциозность по отношению к "Симе" в ней неизбежна. Там даже
устраиваются какие-то "Соловейчиковские чтения"; интересно, что они читают.

Крыщук --- бывший коммунар, орленковской закваски; кроме него в сети можно искать Ольгу Мариничеву (бывш. коммунарка, журналист
"Комсомольской правды") и такого Романа Синельникова (коммунар аж 1990-го года), составителя сборника коммунарских песен. Песни там,
правда... в общем, Александр порадуется, будет гвоздить меня этими песнями, мало не покажется. Все это представители разложившегося
коммунарства, которое представляется им то "универсальной идеей", то "нормальным способом общения нормальных людей" с
соответствующими оргвыводами :-), то даже вот так:

"Коммунарство --- это, верю, и уникальный шанс для России покончить с вечной нашей закомплексованной нетерпимостью и стать,
наконец, цивилизованным государством."

Это этот самый Синельников. Увы.
От Александр
К Михаил Едошин (15.07.2002 23:05:12)
Дата 17.07.2002 11:25:54

"Нормальный способ общения нормальных людей"

>Крыщук --- бывший коммунар, орленковской закваски; кроме него в сети можно искать Ольгу Мариничеву (бывш. коммунарка, журналист
>"Комсомольской правды") и такого Романа Синельникова (коммунар аж 1990-го года), составителя сборника коммунарских песен. Песни там,
>правда... в общем, Александр порадуется, будет гвоздить меня этими песнями, мало не покажется. Все это представители разложившегося
>коммунарства, которое представляется им то "универсальной идеей", то "нормальным способом общения нормальных людей" с
>соответствующими оргвыводами

Да мне и песни не нужны чтобы гвоздить. Достаточно уже того что коммунары считают нормальными только себя, а остальной "отсталый" народ ни в грошь не ставят. Закономерный результат коммунарского "коллективного" воспитания. Коллектив объединенный своей коллективной выгодой, относящийся к остальному нарду чисто по-рыночному.
От константин
К Михаил Едошин (12.07.2002 17:56:20)
Дата 12.07.2002 18:35:57

Насколь знаю, Иванову пришлось уйти из коммуны...

Про фрунзенскую коммуну была издана книга, ее писали бывшие ребята коммунары, издана где-то в конце 60-х. (Если не выкинул, то где-то валяется).
Интересно, что внутри коммуны был нешуточный конфликт между Иванов И. П. и рядовыми коммунарами. Иванов стоял за роспуск коммуны и преврашения всего района в коммунарский.
Подростки были против. (не знаю сколь это было общее мнение) Тут они проявили политическое чутье, которого не было у руководства КПСС и ВЛКСМ. Они считали, что прийти в коммуну может каждый, но не каждый подходит для нее. Если коммунарским сделать весь район , то это погубит движение.
В результате конфликта Иванов ушел из коммуны.
От Михаил Едошин
К константин (12.07.2002 18:35:57)
Дата 12.07.2002 18:57:36

Пока не знаю

Тут дело темное и пока неясное: у меня данные, что Иванов и Шапиро распустили коммуну, потому что-де коммунары дозрели до "выхода на Сенатскую площадь" и что было прямое указание чего-то типа ЦК ВЛКСМ.
От Лом
К Лом (08.07.2002 03:13:22)
Дата 11.07.2002 05:54:11

Это ответ Сысою, Добрыне и Максиму, а также продолжение по делу

Здравствуйте!


>Вот скажите, Лом, честно, а вы на самом деле видите школу-интернат как идеал (более-менее) для воспитания нормальных детей (у которых родители есть), и считаете отрыв их от родителей за благо (как в Щетининской школе в современном состоянии)? Просто - да или нет?

Однозначно НЕТ.

>Ну типа наставников у Стругацких, если совсем упростить.

Стругацких нужно по мордамс, грязной тряпкой-с

>Это для меня некоторая развилка - после этого просто становится понятным очень многое.

>Александр горяч, я не поспеваю за скачками мысли.

Ваше счастье.
==================================================
Вы уже третий, кто не очень занимался по теме и запутался, благодаря одному некраснеющему персонажу.
Попробую обрисовать картину без бармалеев. Кое что я уже упомянул здесь.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61639.htm

Думаю вы также можете воспринимать неоднобитовый режим. Начнем с того, что интернат-неинтернат, это уровень завтравцев.

Существуют понятия - общественное(коллективное) воспитание, семейное воспитание и самовоспитание. Балланс времени между этими тремя видами воспитания за последние тысячелетия постоянно изменялся в сторону повышения доли общественного воспитания. Народы которые не смогли или не поняли значения этого изменения, уничтожены или попали в рабство. В наше время мы имеем целые годы общественного воспитания - ясли, садик, школа, институт, практика, армия. Тенденция эта продолжает изменяться в том же духе и совать голову в песок здесь бесполезно.

Второе, очень важное, уже тысячелетия назад было замечено, что процент общественного-общинного образования напрямую связан с пассионарностью народа и наоборот, устранение общинного образования и замена его семейным полностью кастрировало народ и делало его рабочим быдлом. Каждый защищал семью, но когда нужно было жертвовать собой скажем защищая соседнюю деревню, ответ был - моя хата с краю. Наиболее опасными "генераторами" пассионариев всегда считались научные и военные школы полузакрытого типа т.е. когда ученик проводил большее время в школе, но постоянно навещал родителей и контактировал со своим народом-общиной. Подавив и уничтожив подобные школы и отдав все во власть семейного воспитания можно было не бояться - рабы будут покорны и спокойны. Но просто подавить недостаточно, они могут попытаться воссоздать их тайно, поэтому нужно было убедить их что даже подобные мысли вредны. За дело взялась церковь. Появились "семейные ценности". Сказать что их не было до церкви, это бред. Основой "новых семейных ценностей" стал именно приоритет трех К - приоритет семейного над общественным. В отличии от партии, которая была плоть и кровь народа, служители церкви такими не были, они подготавливались наглухо закрытым способом, оторванные от народа(ушедшие от мира) и всегда служили власть имущим, "плохим" и "хорошим". Поздже за разработку темы взялись фашистские идеологи и не только они. Геббельс очень любил тройное К. На Руси, общественное воспитание издревле было на высоте. Основными институтами такого воспитания были дружина и деревенская община. Русская дружина как институт вообще уникальна, несмотря на феодальную раздробленность, она прошла весь путь вплоть до своего конца, наступившего вместе с развитием огнестрельного оружия. В дружину отдавали как в школу(в древней Руси даже отсеивали - испытание) и дружинник никогда не терял связи с народом и родителями. Отрок кстати и есть младший дружинник, так что можно судить о возрасте вступления.
Еще замечу, что система никогда не требовала "всех" в дружину, нужны были и "гармоники".

Т.е. внушив народу личное выше всего, получаем вымирающий народ, внушив семейное выше общественного, получаем воспроизводящегося народа-раба. То самое что сейчас наблюдается в Мексике - им любезно позволяют "защитить" семью, бога и кухню, но ни в коем случае не дать развиться общественному воспитанию, а то получится как на Кубе. Про баалепие в послушной семье, это обыкновенная поповская дурь, типа домостроя. Отношения в семье при таком воспитании, хорошими были ох нечасто. Женщины прятали барахло от мужа и других, даже в голод, ребенок чуть подрос, соберут катомку, дадут благословление и "на свои хлеба". Помоложе отдавали в услужение богатеям, приказчикам, лавочникам и такое образование они там получали, прям загляденье. Девок замуж сразу, чтоб приданного поменьше, да барину на пробу. А кто думает что по любви выдавали... ну-ну... А в современном мире, кастрированно-семейные народы еще лучше чудят, семья большая, а тут еще ребенок, так его на запчасти, а девчонок туристам, пусть на благо семьи стараются. А этих продленка блин мучает...

Дальше самое интересное, интеллектуальная элита (реальная) запада, запугивая всех бармалеем, что коммунисты отберут всех детей, засунут в инкубатор, настроят против родителей и всех испортят, сами отдают детей в интернаты, и поверьте, с семейными узами у них все в порядке, неоднократно общался. Тут разумеется встает вопрос доверия, поэтому их интернаты ставят репутацию выше всего, и разумеется они очень дороги.


Итак, что предлагается:

Как писал Ефремов, добровольность прежде всего. Матерям, желающим воспитывать детей самим предоставлены все рессурсы. Они могут воспитывать как полностью сами, сами просто со школой и с возможностью передать на обучение со всеми в некотором возрасте, понятно что придется догонять. Надо также помнить, что в кап. мире большинство должно пойти по второму коридору, а в социалистическом-коммунистическом обществе гармонично развитая личность - одна из важнейших целей системы.

На сегодняшний день, (если вдруг социализм), необходимо иметь два типа-направления школ, обыкновенные и коммунарские, с возможностью перехода из одной в другую.
Первый тип - приблизительно советская школа 70-80х с поправкой на ветер (компьютеры, ЧПУ...)
Второй тип - двойная школа. Период 4-8 недель школа по месту жительства близкая к нормальной, а следующие 4-8 недель коммунарская школа, вне города с дополнительным физическим (зарядка по утрам, пробежка, бассейн) и трудовым (станки, компьютеры, ферма) и кружки - планерные, парашютные (как в 30-х) инженерные, проектировочные и т.д. с возможностью на выходные ездить домой, кто захочет. Родители должны иметь возможность посещать, и важно чтоб они это делали, детей в обоих школах. параллельно работает школа-тень - когда дети в коммунарской школе, другая часть в нормальной и наоборот.

Летние каникулы - добровольный лагерь 3-х-4 или любой отдельно. 3 недели - лагерь труда и отдыха, 4 - спортивный или обыкновенный.

Про наставников... они будут, но не один, много. Они будут вести по какой то области, как у нас было, классный руководитель и лечащий врач, те кто знает ребенка.


С уважением

PS: Только написал про приоритет семейного над общественным и тут увидел всхлип Александра:

>Любая структура противопоставляющая себя семье должна быть уничтожена. Я так думаю.
От Михаил Едошин
К Лом (11.07.2002 05:54:11)
Дата 12.07.2002 18:49:22

Не совсем так

Давайте попробуем основательно размежеваться.

Принцип методики, называемой коммунарской (а также коллективистской, методикой Иванова, методикой коллективных творческих дел и т. п. и являющейся, по сути, продолжением опыта Макаренко) в работе с коллективом как с целым. Процесс заключается в том, что этот коллектив ставит перед собой какие-то задачи и их решает.
Само по себе собирание какого-то количества ребят где-то в одном месте, будь то сад или школа, возможно, и означает "общественное" воспитание, понимаемое как "не-семейное", но никакого отношения к коллективному воспитанию не имеет. Точно также не является коллективным воспитанием совместное выполнение каких-то дел, если мысль провести их исходит не от коллектива, а извне. Только если коллектив (!) сам (!) оценивает ситуацию, принимает решение, осуществляет его, оценивает новую ситуацию и т. д. перед нами процесс коллективного воспитания.

Нетрудно видеть, что процесс этот совпадает с... жизнью. В самом деле процесс оценки, принятия решения, действия и т. п. суть общее описание поведения людей. Отсюда два важных момента:

1). Принципиальное отличие коллективного воспитания (жизни) в том, что в нем оценка ситуации и принятие решений осуществляются коллективом (!); действие осуществляется так, как того требует само действие. Не думаю, что можно углядеть какие-то значительные корни в истории, за исключением разве что очень древних времен; из достоверно известных наиболее ранним опытом коллективного воспитания (жизни) является коммуна им. Горького (хотя, возможно, есть чуть более ранний и очень известный опыт, но тут я пока промолчу --- не владею материалом). В советской школе и советском обществе коллективное воспитание (жизнь) не вышло за рамки эксперимента.

2). Любая жизнь есть воспитание. В СССР коллективная жизнь (воспитание) в целом отсутствовала --- большинство граждан никак не участвовало в коллективной оценка ситуаций и принятии решений. Таким образом, явное воспитательное воздействие книг, фильмов и т. п. явлений, призванных пропагандировать коллективистское мировоззрение только в редких случаях подкреплялось личным опытом "воспитуемых". Личный опыт прямо противоречил явно излагаемым принципам, что приводило к известным эффектам. Что интересно, сейчас и личный опыт, и явное воспитательное воздействие направлены в одну сторону и, например, куда как большие фактические злоупотребления чиновников не вызывают и десятой доли той реакции, которая сопровождала слухи о партийных привилегиях и злоупотреблениях --- дело, видимо, в том, что тогдашний накал страстей был вызван именно разладом между декларируемым и осязаемым.

--

Так вот, разницы между воспитанием и жизнью нет в том смысле, что нельзя жить так, а воспитывать эдак. В частности, не имеет, на мой взгляд, смысла придумывание каких-то технических способов организации школ будущего. Решение не в этом. Можно хоть сейчас начать воспитывать человека будущего из любого "исходного" --- нужно "всего лишь" самим начать жить, как люди будущего. Хотите коллективистов --- живите как коллективисты: коллективно оценивате ситуацию, коллективно принимайте решения, и, если уж чего приняли, выполняйте, даже если лично вам они не по вкусу. Конкретные организационные формы откристаллизуются самой жизнью.
От Александр
К Михаил Едошин (12.07.2002 18:49:22)
Дата 12.07.2002 22:32:09

Re: Не совсем...

>Точно также не является коллективным воспитанием совместное выполнение каких-то дел, если мысль провести их исходит не от коллектива, а извне.

Человечекские коллективы существуют именно потому что мысль всегда исходит от одного человека, и коллектив нужен чтобы пользоваться ею могут многие. Колесо может человека 3-4 за всю историю изобретало, а пользуются миллиарды в течении тысячелетий

> Только если коллектив (!) сам (!) оценивает ситуацию, принимает решение, осуществляет его, оценивает новую ситуацию и т. д. перед нами процесс коллективного воспитания.

Такого не бывает. Коллектив может обсуждать, а идея всегда приходит в голову одному человеку. О коллективном принятии решения и оценке ситуации говорят когда стремятся подавить инициативу и отвлечь от интересов. Собственно, отсюда и такая бешеная ненависть к семье. Ведь именно семья учит человека не забывать о реальных интересах своих и других людей, не увлекаясь догмами и проявлять инициативу. Манипуляторам это нож острый. Любым сектантам, не только коммунарам.

>Нетрудно видеть, что процесс этот совпадает с... жизнью. В самом деле процесс оценки, принятия решения, действия и т. п. суть общее описание поведения людей. Отсюда два важных момента:

>1). Принципиальное отличие коллективного воспитания (жизни) в том, что в нем оценка ситуации и принятие решений осуществляются коллективом (!);

Тоесть манипулятором. Личная инициатива и воля людей парализована коллективистской догмой, (один человек - один голос как частный случай). Семья, не заморозит свой дом чтобы продать нефть на запад, а коллектив - запросто.

> Не думаю, что можно углядеть какие-то значительные корни в истории, за исключением разве что очень древних времен;

И я не думаю. До возникновения манипуляции люди жили традициями и своим умом. С возникновением капитализма возникла потребность, а с появлением манипуляции - возможность разрушить традиции и подавить инициативу.

> В советской школе и советском обществе коллективное воспитание (жизнь) не вышло за рамки эксперимента.

Что и не удивительно, ибо советским обществом управляла кухарка, а не фюрер. Кухарка стремилась накормить семью и воспитать детей, а не проводить в жизнь доктрину.

>2). Любая жизнь есть воспитание. В СССР коллективная жизнь (воспитание) в целом отсутствовала

Ну это вроде совместных чаепитий, поездок в дома отдыха, на охоту, рыбалку, за грибами, на ремонт пионерлагеря своего предприятия, картошка, дачные поселки, дружба семьями. Отсутствовала, ничего не скажешь. Ходили вокруг коммунары и думали как бы все это оседлать. А их палками.

> большинство граждан никак не участвовало в коллективной оценка ситуаций и принятии решений. Таким образом, явное воспитательное воздействие книг, фильмов и т. п. явлений, призванных пропагандировать коллективистское мировоззрение

вызывало зуд у всякого рода трацкистов, ненавидящих Россию и ее культуру.

> Личный опыт прямо противоречил явно излагаемым принципам, что приводило к известным эффектам.

И вместо корректировки принципов в соответствии с советской действительностью появились желающие скорректировать действительность в соответствии с принципами. И скорректировали.

> Что интересно, сейчас и личный опыт, и явное воспитательное воздействие направлены в одну сторону

Само собой. Президента выбираем коллективно. Один человек-один голос. Правит президент исходя из принципов доктрины, как и подобает фюреру, а не кухарке.

>Так вот, разницы между воспитанием и жизнью нет в том смысле, что нельзя жить так, а воспитывать эдак.

Разумеется. Именно поэтому вредны были в наших школах всякого рода коммунарские поползновения, выборы на западный манер - меньшинство подчиняется большинству. Подрывали они российскую культуру, в которой учитывали интересы всех (а не подавляли из-за того что они семейные). И куча других мелочей. Ну а уж в совсем вопиющих случаях всякого рода коммунаров гнали в шею. И надо гнать.
От Михаил Едошин
К Александр (12.07.2002 22:32:09)
Дата 13.07.2002 20:49:00

Ответ Александру

Это, так сказать, сводный ответ на несколько ваших реплик.

Вы правы --- коммунарское воспитание враждебно семейному. Однако лишь в той мере, в какой коммунистическое мировоззрение враждебно
общинному -- не больше и не меньше.

Община --- не коллектив; она скрепляется либо традициями, либо, реже, осознанным пониманием ее нужд; обе эти силы суть обобщение
опыта, воплощенное в идеологии. Однако члены общины, как это ни парадоксально, разобщены. В деревенской общине у каждого --- свое
хозяйство; коллективный труд редок и нехарактерен. Собственно, это естественно, так как община характерна для частного способа
производства и коллективному труду в ней неоткуда взяться. Таким образом, в жизни членов общины заложена возможность противоречия
скрепляющей силе идеологии. Да какая там возможность --- жизнь постоянно дает примеры того, что своя рубашка ближе к телу. Но пока
все идет плохо, жизнь доставляет достаточно опыта и для подкрепления идеологии; однако чем лучше дела, тем хуже для общины.

С переходом к общественному способу производства община, как правило, разлагается. Но именно в советском случае этого не произошло
--- напротив, община колоссально усилилась и наложила лапу на средства производства. Однако по сути она осталась той же общиной
мелких частников. Хотя труд стал, по-видимому, коллективным, но лишь в той мере, в какой это было необходимо для нового способа
производства. В результате качественного перехода к коллективизму (коммунизму) не произошло. Улучшившаяся жизнь лишила подкрепления
общинную идеологию, накопилась критическая масса обратного опыта и привет --- вот он, качественный переход, только к капитализму.

Так вот, Александр, у советской общины, при всех ее достоинствах и недостатках, путей развития было два: коммунизм и капитализм. Оба
они означают исчезновение --- смерть --- знакомой нам советской общины, оба --- ее могильщики. Бороться и против того, и против
другого в надежде продлить жизнь как она есть, в общем, неумно, ведь смерти избегнуть нельзя. Давайте уж бороться против чего-то
одного, чтобы новая жизнь была нам всем по вкусу. Каждая победа над коммунистическими явлениями в советском обществе означала не
только продление жизнь общины, но и усиление другого ее могильщика, и он не преминул проявить себя во всей красе. Прежде чем
атаковать что-то "несоветское" нужно, наверное, подумать, стоит ли.
От Александр
К Михаил Едошин (13.07.2002 20:49:00)
Дата 14.07.2002 01:27:20

Время врагов переписывать.

Согласен с Сысоем. Признание очень важное. СГ писал что среди врагов России есть свои красные и свои белые. Правые у нас давно и честно отметились, а левые все юлили и извивались. Теперь и они отметились.

>Община --- не коллектив;

В том смысле что община объединение ради жизни, а не ради прибыли.

> она скрепляется либо традициями, либо, реже, осознанным пониманием ее нужд;

Она скрепляется мировоззрением. Если человек человеку брат то это община. А если человек человеку волк и несколько волков объединяется чтобы лучше грызть ближнего это у американцев называется "team work", а у Вас коллектив.

> обе эти силы суть обобщение опыта, воплощенное в идеологии. Однако члены общины, как это ни парадоксально, разобщены. В деревенской общине у каждого --- свое хозяйство; коллективный труд редок и нехарактерен.

Разные бывают общины и разные времена. Ваше обобщение лишено смысла. Действительно можно сказать что члены общины "разобщены" в том смысле что в общине не принято сильным пожирать слабых. Сильные не могут объединиться против слабых даже если это им выгодно и поэтому разобщены.

> Собственно, это естественно, так как община характерна для частного способа производства и коллективному труду в ней неоткуда взяться.

Разные бывают общины и разный труд. Земледелие в джунглях или собирательство требует "разобщения" чтобы всем в обном месте не толкаться. Заставить стадо бизонов прыгать с обрыва, копать канал или строить плотину требует объединения. Община в этом плане очень гибка.

> Таким образом, в жизни членов общины заложена возможность противоречия
скрепляющей силе идеологии. Да какая там возможность --- жизнь постоянно дает примеры того, что своя рубашка ближе к телу.

Противоречия никакого нет. Шайка разбойников - всегда коллектив потому что волкам всегда легче погрызть слабого стаей. Община не грызет слабого, а обеспечивает выживание всех. Поэтому спаянности шайки ей не нужно. В зависимости от специфики работы она выполняется либо совместно либо индивидуально.

> Но пока все идет плохо, жизнь доставляет достаточно опыта и для подкрепления идеологии; однако чем лучше дела, тем хуже для общины.

Не вижу почему сытые братья должны стать волками.

>С переходом к общественному способу производства община, как правило, разлагается.

Еще один "объективный закон"? С разложением общины появляются шайки, это точно. Но даже с появлением шаек община не разлагается, что мы и наблюдаем в России.

> Но именно в советском случае этого не произошло --- напротив, община колоссально усилилась и наложила лапу на средства производства.

Она их создала сама, а не "наложила лапу".

> Однако по сути она осталась той же общиной мелких частников. Хотя труд стал, по-видимому, коллективным, но лишь в той мере, в какой это было необходимо для нового способа производства.

Также как это и было всегда. Община очень гибкая организация, что и позволяет ей осваивать регионы неблагоприятные для жизни. Ваш коллектив существует лишь в тонкой полосе вдоль незамерзающих морей и крупных рек, а община существует везде.

> В результате качественного перехода к коллективизму (коммунизму) не произошло. Улучшившаяся жизнь лишила подкрепления общинную идеологию, накопилась критическая масса обратного опыта и привет --- вот он, качественный переход, только к капитализму.

Но под влиянием запада (неизбежном потому что во-первых мы перенимали науку и технологию, а во вторых холодная война) стали появляться враги общины, тоесть народа. Враги эти, (коммунисты или либералы - тут большой разницы нет) хотят чтобы русские грызли друг другу глотки. Пусть шахтерский коллектив ограбит учителей и врачей, тогда он будет коллективом. Пусть коллектив нефтяников заморозит авиазавод - это тоже коллектив. Пусть коллектив телевидения продает аудиторию тому кто больше заплатит - прекрасная коллективная акция.

Этот мелкий народец коммунистов "Новых Русских" покорил Россию и пытался разрушить общину. Не вышло. Хозяйство разрушил, а общину нет.

>Так вот, Александр, у советской общины, при всех ее достоинствах и недостатках, путей развития было два: коммунизм и капитализм. Оба
>они означают исчезновение --- смерть --- знакомой нам советской общины, оба --- ее могильщики. Бороться и против того, и против
>другого в надежде продлить жизнь как она есть, в общем, неумно, ведь смерти избегнуть нельзя.

Смешно, Миша. Где Ваш капитализм/коммунизм? Нет его и никогда не будет. А община есть. Может быть Вы вместе с Яковлевым и Павловским и уговорите ее умереть, но и тогда не будет в России капитализма/коммунизма. Будет большое кладбище и замороженная пустыня.

> Давайте уж бороться против чего-то одного, чтобы новая жизнь была нам всем по вкусу.

Мы будем бороться против западного образа жизни - капитализма/коммунизма. Нам не по вкусу быть волками. Мы братья. Мы родились братьями и братьями умрем.

> Каждая победа над коммунистическими явлениями в советском обществе означала не только продление жизнь общины, но и усиление другого ее могильщика, и он не преминул проявить себя во всей красе. Прежде чем атаковать что-то "несоветское" нужно, наверное, подумать, стоит ли.

Мне все равно кто меня пытается похоронить заживо. Он мой враг, враг моих детей и моего народа. Не вижу как победа России над одной головой западной гидры может усилить другую. Разборки между вашими головами - ваше внутреннее дело.
От Лом
К Александр (14.07.2002 01:27:20)
Дата 15.07.2002 06:17:10

А вы прицельтесь получше... Хорошо прицелиться это главное...

>Мы будем бороться против западного образа жизни - капитализма/коммунизма.

И курок так плавненько... Это Америка вас довела...
От Pout
К Лом (15.07.2002 06:17:10)
Дата 16.07.2002 14:44:50

Re: А вы...


"Мы, Николай Вторый, сим объявляем беспощадную борьбу - клятому коммунизму..."

>>Мы будем бороться против западного образа жизни - капитализма/коммунизма.
>
>И курок так плавненько... Это Америка вас довела...

Ниткин штрих. Его программа. "Наша цель в том , чтобы слово коммунист автоматически ассоциировалось со словом ублюдок" - кажется так в оригинале.

городят и городят,догородились. Тьфу...
От Александр
К Pout (16.07.2002 14:44:50)
Дата 17.07.2002 07:04:09

Re: А вы...

>Ниткин штрих. Его программа. "Наша цель в том , чтобы слово коммунист автоматически ассоциировалось со словом ублюдок" - кажется так в оригинале.

Сравним с Вашей программой: "Семья - это индивидуализм, а индивидуализм надо уничтожить".

Ублюдок, как известнго, означает незаконнорожденый. Различий между Вашей программой и ниткинской я не нахожу. Вы тоже стремитесь к тому чтобы "слово коммунист автоматически ассоциировалось со словом ублюдок".
От Лом
К Александр (17.07.2002 07:04:09)
Дата 17.07.2002 21:24:55

Главное это Крэкс-Пэкс-Фэкс, потому что Крэкс-Пэкс-Фэкс это главное...


Поут, посмотрите какой пример самовнушения! Человек настолько оказался во власти этого внушения и своей новой логики, что на этом примере уже лекции читать можно. Особенно мне понравилось его трактовка вашей программы...

>>Ниткин штрих. Его программа. "Наша цель в том , чтобы слово коммунист автоматически ассоциировалось со словом ублюдок" - кажется так в оригинале.
>
>Сравним с Вашей программой: "Семья - это индивидуализм, а индивидуализм надо уничтожить".

>Ублюдок, как известнго, означает незаконнорожденый. Различий между Вашей программой и ниткинской я не нахожу. Вы тоже стремитесь к тому чтобы "слово коммунист автоматически ассоциировалось со словом ублюдок".
От Михаил Едошин
К Александр (14.07.2002 01:27:20)
Дата 14.07.2002 03:00:03

Ну вот и прекрасно

По крайней мере, в отношении нас двоих хорошо видно, кто есть кто, не так ли?
От Сысой
К Михаил Едошин (13.07.2002 20:49:00)
Дата 13.07.2002 21:13:30

Спасибо за искренний ответ!

Здравствуйте!

>Вы правы --- коммунарское воспитание враждебно семейному. Однако лишь в той мере, в какой коммунистическое мировоззрение враждебно
>общинному -- не больше и не меньше.

Этого достаточно. Sapienti sat. На самом деле я вам очень благодарен за такой невероятно искренний ответ безо всяких уверток и наездов, я этого очень ждал. Вот только интересно, согласится ли с вами Лом, ведь его ответ о интернате находится в некотором противоречии с общей концепцией им изложенной, так сказать видении будущего.

Еще интересно знать процент участников с такими установками в НСП. Но тут уж я, видимо, губенку раскатал, забыл о гностических традициях ...
От Лом
К Сысой (13.07.2002 21:13:30)
Дата 14.07.2002 17:45:00

В чем собственно вы видите противоречие? (-)
От Сысой
К Сысой (13.07.2002 21:13:30)
Дата 14.07.2002 17:13:59

Коммуна и общие вопросы (несколько сумбурных мыслей)

Здравствуйте!

Получилось несколько сумбурно, но это от недостатка времени, завтра уезжаю. Может чего ценное кто и найдет.

Сначала коснусь якобы "неспособности общины делать коллективную работу". Странно, конечно это слышать. Или намеренно сказано, или просто по незнанию. Вот работа И.С.Кузнецова "Взгляды сибирского крестьянства 1920-х годов на коллективные формы хозяйства" из сборника "Советская история: проблемы и уроки", 1992. Статья очень ценная, как только с Грамши разделаюсь, буду этот сборник сканить. У крестьян коллективный труд был весьма распростраенен в виде "помочей" и "супряги": покос, пахота, молотьба, уборка хлебов, постройка избы. Никаких команд сверху не давалось. Это есть чистая коллективная деятельность без разрушения общины. По данным динамических сельскохозяйственных переписей 1927 и 1928 гг. к супряге прибегало более 70% бедняцких и от 90 до 100% середняцких хозяйств, хотя ее доля в общих затратах рабочего времени и силы была невелика, вследствие сезонности таких работ. Неформальная система отношений и тогда была предпочтительней в глазах крестьянина. Всплеск образования коммун в начале 20-х годов после разгрома Колчака в Сибири был очень кратковременным. На это видимо оказало сильное влияние широкое распространение "красного бандитизма", к которому власти относились весьма и весьма толерантно (реальные наказания в 95% случаев заменялись условными, чего по отношению к белым не наблюдалось). Радикальность бывших красных партизан сыграла очень негативную роль в советской Сибири. Не надо повторять ошибки сибирских партизан.


Теперь несколько общих положений, может и банальных до некоторой степени.
Я понимаю как одну из целей НСП - построение устойчивого советского общества (советский можно заменить на солидарный - суть та же). То есть должен быть принцип непоражаемости, типа принципов функционирования "Непобедимого" С.Лема - отсутствие выраженных центров и маскировка важности существующих центров. Провозглашаемая идейная роль таких центров не должна коррелировать с количеством связей, обеспечиваемых центром. Это не является гностицизмом, "знанием посвященных", т.к. программа и цели едины и открыты для всех, однако структура не должна быть полностью прозрачной в целях безопасности и в целях устойчивости. Ячеистая структура. Предотвращение формирования единого за все ответственного центра - его очень легко уничтожить, не обязательно силовыми методами, достаточно провокаторов.
Например, можно ли уничтожить Мировое Правительство? Сразу вопрос - а что это такое? Все более-менее знают программу или уже ощущают на своей шкуре (глобализация и ты пы), но кто этим всем управляет? G-7, Бильдербергский клуб, Трехсторонняя комиссия, правительство США или еще что? Где у него кнопка? Нету кнопки, все размазано до предела, но свои знают к кому обращаться, как делать дело. Даже если шлепать всех без разбора, систему не разрушишь, т.к. она устойчива к таким ударам, также как невозможно разрушить Интернет или систему федеральных дорог США - это системы устойчивые. Нельзя уничтожить также и партизанское движение сравнимыми силами, а только если навалиться всем гуртом с обязательной изоляцией, с преимуществом гораздо более многократным, чем при обыкновенной атаке. Вот в чем сила нецентрализованных единых систем. Если просто выбивать элементы системы один за одним, то никакого времени не хватит, а если есть самовосстановление, то вообще - швах ... Есть правда один слабый момент - если локализовать и уничтожать центры с наибольшим количеством связей ("нервные центры"), то систему можно разрушить гораздо быстрей. Что, видимо, и произошло с Советским проектом. Т.е. сокрытие и защита всеми средствами таких центров является важнейшей задачей устойчивой системы.

Структуры, подобные постоянным коммунам, не могут служить такими центрами - они замкнуты (связи ограничены), они точно локализованы, их невозможно спрятать, вожаки известны. Конспирация возможна лишь при полном охвате общества таким коммунами, этого допустить никак нельзя, прежде всего из-за их установок на дестабилизацию семьи, без какой-либо рефлексии по последствиям в условиях мирного времени, как общественным, так и психологически-личностным. Более того, перестройка систем на новых принципах с разрушением старых является упрощением систем и, как следствие, ведет к дегенерации. Внедрение новых принципов возможно только на основе старых, старые контуры поддержки существования-выживания должны быть органически включены в (а не исключены из) новые контуры, хотя бы и не полном функциональном варианте. Эволюционное развитие живого мира идет только при постоянном усложнении систем, развитии новых контуров на основе уже действующих, только так можно обеспечить выживаемость и самовоспроизведение.

Коммуны - это оружие. Живое оружие, не зря пример дружин был приведен. Если оно без дела - оно гниет или взрывается с непредсказуемыми последствиями, т.к. дело оружия - уничтожать. Необходима сменяемость контингента для разрядки накопляемого потенциала - каждый гражданин должен испытать, что это такое, как надо организовываться, как надо добиваться всем миром, чтобы знал как надо пользоваться оружием. Но к мирной деятельности это не приспособлено. Коммуны должны быть, но именно как неразвернутые структуры, которую можно наполнить содержанием в случае непосредственной опасности. Именно в последнем случае семейные установки уже могут вступать в противоречие с путем выживания народа. Примеры казаков Краснова и крестьян Антонова очень показательны, вне зависимости от того на чьей стороне они сражались. Внешние рейды и действия показались излишними, борьба не была доведена до конца, поэтому в конечном счете они потерпели поражение. И думается, что коммунарские учения-тренировки вполне вписываются в модифицированную программу летних лагерей безо всякой необходимости заводить параллельную систему образования типа двойных школ. Да, я абсолютно против особых коммунарских школ как правила, они должны быть исключением. Современный компрадорский режим наплодил сотни тысяч несчастных беспризорных детей, которым такие школы как раз бы и пригодились (тут уж Макаренко вне конкуренции). Эти дети - первые кандидаты в такие школы, причем не столько как будущие бойцы, а как люди, которым срочно требуется всяческая помощь, чтобы быть нормальными в социуме. Именно на этом этапе возможны коммунарские школы с постоянным контингентом. Но нормальным детям с родителями такого добра не надо, т.к. воленс-ноленс произойдет дестабилизация семейно-родственных отношений с крайне негативными последствиями для будущих граждан, т.к. именно семьи и родственные отношения являются первичными ячейками, они не должны быть слабыми. В таком случае вполне достаточно коммунарских лагерей на каникулах.

Замечательный пример был приведен Паутом с современными жульническими пирамидами. Я не знаю все ли заметили, но основной удар таких пирамид наносится отнюдь не по карманам граждан - это мелочи. Основной удар огромной разрушительной силы из-за его молекулярности наносится по самой структуре традиционного общества. Убивается доверие к людям, и не просто людям, а к своим родственникам и друзьям. Удар прямо в сердце, и самое страшное - ниоткуда. Ведь так легко пойти на сделку с совестью и сказать, что вы тоже можете заработать, только вступите. Главное исключить мысли о происходящей подлости, и тогда все нормально: ведь главное в жизни - мани, чего дергаться - все так живут. Маленький подлый человечек в голове нашептывает: "Да ты не бойся, что твоих друзей в конторе обманут, ведь можно притвориться, что и ты не знал, главное - хорошо сыграть энтузиазизм. И если друзья не лохи, то своей головой должны думать, или других лохов искать. Все ништяк - оторвись с кайфом, и начальник вон тоже там, чего стесняться."

Вот подобный удар по семейному и родственному доверию могут оказать и коммуны, если какой-либо "наставник" возомнит себя вторым Христом, типа: Вы не ерепеньтесь, главное, а слухайте сюды, какую я вам сокровенну вещь скажу: "Коллектив - все, семья - ничто." Это и будет капец. Это прямой путь к калашниковским белокурым бестиям, только форма красная будет вместо черной. Сильвер-то сразу как подскочил к заявленному проекту, очень характерно. Удивляет только что вместо развернутого ответа-об'яснения на этот подскок последовало лишь молчание. И Скептик почему-то не присоединился - или коннект плохой, или красный цвет смущает, а так все как надо, как раз проект для быдловедов. Хотя такой сценарий будет на более позднем этапе, а сначала прибегут табуреточку из-под ног выбивать - систему взаимоподдержки населения, хоть и архаичную, но позволяющую выживать, а уж потом таких висящих индивидуев можно и в коллективы об'единять, где все равны, но некоторые более равны, чем другие, т.к. свои табуреточки сохранили, не дай бог их тронуть.

Вот проскочило при обсуждении Щетинина, что все там извращения оккультные - это наносное, происки врагов и ты пы. Да вот только мне так не кажется. Это именно одно из логических продолжений сектантской деятельности. Потому как ком.идеология не популярна ныне, да и Маркса с Энгельсом читать скучно, то необходима замена духовного плана с мессианскими мотивами. И почему-то выбор пал на рериховскую муть вкупе с Агни-йогой. А пал он по той простой причине, что сия муть вполне комплиментарна мироощущению вожаков таких общин, а именно ощущению избранности, элитарности, ощущению неправильности бытия и хода мыслей большинства. И естественная реакция для такого типа, не разбудить людей, не постараться научить их думать самостоятельно (хотя бы и медленно, и с ошибками), а сделать двойной проект, чтобы одно заявлялось для всех, а свои бы точно знали сокровенную суть с обожанием вожака, и вели быдло к светлому будущему, которое не достижимо пониманию леймена. А уж если хочешь проникнуть в святилище - извольте на посвящение. Тут любая гностическая гнусь подходит, будь-то Рерихи, или масоны, или еще что, в зависимости от моды (таког добра всегда полно было).

Не случайно я спрашивал про Стургацких. Хоть и не гиганты мысли, но их проекты очень характерны и были затребованы нац.элитой. Вследствие своей, видимо, врожденной провинциальности не способен я понять такие извивы мысли, как "нет, наставников не будет, Стругацких - мокрой тряпкой", а затем через несколько строчек "будут и наставники, причем несколько". Наставники в моем вопросе подразумевались именно в стругацком смысле, именно в рамках их модели, и вот оказывается они все-таки будут, а стругацких мокрой тряпкой. Значит не принципиальное это положение, а лишь конкурентная борьба за неокрепшие души. Не Стругацкие, не Щетинин, а "я, собственной персоной, самый лучший наставник, тьфу, учитель конечно же, всех времен и народов". И самое интересное, нашел я после форумских разборок замечательную статью-меморандум Кургиняна от 13.07.02 в "Россия XXI" - "На два фронта". И хотя там основные мысли не про школу и коммуны, но по стругацким весьма схожее понимание, тем более ценное, что оно включено в общую канву происходящего:
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=1862

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (14.07.2002 17:13:59)
Дата 16.07.2002 10:10:04

Предлагаю вместо "наставников" читать "инструкторов"

Привет!

>Не случайно я спрашивал про Стургацких. Хоть и не гиганты мысли, но их проекты очень характерны и были затребованы нац.элитой.
Взгляды Стругацких, по определению их же героя И.Жилина (ХВВ) - взгляды фашиствующих демагогов.
Что касается "воспитания людей будущего", то, по мнению Аркадия НАтановича, неоднократно им высказываемому в оффлайн интервью, использовать для этого лучевые башни (гипноизлучатели) - не самый плохой выход (разумеется, если "не будет вреда для здоровья")

>Вследствие своей, видимо, врожденной провинциальности не способен я понять такие извивы мысли, как "нет, наставников не будет, Стругацких - мокрой тряпкой", а затем через несколько строчек "будут и наставники, причем несколько". Наставники в моем вопросе подразумевались именно в стругацком смысле, именно в рамках их модели, и вот оказывается они все-таки будут, а стругацких мокрой тряпкой.
Полагаю, Лом и М.Едошин употребляют понятие наставники несколько не в смысле Стругацких. К сожалению, это слово уже "засижено".
Как эти люди назывались в практике коммунарской работы?
У Крапивина в Каравелле - например, инструкторы (сходное понятие - у Макаренко - те, к кому тянутся дети - исключительно по причине их профессионально-"волшебных" качеств).
Отличия инструктора от наставника:
а)влияние на детей - опосредованное, через авторитет своих профессиональных качеств в процессе организации и участия в коллективных делах
б)инструкторов может быть много
в)инструктора не закреплены за конкретным детским коллективом(комнатой, как у Стругацких)
г)инструктор - он инструктор и есть - парусного дела, столярного дела и т.д.


Думаю, правильная терминология снизит накал взаимных обвинений.

Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (16.07.2002 10:10:04)
Дата 17.07.2002 06:46:05

Re: Предлагаю вместо...

>>Вследствие своей, видимо, врожденной провинциальности не способен я понять такие извивы мысли, как "нет, наставников не будет, Стругацких - мокрой тряпкой", а затем через несколько строчек "будут и наставники, причем несколько". Наставники в моем вопросе подразумевались именно в стругацком смысле, именно в рамках их модели, и вот оказывается они все-таки будут, а стругацких мокрой тряпкой.

На легковерных рассчитано. Ясно что семьи не дадут себя разрушать. Силой отнимать детей или выманивать престижным коридором пока невозможно. Приходится врать.

>Думаю, правильная терминология снизит накал взаимных обвинений.

Напрасно. Дело не в словах, а в принципе. Лом и Едошин объявляют семью индивидуализмом и пережитком, а Русский народ "народом прошлого", тем самым противопоставляя себя этому народу. Им важно научить ребенка не парусному спорту, а тому что его родители индивидуалисты отсталые.
От Лом
К Дмитрий Кобзев (16.07.2002 10:10:04)
Дата 16.07.2002 18:13:21

Спасибо Дмитрий, но за слова нужно драться


Согласен с вами что "засидели" и именно поэтому территорию нужно отбить.
Предлагаемое вами слово не русское и не несет соответствующей нагрузки. Оно происходит от instruct и означает просто давать указания, по праву большего опыта. В приведенном мною примере данное слово не годится так как наставник это в первую очередь не просто профессионал, а еще и знакомый с индивидуальными особенностями ученика-воспитанника. На моем примере - наставником будет лечащий врач и классный руководитель, а инструктором будет человек разъясняюший приемы первой помощи и инструктирующий как лучше играть в гольф.


>>Не случайно я спрашивал про Стургацких. Хоть и не гиганты мысли, но их проекты очень характерны и были затребованы нац.элитой.
>Взгляды Стругацких, по определению их же героя И.Жилина (ХВВ) - взгляды фашиствующих демагогов.

Я в первую очередь ненавижу их за черную неблагодарность к Ефремову и то, что эти уроды раздавили его важнейший постулат который он заложил в фантастике.

- Полное невмешательство представителями Великого Кольца в дела планет с наличием разумной жизни (в "реальной" фантастике). Контакт (восстановление контакта) он допускал только с планетами, колонизированными представителями земли.
От Михаил Едошин
К Сысой (14.07.2002 17:13:59)
Дата 15.07.2002 19:34:10

И еще

> Сначала коснусь якобы "неспособности общины делать коллективную работу". Странно, конечно это слышать. Или намеренно сказано, или просто по незнанию. Вот работа И.С.Кузнецова "Взгляды сибирского крестьянства 1920-х годов на коллективные формы хозяйства" из сборника "Советская история: проблемы и уроки", 1992. Статья очень ценная, как только с Грамши разделаюсь, буду этот сборник сканить. У крестьян коллективный труд был весьма распростраенен в виде "помочей" и "супряги": покос, пахота, молотьба, уборка хлебов, постройка избы. Никаких команд сверху не давалось. Это есть чистая коллективная деятельность без разрушения общины. По данным динамических сельскохозяйственных переписей 1927 и 1928 гг. к супряге прибегало более 70% бедняцких и от 90 до 100% середняцких хозяйств, хотя ее доля в общих затратах рабочего времени и силы была невелика, вследствие сезонности таких работ. Неформальная система отношений и тогда была предпочтительней в глазах крестьянина.

Я говорил, что "коллективный труд [в общине] редок и нехарактерен". Да, он есть, но его объем и характер все еще недостаточны для
качественного скачка. В свое время народники регулярно отправлялись в села, где пытались организовывать крестьянскую кооперацию. И
неоднократно бывали биты и поджигаемы. Даже после победы советской власти ей пришлось насильственно проводить коллективизацию.
Крестьяне могли объединиться механически на покосе или друг с другом где-то чего-то вспахать; естественно, тушили пожары вместе; но
один крестьянин с другим делиться не хотел; и спустя несколько десятков лет "хороший рабочий" точно также не хотел делиться с
"лодырем", не чувствовал себя ответственным за него. Вот и весь советский коллективизм.

Что касается устойчивого непоражаемого общества, то, мне кажется, пример с "Непобедимым" вы привели несколько неудачный. Насколько я
помню, Лем описывает зигзаг машинной эволюции, прямо, по его мысли, противоречащий законам биологической эволюции --- в
"Непобедимом" в выигрыше остаются примитивные киберы, повыбившие своих более сложных собратьев. Там схвачено кое-что любопытное ---
примитивные, но динамичные, но суть не в этом. Коммуна, по-вашему, плоха, так как не представляет собой этакий неубиваемый планктон,
как я понимаю --- сложнее его. А парой абзацев дальше вы говорите уже, что коммуна плоха, потому что упрощает систему, не подпадает
под закономерность постоянного усложнения и я, право, теряюсь. Мне кажется, мы тут особенно ни до чего не договоримся. Хочу только
заметить, что "перестройка систем на новых принципах с разрушением старых" вовсе не обязательно упрощает систему и ведет к
деградации; по крайней мере на материале развития технических систем такой вывод не кажется оправданным. Почему же он должен
оказаться верным в применении к социальным системам? В частности, капитализм, как известно из классиков, разрушает все, что ни
попадя, возводя свои собственные структуры; тем не менее общественная система не упрощается и не деградирует.

Мне кажется, что дело тут в том, что Природа не может отказаться от уже сделанных "инвестиций", как это подмечено тем же Лемом в
"Формуле Лимфатера" ;-)

Показав, какой я умный ;-), перейду к делу; давайте я вам опишу приблизительно стуктуру коммуны на примере Макаренко, а вы уж сами
скажете, "поражаема" она или нет. Коммуна состоит из некоторых относительно постоянных разновозрастных отрядов. У каждого отряда
есть командир, избираемый на три месяца; почти все коммунары проходят через эту должность. Эти командиры образуют совет командиров,
собирающийся ежедневно и решающий все вопросы жизни коммуны. Те вопросы, которые он не может решить, выносятся на общий совет
коммунаров. Конкретные дела делаются сводными отрядами, формируемыми в соответствии с сутью дела. У каждого такого отряда также есть
командир. Опять-таки почти все коммунары периодически становятся командирами сводных отрядов. Может быть и так, что командир отряда
в сводном отряде окажется подчиненным. Особым видом сводного отряда является дежурство по колонии; дежурный является главной властью
в колонии на время дежурства и решает текущие задачи.

Насколько я понимаю, такая структура как раз и отличается милой вашему сердцу непоражаемостью. При устранении дежурного будет
назначен новый; при устранении совета командиров будет выбран новый; единственный способ прекратить возрождение управляющей
структуры --- уничтожить весь коллектив.
От Лом
К Сысой (14.07.2002 17:13:59)
Дата 15.07.2002 05:57:52

Да, несколько есть...


Послушайте, Сысой грубости и перевирания я весьма недолюбливаю. Вы нормально спросили, я нормально ответил, дальше вы наехали и весьма грубо с вашими "лирикой" "фантазиями" "торетизированиями" причем паралельно с элементами нарочного непонимания того что я написал и разных приписок - про это я поздже и сказал "ерепениться". На Урале это слово до сих пор в обиходе и в основном употребляется в ситуациях когда человек без всякой видимой логики начинает упираться в каком нибудь вопросе или решении, причем никак не объясняя свое поведение. Слово не оскорбительное, произносится восклицанием, с оттенком досады. Ваша реакция на него была такая как будто это была сокращенная форма "ерш твою медь". Если не можете обсуждать скажем как Яна, и предпочитаете кульбиты, поливания и приписывание собеседнику всякой ерунды, то пожалуйста, буду общаться с вами как с Александром. Выбирайте, или после этого поста по нормальному или начинаю отвечать как Чемберлену.


>Сначала коснусь якобы "неспособности общины делать коллективную работу". Странно, конечно это слышать. Или намеренно сказано, или просто по незнанию.

Вы забыли приписать (с) Сысой 2002. Ведь это вы сказали и теперь хотите это утверждение разбить. Это очередной пример, когда я обычно использую слово "прикидываться". Дальше идет пространное пояснение со ссылкой на статью Кузнецова от 1992 года (вы хоть знаете что это за год и какие статьи шли в печать в основном? я поначитался...) Ну неужели непонятно о какой коллективной работе речь, это примитивнейшее вырывание из контекста? При чем здесь "супряга" и "помочь"? Понятно что с "супрягой" можно тыщу лет в деревне жить не тужить и хлеба родить и детей ростить... Имеются в виду Советские Проекты, как ДнепроГЭС, УралМаш, Сталинградский Тракторный, проекты которые составили становой хребет СССР. Для выполнения этих проектов со всей их динамикой и масштабами община не годилась а сейчас не годится вдвойне. Этот тип общины и разрушался во время индустриализации, но без этого "разрушения" Союз был бы просто уничтожен. Про диалектику там уж Евдошин начал, пусть пишет.

>Всплеск образования коммун в начале 20-х годов после разгрома Колчака в Сибири был очень кратковременным. На это видимо оказало сильное влияние широкое распространение "красного бандитизма", к которому власти относились весьма и весьма толерантно (реальные наказания в 95% случаев заменялись условными, чего по отношению к белым не наблюдалось). Радикальность бывших красных партизан сыграла очень негативную роль в советской Сибири. Не надо повторять ошибки сибирских партизан.

Ну, после этого пассажа, я представляю кто был автор статьи... Козел он, извините за выражение. У меня семья оттуда, "красные партизаны" не материализовались из пространства их не на парашюте скинули, они и были теми мужичками которые "супряга" да "помочь", если не знаете. Так уж они там Колчака взлюбили...


>Теперь несколько общих положений, может и банальных до некоторой степени.

Ладно, так как вы признали некоторую банальность, сильно цепляться не буду, но укажу некоторые несерьезности. Видите ли, я занимаюсь этим изо дня в день, это мой хлеб так сказать, но Лема как источник цитирования я не признаю, хотя для школьников он вполне. Сразу скажу, вы упоминаете слово устойчивость очень часто и нескольких значениях - от стабильного состояния системы до коэффициента поражения объекта.

Я понимаю как одну из целей НСП - построение устойчивого советского общества (советский можно заменить на солидарный - суть та же). То есть должен быть принцип непоражаемости, типа принципов функционирования "Непобедимого" С.Лема - отсутствие выраженных центров и маскировка важности существующих центров. Провозглашаемая идейная роль таких центров не должна коррелировать с количеством связей, обеспечиваемых центром.

Это невозможно, можно только пытаться маскировать этот центр, но анализ сети управления позволит выявить его даже если о нем ничего не известно. Мол, здесь должен быть центр управления с такими то функциями.

>Это не является гностицизмом, "знанием посвященных", т.к. программа и цели едины и открыты для всех, однако структура не должна быть полностью прозрачной в целях безопасности и в целях устойчивости. Ячеистая структура. Предотвращение формирования единого за все ответственного центра - его очень легко уничтожить, не обязательно силовыми методами, достаточно провокаторов.

Не знаю что вы назвали "ячеистой структурой" (надеюсь децентрализованную систему управления). На счет провокаторов спасибо конечно, но в зависимости от поражающего фактора, она может иметь гораздо меньшую "устойчивость" (живучесть или сопртивляемость поражающему фактору). Централизованные системы с дублированием гораздо эффективнее, особенно там где нет возможности разбрасываться ресурсами.

>Например, можно ли уничтожить Мировое Правительство? Сразу вопрос - а что это такое? Все более-менее знают программу или уже ощущают на своей шкуре (глобализация и ты пы), но кто этим всем управляет? G-7, Бильдербергский клуб, Трехсторонняя комиссия, правительство США или еще что? Где у него кнопка? Нету кнопки, все размазано до предела, но свои знают к кому обращаться, как делать дело. Даже если шлепать всех без разбора, систему не разрушишь, т.к. она устойчива к таким ударам, также как невозможно разрушить Интернет или систему федеральных дорог США - это системы устойчивые.

Только не покжите это военным или сетевикам, они вас не поймут, а интернетчики еще и смеяться начнут. Существует множество алгоритмов, которые легко укажут вам ответы на многие вопросы. В данном случае это алгоритмы фрагментации и упрощения сетей. Есть понятия сеть (network) и узел (node) так вот, любой набор узлов со связями - фрагмент сети можно представить как узел с соответствующими суммарными связями. Если представить все "глобализирующие" организации как такой узел, а потом произвести внутреннюю разбивку на сеть, то после небольшой обработки на военном кластере, получим минимальный набор узлов (отделов организаций и лиц) необходимых для достижения удовлетворительного уровня поражения имеющимися средствами. Можно серьезно упрощать сеть перед анализом - например, как много центров глобализации в Эфиопии, сколь важны они? и ты пы. Про дороги могу распространиться, но не хочу, замечу, что уничтожив централизованную систему контроля и поразив несколько виадуков, вы заставите водителя кружиться в развилках до потери пульса. Про интернет - наивно. Большинство стран в состоянии блокировать коммуникации на своих бэкбонах в течении минут. К тому же просьба учитывать ресурсы затраченные на дублирование.

>Нельзя уничтожить также и партизанское движение сравнимыми силами, а только если навалиться всем гуртом с обязательной изоляцией, с преимуществом гораздо более многократным, чем при обыкновенной атаке. Вот в чем сила нецентрализованных единых систем. Если просто выбивать элементы системы один за одним, то никакого времени не хватит, а если есть самовосстановление, то вообще - швах ...

Тут опять военные с вами не согласятся - как раз наоборот, партизанское движение это крик отчаяния и без поддержки централизованного руководства и поставок долго не живет. Примеры ВОВ, Вьетнам, Югославия, Чечня. Про "всем гуртом" тоже не так, это заложено в самом принципе - живучесть за счет эффективности. За ними даже гоняться не нужно это глупо, патрон выстрелил, пулю назад не вставишь, без поставок патронов, взрывчатки, продовольствия, медикаментов долго не вытянешь особенно сейчас.

>Есть правда один слабый момент - если локализовать и уничтожать центры с наибольшим количеством связей ("нервные центры"), то систему можно разрушить гораздо быстрей. Что, видимо, и произошло с Советским проектом. Т.е. сокрытие и защита всеми средствами таких центров является важнейшей задачей устойчивой системы.

Тут возразить уж точно нечем... Скажите, а вы задумывались о "ценности" узлов и связей в сети? Как долго с какой скоростью и в каком направлении будет продолжаться страшная глобализация если скажем будут уничтожены военные структуры США? Увы, в соревновании : сетевик Лем vs сетевик Лом я бы на фантаста не ставил, хотя в школе его почитывал.

================

Вот тут главное определить с кем вы спорите... Судя по всему, с чучелом Макака Суматранского созданным воображением Александра.

>Структуры, подобные постоянным коммунам, не могут служить такими центрами - они замкнуты (связи ограничены), они точно локализованы, их невозможно спрятать, вожаки известны. Конспирация возможна лишь при полном охвате общества таким коммунами,

Какие центры, какие комунны, какие вожаки, какая конспирация? О чем вы вообще говорите?
Где вы это вообще взяли и кто вам такую чушь предложил?

>этого допустить никак нельзя, прежде всего из-за их установок на дестабилизацию семьи, без какой-либо рефлексии по последствиям в условиях мирного времени, как общественным, так и психологически-личностным.

Вот опять, вы настойчиво подменяете общину описанную выше словом семья. Ну а дальше опять чучело примата которое кусает Александра по ночам. Наоборот, семью, коммунарская подготовка только укрепляет, у выпускников Макаренко и многих других, прошедших коммунарскую подготовку, прекрасные семьи, гораздо прочнее чем у маменькиных сыночков.


>Более того, перестройка систем на новых принципах с разрушением старых является упрощением систем и, как следствие, ведет к дегенерации. Внедрение новых принципов возможно только на основе старых, старые контуры поддержки существования-выживания должны быть органически включены в (а не исключены из) новые контуры, хотя бы и не полном функциональном варианте.

И это пишет биолог?! Посмотрите на свой, извините, кобчик. Привел он вас к дегенерации? А на свои клыки, а на свои мизинцы на ногах? Вся суть человека есть "перестройка систем на новых принципах с разрушением старых ".

>Эволюционное развитие живого мира идет только при постоянном усложнении систем, развитии новых контуров на основе уже действующих, только так можно обеспечить выживаемость и самовоспроизведение.

Эволюционное развитие это в первую очередь оптимизация существующих систем, и уж потом "развитие новых контуров" - это неимоверно медленный процесс. Много у нас появилось "новых контуров" с начала истории? Не думаю.

>Коммуны - это оружие. Живое оружие, не зря пример дружин был приведен. Если оно без дела - оно гниет или взрывается с непредсказуемыми последствиями, т.к. дело оружия - уничтожать. Необходима сменяемость контингента для разрядки накопляемого потенциала - каждый гражданин должен испытать, что это такое, как надо организовываться, как надо добиваться всем миром, чтобы знал как надо пользоваться оружием.

Прекрасно, хоть в однобитном цвете, но поняли. Я на это пол поста потратил. Если же не в однобитном, то это инструмент, который может быть использован как оружие. Во первых вы опять мешаете коммунны и коммунарское воспитание.

>Но к мирной деятельности это не приспособлено.

Это вы где-то чего-то начитались, мягко говоря. Не для войны комуннарское воспитание, для крупных мирных проектов оно ничуть не менее важно, да и вообще в жизни.

>Коммуны должны быть, но именно как неразвернутые структуры, которую можно наполнить содержанием в случае непосредственной опасности.

Да нет, "в случае непосредственной опасности" поздно пить Баржоми. Быстро можно только "сокруши ему ребра".


>Именно в последнем случае семейные установки уже могут вступать в противоречие с путем выживания народа. Примеры казаков Краснова и крестьян Антонова очень показательны, вне зависимости от того на чьей стороне они сражались. Внешние рейды и действия показались излишними, борьба не была доведена до конца, поэтому в конечном счете они потерпели поражение. И думается, что коммунарские учения-тренировки вполне вписываются в модифицированную программу летних лагерей безо всякой необходимости заводить параллельную систему образования типа двойных школ. Да, я абсолютно против особых коммунарских школ как правила, они должны быть исключением.

Вот здесь, если оставить передергивания , у нас и расхождения. Мое мнение - есть единая программа до 12-14 лет, тут надо думать. Дальше, отрок, называя по старинке, уже может учавствовать в реальных делах и проектах, а также может заниматься, ну все что я уже говорил - планеры, парашютный спорт, походы. А дальше - "больше школ, хороших и разных" - искуства, спортивных, математических, языковых и обязательно всех их вариантов по той системе как я говорил, на полностью добровольной основе. И так до самого ВУЗа - лет 16-17-ти. Летних лагерей явно недостаточно, даже по системе 3- ... -4, я встречал многих людей которые ни разу не были в лагере, многие хотели но просто не довелось, вторая причина, то, что в лагеря едут в основном еще в детстве, когда ребенку, по себе помню, еще не до ответственности и коллективных проектов. Еще раз напоминаю, забудьте про инкубаторы, забирание детей у родителей и заговоры против них. Александра я в секретари не нанимал, но ему видать очень приятно отвечать за меня.

>Современный компрадорский режим наплодил сотни тысяч несчастных беспризорных детей, которым такие школы как раз бы и пригодились (тут уж Макаренко вне конкуренции). Эти дети - первые кандидаты в такие школы, причем не столько как будущие бойцы, а как люди, которым срочно требуется всяческая помощь, чтобы быть нормальными в социуме.

Именно на этом этапе возможны коммунарские школы с постоянным контингентом. Но нормальным детям с родителями такого добра не надо, т.к. воленс-ноленс произойдет дестабилизация семейно-родственных отношений с крайне негативными последствиями для будущих граждан, т.к. именно семьи и родственные отношения являются первичными ячейками, они не должны быть слабыми. В таком случае вполне достаточно коммунарских лагерей на каникулах.

>Замечательный пример был приведен Паутом с современными жульническими пирамидами. Я не знаю все ли заметили, но основной удар таких пирамид наносится отнюдь не по карманам граждан - это мелочи. Основной удар огромной разрушительной силы из-за его молекулярности наносится по самой структуре традиционного общества. Убивается доверие к людям, и не просто людям, а к своим родственникам и друзьям. Удар прямо в сердце, и самое страшное - ниоткуда. Ведь так легко пойти на сделку с совестью и сказать, что вы тоже можете заработать, только вступите. Главное исключить мысли о происходящей подлости, и тогда все нормально: ведь главное в жизни - мани, чего дергаться - все так живут. Маленький подлый человечек в голове нашептывает: "Да ты не бойся, что твоих друзей в конторе обманут, ведь можно притвориться, что и ты не знал, главное - хорошо сыграть энтузиазизм. И если друзья не лохи, то своей головой должны думать, или других лохов искать. Все ништяк - оторвись с кайфом, и начальник вон тоже там, чего стесняться."

Пример и вправду хороший, но при чем здесь коммунарское воспитание? То есть у Макаренко в программе был лохотрон? Основа коммунарского воспитания - "И если друзья не лохи, то своей головой должны думать, или других лохов искать. Все ништяк - оторвись с кайфом, и начальник вон тоже там, чего стесняться"?!

Ну а дальше уже попытка откровенного и наглого наезда с враньем и поливанием в стиле Александра.

>Вот подобный удар по семейному и родственному доверию могут оказать и коммуны, если какой-либо "наставник" возомнит себя вторым Христом, типа: Вы не ерепеньтесь, главное, а слухайте сюды, какую я вам сокровенну вещь скажу: "Коллектив - все, семья - ничто."

Во первых вы опять забыли приписать (С) Сысой 2002.
Во вторых - какой такой "наставник"? Тренер по парашютному спорту, учитель математики, директор школы, завуч? Ну ладно тут тоже Евдошин начал, пусть пишет, но откуда к вам пришла фраза "Коллектив - все, семья - ничто."?! А почему не "убий, уворуй, прелюбодействуй"?! Так же будет страшнее. Наоборот, получивший коммунарское воспитание имеет гораздо более крепкую семью, чем мещанин-общинник. Если вы так цените слова Поута, то он тут рекоммендовал не так давно, что то типа "Простая семья" - почитайте вам откроется вся прелесть отсутствия коммунарского воспитания.

>Это и будет капец. Это прямой путь к калашниковским белокурым бестиям, только форма красная будет вместо черной.

Ну, здесь нестыковочки пошли, ведь выше вы дали право "сотням тысяч" сирот стать как вы выразились "калашниковскими белокурым бестиям".

>Сильвер-то сразу как подскочил к заявленному проекту, очень характерно. Удивляет только что вместо развернутого ответа-об'яснения на этот подскок последовало лишь молчание.

Да у меня и вам вон неотвеченный пост висит, молчание... И про вас кто нибудь может сказать что "подскочили". Видите ли, я достаточно занятой человек, а еще я задумываюсь когда пишу, в топе по постам я никогда не буду и не собираюсь.

> И Скептик почему-то не присоединился - или коннект плохой, или красный цвет смущает, а так все как надо, как раз проект для быдловедов.

Спросите право Скептика, но думаю Макаренко бы с вами не согласился...

>Хотя такой сценарий будет на более позднем этапе, а сначала прибегут табуреточку из-под ног выбивать - систему взаимоподдержки населения, хоть и архаичную, но позволяющую выживать, а уж потом таких висящих индивидуев можно и в коллективы об'единять, где все равны, но некоторые более равны, чем другие, т.к. свои табуреточки сохранили, не дай бог их тронуть.

Опять понесло, какую табуреточку, кого объединять, в какие коллективы?! Где вы этого набрались? О чем вы говорите, о коллективизации?

>Вот проскочило при обсуждении Щетинина, что все там извращения оккультные - это наносное, происки врагов и ты пы. Да вот только мне так не кажется. Это именно одно из логических продолжений сектантской деятельности. Потому как ком.идеология не популярна ныне, да и Маркса с Энгельсом читать скучно, то необходима замена духовного плана с мессианскими мотивами. И почему-то выбор пал на рериховскую муть вкупе с Агни-йогой. А пал он по той простой причине, что сия муть вполне комплиментарна мироощущению вожаков таких общин, а именно ощущению избранности, элитарности, ощущению неправильности бытия и хода мыслей большинства. И естественная реакция для такого типа, не разбудить людей, не постараться научить их думать самостоятельно (хотя бы и медленно, и с ошибками), а сделать двойной проект, чтобы одно заявлялось для всех, а свои бы точно знали сокровенную суть с обожанием вожака, и вели быдло к светлому будущему, которое не достижимо пониманию леймена. А уж если хочешь проникнуть в святилище - извольте на посвящение. Тут любая гностическая гнусь подходит, будь-то Рерихи, или масоны, или еще что, в зависимости от моды (таког добра всегда полно было).

Стоп. Какие масоны в семидесятых годах? Я же давал ссылку на книжку. Это вы наклеили на эту школу вывеску коммунарская. И еще, мне все больше и больше кажется что вы говорите о подобных типах школы, что я предлагал, до смены общественного строя. Но ведь это ерунда. Подобные программы нельзя реализовывать при капиталистическом строе. Никто просто не даст ввести параллельную систему образования в государстве. И опять очередной поклеп - "не разбудить людей, не постараться научить их думать самостоятельно" - дайте хоть одну коммунну где это было установкой - перевираете...


>Не случайно я спрашивал про Стургацких. Хоть и не гиганты мысли, но их проекты очень характерны и были затребованы нац.элитой. Вследствие своей, видимо, врожденной провинциальности не способен я понять такие извивы мысли, как "нет, наставников не будет, Стругацких - мокрой тряпкой", а затем через несколько строчек "будут и наставники, причем несколько". Наставники в моем вопросе подразумевались именно в стругацком смысле, именно в рамках их модели, и вот оказывается они все-таки будут, а стругацких мокрой тряпкой.

Вы вырезали несколько слов и нагло перевираете, нехорошо. Я ведь пояснил про Стругацких, потом отделил, и в конце пояснил про наставников что имеется в виду, а вы сейчас ножничками вырезали и подставили, ай как некрасиво, полна фраза то была: "Про наставников... они будут, но не один, много. Они будут вести по какой то области, как у нас было, классный руководитель и лечащий врач, те кто знает ребенка." Ох подленько.


>Значит не принципиальное это положение, а лишь конкурентная борьба за неокрепшие души. Не Стругацкие, не Щетинин, а "я, собственной персоной, самый лучший наставник, тьфу, учитель конечно же, всех времен и народов".

Да куда мне до вас, вы с таким апломбом выдвинули свои соображения, что затмили собой солнце. Я бы сказал, вы столь творчески подошли к моему посту, что я думаю в детстве у вас были отличные способности в аппликации.


>И самое интересное, нашел я после форумских разборок замечательную статью-меморандум Кургиняна от 13.07.02 в "Россия XXI" - "На два фронта". И хотя там основные мысли не про школу и коммуны, но по стругацким весьма схожее понимание, тем более ценное, что оно включено в общую канву происходящего:
 http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=1862

Любопытно, я эту статью читал и даже хотел найти и послать ее вам чтоб пояснить некоторые из причин почему я не люблю Стругацких. Теперь же, видя как вы внаглую пытаетесь приклеить "прогрессорство" с расстрелом белого дома, мне остается только спросить - "А скажите, часовню, это тоже я... "

Совет - расширяйте шину, переходите хотя бы на восьмибитовый цвет, чтоб Макаренко со Стругацкими одним цветом не красить.


От Михаил Едошин
К Сысой (14.07.2002 17:13:59)
Дата 14.07.2002 19:19:27

Ответ

Мне кажется, от вас ускользнула диалектика фразы, понравившейся вам искренностью.

"Вы правы --- коммунарское воспитание враждебно семейному. Однако лишь в той мере, в какой коммунистическое мировоззрение враждебно
общинному -- не больше и не меньше."

Логическое продолжение: "Коммунарское воспитание также согласно с семейным. Однако, опять-таки, лишь в той мере, в какой
коммунистическое мировоззрение согласно с общинным. Чтобы определить меру враждебности-согласности следует проанализировать семейные
отношения, выделяя, грубо говоря, коллективистские и индивидуалистские. Коммунарское воспитание будет действовать в унисон с
коллективистскими и противодействовать индивидуалистским".

Разумеется, распространившись, коммунарское воспитание изменит семью, она будет уже не той, которую мы знаем. Но и семья, которую мы
знаем, не пребывает испокон веков --- она так же менялась с течением времени, следуя за изменениями основ жизни. В ней было и
избавление от стариков, схожее с тем, что показано в рассказе и фильме "Легенда о Нарайяме", и избиение жен мужьями,
воспринимавшееся как обыденное дело еще менее ста лет тому назад... Прочтите очерк Горького "Вывод" и оцените масштаб изменения
семейных отношений только за несколько десятилетий советской власти. Где эта "патриархальная семья", о которой вы так печетесь? Не
является ли она "беспочвенной выдумкой сухих педантов, изъясняющихся тарабарским языком"? Не кажется ли вам, что образ
"патриархальной русской семьи" представляет собой пестрый набор ее характеристик, понадерганных из разных этапов ее развития? Причем
в зависимости от наклонности исследователя надергиваются либо "положительные", либо "отрицательные" характеристики, и семья выглядит
то адом, то раем, хотя и то и другое одинаково далеко от действительности?

Теперь о самих коммунарах. Надеюсь, вас обрадует тот факт, что наставников в коммунарской методике нет. Наставник --- это человек,
противопоставленный воспитанникам. В коммунарской методике нет противопоставления воспитателей воспитанникам --- и те, и другие суть
товарищи по общему делу с той только разницей, что старшие больше знают, например, могут указать на типичные ошибки. Однако работают
все сообща и вовсе не факт, что предложение старших будет непременно принято. Более того, методика без изменений работает в
коллективах взрослых; тут, наверное, яснее видна ее суть --- нет наставников, есть более опытные.

Разумеется, коммунарское движение в процессе развития испытывало самые разные влияния и нередко сбивалось с курса; не обошлось и без
вырождения в элиту и прогрессорство. Однако, это именно вырождение и разбор соответствующих движений наглядно это показывает; суть
коммунарства, его прямое предназначение --- в воспитании коллективистов, т. е. людей, отдающих свои знания, свой труд на общее дело
и видящих в этом условие личного счастья.
От Сысой
К Михаил Едошин (14.07.2002 19:19:27)
Дата 15.07.2002 02:04:18

Re: Ответ

Здравствуйте!

>Мне кажется, от вас ускользнула диалектика фразы, понравившейся вам искренностью.

Мне так не кажется. В самой фразе, в той или иной ее итерации заявлено противопоставление семье. На что я и обратил внимание. Борьба с "индивидуализмом" - в этом суть. Не восприятие человека как цельной личности, а как носителя части коллективной функции и только. Тут уж точно будет не до всестороннего развития.

> Где эта "патриархальная семья", о которой вы так печетесь?

Ну и где же я говорил о пресловутой патриархальной семье? Я говорил об обычной семье - папа, мама, бабушка, дедушка и многие другие родственники. Именно с их "индивидуалистским" влиянием предлагается бороться.

>Теперь о самих коммунарах. Надеюсь, вас обрадует тот факт, что наставников в коммунарской методике нет.

А вот Лом сказал, что будут, и много. Кому верить? Куда бедному крестьянину податься? Термин наставник, как я уже говорил, был задан мной в начале обсуждения в самом определенном смысле (по Стругацким). По ходу обсуждения поправок по смыслу не было. И в ответе, в конце, утверждалось о многочисленности будущих наставников. Как это понимать? Или это случайная ошибка, или неслучайная оговорка.

>Наставник --- это человек,
>противопоставленный воспитанникам. В коммунарской методике нет противопоставления воспитателей воспитанникам --- и те, и другие суть
>товарищи по общему делу с той только разницей, что старшие больше знают, например, могут указать на типичные ошибки. Однако работают
>все сообща и вовсе не факт, что предложение старших будет непременно принято. Более того, методика без изменений работает в
>коллективах взрослых; тут, наверное, яснее видна ее суть --- нет наставников, есть более опытные.

Воспитателям противопоставления нет, а семье значит есть ... Гм-м ... Как бы это ... А-а, вот - неформальные подростковые группы, руководимые старшими авторитетами. В Казани вроде в перестроечные годы движение развернулось ...
"Окорок, экипаж прислал тебе черную метку". Извините, навеяло ...

>Разумеется, коммунарское движение в процессе развития испытывало самые разные влияния и нередко сбивалось с курса; не обошлось и без
>вырождения в элиту и прогрессорство. Однако, это именно вырождение и разбор соответствующих движений наглядно это показывает;

Да вот если бы был разбор такой у самих коммунаров, то да. Но пока разборов-то таких и не видно. Лишь прожекты о славной коммунарской жизни, вырванной из оков семьи, где бедные дети подвергаются индивидуалистическому разлагающему влиянию.

С уважением
От Михаил Едошин
К Сысой (15.07.2002 02:04:18)
Дата 15.07.2002 12:57:26

Re: Ответ

Хорошо, давайте перейдем к конкретным примерам: Макаренко, коммуна им. Горького и, в особенности, коммуна им. Дзержинского, как
более развитая. Предполагается, что участники дискуссии найдут время ознакомиться с книгами "Педагогическая поэма", "Флаги на
башнях", "Марш тридцатого года", "ФЭД" и пр. В принципе, будет достаточно и одного "Марша"; книга тонкая, но емкая.

Где там наставники "в Стругацком смысле" (кстати, если можно, объясните, как вы их понимаете, чтобы не было сомнений)? (Я уж не буду
просить у Александра привести оттуда живые примеры его бредовых заявлений о "сектантстве", "противопоставлении обществу и семье",
"объединении волков", "шайке разбойников", ситуаций типа "заморозить дом, чтобы продать нефть на Запад" и т. п., хотя, наверное,
было бы полезно, а то слишком много шума из ничего).

> >Мне кажется, от вас ускользнула диалектика фразы, понравившейся вам искренностью.
>
> Мне так не кажется. В самой фразе, в той или иной ее итерации заявлено противопоставление семье. На что я и обратил внимание. Борьба с "индивидуализмом" - в этом суть. Не восприятие человека как цельной личности, а как носителя части коллективной функции и только. Тут уж точно будет не до всестороннего развития.

Разумеется, противопоставление семье заявлено. Ну и что? Куда же без противопоставления? Само вводимое различие предполагает
противопоставление. Если бы одно с другим полностью совпадало, на кой было бы нужно называть одно "семейным", а другое ---
"коммунарским"? Да, одно противостоит другому, но разве этого нужно бояться? Противоречие заложено в сути вещей.

Конечно, если считать семейное воспитание идеалом, выше которого ничего быть не может, то все остальные методики нужно просто
отбросить. Беда только в том, что для этого придется весьма и весьма тенденциозно обкорнать "обычную семью" (кстати --- "обычная
семья" сейчас колоссально отличается от "обычной семьи" сто лет тому назад, а семейное воспитание, по-видимому, никак не изменяется,
так что ли?), оставляя в ней только нравящиеся вам качества и забывая о других. К сожалению, познавательная ценность сих упражнений,
которым так увлеченно предается Александр, равна нулю. Да и вы, мне кажется, исходите из такого понимания --- почему вы считаете,
что коллектив не воспитывает цельной личности? Между прочим, воспитать законченного эгоиста в семье очень просто, а в коллективе ---
нет.

> Воспитателям противопоставления нет, а семье значит есть...

Ой ты боже ж мой! Для вас противопоставление что --- элемент идеологии, что ли? Да, коллектив не семья и в этом смысле он
противостоит семье. В частности, в нем нет родственных связей, слепой любви, четкой неизменяемой структуры "авторитетов". Можно
сказать, что коллектив таким образом отрицает семью, в которой все это есть. Но ведь он также дополняет семью товарищескими
отношениями, товарищеской требовательностью, гибкой функциональной структурой. Воспитателей в коллективе нет, потому что это
противоречило бы сути коллектива. Однако можно выделить определенное противопоставление одних другим, заключающееся в естественных
различиях способностей, характера и опыта. Взрослый в детском коллективе по меньшей мере гораздо опытнее детей, и, естественно,
играет большую роль; но такую же роль играет мудрец в коллективе взрослых. Однако на этом их роль и кончается; в отличие от
наставников-гуру-пастухов, они не считаются непогрешимыми. Нетрудно видеть, что авторитет в преступной группировке весьма схож с
наставником и, кстати, с родителем; по меньшей мере, ему не перечат. Кстати, слова "братва" и "пахан" вам ни о чем не говорят?

--

"Бывает часто, что и мне приходится оставаться в меньшинстве. В таких случаях я обычно подчиняюсь совету командирова, и тогда ребята
торжествуют и гзадаютсях:

--- Ваша не пляшет!

Но бывает и так, что я не могу уступить большинству совета. У меня тогда остается один путь --- аппелировать к общему собранию
коммунаров. На общем собрании меня обычно поддерживают все старшие коммунары, бывшие командиры и почти всегда --- комсомольцы,
способные более тонко разбираться в вопросе.

Благодаря такой конъюнктуре командиры очень не любят, когда я угрожаю перенести вопрос на общее собрание, и недовольно бурчат:

--- Ну да, конечно, на общем собрании за вас потянут. А вы здесь должны решать, а не на общем собрании. Им что, поднять руку!

В прошлом году стоял вопрос о летней экскурсии. Совет командирова настаивал на Крыме, я предлагал Москву. В совете о Москве и
слышать не хотели:

--- В Крыму и покупаться и отдохнуть...

--- У нас мало денег для Крыма, а в Москву дешевле,--- возражал я.

--- Мы и в Крыму проживем дешево.

--- В Москве больше увидим, многому научимся, увидим столицу,

--- А Харьков не столица разве?

Я все же не помирился с советом и перенес вопрос на общее собрание. Все командиры агитировали против меня, яркими красками рисовали
прелести Крыма и отмахивались от моей поправки гВ этом году --- в Москву, а в следующем --- в Крымх.

На общем собрании решение ехать в Москву было принято большинством трех голосов, и это дало основание в совете командиров поднять
вопрос о пересмотре. При новом голосовании в совете я остался уже не в таком позорном одиночестве, а на новом общем собрании мне
удалось собрать больше двух третей голосов благодаря единодушной поддержке комсомола. Только тогда оппозиция успокоилась."

А. С. Макаренко, "Марш тридцатого года".
От Лом
К Сысой (15.07.2002 02:04:18)
Дата 15.07.2002 06:35:18

Опять аппликацией занимаемся?!

>>Теперь о самих коммунарах. Надеюсь, вас обрадует тот факт, что наставников в коммунарской методике нет.
>
>А вот Лом сказал, что будут, и много. Кому верить? Куда бедному крестьянину податься? Термин наставник, как я уже говорил, был задан мной в начале обсуждения в самом определенном смысле (по Стругацким). По ходу обсуждения поправок по смыслу не было. И в ответе, в конце, утверждалось о многочисленности будущих наставников. Как это понимать? Или это случайная ошибка, или неслучайная оговорка.

А если не перевирать? Ох шустрый язычок... Я ваш вопрос даже линией отделил, чтоб у какого нибудь умника проблем не возникло, а дальше я писал всем троим, и в деталях пояснил кто это такие, но ведь предложение полностью привести нельзя, а то ведь будет понятно что аппликацией занимались.

Здесь об этом тоже.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62140.htm
От Александр
К Михаил Едошин (14.07.2002 19:19:27)
Дата 14.07.2002 21:53:24

Re: Ответ

>Чтобы определить меру враждебности-согласности следует проанализировать семейные отношения, выделяя, грубо говоря, коллективистские и индивидуалистские.

Ага. Члены коммуны, а в особенности наставники, это коллективизм, а члены семьи, особенно родители, дедушки-бабушки, младшие братья-сестры, дяди-тети - индивидуализм.


Коммунарское воспитание будет действовать в унисон с
>коллективистскими и противодействовать индивидуалистским".

>Разумеется, распространившись, коммунарское воспитание изменит семью, она будет уже не той, которую мы знаем. Но и семья, которую мы знаем, не пребывает испокон веков --- она так же менялась с течением времени, следуя за изменениями основ жизни. В ней было и избавление от стариков, схожее с тем, что показано в рассказе и фильме "Легенда о Нарайяме",

У коммунаров это заложено как програмный принцип.

> и избиение жен мужьями, воспринимавшееся как обыденное дело еще менее ста лет тому назад... Прочтите очерк Горького "Вывод" и оцените масштаб изменения семейных отношений только за несколько десятилетий советской власти. Где эта "патриархальная семья", о которой вы так печетесь? Не является ли она "беспочвенной выдумкой сухих педантов, изъясняющихся тарабарским языком"?

Нет. Она является беспочвенной выдумкой писателя руссофоба-евроцентриста.

> Не кажется ли вам, что образ "патриархальной русской семьи" представляет собой пестрый набор ее характеристик, понадерганных из разных этапов ее развития?

И не только ее развития, Тут даже "легенду о Нараяме" кто-то приплел.

>Теперь о самих коммунарах. Надеюсь, вас обрадует тот факт, что наставников в коммунарской методике нет. Наставник --- это человек,
>противопоставленный воспитанникам. В коммунарской методике нет противопоставления воспитателей воспитанникам --- и те, и другие суть
>товарищи по общему делу с той только разницей, что старшие больше знают, например, могут указать на типичные ошибки. Однако работают
>все сообща и вовсе не факт, что предложение старших будет непременно принято. Более того, методика без изменений работает в
>коллективах взрослых;

Само собой. Садитесь у ТВ и наблюдаете "старшего товарища, который больше знает и может указать на типичные ошибки." Сванидзе, например. "Однако работают все сообща и вовсе не факт что предложение старших будет непременно принято. Более того, методика без изменений работает в коллективах взрослых."

> тут, наверное, яснее видна ее суть --- нет наставников, есть более опытные.

В нашем примере Сванидзе.

> суть коммунарства, его прямое предназначение --- в воспитании коллективистов, т. е. людей, отдающих свои знания, свой труд на общее дело и видящих в этом условие личного счастья.

Суть коммунарства, как и любой секты, в оставлении за бортом нечленов коммуны. Под термином "общее дело" понимается "общее дело коммуны". Отличие от семьи очевидно. Семья ориентированга вовне, в общетво. Хотябы через запрет на браки между близкими родственниками, тоесть обмен женщинами а по мере уменьшения значения семьи как производственной единицы, развития образования еще и обмен работниками. Коммуна ориентирована лишь в себя и требует разрыва с обществом и прежде всего семьей, объявляя общестенное "индивидуалистическим". Да, коммунарам не возбраняется жениться на стороне. Но во избежание индивидуализма связи эти должны быть поверхностны - поматросил и бросил. Никакой верности и долгосрочных обязательств. Все обязательства только перед сектой.
От Лом
К Александр (14.07.2002 21:53:24)
Дата 15.07.2002 20:23:12

Ты не увидишь, его, так близко... Эх ты, бедняга... (с) Максим Горький

>> и избиение жен мужьями, воспринимавшееся как обыденное дело еще менее ста лет тому назад... Прочтите очерк Горького "Вывод" и оцените масштаб изменения семейных отношений только за несколько десятилетий советской власти. Где эта "патриархальная семья", о которой вы так печетесь? Не является ли она "беспочвенной выдумкой сухих педантов, изъясняющихся тарабарским языком"?
>
>Нет. Она является беспочвенной выдумкой писателя руссофоба-евроцентриста.

Все на борьбу с Максимом Горьким! Долой русофоба-евроцентриста!

Его уносило все дальше и дальше, в черное море ненависти и безумия...
От Владислав
К Сысой (13.07.2002 21:13:30)
Дата 14.07.2002 04:53:34

Re: Спасибо за...

Приветствую!

>>Вы правы --- коммунарское воспитание враждебно семейному. Однако лишь в той мере, в какой коммунистическое мировоззрение враждебно общинному -- не больше и не меньше.

>Этого достаточно. Sapienti sat. На самом деле я вам очень благодарен за такой невероятно искренний ответ безо всяких уверток и наездов, я этого очень ждал. Вот только интересно, согласится ли с вами Лом, ведь его ответ о интернате находится в некотором противоречии с общей концепцией им изложенной, так сказать видении будущего.

Самое смешное (и печальное) -- в том, что описанная Александром положительная община в сущности, НИЧЕМ не отличается от описанной им же отрицательной "коммуны-интерната" ;-(((

И там, и там мы имеем НЕДОБРОВОЛЬНОЕ объединение. В первом случае оно создается и поддерживается велением ТРАДИЦИИ: "мы одна семья и поэтому обязаны жить вместе, нравится это нам, или нет" Во втором случае коллектив создается исходя из соображений общественной целесообразности: "коллективизм -- высшая форма человеческого сосуществования, поэтому все мы обязаны приучаться жить и работать в коммуне".

В обоих случаях принципы коллективизма превалируют над желаниями, стремлениями и симпатиями членов коллектива (хотя НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО противоречат им), а главное -- распространяются на сферу личной жизни человека, определяя, с кем ему работать, общаться, кому подчиняться, (в "патриархальной семье" -- на ком жениться и когда заводить детей). Кто-то может чувствовать себя в подобной ситуации вполне комфортно, кто-то -- не очень. Но и той, и другой системе это, по большому счету, безразлично.

При прочих равных условиях "коммуна" выглядит несколько симпатичнее -- она лишена обязательных для патриархального сообщества традиционалистских предрассудков (в частности, более лояльно относится к понятиям "любовь" и "брак по любви"). Но, с другой стороны, патриархальная семья скреплена узами крови, которые для многих и поныне являются более прочными, нежели иные общественные соображения (поскольку закреплены на подсознательном уровне). Вдобавок "семья" является более устойчивой системой, и внешние трудности, как правило, лишь укрепляют ее -- в то время как коммунарские структуры склонны разваливаться под влиянием таких трудностей (возможно, по причине большего количества энергии, затрачиваемого на поддержание этих структур).

С моей точки зрения, единственным устойчивым типом коммуны будет являться сообщество, организованное на ПОЛНОСТЬЮ ДОБРОВОЛЬНЫХ началах, члены которого будут КОМФОРТНО чувствовать себя в обществе друг друга. Но такую коммуну люди могут образоваться только в сознательном возрасте, когда каждый человек представляет собой сформировавшуюся личность. То есть загнать в коммуну будет невозможно -- можно будет только ПОПЫТАТЬСЯ воспитать в ее среде новое поколение.

Но ведь та же самая проблема существует и в семье! Есть возраст, достигнув которого многие дети понимают, что родители -- абсолютно чужие им люди, связанные лишь узами крови и традиционными обязанностями. То есть перед всеми родителями такая же задача -- воспитать ребенка так, чтобы он не просто любил и уважал их, но и чувствовал себя с ними комфортно (как в плане физических ощущений, так и на интеллектуально-творческом уровне)


Что же касается "коммун" и интернатов", то флейм по их поводу я считаю заведомо бессмысленным. Идея "интернатовского воспитания" витала в головах отдельных советских деятелей культуры и педагогов с середины 50-х по конец 70-х годов, но НИКОГДА не была официальной -- хотя наиболее яркие ее воплощения и получали широкую рекламу от властей, любивших похвастаться своими культурными достижениями (крапивинская "Каравелла" etc). Этой идее отдали дань Ефремов, ранние Стругацкие, из более поздних примеров я припоминаю омерзительнейший в своей искренности фантастический рассказ Владислава Ксионжека "Зверушка для Малыша", публиковавшийся в "Юном Технике" (сам я всегда боялся интернатов и ненавидел пионерлагеря). Но еще раз повторяю -- интернаты никогда не были ОФИЦИАЛЬНОЙ политикой -- официальной политикой была семья, что бы не разглагольствовали разные обличители "Павликов Морозовых" (собственно, известную историю пионера-великомученика вполне можно трактовать как нравоучительную притчу о моральном падении разрушителя семьи и о подвиге юного героя, воззвавшего к высшим силам для его кары).

Различные коммунарские отряды и клубы либо существовали ПАРАЛЛЕЛЬНО семье и "прочей жизни", ничуть не вредя им, либо превращались в замкнутые клановые образования. Последние смотрели на окружающий мир, как на враждебную среду, признавали только своих, ненавидели и презирали чужих. Но таких все же было меньшинство

Удачи!

Владислав
От Александр
К Владислав (14.07.2002 04:53:34)
Дата 14.07.2002 09:54:45

Учите матчасть.

>Приветствую!

Привет.
Вы на форуме человек относительно новый и похоже не ознакомились с важными работами СГ. Почитайте

http://www.kara-murza.ru/books/pravo/pravo1.html
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par60
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par74

>Самое смешное (и печальное) -- в том, что описанная Александром положительная община в сущности, НИЧЕМ не отличается от описанной им же отрицательной "коммуны-интерната" ;-(((

Отличие принципиальное. Семья - это традиционное общество, а коммуна - гражданское. Община по существу отличается тем что ВСЕ люди в деревне, республике, СССР ее члены. ВСЕ, понимаете? В общине не возникает вопроса об "эксплуатации". В общине сильный видит смысл жизни в помощи слабым. Иное дело гражданское общество:

"установление гражданского общества требует разрушения всяческих общинных, солидарных связей и превращения людей в индивидуалистов, которые уже затем соединяются в классы и партии, чтобы вести борьбу за свои интересы." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm

"Только если коллектив (!) сам (!) оценивает ситуацию, принимает решение, осуществляет его, оценивает новую ситуацию и т. д. перед нами процесс коллективного воспитания." (Едошин) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62050.htm


Коллектив это небольшая группа людей объединенная экономическими интересами. Коллективу плевать если не член коллектива замерзнет на улице. Шахтерский коллектив может требовать права продать уголь на запад, даже если из-за этого коллектив соседнего металлургического комбината останется без работы и помрет с голоду. "Коллектив (!) сам (!) оценивает ситуацию, принимает решение, осуществляет его, оценивает новую ситуацию и т. д." Он свободен. А община, на шахте не деньги зарабатывает, а "стране угля дает".

Конкретно коммунарам важны интересы коммуны. Их настраивают враждебно по отношению к "отсталой" семье. Им должно быть плевать на младших братишек и сестренок, старых дедушек и бабушек, уставших после работы родителей. Они живут не народом, а коммунной. А оставленная за бортом семья - это люди прошлого. Отверженные. Дикари. Ребра крушат, рабов растят, Родину не защищают и вообще, Геббельс о семье хорошо отзывался.

"А за морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип "один за всех, все за одного". Согласно теории гражданского общества, эти люди находились в состоянии дикости . Западная философия создала образ дикаря, которого надо было завоевать, а то и уничтожить ради его же собственной пользы. " http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm

Вот именно эту идеологию и проталкивает Лом со своими "Людьми Прошлого" и Едошин, рассуждая об обреченности русских на вымирание.

>И там, и там мы имеем НЕДОБРОВОЛЬНОЕ объединение. В первом случае оно создается и поддерживается велением ТРАДИЦИИ: "мы одна семья и поэтому обязаны жить вместе, нравится это нам, или нет" Во втором случае коллектив создается исходя из соображений общественной целесообразности: "коллективизм -- высшая форма человеческого сосуществования, поэтому все мы обязаны приучаться жить и работать в коммуне".

Коллектив создается из соображений своей собственной целесообразности для себя самого. До общества ему дела нет, потому что он и общество "не одна семья". С обществом коллектив связан чисто рыночными отношениями.

"Те, кто пpизнают частную собственность, но не имеют ничего, кроме тела и потомства, живут в состоянии, близком к пpиpодному (нецивилизованному); те кто имеют капитал и пpиобpетают по контpакту pабочую силу, объединяются в гpажданское общество - в Республику собственников. Вот слова Локка: "главная и основная цель, ради которой люди объединяются в республики и подчиняются правительствам - сохранение их собственности ". Это - полное отрицание, как отражение в зеркале, "Царства христиан", которое собирает людей в братскую общину ради спасения души
...
Пролетариат в гражданском обществе вел борьбу за то, чтобы "вывернуть" отношение и самому стать ядром общества, экспроприировать экспроприаторов."
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par74

>В обоих случаях принципы коллективизма превалируют над желаниями, стремлениями и симпатиями членов коллектива (хотя НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО противоречат им), а главное -- распространяются на сферу личной жизни

Главное не это. Главное какие именно эти принципы. Колхознику не придет в голову вылить молоко на землю чтобы остальное продать подороже. Для него городские дети - дети, а не покупатели. И у этих детей должно быть молоко. "Чужих детей не бывает" потому что мы все одна семья. Коллектив же свободен от чужих детей. Да для него все дети чужие потому что семья - пережиток. Коллектив работает не для того чтобы у детей было молоко, а из-за денег. Отсюда недовольство общинным СССР:

"При советской власти, как и сейчас, мне постоянно снижали расценки и увеличивали нормы выработки - сколько бы много и хорошо я не работал, всегда и везде зарплата подгонялась под определенный в московских кабинетах уровень - 150-200 рублей. "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61837.htm

Его не волнует будет молоко у того ребенка, трактор у того колхозника, машина скорой помощи у врача и т.п. Его волнует только зарплата. Офицеры армии и МВД для него не защитники Родины, а агенты репрессий. Ученые, учителя, врачи - надстройка, нахлебники ну и т.д.

> человека, определяя, с кем ему работать, общаться, кому подчиняться, (в "патриархальной семье" -- на ком жениться и когда заводить детей). Кто-то может чувствовать себя в подобной ситуации вполне комфортно, кто-то -- не очень. Но и той, и другой системе это, по большому счету, безразлично.

В патриархальной семье человек не имеет права предавать свою жену, детей, родителей, друзей. Женщина не секс-игрушка, а личность со своими правами. Правом быть женой и матерью, а не только участником бесконечных крысиных бегов за наживой.

>При прочих равных условиях "коммуна" выглядит несколько симпатичнее -- она лишена обязательных для патриархального сообщества традиционалистских предрассудков (в частности, более лояльно относится к понятиям "любовь" и "брак по любви").

развод, секс вне брака, внебрачные дети. Коллективу плевать когда его член сделал несчастной женщину и ее ребенка. Член коллектива обязан служить коллективу, а не какой-то там бабе и ее сопливому малышу. В общине, где все мы одна семья, паскуднику укажут что это западло. Даже если коллективу невыгодно.

> Но, с другой стороны, патриархальная семья скреплена узами крови,

Любая семья скреплена узами крови.

> которые для многих и поныне являются более прочными, нежели иные общественные соображения

Такие как нажива. По большому счету есть только два общественных соображения: люди и деньги. Для общины главное люди. Для коллектива - деньги.

> (поскольку закреплены на подсознательном уровне).

Ну ясно. на сознательном уровне может быть только нажива. Все остальное на подсознательном.

> Вдобавок "семья" является более устойчивой системой, и внешние трудности, как правило, лишь укрепляют ее -- в то время как коммунарские структуры склонны разваливаться под влиянием таких трудностей (возможно, по причине большего количества энергии, затрачиваемого на поддержание этих структур).

Нет. По причине предназначения этих структур. Коллектив создается для наживы. Если наживы нет дальнейшее существование коллектива теряет смысл. Община и семья существуют для жизни. Бедность и другие внешние трудности не могут ее разрушить в принципе.

>Но ведь та же самая проблема существует и в семье! Есть возраст, достигнув которого многие дети понимают, что родители -- абсолютно чужие им люди, связанные лишь узами крови и традиционными обязанностями.

Только если коммунары, либералы или еще какие сектанты постарались. Это зависит не от возраста, а от мировоззрения.

>Что же касается "коммун" и интернатов", то флейм по их поводу я считаю заведомо бессмысленным.

Это самая осмысленная ветвь на форуме в настоящий момент. Ваше мнение идет от незнания и непонимания сути проблемы. Учите матчасть. Ссылки даны.

> Идея "интернатовского воспитания" витала в головах отдельных советских деятелей культуры и педагогов с середины 50-х по конец 70-х годов, но НИКОГДА не была официальной

И не могла быть, как верно заметил Михаил Едошин. СССР - традиционное общество, а не гражданское.

> Но еще раз повторяю -- интернаты никогда не были ОФИЦИАЛЬНОЙ политикой -- официальной политикой была семья,

И задачей НСП должно быть чтобы семья всегда была официальной политикой. Мы - за традиционное общество и против гражданского.

> что бы не разглагольствовали разные обличители "Павликов Морозовых" (собственно, известную историю пионера-великомученика вполне можно трактовать как нравоучительную притчу о моральном падении разрушителя семьи и о подвиге юного героя, воззвавшего к высшим силам для его кары).

О Павлике была ветка. Смотрите архивы.

>Различные коммунарские отряды и клубы либо существовали ПАРАЛЛЕЛЬНО семье и "прочей жизни", ничуть не вредя им, либо превращались в замкнутые клановые образования. Последние смотрели на окружающий мир, как на враждебную среду, признавали только своих, ненавидели и презирали чужих. Но таких все же было меньшинство

Важно чтобы так оно и оставалось.
От Лом
К Михаил Едошин (12.07.2002 18:49:22)
Дата 12.07.2002 20:55:13

Re: Не совсем...


>Давайте попробуем основательно размежеваться.

Давайте попробуем.

>Принцип методики, называемой коммунарской (а также коллективистской, методикой Иванова, методикой коллективных творческих дел и т. п. и являющейся, по сути, продолжением опыта Макаренко) в работе с коллективом как с целым. Процесс заключается в том, что этот коллектив ставит перед собой какие-то задачи и их решает.

Пока согласен, с очевидным дополнением, что задачи это не любые и коллектив не любой.

>Само по себе собирание какого-то количества ребят где-то в одном месте, будь то сад или школа, возможно, и означает "общественное" воспитание, понимаемое как "не-семейное", но никакого отношения к коллективному воспитанию не имеет.

Абсолютно так. Добавлю только, что второе без первого затруднительно.

>Точно также не является коллективным воспитанием совместное выполнение каких-то дел, если мысль провести их исходит не от коллектива, а извне.

Тут не совсем согласен, нужно маштабирование, Проект ДнепроГЭС решил выполнять не коллектив, но возникшие во время выполнения проекта коллективы дали целую школу лучших в мире гидростроителей. И лучшими их делало в частности коллективные действия и мышление.

>Только если коллектив (!) сам (!) оценивает ситуацию, принимает решение, осуществляет его, оценивает новую ситуацию и т. д. перед нами процесс коллективного воспитания.

Тут то что я помянул выше. Коллектив не совсем один, а взаимодействует с другими коллективами и является частью какого-то большего коллектива. Это чувство "чего то большего" является важнейшим условием которое отличает просто коллективное воспитание от коммунарского. А так согласен.

>Нетрудно видеть, что процесс этот совпадает с... жизнью. В самом деле процесс оценки, принятия решения, действия и т. п. суть общее описание поведения людей.

Да, так. Нежизненные проекты типа копания ямы отсих и до обеда, убъют любую методику. Помните про колхоз тут говорили, жалобщики наши жаловались на все, а вот наши жаловались только на бессмысленность и непродуманность многих работ подрывавших смысл фразы "борьба за урожай".

>Отсюда два важных момента:

>1). Принципиальное отличие коллективного воспитания (жизни) в том, что в нем оценка ситуации и принятие решений осуществляются коллективом (!); действие осуществляется так, как того требует само действие.

Так и что выше.

>Не думаю, что можно углядеть какие-то значительные корни в истории, за исключением разве что очень древних времен; из достоверно известных наиболее ранним опытом коллективного воспитания (жизни) является коммуна им. Горького (хотя, возможно, есть чуть более ранний и очень известный опыт, но тут я пока промолчу --- не владею материалом).

Разница между общественным, коллективным и коммунарским образованием в моем понимании именно та как вы поняли это выше. Разумеется я не ищу комунны имени Горького за два века до нашей эры. За примером же общественно-коллективного воспитания долеко ходить не надо - русская дружина "с конца копья вскормлены". Уходили в дружину отроки обычно с 11-13 лет и получали множество навыков коллективных действий, имели множество коллективных "проектов", а в мирные годы за конями ухаживали, лес рубили, в кузнице работали. Но реально все началось конечно с колонии имени Горького.

>В советской школе и советском обществе коллективное воспитание (жизнь) не вышло за рамки эксперимента.

Да, и причем с отличными результатами.

>2). Любая жизнь есть воспитание. В СССР коллективная жизнь (воспитание) в целом отсутствовала --- большинство граждан никак не участвовало в коллективной оценка ситуаций и принятии решений. Таким образом, явное воспитательное воздействие книг, фильмов и т. п. явлений, призванных пропагандировать коллективистское мировоззрение только в редких случаях подкреплялось личным опытом "воспитуемых". Личный опыт прямо противоречил явно излагаемым принципам, что приводило к известным эффектам.

Абсолютно верно. То что я выше про борьбу за урожай помянул.

>Что интересно, сейчас и личный опыт, и явное воспитательное воздействие направлены в одну сторону и, например, куда как большие фактические злоупотребления чиновников не вызывают и десятой доли той реакции, которая сопровождала слухи о партийных привилегиях и злоупотреблениях --- дело, видимо, в том, что тогдашний накал страстей был вызван именно разладом между декларируемым и осязаемым.

Это уж неоднократно поминали, то что СГ писал про балерину с Кубы.


>Так вот, разницы между воспитанием и жизнью нет в том смысле, что нельзя жить так, а воспитывать эдак. В частности, не имеет, на мой взгляд, смысла придумывание каких-то технических способов организации школ будущего. Решение не в этом.

Решение конечно не в этом, а вот видение ближайшего будущего очень важно для нормального сознания. Если бы люди могли в свободное время подумать о ближайшем будущем хотя бы до расплывчатых деталей, они бы в ужасе поняли в какую яму мы залезли. И наоборот, пререкидывание глобальными идеями без практического взгляда на будущее, это стратегия теперешнего режима.

>Можно хоть сейчас начать воспитывать человека будущего из любого "исходного" --- нужно "всего лишь" самим начать жить, как люди будущего. Хотите коллективистов --- живите как коллективисты: коллективно оценивате ситуацию, коллективно принимайте решения, и, если уж чего приняли, выполняйте, даже если лично вам они не по вкусу. Конкретные организационные формы откристаллизуются самой жизнью.

Э нет, вот здесь не согласен. Жить как люди будущего, просто "взять и начать" никто так просто не позволит. Решил рабочий на заводе жить на благо общества, да владелец его за ворота выставил... Нет, до некоторых событий такую жизнь можно только примитивно изображать, да и то не всегда.

Ну, не знаю, если недостаточно размежевались, можно еще попробовать.
От Михаил Едошин
К Лом (12.07.2002 20:55:13)
Дата 14.07.2002 03:00:04

Re: Не совсем...

> Жить как люди будущего, просто "взять и начать" никто так просто не позволит. Решил рабочий на заводе жить на благо общества, да владелец его за ворота выставил...

Буржуй --- пустяк, настоящий враг в другом. Организуйте-ка дежурство по лестничной клетке, ремонт подъезда силами (не деньгами)
жильцов или субботник во дворе.
От Лом
К Михаил Едошин (14.07.2002 03:00:04)
Дата 14.07.2002 17:59:48

И не раз...

Много чего организовывали, и даже более сложные вещи, но после некоторого предела упор идет именно в законодательство. Или вы имеете в виду то время которое бы заняла подобное организовывание если бы в семьях подъезда было бы хотя бы несколько макаренковских выпускников? Думаю что гораздо меньше.

>> Жить как люди будущего, просто "взять и начать" никто так просто не позволит. Решил рабочий на заводе жить на благо общества, да владелец его за ворота выставил...
>
>Буржуй --- пустяк, настоящий враг в другом. Организуйте-ка дежурство по лестничной клетке, ремонт подъезда силами (не деньгами)
>жильцов или субботник во дворе.
От Александр
К Михаил Едошин (14.07.2002 03:00:04)
Дата 14.07.2002 03:42:31

Re: Не совсем...

>> Жить как люди будущего, просто "взять и начать" никто так просто не позволит. Решил рабочий на заводе жить на благо общества, да владелец его за ворота выставил...
>
>Буржуй --- пустяк, настоящий враг в другом. Организуйте-ка дежурство по лестничной клетке, ремонт подъезда силами (не деньгами)
>жильцов или субботник во дворе.

Правильно. Ничего у коммунара не выйдет. А теперь задание попроще - организуйте родителей на субботник в школе или родственников больных на дежурство по палате или на тот же субботник в больнице. Будет гораздо легче. Можно совсем уж чистый эксперимент провести: один подъезд организовывать на субботник во дворе, а другой на благоустройство детской игровой площадки. Почему разница? Да потому что русский будет помогать слабым и детям и защищать их. Такова общинная сущность России. Это не коллектив сильных, топчащих слабых, а сильные стремящиеся помочь и защитить слабого. И не отряхнет русский человек ребенка, младшую сестру, родителей, больных и прочих слабых как "прах с наших ног" как бы ни соблазнял его змей либерализма/коммунизма химерой коллектива сильных, которому слабые не нужны.

От Лом
К Александр (14.07.2002 03:42:31)
Дата 15.07.2002 06:09:47

В очередной раз себя выпороли


>Правильно. Ничего у коммунара не выйдет. А теперь задание попроще - организуйте родителей на субботник в школе или родственников больных на дежурство по палате или на тот же субботник в больнице. Будет гораздо легче. Можно совсем уж чистый эксперимент провести: один подъезд организовывать на субботник во дворе, а другой на благоустройство детской игровой площадки.

Так вот в этом и есть суть - свою площадку у кого дети есть убрать выйдут, а двор что, он не мой, моя хата с краю, какое мне дело...


>Почему разница? Да потому что русский будет помогать слабым и детям и защищать их. Такова общинная сущность России. Это не коллектив сильных, топчащих слабых, а сильные стремящиеся помочь и защитить слабого. И не отряхнет русский человек ребенка, младшую сестру, родителей, больных и прочих слабых как "прах с наших ног" как бы ни соблазнял его змей либерализма/коммунизма химерой коллектива сильных, которому слабые не нужны.

Проклятые коммунисты, согнали бедных преступников в колонию к Макаренко и топтали их, слабых... Во змеи коммунизма!
От Максим
К Лом (11.07.2002 05:54:11)
Дата 11.07.2002 18:13:00

Очень убедительно. Вектор развития ясен.

1 - Ведь ИЗВЕСТНО благое ВОСПИТАНИЕ от армии - тот же коллектив и общее превыше личного.

2 - Написанное Вами прекрасно объясняет почему в понедельник выходят бастовать учителя, во вторник - шахтеры, в среду - ученые, в четверг - работники скорой помощи, в пятницу - студенты, НО ***ВСЕ ВМЕСТЕ*** ОНИ НИКОГДА НЕ ВЫХОДЯТ БАСТОВАТЬ О Р Г А Н И З О В А Н Н О В СУББОТУ И ВОСКРЕСЕНЬЕ, так как не ощущают не только связи друг с другом, но и родства - разрозненные "личное превыше всего".

3 - ДА ЗДРАВСТВУЕТ ОБЩЕСТВЕННОЕ ВОСПИТАНИЕ В САМЫХ ГИПЕРТРОФИРОВАННЫХ ФОРМАХ (шутка, но мою позицию, думаю, Вы поняли прекрасно).
От Лом
К Максим (11.07.2002 18:13:00)
Дата 11.07.2002 18:33:43

Это была большая тема

>2 - Написанное Вами прекрасно объясняет почему в понедельник выходят бастовать учителя, во вторник - шахтеры, в среду - ученые, в четверг - работники скорой помощи, в пятницу - студенты, НО ***ВСЕ ВМЕСТЕ*** ОНИ НИКОГДА НЕ ВЫХОДЯТ БАСТОВАТЬ О Р Г А Н И З О В А Н Н О В СУББОТУ И ВОСКРЕСЕНЬЕ, так как не ощущают не только связи друг с другом, но и родства - разрозненные "личное превыше всего".

Ленин много писал по теме, в часности, что сознание пролетария без партии может подняться разве что до уровня тред. юниона. и то не всегда...
От Silver1
К Лом (11.07.2002 05:54:11)
Дата 11.07.2002 14:21:32

Вы правы

Общественное воспитание действительно необходимо . Но , дело вовсе не в его количестве . Можно всех в раннем детстве загнать в интернаты , а никакого толку не будет . Дело в качестве . Обществу , для его нормального существования , необходимы низовые "скелетные структуры" , построенные по корпоративному признаку . Отсутствие таковых в Союзе , по моему мнению , явилось одной из важнейших причин его краха . Понадеялись , что высокий уровень образования все решит . Дудки ! Понаплодили образованных , но невоспитанных придурков .
А , между тем , ничего лучше , чем система "давильного чана" (как в спецназе ) человечество не придумало . Человеку очень важно ощутить свою причастность к группе , корпорации . И чем труднее в нее попасть , тем более важной ценностью она кажется . Как раньше существовала цеховая или артельная система . Попробуй туда попасть . Начинаешь всем шпыняемым учеником на побегушках . Путь до члена корпорации розами не посыпан . Но , если сумеешь , то корпорация предоставляет тебе ощущение "братства" , помощь и защиту . Или , в уже упомянутом спецназе . Для того , чтобы занять достойное место , надо сначало пройти через ад и унижение . Зато появляется ощущение "причастности" к коллективу , а это много стоит . Как Вы верно заметили , на западе , во всех элитных заведениях эта система задействована . Со всеми студенческими корпорациями , дедовщиной , обрядами посвящения , казарменной системой , раздельным обучением и т.п. . Зато , все выпускники каждого такого заведения , по сути составляют корпорацию . Это потенциальная элита страны . А для прочих - "свободная" система обучения . Это для "быдла" .

С уважением !
От Ignat
К Silver1 (11.07.2002 14:21:32)
Дата 11.07.2002 20:52:39

Re: Вы правы

Дорогой коллега, чтоб стать элитой ей надо родиться)) Я имею ввиду не происхождение, а конкретную одному богу известную комбинацию генов. Отбор элитных экземпляров человеческих особей это тоже почти божественная задача. Воспитание тоже необходимо и это более человеческая задача и её можно реализовать, но как только какое либо общество начинает делать своей целью отбор элитных экземпляров оно с завидным постоянством деградирует
От Silver1
К Ignat (11.07.2002 20:52:39)
Дата 11.07.2002 21:00:27

Re: Вы правы


>Дорогой коллега, чтоб стать элитой ей надо родиться)) Я имею ввиду не происхождение, а конкретную одному богу известную комбинацию генов.

На практике же все часто происходит иначе . Происхождение играет немаловажную роль . И это плохо .
Общество же должно иметь механизмы , которые позволяют выдвигать на командные посты именно тех , кто этого достоин .
Механизм "давильного чана" для этих целей вполне годится .

С уважением !
От Ignat
К Silver1 (11.07.2002 21:00:27)
Дата 11.07.2002 21:14:38

Re: Вот тут, Вы не правы

Профессионализм штука тонкая. Хотя сила, ловкость, умение заставить подчиняться - заслуживают уважения и играют важную роль в командных видах спорта или армии. Онако для многих профессий качества второстепенные, а их развитие в ущерб умению думать, анализировать, проектировать, изобретать и конструировать может быть причиной неудач любого общества. Вообще любой отбор например человеческих качеств по степени их ценности для прогресса или отраслей науке по их переспективности с точки зрения прогресса дело не благодарноя и всегда на практике ведет к противополжному результату
От Silver1
К Ignat (11.07.2002 21:14:38)
Дата 11.07.2002 21:32:05

Речь идет об управленческой элите .

Ни Гровс ни Берия , я думаю , ничего не смыслили в ядерной физике . Но были высокопрофессиональными руководителями ядерных проектов . С прекрасными результатами .

С уважением !
От Ignat
К Silver1 (11.07.2002 21:32:05)
Дата 11.07.2002 22:25:56

Re: Речь идет...

Дорогой коллега)) Это только Л.И. Брежневу было все равно чем руководить)) Ядерный проект это вообще уникальное дело в мировой истории техники, кроме того наш и американский настолько отличались организационно , что их вообще нельзя сравнивать.Хотя оба проекта отличались неформальным подходом к делу. Обычно в бюрократической или любой формальной системе низкий уровень профессиональной осведомленности администратора о технических особенностях возглавляемого дела аукается низким профессионализмом исполнителей так, как такой администратор обычно подбирает главного профессионала исходя из своих представлений об этом предмете при таких условиях не разваливается только очень простое дело
От Сысой
К Лом (11.07.2002 05:54:11)
Дата 11.07.2002 12:51:57

Ответ по продолжению

Здравствуйте!

>>Вот скажите, Лом, честно, а вы на самом деле видите школу-интернат как идеал (более-менее) для воспитания нормальных детей (у которых родители есть), и считаете отрыв их от родителей за благо (как в Щетининской школе в современном состоянии)? Просто - да или нет?

>Однозначно НЕТ.

>>Ну типа наставников у Стругацких, если совсем упростить.

>Стругацких нужно по мордамс, грязной тряпкой-с

Спасибо. Значит можно дальше обсуждать.

>Думаю вы также можете воспринимать неоднобитовый режим. Начнем с того, что интернат-неинтернат, это уровень завтравцев.

Попробую. Но интернат-неинтернат это один из штампов и весьма распространенных, поэтому ясный и четкий ответ на такую одноходовку необходим.

>Существуют понятия - общественное(коллективное) воспитание, семейное воспитание и >самовоспитание. Балланс времени между этими тремя видами воспитания за последние >тысячелетия постоянно изменялся в сторону повышения доли общественного воспитания.

Это может быть только кажимостью, Лом. Кол-во необходимой информации для формирования социального индивидуя значительно увеличилось из-за увеличения сложности социума вообще. Поэтому, все большую и большую часть своего времени дети проводят в школе, иначе, видимо, не получится.

>Народы которые не смогли или не поняли значения этого изменения, уничтожены или попали в рабство.

Это лирика, Лом. Спарта совсем общественной была, да ничего ее не спасло. Вряд ли тут можно что-либо достоверно утверждать, т.к. по многим случаям просто данных нет, что считать да как сравнивать. Разве что историософией заниматься по типу гумилевской, да степени пассионарности по неизвестно какому признаку определять.

>В наше время мы имеем целые годы общественного воспитания - ясли, садик, школа, институт, практика, армия. Тенденция эта продолжает изменяться в том же духе и совать голову в песок здесь бесполезно.

Дык никто и не зарывает. Только тут тонкое различие есть - воспитание и обучение. Эти вещи намешаны в перечисленных институтах в различных пропорциях, поэтому такие прямоточные корреляции неправомерны, по-моему. Было ли больше или общественного воспитания раньше? Да, кто его разберет. Вот вы, например, исключили из общественного воспитания "улицу", а она больше влияние имеет, да притом совсем неформальное, что дико повышает авторитет. И ты ды, и ты пы.

>Второе, очень важное, уже тысячелетия назад было замечено, что процент общественного-общинного образования напрямую связан с пассионарностью народа и наоборот, устранение общинного образования и замена его семейным полностью кастрировало народ и делало его рабочим быдлом.

Вообщем, Лом, фантазии это, да историософия. Интересно, но не для делания выводов. Помогал я одно время Гумилевике во период ее становления, дык там никто и не знает на каких данных Гумилев основывался, нету первичных данных из которых он графики да линии рисовал. Поэтому, давайте на эти ходы вбок не отвлекаться, так каk заведут они совсем в другую сторону.

>Наиболее опасными "генераторами" пассионариев всегда считались научные и военные школы полузакрытого типа т.е. когда ученик проводил большее время в школе, но постоянно навещал родителей и контактировал со своим народом-общиной.

Дык, Лом, опять теоретизируете. Сила таких школ и монастырей состяла в том, что готовились люди для организованной борьбы - своего рода тренировка. Да и не дети там в основном обучались. При чем здесь пассионарность?

>Подавив и уничтожив подобные школы и отдав все во власть семейного воспитания можно было не бояться - рабы будут покорны и спокойны.

Ну дык не было никогда такого. Где вы видели одно лишь семейное воспитание? Может лишь в некоторых монаршиих семьях, да у придурков из элиты. Все в комплексе идет.

Пассаж про церковь я опускаю, здесь у вас какой-то пунктик, рационально необъяснимый. Обещали вы неоднобитовый ответ, а сами как-то потихоньку туда сползли. Ну да ладно.

>Т.е. внушив народу личное выше всего, получаем вымирающий народ, внушив семейное выше общественного, получаем воспроизводящегося народа-раба.

Здесь я согласен в самом общем принципе, но смущает именно однобитовость фразы. Это похоже на ответ Александру, т.е. запал спора, поэтому пропускаем, как и следующий пассаж про Мексику и домострой - не был, не знаю - а искрить неохота.

>Дальше самое интересное, интеллектуальная элита (реальная) запада, запугивая всех >бармалеем, что коммунисты отберут всех детей, засунут в инкубатор, настроят против >родителей и всех испортят, сами отдают детей в интернаты, и поверьте, с семейными узами у них все в порядке, неоднократно общался. Тут разумеется встает вопрос доверия, поэтому их интернаты ставят репутацию выше всего, и разумеется они очень дороги.

Самое удивительное, Лом, что "реальная" элита Запада никакими ком-интернатовскими бармалеями не пугает, нет тут такого образа, хоть ты тресни … Да и в те закрытые школы дети идут не с измальства, а с определенного возраста, когда авторитет посторонних начинает перевешивать авторитет родителей, в период активной социализации - включение в реальное общество, а не только детское. Тут уж куй железо пока горячо ...


> Надо также помнить, что в кап. мире большинство должно пойти по второму коридору, а в социалистическом-коммунистическом обществе гармонично развитая личность - одна из важнейших целей системы.

Чем тогда не удовлетворяет советская единая школа? Отличный был пример - никаких корридоров, все зависит лишь от тебя. Правда потом от элитности не удержались - а надо ли было эти самые спецшколы делать?

>На сегодняшний день, (если вдруг социализм), необходимо иметь два типа-направления школ, обыкновенные и коммунарские, с возможностью перехода из одной в другую.

Дык, Лом. Это и есть два корридора. И не важно, что они провозглашаются равными - это совсем не важно. Важен принцип - коммунарская "лучше" обычной, потому как воспитывает более развитого человека, следовательно, на уровне решений (а не бумажек) предпочтение будет отдаваться коммунаро-выходцам. Что уже само по себе есть двойная мораль при постулировании добровольности и равенства двух типов.
В забугорье-то тоже во многих странах разные типы школ равны, да родители-то (которые в теме) знают, что не совсем, и есть школы "более равные", чем другие.
Если еще и принять проскакивающие на форуме в последнее время гностические мотивчики, дескать, будет две организации: одна - для внутри, другая - для всех (ну которые еще не посвящены), то блаалепие проекта превращается в антиутопию с довольно темным потенциалом в случае чего. Хотя это уже относится к другой большой теме - можно ли с манипуляцией бороться манипуляцией.

>Летние каникулы - добровольный лагерь 3-х-4 или любой отдельно. 3 недели - лагерь труда и отдыха, 4 - спортивный или обыкновенный.

Так ведь так и было более-менее. Летние каникулы - охрененной длины, куча лагерей, даже внутри города. Да и в другие короткие каникулы, часто устраивались лагеря для детей, которые не могли никуда поехать, или с очень занятыми родителями.
Не кажется мне ваш план про двойные школы разумным. Или может опять какое-то непонимание возникло.

>PS: Только написал про приоритет семейного над общественным и тут увидел всхлип Александра:

>>Любая структура противопоставляющая себя семье должна быть уничтожена. Я так думаю.

Ну если без лирики про всхлипы, то противопоставление семье - это на самом деле зло. Хотя есть ли такое противопоставление - это другой вопрос. Должно быть сотрудничество и поддержка - общее же дело люди делают.
Семья и семейные связи - это базис, это самый последний уровень защиты. Именно благодаря ему пока нет на самом деле катастрофического вымирания населения (типа голодных годов 20 или 19 века). Убери эту поддержку - человек станет слабее, т.к. останется лишь один уровень защиты - коллектив. А уменьшение сложности систем - путь к дегенерации. Именно вырожденность систем управления и функционирования делает живое живым, поэтому должна быть не замена, а наращивание на предыдущей основе без размонтирования, как говориться "не плюй в колодец и ты пы".

С уважением
От Pout
К Сысой (11.07.2002 12:51:57)
Дата 11.07.2002 19:21:41

проходное замечание по одному моменту


>>Подавив и уничтожив подобные школы и отдав все во власть семейного воспитания можно было не бояться - рабы будут покорны и спокойны.
>
>Ну дык не было никогда такого. Где вы видели одно лишь семейное воспитание? Может лишь в некоторых монаршиих семьях, да у придурков из элиты. Все в комплексе идет.

>Пассаж про церковь я опускаю, здесь у вас какой-то пунктик, рационально необъяснимый. Обещали вы неоднобитовый ответ, а сами как-то потихоньку туда сползли. Ну да ладно.

>>Т.е. внушив народу личное выше всего, получаем вымирающий народ, внушив семейное выше общественного, получаем воспроизводящегося народа-раба.
>
>Здесь я согласен в самом общем принципе, но смущает именно однобитовость фразы. Это похоже на ответ Александру, т.е. запал спора, поэтому пропускаем, как и следующий пассаж про Мексику и домострой - не был, не знаю - а искрить неохота.

Верно смущает однобитовость.

В традицинном еще дореформенном(16 век)русском обществе и то было "больше одной струкутры типа семби" в ухком смысле.
1)Крестные братья и т.п.крестники , кумовья и т.д. - это братство не по крови и не семейном клане.
2)Духовные - когда человек избирал себе духовника. Вся Россия была совокупностью вложенных множетсв, а не тупой единой родственно-подобной семьей.

Про последние смейноподобные русские структуры хорошо писал недавно умерший акадПанченко, найду, там цитаты четкие. Это крепы всего строя общества. Но это не круг дома - папка-дядька- и даже не соотношения в одной большой семье( а смеья была БОЛЬШАЯ, там Н поколений на одном дворе, и структура не такая как тпепеь - там большак во главе и пр.)

Поэтому сведение _даже для самого кондового традициноого общества_ все к тупой дилемме семья(кровные родственники) - обществ.инстиутты контропродуктивно
От Александр
К Pout (11.07.2002 19:21:41)
Дата 15.07.2002 01:42:02

Можно ли говорить о продуктивности войны?

> Поэтому сведение _даже для самого кондового традициноого общества_ все к тупой дилемме семья(кровные родственники) - обществ.инстиутты контропродуктивно

А коммунарское движение именно на таком сведении и построено. Семья для него - индивидуализм, отсталость, пережиток. Это сквозит и в проекте Лома и в выступлениях Едошина и в очевидной пристрастности в подборе "педагогических гениев" - все сплошь казарменного толка: Макаренко, Щетинин, Ильенков. Толстой не годится - он враг прогресса.

Едошин уже честно признался что он враг народа. Лом на подходе, хотя думаю ему просто нравится с детьми возиться а руссофобской заразы он нахватался вращаясь в этих кругах и как следует все сам не обдумывал. Хотелось бы и от Вас услышать не детский лепет про крестных и духовных отцов, а прямо по сути. Вы за наше русское традиционное обшество или за гражданское?

Что до крестного так он для семьи мало чем отличается от кровного родственника. У нас с этим похуже потому что не крестим, но у мексиканцев, которых тут Лом с грязью мешает - вовсю.

Дело вовсе не в крови. Женщина перешедшая в деревню мужа, как правило, гораздо больше сотрудничает с односельчанами чем с членами своего клана оставшимися в родительской деревне. Дело не в крови, а именно в традиции или наживе.

"Да и кто эта буржуазия? Где она как класс? Директор завода, которому начальство передало завод в "собственность"? Парень, который сидит в ларьке и кормит 15-20 родственников? Назовите их буржуями - и это будет важным шагом в обретении ими действительно буржуазного классового сознания. Да, бытие определяет сознание, но лишь частично. Много значит и Слово. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm

Вы хотите чтобы этот парень перестал кормить родственников, в том числе и крестных/духовных отцов? Чем тогда Вы отличаетесь от Чубайса? И что советского будет в НСП если его возглавите Вы и Вам подобные? Имеет право подавляющее большинство народа в России со строго общинным, традиционным мировоззрением иметь хоть одну общественную организацию выражающу именно его, большинства, традиционные чаяния? Или в каждой ВКПб обязательно должен быть свой Троцкий?
От Лом
К Pout (11.07.2002 19:21:41)
Дата 11.07.2002 20:06:40

Фраза обобщающая, а с дополнением очень даже согласен (-)
От Pout
К Лом (11.07.2002 20:06:40)
Дата 11.07.2002 20:59:47

Русь как _родоваяя_община

"Древнюю Русь можно представитькак некую родовую общину, состоящую из
кровных семей и семей "покаяльных*(см.Смирнов).Все взрослые обитателт
Руси, включая царя и партиарха, были чьи-ми либо духовными детьми. Если
родного отца не выбирали, то духовного как раз и выбирали. Существовали
определенные обычаи и приницпы выбора духовных отцов...Покаяльная семья
отнюдь не была тождественна япо сотаву цековному приходу.

Духовный .отец выбирался раз и навсегда, быд несменяемым.

Какова роль духовного отца. ОН исповедует детей свойе покааяльой
семьи... накладывает епитимью, допускает или не допускает к причастию.
Он изо дня в день надзирает над духовным сыном или духовной дщерью, учит
их"уму разуму" втайне, наедине

Права его велики,обязанности также

Таим образом, "учительные люди"Руи слагались из двух слоев - архиереев и
духовных отцов ( в подавляющем большинтсве - "белых" священников). У них
были разные функции- первые управляли народом в целом. вторые имели
дело с отдельно взятым человеком.

Аввакум гордился тем что "имел у себя чад духовных много - по се время
сот с пять или с шесть будет"

Панченко. Бунташный век., СПб 2000, стр.41-42

========
РОД ключевое слово. У Толстого тоже. Русь - родовая община. А это
сложная целокупность



>
От Лом
К Pout (11.07.2002 20:59:47)
Дата 15.07.2002 06:27:03

Меня у Аввакума другое поразило...


> Аввакум гордился тем что "имел у себя чад духовных много - по се время
>сот с пять или с шесть будет"

Я когда его читал, меня другой момент поразил, где он записывает вести о том, где и сколько его соратников уничтожено... Он и был то, что я называю Православием с большой буквы, Византийской перчаткой, которую Русь выправила под себя. И все таки, с каким остервенением православствующие, именем Христа уничтожали "неугодных господу"...
От Лом
К Сысой (11.07.2002 12:51:57)
Дата 11.07.2002 18:15:33

Чего то вы странности говорите


>>Существуют понятия - общественное(коллективное) воспитание, семейное воспитание и >самовоспитание. Балланс времени между этими тремя видами воспитания за последние >тысячелетия постоянно изменялся в сторону повышения доли общественного воспитания.
>
>Это может быть только кажимостью, Лом. Кол-во необходимой информации для формирования социального индивидуя значительно увеличилось из-за увеличения сложности социума вообще. Поэтому, все большую и большую часть своего времени дети проводят в школе, иначе, видимо, не получится.

Так что же здесь кажимость? Родители не в состоянии преподать всю эту информацию, а что по вашему общественное воспитание как не школа? Или это чтоб ваш ответ показался отдельным. На самом деле увеличивается.

>>Народы которые не смогли или не поняли значения этого изменения, уничтожены или попали в рабство.
>
>Это лирика, Лом. Спарта совсем общественной была, да ничего ее не спасло. Вряд ли тут можно что-либо достоверно утверждать, т.к. по многим случаям просто данных нет, что считать да как сравнивать. Разве что историософией заниматься по типу гумилевской, да степени пассионарности по неизвестно какому признаку определять.

Как раз ваше дополнение лирика. Другие причины всегда будут. Спарта была слишком мала по сравнению с могуществом Филипа и Александра с одной а Персии с другой, но почему вы считаете что у соседей подобные институты были неразвиты? Развиты и еще как. Одни "серебрянные щиты" Александра чего стоят. Спарта также была весьма однобокой.

>>В наше время мы имеем целые годы общественного воспитания - ясли, садик, школа, институт, практика, армия. Тенденция эта продолжает изменяться в том же духе и совать голову в песок здесь бесполезно.
>
>Дык никто и не зарывает. Только тут тонкое различие есть - воспитание и обучение. Эти вещи намешаны в перечисленных институтах в различных пропорциях, поэтому такие прямоточные корреляции неправомерны, по-моему.

Дык не ерепеньтесь, это я не вашу голову имею в виду. В этих перечисленных институтах они идут параллельно с обучением. Конечно же "в различных пропорциях".

>Было ли больше или общественного воспитания раньше? Да, кто его разберет. Вот вы, например, исключили из общественного воспитания "улицу", а она больше влияние имеет, да притом совсем неформальное, что дико повышает авторитет. И ты ды, и ты пы.

Почему исключил? Не включил в тот список потому что улица не имеет "программы", можно как у меня было, можно в воровскую шайку, можно в клуб наркоманов попасть и ты пы и является в основном воспитателем личности. Авторитет это уж точно по части личностных качеств, самовоспитание.

>>Второе, очень важное, уже тысячелетия назад было замечено, что процент общественного-общинного образования напрямую связан с пассионарностью народа и наоборот, устранение общинного образования и замена его семейным полностью кастрировало народ и делало его рабочим быдлом.
>
>Вообщем, Лом, фантазии это, да историософия. Интересно, но не для делания выводов. Помогал я одно время Гумилевике во период ее становления, дык там никто и не знает на каких данных Гумилев основывался, нету первичных данных из которых он графики да линии рисовал. Поэтому, давайте на эти ходы вбок не отвлекаться, так каk заведут они совсем в другую сторону.

Причем здесь Гумилев? Это я слово "пассионарность" использовал. Вы так говорите, как будто Закон всемирного тяготения начал действовать только после того как Ньютон "графики да линии" нарисовал. На счет "отвлекаться в бок"... Я начал ветку несколькими постами и стараюсь чтобы ее не отвлекали. Я написал в ключе, но вы сами отвлеклись на кусочек и говорите что вас отвлекают - так не отвлекайтесь.

>>Наиболее опасными "генераторами" пассионариев всегда считались научные и военные школы полузакрытого типа т.е. когда ученик проводил большее время в школе, но постоянно навещал родителей и контактировал со своим народом-общиной.
>
>Дык, Лом, опять теоретизируете. Сила таких школ и монастырей состяла в том, что готовились люди для организованной борьбы - своего рода тренировка. Да и не дети там в основном обучались. При чем здесь пассионарность?

Ну эт вы теоретизируете. Монастыри появились поздже и роль их другая, они были "орденом" и служили не народу а "господу". В школах скажем в Уре и Египте и в Русской дружине обучались с 9-13 лет.


>>Подавив и уничтожив подобные школы и отдав все во власть семейного воспитания можно было не бояться - рабы будут покорны и спокойны.
>
>Ну дык не было никогда такого. Где вы видели одно лишь семейное воспитание? Может лишь в некоторых монаршиих семьях, да у придурков из элиты. Все в комплексе идет.

Ну, это вы явно того, задумались. Вплоть до последнего времени большие территории в европе, африке, америке были лишены любых подобных организаций. Монархи, те что поумнее наоборот всегда давали обязательное воспитание вне семьи.

>Пассаж про церковь я опускаю, здесь у вас какой-то пунктик, рационально необъяснимый. Обещали вы неоднобитовый ответ, а сами как-то потихоньку туда сползли. Ну да ладно.

Ну спасибо, простили. Читайте книжки. Скажем Жанна Д Арк с вами бы не совсем согласилась.

>>Т.е. внушив народу личное выше всего, получаем вымирающий народ, внушив семейное выше общественного, получаем воспроизводящегося народа-раба.

>Здесь я согласен в самом общем принципе, но смущает именно однобитовость фразы. Это похоже на ответ Александру, т.е. запал спора, поэтому пропускаем, как и следующий пассаж про Мексику и домострой - не был, не знаю - а искрить неохота.

Это краткая формулировка исписывать в десяти предложениях то, что можно сказать одним я не люблю. Кто поймет тот поймет.

>>Дальше самое интересное, интеллектуальная элита (реальная) запада, запугивая всех >бармалеем, что коммунисты отберут всех детей, засунут в инкубатор, настроят против >родителей и всех испортят, сами отдают детей в интернаты, и поверьте, с семейными узами у них все в порядке, неоднократно общался. Тут разумеется встает вопрос доверия, поэтому их интернаты ставят репутацию выше всего, и разумеется они очень дороги.
>
>Самое удивительное, Лом, что "реальная" элита Запада никакими ком-интернатовскими бармалеями не пугает, нет тут такого образа, хоть ты тресни …

Вы что прикидываетесь? Пугать запад? Мексиканцев и Бразильцев они пугают - придут коммунисты - кубинцы и заберут детей.

>Да и в те закрытые школы дети идут не с измальства, а с определенного возраста, когда авторитет посторонних начинает перевешивать авторитет родителей, в период активной социализации - включение в реальное общество, а не только детское. Тут уж куй железо пока горячо ...

В школы идут когда положено идти в школу. В универ когда положено идти в универ(кампус). А до школы есть нюрсери. Вам хочется придраться, но я просто знаю пару семей.

>> Надо также помнить, что в кап. мире большинство должно пойти по второму коридору, а в социалистическом-коммунистическом обществе гармонично развитая личность - одна из важнейших целей системы.
>
>Чем тогда не удовлетворяет советская единая школа? Отличный был пример - никаких корридоров, все зависит лишь от тебя. Правда потом от элитности не удержались - а надо ли было эти самые спецшколы делать?

Тут не в элитности дело, было бы достаточно "элитных" учителей, все бы были элитными. Спецшколы - это просто профильная подготовка и однозначно нужны.

>>На сегодняшний день, (если вдруг социализм), необходимо иметь два типа-направления школ, обыкновенные и коммунарские, с возможностью перехода из одной в другую.
>
>Дык, Лом. Это и есть два корридора. И не важно, что они провозглашаются равными - это совсем не важно. Важен принцип - коммунарская "лучше" обычной, потому как воспитывает более развитого человека, следовательно, на уровне решений (а не бумажек) предпочтение будет отдаваться коммунаро-выходцам.

Видать вы не понимаете концепции двух коридоров. То что один окончил ВУЗ а другой ПТУ не есть два коридора, и понятно что ВУЗ "лучше". Коммунарская лучше - так отправляй в нее. Простым увеличением часов в нормальной школе ничего не решишь, принцип надо менять.

>>Летние каникулы - добровольный лагерь 3-х-4 или любой отдельно. 3 недели - лагерь труда и отдыха, 4 - спортивный или обыкновенный.
>
>Так ведь так и было более-менее. Летние каникулы - охрененной длины, куча лагерей, даже внутри города. Да и в другие короткие каникулы, часто устраивались лагеря для детей, которые не могли никуда поехать, или с очень занятыми родителями.

Так я об этом и говорю, то что было хорошо менять незачем. Дальше надо уже обсуждать внутреннюю организацию и распорядок лагерей.

>Не кажется мне ваш план про двойные школы разумным. Или может опять какое-то непонимание возникло.

Вот тут я бы с вами с удовольствием подискутировал, если только прикидываться не будете.

>>PS: Только написал про приоритет семейного над общественным и тут увидел всхлип Александра:
>
>>>Любая структура противопоставляющая себя семье должна быть уничтожена. Я так думаю.
>
>Ну если без лирики про всхлипы, то противопоставление семье - это на самом деле зло. Хотя есть ли такое противопоставление - это другой вопрос. Должно быть сотрудничество и поддержка - общее же дело люди делают.

Сысой, вот опять в позу, противопоставление просто ради противопоставления это бред. Человек внутри себя постоянно решает противоречия между общественным, семейным и личным.

>Семья и семейные связи - это базис, это самый последний уровень защиты. Именно благодаря ему пока нет на самом деле катастрофического вымирания населения (типа голодных годов 20 или 19 века). Убери эту поддержку - человек станет слабее, т.к. останется лишь один уровень защиты - коллектив. А уменьшение сложности систем - путь к дегенерации. Именно вырожденность систем управления и функционирования делает живое живым, поэтому должна быть не замена, а наращивание на предыдущей основе без размонтирования, как говориться "не плюй в колодец и ты пы".

Блин, вы наслушались, нельзя убивать ни коллектив ни семью ни личность. Кто хочет "убрать" семью? Покажите пальцем, или это Александр сказал...

>С уважением

С уважением
От Сысой
К Лом (11.07.2002 18:15:33)
Дата 11.07.2002 20:21:00

Неужели?

Здравствуйте!

>Так что же здесь кажимость? Родители не в состоянии преподать всю эту информацию, а что по вашему общественное воспитание как не школа? Или это чтоб ваш ответ показался отдельным. На самом деле увеличивается.

Т.е. вы думаете что информация и есть воспитание? А общественное воспитание школой не исчерпывается, а складывается из многих составляющих, в том числе и улицы, и соседей.
Да не раздражайтесь вы, не надо. Если не хотите объяснять ваши положения и они предназначены лишь для посвященных, то пожалуйста, можно и закончить. Но я не думаю, что идея была в этом.
Если солидаристы хотят осуществлять гегемонию, то их идеи должны быть понятны даже не очень начитанному человеку. Если же стоит задача сформировать узкий кружок своих "понимающих", то ваши посторения конечно можно воспринимать и как откровения.

>>>Народы которые не смогли или не поняли значения этого изменения, уничтожены или попали в рабство.
>>
>
>Как раз ваше дополнение лирика. Другие причины всегда будут. Спарта была слишком мала по сравнению с могуществом Филипа и Александра с одной а Персии с другой, но почему вы считаете что у соседей подобные институты были неразвиты? Развиты и еще как. Одни "серебрянные щиты" Александра чего стоят. Спарта также была весьма однобокой.

Я лишь задал вопрос, а как мерять будем, поняли народы или не поняли. И подразумевал некоторые примеры, которые вы, видимо, можете легко привести, да пока не сподобились.
Про соседей я ничего не говорил. Положим, что и у тех и у других институты общественного воспитания были ого-го, так значит они просто не особо влияют на выживаемость страны или этноса. Спарта загнулась, Персия - нет. Начинали-то все с малого.

>Дык не ерепеньтесь, это я не вашу голову имею в виду. В этих перечисленных институтах они идут параллельно с обучением. Конечно же "в различных пропорциях".

Ну вот начинается. "Не ерепеньтесь", ну тогда можно продолжать и в таком духе - "неча на меня баллон катить" и так далее. Ну не этого же добиваетесь, Лом?
Вопрос был о возрастании кол-ва общественного воспитания, ну так как померяли-то? Только возрастанием школьных часов? Т.е. соотношение обучение/воспитание принимается постоянным?

>Почему исключил? Не включил в тот список потому что улица не имеет "программы", можно как у меня было, можно в воровскую шайку, можно в клуб наркоманов попасть и ты пы и является в основном воспитателем личности. Авторитет это уж точно по части личностных качеств, самовоспитание.

Ну вот если мы заменим слово "улица" на "двор", то есть там программа или нет? Мне кажется, что есть, только она не офицально заявленной является, а осуществляется теплотой человеческих отношений - соседи, друзья и т.д. Многие стереотипы поведения и реакций именно там закладываются.

>>>Второе, очень важное, уже тысячелетия назад было замечено, что процент общественного-общинного образования напрямую связан с пассионарностью народа и наоборот, устранение общинного образования и замена его семейным полностью кастрировало народ и делало его рабочим быдлом.
>>
>>Вообщем, Лом, фантазии это, да историософия.
>
>Причем здесь Гумилев? Это я слово "пассионарность" использовал.

Процент-то - это подсчеты опять подразумевает, не так ли? Да и термин пассионарность ввел именно Гумилев, причем совсем в определенном смысле. Так что все причем в ответе. А вот пассионарность приплетать действительно не нужно - дело темное, да еще такие глобальные выводы делать.

>Вы так говорите, как будто Закон всемирного тяготения начал действовать только после того как Ньютон "графики да линии" нарисовал.

Хе ... Гумилев - Ньютон ... Забавно.

>вас отвлекают - так не отвлекайтесь.

Все, тогда с Гумилевым и его пассионарностью завязываем.

>>>Наиболее опасными "генераторами" пассионариев всегда считались научные и военные школы полузакрытого типа т.е. когда ученик проводил большее время в школе, но постоянно навещал родителей и контактировал со своим народом-общиной.
>>
>>Дык, Лом, опять теоретизируете. Сила таких школ и монастырей состяла в том, что готовились люди для организованной борьбы - своего рода тренировка. Да и не дети там в основном обучались. При чем здесь пассионарность?
>
>Ну эт вы теоретизируете. Монастыри появились поздже и роль их другая, они были "орденом" и служили не народу а "господу". В школах скажем в Уре и Египте и в Русской дружине обучались с 9-13 лет.

Ага, и дружины служили народу. Гм-м. Древляне с вами бы не согласились, я так думаю. Но это опять к делу не относится. А воспитывали дружины и монастыри и т.п. именно воинов-профессионалов с наработанными навыками нападения-защиты и коллективного поведения в бою. Повторяю - при чем здесь пассионарность?

>>>Подавив и уничтожив подобные школы и отдав все во власть семейного воспитания можно было не бояться - рабы будут покорны и спокойны.
>>
>>Ну дык не было никогда такого. Где вы видели одно лишь семейное воспитание? Может лишь в некоторых монаршиих семьях, да у придурков из элиты. Все в комплексе идет.
>
>Ну, это вы явно того, задумались. Вплоть до последнего времени большие территории в европе, африке, америке были лишены любых подобных организаций. Монархи, те что поумнее наоборот всегда давали обязательное воспитание вне семьи.

Да вы в своем уме, Лом? На больших территориях европы, африки, америки не было общественного воспитания? Ну назовите мне примеры настолько неструктурированных обществ, где бы было лишь семейное воспитание. Так называемая "примитивность" совсем не означает отсутствие сложной структуры и общественного воспитания, необходимого для восприятия этой структуры, как было замечательно показано и Леви-Строссом и другими антропологами.

>>Пассаж про церковь я опускаю, здесь у вас какой-то пунктик, рационально необъяснимый. Обещали вы неоднобитовый ответ, а сами как-то потихоньку туда сползли. Ну да ладно.
>
>Ну спасибо, простили. Читайте книжки. Скажем Жанна Д Арк с вами бы не совсем согласилась.

Т.е. вы рассматриваете свои наезды на церковь как многоплановые выступления? Я там кроме батонного крошева ничего не увидел. Да и с чем бы Жанна не согласилась? С тем что я сказал про ваш пунктик, она вас знала что ли?

>>>Т.е. внушив народу личное выше всего, получаем вымирающий народ, внушив семейное выше общественного, получаем воспроизводящегося народа-раба.
>
>>Здесь я согласен в самом общем принципе, но смущает именно однобитовость фразы. Это похоже на ответ Александру, т.е. запал спора, поэтому пропускаем, как и следующий пассаж про Мексику и домострой - не был, не знаю - а искрить неохота.
>
>Это краткая формулировка исписывать в десяти предложениях то, что можно сказать одним я не люблю. Кто поймет тот поймет.

А-а. Понятно. Не доросли. Для посвященных. Звиняйте, идем домой щи лаптем хлебать...

>>>Дальше самое интересное, интеллектуальная элита (реальная) запада, запугивая всех >бармалеем, что коммунисты отберут всех детей, засунут в инкубатор, настроят против >родителей и всех испортят, сами отдают детей в интернаты, и поверьте, с семейными узами у них все в порядке, неоднократно общался. Тут разумеется встает вопрос доверия, поэтому их интернаты ставят репутацию выше всего, и разумеется они очень дороги.
>>
>>Самое удивительное, Лом, что "реальная" элита Запада никакими ком-интернатовскими бармалеями не пугает, нет тут такого образа, хоть ты тресни …
>
>Вы что прикидываетесь? Пугать запад? Мексиканцев и Бразильцев они пугают - придут коммунисты - кубинцы и заберут детей.

Да не надо валить свою вину за неверные фразы на других. Посмотрите выше "запугивая всех >бармалеем, что коммунисты отберут всех детей". Есть там слово "всех" или мне показалось?

>>Да и в те закрытые школы дети идут не с измальства, а с определенного возраста, когда авторитет посторонних начинает перевешивать авторитет родителей, в период активной социализации - включение в реальное общество, а не только детское. Тут уж куй железо пока горячо ...
>
>В школы идут когда положено идти в школу. В универ когда положено идти в универ(кампус). А до школы есть нюрсери. Вам хочется придраться, но я просто знаю пару семей.

Да не хочется мне придираться. Просто нет тут единой школы - сначала праймари (в Голландии - базисскул), затем секондари и хай со всякими колледжами. Нет такой десятилетки, как у нас была. После каждой ступени - выбор, и интернаты и навороты богатых начинаются в основном после начального образования (в Голландии после 12 лет, после базисскул). До этого - более или менее все одинаковы.

>>> Надо также помнить, что в кап. мире большинство должно пойти по второму коридору, а в социалистическом-коммунистическом обществе гармонично развитая личность - одна из важнейших целей системы.
>>
>>Чем тогда не удовлетворяет советская единая школа? Отличный был пример - никаких корридоров, все зависит лишь от тебя. Правда потом от элитности не удержались - а надо ли было эти самые спецшколы делать?
>
>Тут не в элитности дело, было бы достаточно "элитных" учителей, все бы были элитными. Спецшколы - это просто профильная подготовка и однозначно нужны.

Тут позвольте с вами не согласиться насчет профильной подготовки, сам учился в такой - английской. По профилю - пошли процентов 5, всех остальных поместили именно из-за престижа школы.

>>>На сегодняшний день, (если вдруг социализм), необходимо иметь два типа-направления школ, обыкновенные и коммунарские, с возможностью перехода из одной в другую.
>>
>>Дык, Лом. Это и есть два корридора. И не важно, что они провозглашаются равными - это совсем не важно. Важен принцип - коммунарская "лучше" обычной, потому как воспитывает более развитого человека, следовательно, на уровне решений (а не бумажек) предпочтение будет отдаваться коммунаро-выходцам.
>
>Видать вы не понимаете концепции двух коридоров. То что один окончил ВУЗ а другой ПТУ не есть два коридора, и понятно что ВУЗ "лучше". Коммунарская лучше - так отправляй в нее. Простым увеличением часов в нормальной школе ничего не решишь, принцип надо менять.

Теперь вы прикидываетесь. При чем здесь ВУЗ или ПТУ, речь-то про школу. Я вроде ясно сказал про отбор будущих кадров. Если ставится задача воспитания человека будущего (по сабжу), и при этом организуется двойная школа, где коммунарская считается более продвинутой стадией (не так ли?), т.к. вроде коммунизм строим, то сия концепция автоматически ведет к отбору, закончивших коммунарские школы. Далее, следует, что в обычных школах делают как бы еще не совсем человека будущего, что и ведет к сегрегации на элиту и толпу зрителей, что и является квинтэссенцией двух корридоров. Если я что-то не так понял, так разъясните, не надо строить обиженные выражения лиц.

>>Не кажется мне ваш план про двойные школы разумным. Или может опять какое-то непонимание возникло.
>
>Вот тут я бы с вами с удовольствием подискутировал, если только прикидываться не будете.

Я согласен дискутировать, только давайте без наездов не по делу и без историософских построений. А то "прикидываетесь", "ерепенитесь"... Не способствует это ...

>Блин, вы наслушались, нельзя убивать ни коллектив ни семью ни личность. Кто хочет "убрать" семью? Покажите пальцем, или это Александр сказал...

Лом, давайте спокойно. Если вас раздражает непонимание, то давайте я скажу, что я - тупой, ну и объясните тупому. Вы в вашем плане хотите построить коммунарские школы, так? Отрыв ребенка от семьи в течение учебного года (каникулы не в счет) - это не нормально. Поездки, походы - это да (но тогда отличия от сов.школ и нет никакого), но интернаты даже с интерметтирующим режимом - зачем они нужны?

С уважением
От Александр
К Лом (11.07.2002 05:54:11)
Дата 11.07.2002 09:39:01

Наконец-то "по делу".

>>Вот скажите, Лом, честно, а вы на самом деле видите школу-интернат как идеал (более-менее) для воспитания нормальных детей (у которых родители есть), и считаете отрыв их от родителей за благо (как в Щетининской школе в современном состоянии)? Просто - да или нет?
>
>Однозначно НЕТ.

Разумеется ДА. Цель - "воспитание нового человека" (в заголовке ветки). А для этого надо оторвать ребенка от "старых людей" - его родителей. Теперь, когда пошел предметный разговор за пимерами далеко ходить не приходится. Лом сам написал "родители будут посещать" своих детей. Не воспитывать, а лишь посещать. Чтобы затруднить общение. Зачем? А чтобы "старые люди" "нового человека" штамповать не мешали.

>Существуют понятия - общественное(коллективное) воспитание, семейное воспитание и самовоспитание. Балланс времени между этими тремя видами воспитания за последние тысячелетия постоянно изменялся в сторону повышения доли общественного воспитания. Народы которые не смогли или не поняли значения этого изменения, уничтожены или попали в рабство. В наше время мы имеем целые годы общественного воспитания - ясли, садик, школа, институт, практика, армия. Тенденция эта продолжает изменяться в том же духе и совать голову в песок здесь бесполезно.

Разумеется, важно не столько соотношение времени проведенного в школе и проведенного дома, сколько цель школьного образования. Например, американская школа для подготовки черни обрабатывает ребенка 7 часов в день с первого класса, а в советской для подготовки элиты хватало 4 часа, позже 5. Родители не хотят чтобы ребенок стал чернью. Поэтому буржуй отрывает ребенка от родителей. Днем школой и продленкой, вечером телевизором.

>Второе, очень важное, уже тысячелетия назад было замечено, что процент общественного-общинного образования напрямую связан с пассионарностью народа и наоборот, устранение общинного образования и замена его семейным полностью кастрировало народ и делало его рабочим быдлом.

Очевидный пример нелепости этого утверждения, СССР с его глубочайшим уважением к семье, с его "старой отцовской буденовкой что где-то в шкафу мы нашли" и "глазами молодых солдат", тех что "с фотографий увядших глядят".

> Каждый защищал семью, но когда нужно было жертвовать собой скажем защищая соседнюю деревню, ответ был - моя хата с краю.

Это о тех кто "пол Европы прошагали пол земли."

> Но просто подавить недостаточно, они могут попытаться воссоздать их тайно, поэтому нужно было убедить их что даже подобные мысли вредны. За дело взялась церковь.

"Реформация, которая означала откат от Евангелия, с оправданием наживы и возвеличением индивида, порвавшего с идеей братства людей. Но были и не менее важные революции в "технологии" создания общества, и среди них особое место занимает преобразование школы.

Раньше школа, основанная на христианской традиции, вышедшая из монастыря и университета, ставила задачей "воспитание личности", обращенной к Богу (шире - к идеалам). Новое, буржуазное общество нуждалось в школе для "фабрикации субъектов", чтобы заполнить фабрики и конторы. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-12.htm

Прежде чем рвать и метать обратите внимание кто автор. Иначе неудобно получается. Как в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61812.htm
Кстати, извините что я Вас в том посте так подвел не указав источник.

> Появились "семейные ценности".
Сказать что их не было до церкви, это бред. Основой "новых семейных ценностей" стал именно приоритет трех К - приоритет семейного над общественным. Поздже за разработку темы взялись фашистские идеологи и не только они. Геббельс очень любил тройное К.

"Приоритету семейного над общественным" он обучал в лагерях гитлерюгенд и военных лагерях. О жизни в Третьем Рейхе Лом знает мало.

>Т.е. внушив народу личное выше всего, получаем вымирающий народ,

Фраза из Мейн Кампфа, хотя с ней трудно не согласиться. Это был ответ Гитлера на экономизм марксизма. Гитлер вполне справедливо заметил что за экономику люди на смерть не пойдут хотябы потому что умерев не смогут воспользоваться завоеванными экономическими благами. А вот за свой народ можно и умереть. А если сыны народа готовы умереть за свой народ то экономическое процветание приложится.

> внушив семейное выше общественного, получаем воспроизводящегося народа-раба.

"Семейное выше общественного" - это бред сивой кобылы. Семейное и есть общественное. Достаточно вспомнить что человеческое общество существует именно благодаря брачными союзами. Действующий во всех обществах запрет на браки бежду близкими родственниками служит именно для того чтобы кланы сцеплялись в общество. Леви-Штросс писал как его проводник австралийский абориген отказался ночевать в лагере другого племени обнаружив что в нем нет ни одного его родственника: "они меня убьют". Мне может было бы плевать на Украину, но если у брата жена украинка, а у отца сестра замужем за украинцем я буду за Украину воевать. И индоктринации в ломовском интернате для этого не надо.

> То самое что сейчас наблюдается в Мексике - им любезно позволяют "защитить" семью, бога и кухню, но ни в коем случае не дать развиться общественному воспитанию, а то получится как на Кубе.

В Мексике прекрасные школы, обращенные к идеалам, где учатся как в СССР 4-5 часов в день. Когда штаты пытались заставить Мексику участвовать в нападении на Кубу мексиканский президент ответил "если я скажу что Куба угрожает безопасности Мексики 40 миллионов мексиканцев умрут от смеха." А американцы ничего, верят. Потому что им в школе промывают мозги 7 часов в день, а остальное время не с родителями общаются, а телек смотрят.

> Про баалепие в послушной семье, это обыкновенная поповская дурь, типа домостроя. Отношения в семье при таком воспитании, хорошими были ох нечасто. Женщины прятали барахло от мужа и других, даже в голод, ребенок чуть подрос, соберут катомку, дадут благословление и "на свои хлеба".

При интернате, где воспитывают "нового человека" и внушают ему что его родители "старые", отсталые семейных отношений нет совсем.

> А в современном мире, кастрированно-семейные народы еще лучше чудят, семья большая, а тут еще ребенок, так его на запчасти, а девчонок туристам, пусть на благо семьи стараются. А этих продленка блин мучает...

Геббельс отдыхает! Послал бы я Вас в мексиканский райончик здесь неподалеку купить там ребенка на органы или так, для развлечений. С Вами бы там сначала развлеклись, а потом на органы сдали.

>Дальше самое интересное, интеллектуальная элита (реальная) запада, запугивая всех бармалеем, что коммунисты отберут всех детей, засунут в инкубатор, настроят против родителей

Интеллектуальная элита запада давно сама настраивает детей против родителей. В особенности левая интеллектуалтная элита.

> и всех испортят, сами отдают детей в интернаты,

А интернаты в Мексике. Только туда отдает детей правая интеллектуальная элита чтобы спасти от педагогических упражнений левой.

>Итак, что предлагается:

>Как писал Ефремов, добровольность прежде всего. Матерям, желающим воспитывать детей самим предоставлены все рессурсы.

А отцам? Или у нас как у американских феменисток отцы не фигурируют? У Вас у самого отец был?

> Они могут воспитывать как полностью сами, сами просто со школой

Бред. Тоесть и школа уже не обязательна.

> и с возможностью передать на обучение со всеми в некотором возрасте, понятно что придется догонять. Надо также помнить, что в кап. мире большинство должно пойти по второму коридору, а в социалистическом-коммунистическом обществе гармонично развитая личность - одна из важнейших целей системы.

Поэтому предлагается аж три коридора, причем один совсем без школы.

>На сегодняшний день, (если вдруг социализм), необходимо иметь два типа-направления школ, обыкновенные и коммунарские, с возможностью перехода из одной в другую.

Зачем?

>Первый тип - приблизительно советская школа 70-80х с поправкой на ветер (компьютеры, ЧПУ...)
>Второй тип - двойная школа. Период 4-8 недель школа по месту жительства близкая к нормальной, а следующие 4-8 недель коммунарская школа, вне города с дополнительным физическим (зарядка по утрам, пробежка, бассейн) и трудовым (станки, компьютеры, ферма) и кружки - планерные, парашютные (как в 30-х)

В СССР 30-х небыло двойных школ. Была одна советская, в которой не нового человека воспитывали, а сына или дочь своих родителей. Советская школа не называла родителей "старым" (отсталым) человеком. Не конфликтовала и не подменяла семью ни в 30-х ни в 70-х. За исключением отднльных выродков.

> Родители должны иметь возможность посещать, и важно чтоб они это делали, детей в обоих школах.

О том что "важно чтобы они это делали" будут кричать на всех углах, а то что они это делать не будут послужит доказательством их отсталости и нелюбви к детям. Коммунар, который увез ребенка из родного дома, будет поглаживать воспитанника по головке и приговаривать: "да, не все у нас пока сознательные, может на следующей неделе приедут."

>Про наставников... они будут, но не один, много. Они будут вести по какой то области, как у нас было, классный руководитель и лечащий врач, те кто знает ребенка.

и последнии инструкции руководящей инстанции.
Но не будет отца с матерью, которым ребенок ценен как личность, а не как сырье.

>С уважением

>PS: Только написал про приоритет семейного над общественным и тут увидел всхлип Александра:

>>Любая структура противопоставляющая себя семье должна быть уничтожена. Я так думаю.

Програмный "всхлип". Должна и будет уничтожена. И армию, школу, работу вы не приплетайте. На работе я зарабатываю хлеб для моих детей, армия:

"Строчит пулеметчик
За синий платочек."

"Из многих тысяч батарей
За слезы ***наших матерей***
За нашу Родину
Огонь! Огонь!"

Противопоставлять работу и армию семье может только коммунар. Школа воспитывающая "нового человека" в противоположность "старым" родителям должна быть уничтожена.
Впрочем, болтовня это все. Ничего такого и близко не будет. В 20-х не вышло, а сейчас и подавно не пройдет. Зря ветку открыли.
От Лом
К Александр (11.07.2002 09:39:01)
Дата 11.07.2002 16:43:08

Потрудитесь выйти Вон...

Вы запороли своим визгом две подветки, откройте свою выше и разговаривайте с теми, кто захочет с вами дискутировать. Постарайтесь не навязываться, замученный продленкой, сказано не для вас. У вас есть корневая ветка, резвитесь там, я вам не мешаю, пишите что вам угодно.
От Добрыня
К Александр (11.07.2002 09:39:01)
Дата 11.07.2002 13:26:20

Блинн! Об одном же говорите с Ломом!

Народ! Вы чего это?! Товарищи дорогие, нельзя же так... Как кошка с собакой.

1. Ясное дело, Лом выступает против разобщения людей по хатам с краю. И правильно, и для детей быть вместе очень хорошо. Я смеялся над продлёнкой, считая её ограничением свободы - а когда туда попал, не хотел уходить; мы там очень быстро и качественно делали домашку и оставалось время на обсуждение всякого интересного, на гулянку и на игры. Потом я шёл в бассейн, где все собирались за полчаса до входа - рассказывали несколько десятков анекдотов, обсуждали Жюля Верна и прошлое "Очевидное-невероятное", а потом часов эдак после семи дома было СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ - уроки сделаны, можно читать, смотреть кино. С другой стороны, не всегда хотелось и с друзьями - домой тоже иногда очень хотелось. Очень. Однажды я в лагере только пол-смены продержался - так хотелось домой. Так что вхождение в коллектив должно быть острожным, добровольным и коллективизация не должна довлеть над человеком и его вполне нормальной потребностью иметь личное время и нерегламентированное общение с родителями - без такого общения детям очень, очень тяжело. Детям нужны родители; семья - это отдых от общества, от его конфликтов. Я ещё не встречал детей, которым друзья были бы дороже матери. Всего должно быть в разумной пропорции, не калечащей психику детей - как в плане отлучения от родителей, так и в плане меменькосыночесвта.

2. Поэтому Александр и предлагает дать по ушам тем, кто видит образование и воспитание сплошным интернатом и не желает считаться с личным. А также тем, кто проповедует мысли наподобие необходимости отрывать детей от родителей. Здесь конечно больше его придуманных страхов, хотя и такие горе-педагоги наверняка встречаются. Начитались типичных левых уклонистов Стругацких - и уверовали во всепобеждаюшую необходимость формирования Человека Коммунистического, которое-де формирование можно осуществить только под влиянием суперпрофессиональных педагогов, многократно превосходящих своими навыками дилетантов-родителей. Я сто раз слышал этут точку зрения, и даже мосьё Ниткин как-то сюсюкал об этом на форуме Стругацких (вот ведь до чего мерзкое местечко...). С другой стороны, Лом не желает этого понять и видит в Александре лишь призрак правого уклонизма.

Вроде все друг с другом согласны. Вас обоих можно понять - главное понимать правильно и не шарахаться от собственного страха перед призраками Геббельса или Троцкого.

ЗЫ. Насчёт уклонизмов - прошу не очень смеяться :-))))) Всё-таки это очень точный и рациональный термин, хорошо отражающий суть ругани между Александром и Ломом, когда отклонения от единой линии и подозрения в оных способны перессорить всех, парализовать движение и в конце загубить всё дело.
От Александр
К Добрыня (11.07.2002 13:26:20)
Дата 11.07.2002 21:37:03

Re: Блинн! Об...

>1. Ясное дело, Лом выступает против разобщения людей по хатам с краю. И правильно, и для детей быть вместе очень хорошо.

Для бытия вместе есть масса возможностей: школа, прогулки, хождение вгости, кружки и секции по интересам. Никаких дополнительных институтов для этого не надо. Интернат нужен не для того чтобы объединить детей, а чтобы отделить родителей и разрушить дружбы.

> Я смеялся над продлёнкой, считая её ограничением свободы

Оставьте в покое продленку и Кубу. Это были лишь примеры, которые я весьма неудачно подобрал на скорую руку. Вон и на Кубе интернат оказался не норма, а исключение, А Лом уж его в свою систему приплел. Никаких посторонних примеров больше не надо есть проект Лома который в точности оправдал все мои опасения.

>Детям нужны родители; семья - это отдых от общества, от его конфликтов. Я ещё не встречал детей, которым друзья были бы дороже матери.

Ничего, еще встретите. В штатах больше половины шестилетних детей на вопрос кого ты любишь больше: папу или телевизор, отвечают телевизор. Меньше 30% родителей говорят со своими детьми вечером, да и между собой супруги говорят в среднем полторы минуты в день. Я видел мать, которая говорила что ее ребенок убить готов если она аллюминиевую банку из-под кока-колы выбросит в обычный мусор, а не во вторсырье. И отца, на которого ребенок настучал в полицию за подзатыльник. Девка, залетев говорит гинекологу: я не знаю что мне делать, но вообще-то я "pro choice" (политическое движение противоположное антиаборционистам). И доктору приходится долго и терпеливо объяснять что это дело не политической принадлежности, а ее ЛИЧНОГО ВЫБОРА.

Разрушение семьи привело к тому что человек просто не способен сделать ЛИЧНЫЙ ВЫБОР. Он может быть только марионеткой в руках политических жуликов. Из него сделали атом, который избегает боли и стремится к удовольствиям в рамках дозволенного.

>2. Поэтому Александр и предлагает дать по ушам тем, кто видит образование и воспитание сплошным интернатом и не желает считаться с личным.

Не поэтому. Если нужно то можно и потерпеть. Но ведь и не нужно и вредно. Человек должен быть личностью способной делать личный выбор, лично принимать решения и лично отвечать за себя и других людей. Подражая Виктору процитирую детские стихи:

Мама спит, она устала
Ну и я играть не стала
Я волчка не завожу,
А уселась и сижу.

Не шумят мои игрушки.
Тихо в комнате пустой.
А по маминой подушке
Луч крадется золотой.

А теперь быстро представьте себе человека делающего личный выбор в интернате где директором Паут, а преподавателем Лом.

> А также тем, кто проповедует мысли наподобие необходимости отрывать детей от родителей. Здесь конечно больше его придуманных страхов, хотя и такие горе-педагоги наверняка встречаются. Начитались типичных левых уклонистов Стругацких - и уверовали во всепобеждаюшую необходимость формирования Человека Коммунистического, которое-де формирование можно осуществить только под влиянием суперпрофессиональных педагогов, многократно превосходящих своими навыками дилетантов-родителей. Я сто раз слышал этут точку зрения,

Я тоже. А тут вдруг все сделали лицо кирпичем и притворились что ничего подобного и слыхом не слыхивали. Вот поди приведи пример! Отсюда и Куба и продленка. Ну небыло под рукой подходящих примеров. А страх тут не при чем. "Сколь раз увижу - столь раз убью" (с)

> и даже мосьё Ниткин как-то сюсюкал об этом на форуме Стругацких (вот ведь до чего мерзкое местечко...). С другой стороны, Лом не желает этого понять и видит в Александре лишь призрак правого уклонизма.

Консерватора он видит. Сам - левый уклонист. А у Паута это профессиональное. Вышколен в охранительном обществоведении. Держать и не пущать. Не важно кого, куда и зачем.
От Лом
К Александр (11.07.2002 21:37:03)
Дата 11.07.2002 22:23:02

Вот ведь заврался... и как бестыже то...


И опять придет Бармалей и отберет маленьких детей...

>>1. Ясное дело, Лом выступает против разобщения людей по хатам с краю. И правильно, и для детей быть вместе очень хорошо.
>
>Для бытия вместе есть масса возможностей: школа, прогулки, хождение вгости, кружки и секции по интересам. Никаких дополнительных институтов для этого не надо. Интернат нужен не для того чтобы объединить детей, а чтобы отделить родителей и разрушить дружбы.

Непременно. Ведь все знают как разрушали дружбу в пионерлагерях и как отрывали чад от родителей! Только откуда интернат взялся - непонятно.


>> Я смеялся над продлёнкой, считая её ограничением свободы
>
>Оставьте в покое продленку и Кубу. Это были лишь примеры, которые я весьма неудачно подобрал на скорую руку. Вон и на Кубе интернат оказался не норма, а исключение, А Лом уж его в свою систему приплел. Никаких посторонних примеров больше не надо есть проект Лома который в точности оправдал все мои опасения.

Прокололись и на продленке и на Кубе, не поверили?! Нехорошие.

>>2. Поэтому Александр и предлагает дать по ушам тем, кто видит образование и воспитание сплошным интернатом и не желает считаться с личным.
>
>Не поэтому. Если нужно то можно и потерпеть. Но ведь и не нужно и вредно. Человек должен быть личностью способной делать личный выбор, лично принимать решения и лично отвечать за себя и других людей. Подражая Виктору процитирую детские стихи:

>Мама спит, она устала
>Ну и я играть не стала
>Я волчка не завожу,
>А уселась и сижу.

>Не шумят мои игрушки.
>Тихо в комнате пустой.
>А по маминой подушке
>Луч крадется золотой.

>А теперь быстро представьте себе человека делающего личный выбор в интернате где директором Паут, а преподавателем Лом.

А теперь быстро-быстро решение, пока я привел вам прекрасные стихи - стихи или интернат. Что-то Кара-Мурза писал про подобное "а теперь быстро", ой нехорошее. И опять вылезает "интернат", откуда, куда?

Ошибаетесь, родители наоборот со мной предпочитали дело иметь, а вот вам с вашими замашками, детей уж точно не доверят.

>Я тоже. А тут вдруг все сделали лицо кирпичем и притворились что ничего подобного и слыхом не слыхивали. Вот поди приведи пример! Отсюда и Куба и продленка. Ну небыло под рукой подходящих примеров. А страх тут не при чем. "Сколь раз увижу - столь раз убью" (с)

Ну вот, опять Куба с продленкой, ведь СГ только что написал что это не так, нет опять.

>Консерватора он видит. Сам - левый уклонист. А у Паута это профессиональное. Вышколен в охранительном обществоведении. Держать и не пущать. Не важно кого, куда и зачем.

Все повизгиваем? Ну повизгивай, повизгивай...
От Александр
К Лом (11.07.2002 22:23:02)
Дата 11.07.2002 23:05:29

Re: Вот ведь...

>Прокололись и на продленке и на Кубе, не поверили?! Нехорошие.

Лом, Вы еще не поняли что на Кубе прокололись Вы? Именно Вы, а не я. Мне ведь наруку что там нет инкубаторов. А Вы уже не можете сказать что в "прогрессивной" Кубе интернаты, а в "отсталой" Мексике просто школы и труд в отцовской мастерской.

>>Не поэтому. Если нужно то можно и потерпеть. Но ведь и не нужно и вредно. Человек должен быть личностью способной делать личный выбор, лично принимать решения и лично отвечать за себя и других людей. Подражая Виктору процитирую детские стихи:
>
>>Мама спит, она устала
>>Ну и я играть не стала
>>Я волчка не завожу,
>>А уселась и сижу.
>
>>Не шумят мои игрушки.
>>Тихо в комнате пустой.
>>А по маминой подушке
>>Луч крадется золотой.
>
>>А теперь быстро представьте себе человека делающего личный выбор в интернате где директором Паут, а преподавателем Лом.
>
>А теперь быстро-быстро решение, пока я привел вам прекрасные стихи - стихи или интернат. Что-то Кара-Мурза писал про подобное "а теперь быстро", ой нехорошее. И опять вылезает "интернат", откуда, куда?

Ну давайте, представляйте медленно-медленно. Дети в выездной школе (если Вам не нравится термин интернат) За учительским столом кемарит Лом, а детки сидят тихо-тихо. Чтобы не потревожить любимого воспитателя. Стараемся представить что это их личный выбор.

>Ошибаетесь, родители наоборот со мной предпочитали дело иметь, а вот вам с вашими замашками, детей уж точно не доверят.

Кружки-походы-секции? На здоровье! Я может и своих детей доверил бы. Но не лезьте ради Бога в дела обучения и воспитания. Это дело школы, двора, родителей. Не надо универсализма и мессианизма. "Человека будущего" не надо. Ведите себе тихонько секцию. Ходите в походы, устраивайте ЛТО - на здоровье. Если уж совсем невтерпежь можете создавать "Человека Будущего" в такой неформальной обстановке. Формальные государственные институты - это совершенно другое дело. Вы, похоже, не отдаете себе отчета куда Вы пытаетесь влезть и надо ли Вам туда.

>Ну вот, опять Куба с продленкой, ведь СГ только что написал что это не так, нет опять.

Для целей моей аргументации Куба не нужна. С того самого момента когда Вы написали что Ваш план включает отделение от родителей и три коридора мне вообще не нужны никакие примеры, достаточно изложенного Вами плана. Более того, после того как "СГ опроверг" Вы уже не можете прятаться за широкую спину Кубы и Вам придется обосновывать самостоятельно. Это-ж мне наруку. А Вам - нет.

>Все повизгиваем? Ну повизгивай, повизгивай...

До Паута Вам учиться и учиться. А может тут талант нужен?
Или я уже достаточно размежевался чтобы не обижаться?
Не знаю точно, но только мне совсем не обидно.
Чувствую что созрел для объединения по другим вопросам.
От Лом
К Александр (11.07.2002 23:05:29)
Дата 11.07.2002 23:53:38

Опять инкубаторы?


>>Прокололись и на продленке и на Кубе, не поверили?! Нехорошие.
>
>Лом, Вы еще не поняли что на Кубе прокололись Вы? Именно Вы, а не я. Мне ведь наруку что там нет инкубаторов. А Вы уже не можете сказать что в "прогрессивной" Кубе интернаты, а в "отсталой" Мексике просто школы и труд в отцовской мастерской.

Круто. Все придуманные вами инкубаторы и жестокие продленки находятся только в вашей голове. Сами выдумали, сами доказывали, сами получили отлуп, а я прокололся... Ну ну...

>>
>>А теперь быстро-быстро решение, пока я привел вам прекрасные стихи - стихи или интернат. Что-то Кара-Мурза писал про подобное "а теперь быстро", ой нехорошее. И опять вылезает "интернат", откуда, куда?
>
>Ну давайте, представляйте медленно-медленно. Дети в выездной школе (если Вам не нравится термин интернат) За учительским столом кемарит Лом, а детки сидят тихо-тихо. Чтобы не потревожить любимого воспитателя. Стараемся представить что это их личный выбор.

Прекрасно описали! Блеск. Да только когда меня приглашали про Курскую битву рассказать, картина в классе была несколько другая. То, что вы говорите в таком ключе о личном выборе детей, пойтов вам явно не добавляет.

Дети, что вы хотите, математику или физкультуру? Почему только двое математику? Ух негодные!

>>Ошибаетесь, родители наоборот со мной предпочитали дело иметь, а вот вам с вашими замашками, детей уж точно не доверят.
>
>Кружки-походы-секции? На здоровье! Я может и своих детей доверил бы. Но не лезьте ради Бога в дела обучения и воспитания.

Нет больше, лагеря вдали от дома, где знали что будет всего 4-5 взрослых включая меня. Это вы не лезьте ради бога коль впервые сунулись. И с методой вашей напоминающей поливальную машину, к детям вообще подпускать нельзя. Своих детей воспитывайте как хотите. Чтоб при мамке всегда...

>Это дело школы, двора, родителей. Не надо универсализма и мессианизма. "Человека будущего" не надо. Ведите себе тихонько секцию. Ходите в походы, устраивайте ЛТО - на здоровье. Если уж совсем невтерпежь можете создавать "Человека Будущего" в такой неформальной обстановке.

Какого блин универсализма? Что вы городите? Отвезите своих детей в любимую Мексику и ходите с ними в абсолютно традиционную школу, главное ничего нового... Тихоня елы палы... Без "Человека Будущего" нет будущего у планеты. Сожрут ее и друг друга сожрут, и вас сожрут..

>>Ну вот, опять Куба с продленкой, ведь СГ только что написал что это не так, нет опять.
>
>Для целей моей аргументации Куба не нужна. С того самого момента когда Вы написали что Ваш план включает отделение от родителей и три коридора мне вообще не нужны никакие примеры, достаточно изложенного Вами плана. Более того, после того как "СГ опроверг" Вы уже не можете прятаться за широкую спину Кубы и Вам придется обосновывать самостоятельно.

Да ведь это же вы почти в каждом своем посте прячетесь за СГ, и Кубу вы привели и продленку. С тремя коридорами у вас явный бред, сказано - по желанию и с возможностью перехода, вы же если видите в школе коридор, а хуже два, сразу щелчок в голове и темнота.

>>Все повизгиваем? Ну повизгивай, повизгивай...
>
>До Паута Вам учиться и учиться. А может тут талант нужен?
>Или я уже достаточно размежевался чтобы не обижаться?
>Не знаю точно, но только мне совсем не обидно.
>Чувствую что созрел для объединения по другим вопросам.

Поздно. Есть психологический тип людей, с которыми я ни под каким соусом общих дел не имею. Себе дороже.
От Александр
К Лом (11.07.2002 23:53:38)
Дата 12.07.2002 01:34:13

Re: Опять инкубаторы?

>Дети, что вы хотите, математику или физкультуру? Почему только двое математику? Ух негодные!

Правильно, дядя Федор!
Потому что школа не самое подходяшее место тренероваться делать свой личный ответственный выбор. Школа, помимо знаний, прививает дисциплину, умение работать в коллективе и т.д. Но ведь учиться делать свой выбор надо! Свободный личный выбор ребенок учится делать в семье где нет жестких правил и только от него, от его доброй воли зависит будет он шуметь игрушками или даст маме поспать. Помоет ли он посуду и почистит картошку к приходу родителей или оставит все это на них, уставших после работы. Пойдет ли с отцом в субботу на рыбалку или на завод. Будет ли братишка канючить чтобы мама ему почитала или будет слушать как ты ему читаешь.

Именно в семье человек учится любви, долгу, заботе, служению -тоесть инициативе и личному ответственному выбору. Именно там он осознает что от его воли зависит что случится с ним и с другими людьми через 5 минут, через час, вечером, на выходных, летом. В школе же есть расписание и что случится через час от ребенка не зависит. Даже если он помрет сию минуту следующим уроком будет математика.

Я не сравниваю что важнее: школа с дисциплиной или семья с любовью, долгом, служением, ответственностью, выбором. Нужно и то и то. Человек не всегда будет стоять на низших ступенях общества (ученик, подчиненный, ребенок). Когда-нибудь он берет на себя ответственность за других людей - своих детей, своих подчиненных, членов компании в которой он верховодит. И он должен знать как это делается и уметь это делать. Когда-нибудь он сам начинает составлять расписание по которому живут другие, по которому даже если кто-нибудь из учеников умрет сейчас следующим уроком будет математика. И важно чтобы в этот момент он понимал что это его выбор и что от его выбора зависит жизнь других людей. А эту способность развивает и воспитывает семья.

Это одна из причин почему не будет никакого "сдвига от семейного к общественному". "Сдвинутые" будут оттираться на обочину или вымирать. Собственно на западе чернь "сдвинута". Но ей управлять и не положено. А не вымирает она потому что ей подсыпают корм в кормушку.

>Да ведь это же вы почти в каждом своем посте прячетесь за СГ, и Кубу вы привели и продленку. С тремя коридорами у вас явный бред, сказано - по желанию и с возможностью перехода, вы же если видите в школе коридор, а хуже два, сразу щелчок в голове и темнота.

Да они всегда по желанию и всегда с возможностью перехода. Вам же Сысой объяснил. Дело не в возможности перехода, а в числе коридоров. Не в том как разделяют людей, а в том что их вообще разделяют. Если не можете этого понять постарайтесь запомнить.
От Лом
К Добрыня (11.07.2002 13:26:20)
Дата 11.07.2002 16:49:08

Спасибо за попытку помирить, но здесь не то.


Это не одна тема, их множество, начиная от Ильенкова и Ефремова, но даже если бы он согласился, это ничего не значило бы. Лучше иметь еще одного врага, чем товарища с геббельсовскими закидонами, давящего коммунистическую гидру и замученного в застенках продленки. Избави меня господи от таких друзей, а с врагами своими я и сам справлюсь.
От Лом
К Лом (11.07.2002 05:54:11)
Дата 11.07.2002 05:55:13

Александру - в этой ветке просьба не беспокоиться (-)
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Лом (11.07.2002 05:55:13)
Дата 12.07.2002 07:36:12

Права ведущего семинара

Привет!

Включают рекомендации администрации по сносу в архив(удалению) подветок, не относящихся, по его мнению, к теме семинара, или уводящих дискуссию в сторону.

Дмитрий Кобзев
От Silver1
К Лом (08.07.2002 03:13:22)
Дата 09.07.2002 00:21:02

Макаренко было проще

Исходный материал был более качественным . В гражданскую осталась без родителей масса вполне нормальных ( в генетическом плане ) детей . Задействовать же его методику в современных детдомах не представляется возможным , там у большинства подпорченная наследственность . Сами понимаете , нормальные родители ребенка на улице не оставят , только придурки , алкаши и т.п. .
И еще . Сам я Макаренко читал давно . Но , помнится , что и он говорил об ограничениях в использовании своего метода . Например , с малолетними шлюхами он не справился , капитулировал .

С уважением !
От Яна.
К Лом (08.07.2002 03:13:22)
Дата 08.07.2002 23:47:29

Школа Щетинина. Предупреждение.


Здесь и раньше на форуме упоминали о школе Щетинина. Вот ссылка по этому поводу. Советую тем, кто интересуется, прочитать и статьи, указанные в конце. Там довольно подробный разбор как профессионализма Щетинина, так и весьма сомнительной идеологии, царящей в этой школе.

http://www.nevskiy.orthodoxy.ru/center/sprav/new_age/shetinin/chetinin.html

Боюсь, что к Макаренко и советской педагогике вообще все это имеет очень мало отношения...
От Лом
К Яна. (08.07.2002 23:47:29)
Дата 09.07.2002 01:16:59

Спасибо Яна ( мостик в курсе ;-) )


По Щетинину, я ожидал, что напишут чуть больше, но вы тоже дали хорошую ссылку.

В своем посте я специально выделил его в отдельную категорию. Идеологию, как вы абсолютно верно заметили, он не тянет.

Что нас интересует из него - наиболее интересны его практические разработки в области "разновозрастных групп". Для школьного обучения они не годятся, но представляют огромный интерес для трудового и особенно спортивного воспитания (наши группы были разновозрастными - детская, юношеская и взрослые, я вел в детских и юношеских). Здесь он полностью базирутся на опыте Макаренко. Старшие и более тренированные в группе начинают помогать младшим, возникают неиерархические группы-команды, которые нарабатывают приемы коллективного воспитания. Когда приходит новичок, он попадает в одну из таких подкоманд и втягивается намного быстрее чем втянулся бы в монолитной одновозрастной группе. Часто между командами начинается здоровая соревновательность(главное иногда, скажем раз в несколько месяцев, перетасовывать). Например в летнем лагере это на порядок повышает организованность. Даешь группе указание, время, поясняешь, а дальше они сами решают кто что делает. Например сбор ягод - команда 7 человек, надо набрать черники и земляники, принести воды, вымыть, растолочь в тазике с килограммом сахара и залить в трехлитровые банки. Все должно быть проделано между утренней пробежкой и обедом. Так на третий - пятый день, они начинают проявлять чудеса "самоорганизации материи" они уже в десять раз лучше меня знают, кто что лучше делает и как все это устроить. А в одновозрастной же группе, тут же начинаются препирательства. И ответственность - негоже чтоб остальные без питья обедали, позор.

Теперь что касается ссылок, все гораздо сложнее - идет большая драка, причем с нескольких сторон. Часть и МинПрос хотят все переделать в церковно-приходские школы, часть хочет "срубить бабки" с родителей, Мегре хочет эксплуатнуть методики для своих целей, сам же Щетинин уже практически не у дел.

Вот ссылка немного поясняющая:

http://www.anastasiaclub.ru/article/schoolshet.html

Кстати, сайт со ссылками - это один из бесчисленных новоправославствующих, реальной информации там искать сложно. Скоро в России, с такими темпами, для большинства будут церковноприходские школы второго коридора, а нормальные останутся только для "элиты".


>Здесь и раньше на форуме упоминали о школе Щетинина. Вот ссылка по этому поводу. Советую тем, кто интересуется, прочитать и статьи, указанные в конце. Там довольно подробный разбор как профессионализма Щетинина, так и весьма сомнительной идеологии, царящей в этой школе.

> http://www.nevskiy.orthodoxy.ru/center/sprav/new_age/shetinin/chetinin.html

>Боюсь, что к Макаренко и советской педагогике вообще все это имеет очень мало отношения...

От Яна.
К Лом (09.07.2002 01:16:59)
Дата 09.07.2002 01:56:17

Re

И Вам спасибо. Тоже было очень интересно узнать. Я ведь этой школой давно интересовалась, и фильм рекламный смотрела, и саму брошюрку Щетинина читала. Причем в брошюрке он ортодоксальнейший коммунист (типа: на костре мы обсудили решения 25 съезда), а в нынешние времена он прямо-таки страдалец коммунистической диктатуры. Ну что ж, и слава Богу, что школа постепенно сворачивается.

>Что нас интересует из него - наиболее интересны его практические разработки в области "разновозрастных групп".

В те времена ведь было много так называемых "педагогов-новаторов", и большинство из них (Лысенкова, Шаталин, Ильин, к примеру) действительно сделали серьезные открытия в области педагогики. Постепенно они могли бы быть внедрены в общую практику, и уровень советской педагогики бы сильно вырос.
А то, что делал Щетинин, скорее напоминает "коммунарское движение". Оно было несколько раньше, в 60-70 годы, и в общем-то, было очень распространено. Мой отец, к примеру, этим занимался. А вот само школьное обучение... дело в том, что Щетинин-то, конечно, пишет о суперрезультатах, но на самом деле все это нуждается в проверке. Да и "трудовое воспитание"... мне кажется, он все же переходил какие-то границы. Детство должно оставаться детством. Когда ребенок в течение ВСЕХ школьных каникул занят тяжелыми строительными работами, пусть даже с энтузиазмом - это ненормально.

А Вы уверены, что разновозрастные группы - это именно изобретение Щетинина? Это ведь самое обычное дело. В тех же спортивных, туристских секциях оно так и было...

>Кстати, сайт со ссылками - это один из бесчисленных новоправославствующих, реальной информации там искать сложно.

Тем не менее, это реальная информация. Батюшка, который пишет о школе, сам - бывший физик. А то, что там именно сектантская атмосфера и дух - это я подтверждаю, мой приятель туда ездил и все это своими глазами видел. И нормальных знаний в школе не дают, это факт.
Энтузиазм - это прекрасно, но смотря по какому поводу...

Скоро в России, с такими темпами, для большинства будут церковноприходские школы второго коридора, а нормальные останутся только для "элиты"./

Мне, конечно, трудно судить, поскольку в России я не живу, но что-то не верится, что именно "церковно-приходские школы" (да и разве о них вообще кто-то ведет речь?) являются главной опасностью для сегодняшней педагогики.
Вы не передергиваете слегка?



От Лом
К Яна. (09.07.2002 01:56:17)
Дата 09.07.2002 03:15:12

Re: Re


>И Вам спасибо. Тоже было очень интересно узнать. Я ведь этой школой давно интересовалась, и фильм рекламный смотрела, и саму брошюрку Щетинина читала. Причем в брошюрке он ортодоксальнейший коммунист (типа: на костре мы обсудили решения 25 съезда), а в нынешние времена он прямо-таки страдалец коммунистической диктатуры. Ну что ж, и слава Богу, что школа постепенно сворачивается.

Да, в теперешнем виде однозначно так, она давно выродилась в закрытый пансион для детей богатых экстравагантных родителей. Там человек посильнее нужен.
А я у костра о Курской битве рассказывал и о революции, и как Ленина на Финляндском встречали, и как временных из Зимнего вышибли и про Святослава. Съезды около костра никто не обсуждает, даже идиот, это только в брошюрах пишут.

Если вы пытаетесь докопаться до моего личного отношения к Щетинину, скажу, он попытался "натянуть лук" Макаренко, но сам для этого слаб. В книге видно черезчур буквальное следование за Макаренко переходящее в подражание. Он не писатель и не имеет такого тонкого чутья как Макаренко, но он всю жизнь работал в этом направлении и собрал полезную информацию. Именно реальные описания, там где он выдумывает я это вижу.

Да, конечно, книга вот здесь.

http://www.nvkz.net/zvkedrs/arhiv/shetinin/tshetin.zip

>>Что нас интересует из него - наиболее интересны его практические разработки в области "разновозрастных групп".
>
>В те времена ведь было много так называемых "педагогов-новаторов", и большинство из них (Лысенкова, Шаталин, Ильин, к примеру) действительно сделали серьезные открытия в области педагогики. Постепенно они могли бы быть внедрены в общую практику, и уровень советской педагогики бы сильно вырос.

Так для этого я и начал тему. В том то и смысл, чтоб кто интересуется, выставил выжимку по одному и прочитал выжимки остальных.

>А то, что делал Щетинин, скорее напоминает "коммунарское движение". Оно было несколько раньше, в 60-70 годы, и в общем-то, было очень распространено.

Так от и работал в 70 годы. Его книга как раз о том времени. То что сейчас, это так, побоку. Михаил Евдошин тут абсолютно верно заметил, невозможно коммунистическое воспитание без коммунизма.

>Мой отец, к примеру, этим занимался.

?! Заинтриговали.

>А вот само школьное обучение... дело в том, что Щетинин-то, конечно, пишет о суперрезультатах, но на самом деле все это нуждается в проверке.

>Да и "трудовое воспитание"... мне кажется, он все же переходил какие-то границы. Детство должно оставаться детством. Когда ребенок в течение ВСЕХ школьных каникул занят тяжелыми строительными работами, пусть даже с энтузиазмом - это ненормально.

Вот это и есть очень важная тема. У Макаренко таких вопросов конечно не стояло - хочешь есть зимой - работай. Позже конечно. Я имею в виду трудовой лагерь - четыре недели 28 дней, это вполне нормально. Мое личное мнение, более как практика, в течении лета должно быть два лагеря по 3-1-4 (с перерывом в неделю). Первый - трудовой и второй обычный или спортивный. Упускать лето для детей в наших широтах это конечно плохо. Поэтому я опять таки говорю, мы здесь коллективный Макаренко, и каждый из нас даже вероятно сильнее его в какой то области, и наварить мы можем неплохо, если вместо этого флеймом не заниматься.

>А Вы уверены, что разновозрастные группы - это именно изобретение Щетинина? Это ведь самое обычное дело. В тех же спортивных, туристских секциях оно так и было...

;-) Что вы, ни в коем случае, это изобретение Макаренко, у него же практика их использования. Я кажется выразился "практические разработки", может не очень удачно.

Цитирую по "Объять необъятное":
==================
Думая над совершенствованием ученического самоуправления, мы все яснее видели необходимость создания другой структуры самого коллектива. В конце концов пришли к разновозрастному объединению, блестяще зарекомендовавшему себя в опыте А. С. Макаренко. Разновозрастные объединения мы пытались создавать и раньше, но они были временными. Одними из самых удачных были производственные бригады лагерей труда и отдыха «Отважный» в Ясных Зорях и «Ясные Зори» в Зыбкове.
==================

> >Кстати, сайт со ссылками - это один из бесчисленных новоправославствующих, реальной информации там искать сложно.

>Тем не менее, это реальная информация. Батюшка, который пишет о школе, сам - бывший физик. А то, что там именно сектантская атмосфера и дух - это я подтверждаю, мой приятель туда ездил и все это своими глазами видел. И нормальных знаний в школе не дают, это факт.
>Энтузиазм - это прекрасно, но смотря по какому поводу...

См. мой комент к Сысою. Мое отношение к Анастасии вы знаете. По поводу батюшки, извините, но я с тройным недоверием отношусь к батюшкам из комсомольских вожаков (типа Кураева) и с двойным недоверием к батюшкам из бывших физиков. С остальными, как мы уже с вами раньше объяснились - они не трогают наших, мы не трогаем ваших.

> Скоро в России, с такими темпами, для большинства будут церковноприходские школы второго коридора, а нормальные останутся только для "элиты"./

>Мне, конечно, трудно судить, поскольку в России я не живу, но что-то не верится, что именно "церковно-приходские школы" (да и разве о них вообще кто-то ведет речь?) являются главной опасностью для сегодняшней педагогики.
>Вы не передергиваете слегка?

Хотелось бы. Программы серьезно перерабатываются, "разгружаются", но появляются "новые предметы". Вы как в воду глядели, когда писали о "школе имени
Солженицина", вы ведь знаете наверно, что он теперь главный православный державник, развенчатель евреев (про свою национальность он предпочитает не распространяться), нюх у него дай боже, всегда знает куда ветер дует. А как по вашему народ в смирении держать? Павловский он не дурак, насаждать иудаизм глупо, гораздо проще обрядить его в рясу.
От константин
К Лом (09.07.2002 03:15:12)
Дата 10.07.2002 12:01:33

IMHO - прегибаете



>Программы серьезно перерабатываются, "разгружаются", но появляются "новые предметы". Вы как в воду глядели, когда писали о "школе имени
>Солженицина", вы ведь знаете наверно, что он теперь главный православный державник, развенчатель евреев (про свою национальность он предпочитает не распространяться), нюх у него дай боже, всегда знает куда ветер дует. А как по вашему народ в смирении держать? Павловский он не дурак, насаждать иудаизм глупо, гораздо проще обрядить его в рясу.

Солженицин практически ни каким авторитетом в России не пользуется. Я что-то не замечал чтобы его точку зрения кто-то серьезно обсуждал и в СМИ, и на бытовом уровне.

По моим наблюдениям, главная тенденция в современной школе - это ее ликвидация. Сокращается программа, часто или нет учителей или они не могут или не хотят обучать нормально. Ну свято место пусто не бывает и все кто могут пытаются влезть в образование. Варианты разные от церковно -приходских школ, до экспериментальных курсов "Фонда открытого общества" Дж. Сороса.
Вот например такой поворот : секта Муна организовывала бесплатные поездки в санатории для учителей с проведением для них обязательных тренингов и семинаров.

От Лом
К константин (10.07.2002 12:01:33)
Дата 10.07.2002 18:24:00

Да нет...


>>Солженицина", вы ведь знаете наверно, что он теперь главный православный державник, развенчатель евреев (про свою национальность он предпочитает не распространяться), нюх у него дай боже, всегда знает куда ветер дует. А как по вашему народ в смирении держать? Павловский он не дурак, насаждать иудаизм глупо, гораздо проще обрядить его в рясу.
>
>Солженицин практически ни каким авторитетом в России не пользуется. Я что-то не замечал чтобы его точку зрения кто-то серьезно обсуждал и в СМИ, и на бытовом уровне.

Его авторитет я не обсуждаю, СМИ тоже не показатель, не тот критерий, какой например авторитет у Грефа? А вот книжку его цитируют везде и именно "православно-державники".

>По моим наблюдениям, главная тенденция в современной школе - это ее ликвидация. Сокращается программа, часто или нет учителей или они не могут или не хотят обучать нормально. Ну свято место пусто не бывает и все кто могут пытаются влезть в образование. Варианты разные от церковно -приходских школ, до экспериментальных курсов "Фонда открытого общества" Дж. Сороса.

Я слежу за этим. То что школа разрушается это само собой. А вот про "все и влезть", не так, ФОО там и есть описанная мною страшилка, а вот долбление головой пола вносится в нормальные начальные школы и часто против воли родителей. Откройте другую ветку о разрушении школы и я подкину дровишек.

>Вот например такой поворот : секта Муна организовывала бесплатные поездки в санатории для учителей с проведением для них обязательных тренингов и семинаров.

Да, страшилки нужны, без них не будет "объединяющей идеи".
От константин
К Лом (10.07.2002 18:24:00)
Дата 10.07.2002 19:15:50

Re: Да нет...


>Его авторитет я не обсуждаю, СМИ тоже не показатель, не тот критерий, какой например авторитет у Грефа? А вот книжку его цитируют везде и именно "православно-державники".
Где цитируют? В середине 90-х я за этим движением внимательно следил, Солженицин там особой роли не играл. Другое дело Ильин и Солоневич.

>>Вот например такой поворот : секта Муна организовывала бесплатные поездки в санатории для учителей с проведением для них обязательных тренингов и семинаров.
>
>Да, страшилки нужны, без них не будет "объединяющей идеи".
Какая страшилка, дело было поставлено довольно широко. У нас студенты МИФИ ездили , такое было изобилие, что не только учителей брали.
От Лом
К константин (10.07.2002 19:15:50)
Дата 10.07.2002 19:53:16

Поспорить хоцца? Открывайте ветку.



>>Его авторитет я не обсуждаю, СМИ тоже не показатель, не тот критерий, какой например авторитет у Грефа? А вот книжку его цитируют везде и именно "православно-державники".
>Где цитируют? В середине 90-х я за этим движением внимательно следил, Солженицин там особой роли не играл. Другое дело Ильин и Солоневич.

Какая середина девяностых? Сказано сейчас. Яна сразу поняла, что речь идет о "200 лет вместе"

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%EE%EB%E6%E5%ED%E8%F6%E8%ED+200+%EB%E5%F2+%E2%EC%E5%F1%F2%E5

Он понемногу контачит и проникает со своей книжкой во все державнические организации, его даже считают полезным цитировать в РНЕ, где совсем недавно решали как его лучше повесить.

http://rne.iks.ru/stat/yar.htm


>>>Вот например такой поворот : секта Муна организовывала бесплатные поездки в санатории для учителей с проведением для них обязательных тренингов и семинаров.
>>
>>Да, страшилки нужны, без них не будет "объединяющей идеи".
>Какая страшилка, дело было поставлено довольно широко. У нас студенты МИФИ ездили , такое было изобилие, что не только учителей брали.

Блин, вы что, прикалываетесь. А что по вашему страшилка? Где людей режут и кровь пьют? Кто ж туда поедет. Да нет, наоборот там где "такое было изобилие", как по вашему толпу привлекают в секты и "За стеклом"? Страшилка для остальных в данном случае, в том что это "изобильное" и "чужеродное", которое уничтожает Россию "дьявольскими кознями" и ради спасения надо признать "истинный крест" и не серчать на господ которые сосут соки, а подчиниться, ибо спасение...

Константин, эта карта за последние 2000 лет разыгрывалась столько раз, что я удивляюсь, как люди до сих пор ведутся на такое. Понимаете, все эти секты и сороса можно запретить одним росчерком пера, но их не запретят ни за что, потому что они нужны как "злой следователь", а церковь играет как "добрый следователь", и цель у них развести олухов и лохов.
От Яна.
К Лом (09.07.2002 03:15:12)
Дата 09.07.2002 14:26:14

Re:



>>Если вы пытаетесь докопаться до моего личного отношения к Щетинину, скажу, он попытался "натянуть лук" Макаренко, но сам для этого слаб.

Почему я про Щетинина лично, а не про систему... ну знаете, есть у меня пунктик. Вот как у Вас - на церковь наезжать. Так вот я когда вижу слово "Агни-йога" или "Анастасия", то знаю, что НИЧЕГО хорошего там искать не стоит. Может и оказаться что-нибудь хорошее. Но вреда от таких поисков будет больше, чем пользы.


>>Мой отец, к примеру, этим занимался.
>
>?! Заинтриговали.

Зря я это сделала, ничего рассказать не могу. Потому что когда я достигла сознательного возраста, он уже этим не занимался. Да и было это... ну просто школьный учитель математики, завуч по воспитательной работе. Выезжали с ребятами в ЛТО, в походы ходили. Просто элементы из Макаренко использовались, как я понимаю.


>См. мой комент к Сысою. Мое отношение к Анастасии вы знаете. По поводу батюшки, извините, но я с тройным недоверием отношусь к батюшкам из комсомольских вожаков (типа Кураева) и с двойным недоверием к батюшкам из бывших физиков.

Хм... а к каким - без недоверия? Только с образованием на уровне ЦПШ? Это же общепринятая практика, священник должен быть высокообразованным человеком, желательно с двумя высшими образованиями (обычным и богословским). А Кураев комс. работником не был, правда, научный атеизм изучал.


>Хотелось бы. Программы серьезно перерабатываются, "разгружаются", но появляются "новые предметы". Вы как в воду глядели, когда писали о "школе имени
>Солженицина", вы ведь знаете наверно, что он теперь главный православный державник

Это я знаю, и это очень печально, конечно. Я думаю, что это такой род православных есть, у которых не Бог на первом месте, а псевдопатриотизм. Но в целом Православие, как я понимаю - это все же нечто другое.
А гимназия в моем романе вовсе не православная, наоборот - эзотерическая. Солженицын же просто "национальный герой", так сказать. И если он человек сам по себе непорядочный, это еще не говорит, что вся Православная церковь такая. В семье не без урода.
Впрочем, пардон, мы, кажется, ушли от темы.
От Лом
К Яна. (09.07.2002 14:26:14)
Дата 09.07.2002 17:28:29

Понятно



>>>Если вы пытаетесь докопаться до моего личного отношения к Щетинину, скажу, он попытался "натянуть лук" Макаренко, но сам для этого слаб.
>
>Почему я про Щетинина лично, а не про систему... ну знаете, есть у меня пунктик.

Вижу уж

>Вот как у Вас - на церковь наезжать.

Ну тут не совсем так. Я наезжаю на многие вещи, и сужу по делам (приучился), просто вам субъективно неприятно когда это касается именно церкви. Я, как вы могли заметить никогда не наеду скажем на Аввакума или Сергия Радонежского, но никона и теперешнего Алексия увольте. Когда же я наезжаю на Мегре или на Радостева- Тарасова, вы просто не обращаете внимания или молча апплодируете. Ведь так ? :)

>Так вот я когда вижу слово "Агни-йога" или "Анастасия", то знаю, что НИЧЕГО хорошего там искать не стоит. Может и оказаться что-нибудь хорошее. Но вреда от таких поисков будет больше, чем пользы.

Ну здесь мы расхождений явно не имеем. Помянутая мной книга - годов восьмидесятых.

>>>Мой отец, к примеру, этим занимался.
>>
>>?! Заинтриговали.
>
>Зря я это сделала, ничего рассказать не могу. Потому что когда я достигла сознательного возраста, он уже этим не занимался. Да и было это... ну просто школьный учитель математики, завуч по воспитательной работе. Выезжали с ребятами в ЛТО, в походы ходили. Просто элементы из Макаренко использовались, как я понимаю.

Понятно.

>>См. мой комент к Сысою. Мое отношение к Анастасии вы знаете. По поводу батюшки, извините, но я с тройным недоверием отношусь к батюшкам из комсомольских вожаков (типа Кураева) и с двойным недоверием к батюшкам из бывших физиков.
>
>Хм... а к каким - без недоверия? Только с образованием на уровне ЦПШ? Это же общепринятая практика, священник должен быть высокообразованным человеком, желательно с двумя высшими образованиями (обычным и богословским). А Кураев комс. работником не был, правда, научный атеизм изучал.

У меня другие сведения о Кураеве, к тому же стиль его писаний его с потрохами выдает.

По поводу священников. Яна, я не хочу вас обижать, но в некоторых вещах вы слишком наивны. Вы как только видите рясу или крестик, все, тут же отключаете сознание. Знаю, так легче жить. Понимаете, не становятся так батюшками из физиков. Так же как и физиками из батюшек. Это долгий путь. То что вы видите сейчас это не Православие. Все эти понастроенные храмы и заполнившие их попы ничего общего кроме ряс и крестов с православием не имеют. Не может столько людей сразу стать Православными. Почитайте о дзю-до, там вся методика отлично расписана. Когда задумал делать бросок на правую сторону, тянешь сначала влево, противник начинает сопротивляться и сам переносит вес вправо, и бросок становится на порядок легче чем "вырвать силой". Не считайте путина и павловского идиотами, настоящее православие им задаром не надо, им нужно одной рукой делать жидовскую дразнилку типа "за стеклом" (живого, НАСТОЯЩЕГО врага как объединяющий образ), а под видом борьбы с враго создать послушную тупую массу которая будет реветь при виде следующего "государя". Яна, это все театр теней. Реальных православных ничтожно мало, и в СМИ никто их не пустит.


>>Хотелось бы. Программы серьезно перерабатываются, "разгружаются", но появляются "новые предметы". Вы как в воду глядели, когда писали о "школе имени
>>Солженицина", вы ведь знаете наверно, что он теперь главный православный державник
>
>Это я знаю, и это очень печально, конечно. Я думаю, что это такой род православных есть, у которых не Бог на первом месте, а псевдопатриотизм. Но в целом Православие, как я понимаю - это все же нечто другое.

Вот вижу теперь понимание. А реальное православие никому из элиты не нужно. Посмотрите на всех шафаревичей, посмотрите на отношение к Союзу и вам многое станет ясно.

>А гимназия в моем романе вовсе не православная, наоборот - эзотерическая. Солженицын же просто "национальный герой", так сказать. И если он человек сам по себе непорядочный, это еще не говорит, что вся Православная церковь такая. В семье не без урода.

:) Это я понял. Просто замените культ Ликея на "православие" и ничего больше менять не придется. С "героем" вы вообще попали в точку, вообще ничего менять не надо.

>Впрочем, пардон, мы, кажется, ушли от темы.

Да уж...
От Сысой
К Яна. (08.07.2002 23:47:29)
Дата 09.07.2002 00:45:03

Спасибо. Очень интересно. Бди ...(с)
От Лом
К Сысой (09.07.2002 00:45:03)
Дата 09.07.2002 01:41:37

Никогда не стоит опираться на один источник.


Гораздо полезнее прочитать оригиналы и самому решить, кто он, что брать, а что нет. Если бы вы знали, как отзывались некоторые о Макаренко, то наверно тоже решили бы, что лучше читать его книги.
Воистину не стоит знакомиться с работами СГ на сайте антиСГКМ.
До Макаренко ему далеко и в идеологии слабовато, но дело знает. Не стоит так сразу верить тому что пишут на побдобных сайтах скажем о Ленине или о Николае Втором, можно серьезно проколоться.
Щетинин от школы и что там происходит практически отстранен, атака же идет именно на него.

Мораль - читайте оригиналы Щетинина.
От Сысой
К Лом (09.07.2002 01:41:37)
Дата 09.07.2002 10:29:43

Я не о книгах ...

Здравствуйте!

>Гораздо полезнее прочитать оригиналы и самому решить, кто он, что брать, а что нет. Если бы вы знали, как отзывались некоторые о Макаренко, то наверно тоже решили бы, что лучше читать его книги.

Причем здесь книги? Про себя чего хочешь можно написать. Если он практик, как вы заметили, то надо судить по результатам практической деятельности.

>Воистину не стоит знакомиться с работами СГ на сайте антиСГКМ.

Ну почему же? Работы СГ всегда останутся работами СГ, где бы они ни были, другое дело - их корректная критика. Тут уж да, анитСГКМ совсем не тянет.

> До Макаренко ему далеко и в идеологии слабовато, но дело знает. Не стоит так сразу верить тому что пишут на побдобных сайтах скажем о Ленине или о Николае Втором, можно серьезно проколоться.

Ну так дайте другие ссылки, где бы разбирался его опыт подробно, но без придыханий в стиле "ах, он велик и могуч". Что запланировано было, что сделано, как к результатам отнеслись родители и знакомые детей. Насколько их знания соответствовали школьной программе, сколько из них куда поступило, каковы дальнейшие пути. Это было бы интересно.

>Щетинин от школы и что там происходит практически отстранен, атака же идет именно на него.

Мне как-то до самого Щетинина не очень... Меня больше судьба детей интересует. Это на самом деле интересно.

Что касается всяких нововведений, то ими я сыт по горло. Дальтоновские (и подобные) школы в Голландии вызывают много нехороших ругательств. Именно там идет основная подготовка второго корридора, на то кстати и разновозрастные группы направлены с поощрением "личных проектов", ну типа примера с лошадью у СГКМ.

>Мораль - читайте оригиналы Щетинина.

Зачем? Он же практик ...

С уважением
От Лом
К Сысой (09.07.2002 10:29:43)
Дата 10.07.2002 04:31:29

Описания практики ценны и без теории.

Что то мы слишком много уделили Щетинину...

>>Гораздо полезнее прочитать оригиналы и самому решить, кто он, что брать, а что нет. Если бы вы знали, как отзывались некоторые о Макаренко, то наверно тоже решили бы, что лучше читать его книги.
>
>Причем здесь книги? Про себя чего хочешь можно написать. Если он практик, как вы заметили, то надо судить по результатам практической деятельности.

Ссылку на книгу я дал где-то в дискуссии с Яной.

>> До Макаренко ему далеко и в идеологии слабовато, но дело знает. Не стоит так сразу верить тому что пишут на побдобных сайтах скажем о Ленине или о Николае Втором, можно серьезно проколоться.
>
>Ну так дайте другие ссылки, где бы разбирался его опыт подробно, но без придыханий в стиле "ах, он велик и могуч".

Я помнится употребил слово "слаб". Если вы имеете в виду теперешнюю школу, то там думаю ничего хорошего.

>Что запланировано было, что сделано, как к результатам отнеслись родители и знакомые детей. Насколько их знания соответствовали школьной программе, сколько из них куда поступило, каковы дальнейшие пути. Это было бы интересно.

Помните тут обсуждали книгу Шишовой? Ну, я еще двумя руками голосовал, ее вроде на сайте разместили. Так вот, "философия" там туфта полная, как Леонид сказал, а вот описания детей и ситуаций, и также кусочек методики, который они дали, там абсолютно настоящие и цена им велика. По его книге - то же самое. Он там явно приукрашивает, но совесть имеет. Один из критериев,то что в педагогике нет золотого ключика, все приходит трудом и без сбоев не бывает. И там где он пишет про драки, он их отчитал мол, а на следующий день опять драка, я верю. А вот с "батей" могло быть, но маловероятно.

>>Щетинин от школы и что там происходит практически отстранен, атака же идет именно на него.
>
>Мне как-то до самого Щетинина не очень... Меня больше судьба детей интересует. Это на самом деле интересно.

Да, мне тоже. Вообще "детские истории" очень полезны.

>Что касается всяких нововведений, то ими я сыт по горло.

Чтоб ты жил в эпоху перемен! Если в России все заморозить как есть, то хана наступит очень быстро.

>Дальтоновские (и подобные) школы в Голландии вызывают много нехороших ругательств. Именно там идет основная подготовка второго корридора, на то кстати и разновозрастные группы направлены с поощрением "личных проектов", ну типа примера с лошадью у СГКМ.

Можете пяток предложений по "Дальтоновским школам". Как я уже упоминал, разновозрастные группы для школьных занятий не лучшая идея.

>>Мораль - читайте оригиналы Щетинина.
>
>Зачем? Он же практик ...

;-) Читайте письма солдат, иногда они говорят больше чем генеральские карты.

>С уважением

С уважением
От Сысой
К Лом (10.07.2002 04:31:29)
Дата 10.07.2002 11:04:37

Дык и я о том же ...

Здравствуйте!

>Что то мы слишком много уделили Щетинину...

Надо закругляться - вы правы. Можете считать этот постинг как разъяснение позиций без необходимости ответа.

>Ссылку на книгу я дал где-то в дискуссии с Яной.

Книга о давних опытах Щетинина, так? Яна дала ссылку о более-менее современном состоянии школы с небольшой предысторией без всякой конкретики про предыдущие инновации. Поэтому я и не стал читать книгу, пока ... Она, пока, к делу не очень относится. Да и потом у меня на очереди чтения: Леви-Стросс, М.Блок, Хомский, и много еще чего, гораздо более важного чем Щетинин.

>Я помнится употребил слово "слаб". Если вы имеете в виду теперешнюю школу, то там думаю ничего хорошего.

Насколько я понимаю речь в ссылках Яны шла именно о современной школе, я ее и имел ввиду.
Может это и есть результат эволюции щетининских взглядов, он вроде про теперешние свои экзерсисы книг не писал.
Агни-йога и прочая оккультная херня с рерихами - это капец, это значит разрушение школы и образования, а еще покалеченные судьбы детей.

>Помните тут обсуждали книгу Шишовой? Ну, я еще двумя руками голосовал, ее вроде на сайте разместили. Так вот, "философия" там туфта полная, как Леонид сказал, а вот описания детей и ситуаций, и также кусочек методики, который они дали, там абсолютно настоящие и цена им велика.

Тут я с вами абсолютно согласен.

>По его книге - то же самое. Он там явно приукрашивает, но совесть имеет. Один из критериев,то что в педагогике нет золотого ключика, все приходит трудом и без сбоев не бывает.

Не знаю, не читал. Но вот рекламирует ли он свою методику там, свои взгляды и достижения? Если да, то тут кардинальное отличие от шишовских изысканий. Тут тогда не философия, про которую можно сказать - фигня, а система для обоснования своей методики.
Но, опять же речь-то была не об этом. А о судьбах детей из теперешних школ.


>>Дальтоновские (и подобные) школы в Голландии вызывают много нехороших ругательств. Именно там идет основная подготовка второго корридора, на то кстати и разновозрастные группы направлены с поощрением "личных проектов", ну типа примера с лошадью у СГКМ.
>
>Можете пяток предложений по "Дальтоновским школам". Как я уже упоминал, разновозрастные группы для школьных занятий не лучшая идея.

Позднее немного, искать надо и переводить. Разновозрастные группы как принцип - это большая ошибка. Если в лагерях и других внеклассных вещах они вполне и даже очень, то при обучении - дегенеранс.

Что наиболее противно в той, описанной щетининской школе, так это, что нормальных детей без какой-либо насущной причины отрывают от родителей - это безусловное зло, в такой школе хорошего мало что может быть. Засим загругляюсь.
Подбивая бабки, вызывает резкий протест оккультная туфтень, забиваемая в головы детям, и отрыв их от родителей. Эти вещи пока перевешивют все остальное.

С уважением
От Яна.
К Лом (09.07.2002 01:41:37)
Дата 09.07.2002 02:08:39

Re: Никогда не...


Все дело в том, что как раз сам автор методики о себе дурного никогда не напишет. Ну, читала я его книжку. Да, много там интересных вещей. Есть просто банальности (чередование видов деятельности в школе). Но в советское время все это было еще вполне терпимо. В последние же годы (это сейчас Щетинин не у дел, а еще лет 5 назад он еще очень даже был у дел... да и сколько ему лет, ведь пора и на покой) - в последнее время эта школа действительно превратилась в тоталитарную секту оккультного характера.
Но даже и в советское время... меня, например, покоробил рассказ о том, как дети вкалывали все каникулы на строительстве. Это ненормально. Детский труд, притом тяжелый (у Макаренко все-таки работали нормально, на производстве, по 4 часа в день, и оставалось время для отдыха, увлечений, развития). Да, никого не заставляли, все было на энтузиазме. И еще - на уверенности в том, что "какие мы особенные, как мы отличаемся от других". Но энтузиазм бывает разный... Короче говоря, мне не понравился именно оригинал.
От Лом
К Яна. (09.07.2002 02:08:39)
Дата 09.07.2002 04:03:28

О, а я вам уже там ответил

Таак, кажется я умудрился ответить на эти вопросы выше.

>Все дело в том, что как раз сам автор методики о себе дурного никогда не напишет. Ну, читала я его книжку. Да, много там интересных вещей. Есть просто банальности (чередование видов деятельности в школе). Но в советское время все это было еще вполне терпимо.

Он не автор методики, он практик. У меня создается странное ощущение, что вы как-то хотите больше говорить о нем лично, чем об ошибках и достижениях в воспитании.

>В последние же годы (это сейчас Щетинин не у дел, а еще лет 5 назад он еще очень даже был у дел... да и сколько ему лет, ведь пора и на покой) - в последнее время эта школа действительно превратилась в тоталитарную секту оккультного характера.
>Но даже и в советское время... меня, например, покоробил рассказ о том, как дети вкалывали все каникулы на строительстве. Это ненормально.

Это однозначно ненормально, особенно в России, где лето короткое. Я уже выше даже свой "план" дал по этому поводу. В какой это главе?

>Детский труд, притом тяжелый (у Макаренко все-таки работали нормально, на производстве, по 4 часа в день, и оставалось время для отдыха, увлечений, развития). Да, никого не заставляли, все было на энтузиазме. И еще - на уверенности в том, что "какие мы особенные, как мы отличаемся от других". Но энтузиазм бывает разный... Короче говоря, мне не понравился именно оригинал.

Ответ неправильный. :)

Это ответ, больше гуманитария. В науке и технике так не делается. Сказать что "мне не понравился Т-34" недостаточно. Назвать только недостатки (которые были во всех моделях) тоже нельзя, надо кратким списком результат испытаний и заключение госкомиссии. И уж меньше всего интересуют на испытаниях комиссию личные качества конструктора. С детьми так же, если б я найдя пару недостатков говорил "не нравится", то пришлось бы выкинуть всех.

Это без наезда, просто поясняю как дело деется, на "нравится-ненравится" далеко не уедешь.
От Михаил Едошин
К Лом (08.07.2002 03:13:22)
Дата 08.07.2002 14:53:30

Суть макаренковской методики

Я не педагог, но всегда интересовался методикой Макаренко. В свое время мне попалось на глаза заявление, что Макаренко был-де великий педагог, потому и добился таких результатов, а методика на самом деле не работает. В силу своей невежественности я не сумел сразу его опровергнуть, однако сомнение осталось. Так вот, рад сообщить что методика Макаренко проверена на практике и действенность ее доказана.

Эта проверка, известная под названием "методики коллективного воспитания" или же "коммунарской методики" была проведена в 50-60-х годах группой ленинградских педагогов. Обычно говорят главным образом об И. П. Иванове и даже называют методику его именем, однако, насколько я могу судить, это неверно, во-первых, фактически, а во-вторых, противоречит самой сути работы этой группы. Впрочем, именно Иванов больше всех писал о методике, так что цитируется в основном он.

Суть коммунарской методики в организации коллективных творческих дел, которые а) создают интересную и полнокровную жизнь для всех участников; б) решают какую-то кокретную жизненную задачу и в) являются мощнейшим средством коммунистического воспитания всех участников. Так как методика была ориентирована на воспитание детей, в ней постоянно оговаривается, что под словами "все участники" следует понимать в том числе и педагогов; то есть и педагоги тоже живут той же жизнью, решают те же задачи и так же воспитываются.

Нетрудно видеть, что методика вовсе не обязана быть привязанной только к воспитанию детей. Жить, работать и становиться лучше может любой коллектив. Дело, как мне кажется, в том, что это --- живой коммунистический идеал, проверенный теперь уже на практике. К такому выводу приходят и те, кому довелось испытать коммунарскую методику на себе; как правило, это одно из самых ярких воспоминания жизни. Таким образом, сегодня можно уже показать, что такое практический коммунизм --- это тот образ жизни, что описан у Макаренко, Иванова и др.

Итак, суть методики --- в коллективном творческом деле. Тут надо оговориться, что под творческим понимается не нечто присущее самому делу (нет противопоставления "творческое программирование vs нетворческое подметание улиц"), а отношение к делу. Разумеется, в делах для школьников налицо большое количество и в самом деле развлекательных мероприятий, однако стержнем системы являются настоящие дела; сам Иванов считал одним из наиболее важных "чередование обязательных поручений", вроде уборки класса, дежурства по столовой и т. п.

Итак, во-первых, это настоящее дело. Во-вторых, оно делается коллективно, разумеется, в той мере, в какой это позволяет суть дела. Так, общее планирование и оценка результатов выполняются только коллективно (это, собственно, и создает творческое отношение); с другой стороны, если делом является подготовка сюрприза, вряд ли разумно посвящать всех в его детали :-)Конкретная организационная форма выбирается исходя из существа; на практике наибольшую гибкость проявила идея "сводного отряда", из которой можно сформировать практически любую структуру.

Третьим "китом" является направленность дела --- это должно быть дело, полезное для всех. Собственно иначе и быть не может, так как коммунарская методика создает коллектив, а не простое сборище разных людей и работает именно с коллективом.

Таким образом, можно сказать, что методика коммунарского воспитания заключается в том, чтобы жить по-коммунистически. Собственно, для марксиста-ленинца это и так ясно: бытие определяет сознание :-) У Ленина даже есть фраза вроде: "...отдавать свой труд на благо общества --- в этом и заключается коммунистическое воспитание".

Кроме очевидного применения в воспитании детей, методика коллективных дел в каком-то виде применялась на Калужском турбинном заводе. Об этом у меня информации пока нет. Ах, да --- ведь и сам кружок ленинградских педагогов, то есть взрослых дядь и теть, был организован по этой методике и даже назывался "Коммуной имени Макаренко" ;-)

Далее я вступлю на зыбкую почву догадок и гипотез и могу наговорить глупостей; что ж, значит "судьба такой". Мне кажется, что в целом коммунарская методика осталась непонятой даже в среде педагогов. Очевидно, именно необходимость работы с коллективом создает какой-то барьер. А изъятие этого обращает всю методику в пыль. "На основе" этой методики возникали разные "продолжения" и "усовершенствования". Так, требования к педагогу принимать живое, искреннее участие в общем деле было понято как требование "приближения к народу" и выродилось в "педагогику сотрудничества"; утрируя, можно сказать, что суть видели в том, чтобы вожатых и педагогов называть просто по имени и обращаться с ними запанибрата. С другой стороны, вдохновенные попытки сделать "как в Орленке", не подкрепленные пониманием сути методики, не давали, конечно же, результата, и вызывали предположение о том, что человеческий материал-де не годится: мы, мол, нормальные, а эти --- еще не развитые, что привело к возникновению прогрессорских идей. Кстати, старожилы форума, наверное, помнят одного товарища, тоже бывшего коммунара, который находил для себя близкими идеи Ликея и ликеидов из романа Яны Завадской; это как раз живой пример прогрессорского извращения.

Другая гипотеза, также пока только высказываемая, заключается в том, что и макаренковская, и коммунарская, и другие схожие методики --- это именно коммунистические методики. СССР же был не коммунистическим, а общинным государством. Коммунистические "поползновения" разрушали его точно так же, как и капиталистические и он точно так же с ними боролся. Разница была только в методах --- капитализм уничтожался открыто (но побеждал скрыто), а коммунизм открыто побеждал, но скрыто уничтожался. В этом и причина того, что коммунистические по сути идеи отвергались вроде бы коммунистическим государством; действительно, все названные методики воспитания остались в основном маргинальными. Действительное советское воспитание --- при всех его положительных сторонах --- существенно отличалось от Макаренко, так что я не стал бы ставить между ними знак равенства.

И, наконец, последнее предположение. Община в СССР таки разложилась, как разложилась бы и деревенская община и в том же направлении. Лично я сомневаюсь, что можно ее возродить в том же виде --- это действительно было бы шагом назад. Капитализм в определенном смысле тоже шаг вперед; но следующим шагом все-таки будет коммунизм :-)Возможно, было бы полезно определиться с направлением, куда же все-таки идти.
От Александр
К Михаил Едошин (08.07.2002 14:53:30)
Дата 09.07.2002 07:55:18

Борьба против семьи не есть суть системы Макаренко.

>макаренковская, и коммунарская, и другие схожие методики --- это именно коммунистические методики. СССР же был не коммунистическим, а общинным государством.

Именно так. Коммунарская значит казарменная. Без родителей и против родителей. Без семьи и против семьи. Чудовища, воображавшие себя педагогическими мессиями, перед которыми родители и дети - ничто, шокировали меня еще в школьные годы. Был у меня глухой учитель рисования, в первую же минуту в классе объявивший "Вы все тадо, а у каждого тада есть пастух". Далее он сообщил что выбивает ногой 4 тонны, а рукой 2, вынес из класса за шиворот моего однокласника и выбросил его из класса пинком. Напару с более приличным учителем физкультуры организовал принудительный летний трудовой лагерь, в котором мы помимо полезного дела - прополки и посадки клубники в ближайшем подмосковном колхозе каждый понедельник и вторник выслушивали длительные лекции как нас портят и развращают родители на выходных. Физкультукрнику - бывшему десантному офицеру и неплохому учителю казарменные поползновения простительны, а этот глухой урод явно произведение какого-нибудь педагогического "гения". Падки пед. гении на уродов. И норовят свои поделки в педагогику пристроить. Наобещали зачем-то зарплаты и обедов, которых мы никогда не увидели, да и не нужны они нам были. Все обедали дома. Видно еще одна мечта коммунарская. Глухой коммунар осенью в школе не появился. Видимо родители были озабочены тем как он за девками семикласницами приударял. Советский строй одержал очередную маленькую победу над гидрой коммунизма.

Мессианимзм коммунарных педагогов и наталок-либералок смыкается в ненависти к общинной сути России. Либеральной и коммунарной педагогике не должно быть места в России. И не будет. Педагогика против родителей это педагогика против детей и против России. Мы это прекрасно понимали уже в 7-ом классе и над лекторами посмеивались.

Что до Макаренко - он был "коммунаром" поневоле. Судьба бросила в его руки детей уже лишившихся родителей, малолетних беспризорных преступников. А коммунары времен развитого социализма стремились нормальных детей из прекрасных семей превратить в беспризорников-коммунаров чтобы лепить из них что угодно заказчику. Сюда же примыкают и педагогические гении специализирующиеся на уродах. Если нормальных детей никто в СССР в руки коммунаров не давал то инвалиды были в их распоряжении, на казарменном положении. Коммунарь - не хочу.
От alex~1
К Александр (09.07.2002 07:55:18)
Дата 16.07.2002 14:32:25

Re: Борьба против...

>
>Именно так. Коммунарская значит казарменная. Без родителей и против родителей. Без семьи и против семьи.

Мне неинтересно обсуждать то, что вы понимаете под "коммунарской" методологией. Обращаясь к этой теме только потому, что ваша защита Макаренко неубедительна. Если он стал "коммунаром поневоле", то это, по-вашему, означает, что он стал "уродом и чудовищем поневоле" и остался им. Так Вас надо понимать? Если не так, то в чем ошибка?
Но это мелочи.
А важным IMHO моментом является проблема семьи при "коммунизме". Сохранится ли семья не как особые отношения детей и родителей, а как формальная ячейка общества? Сохранение каких формальных, подчеркиваю, формальных отношений Вы считаете критичным?

>Советский строй одержал очередную маленькую победу над гидрой коммунизма.

И загремел под фанфары. Гидра либерализма поманила, и советский народ, с семейным воспитанием, ударился в крайний эгоизм - как только отпала (пусть даже в вображении) опасность "голода". Я согласен с теми, кто считает это совершенно неизбежным и естественным следствием "семейного воспитания".

Если бы Запад сделал невероятную глупость в стиле Гитлера, то советский народ, безусловно, сплотился бы в борьбе за "слезы матерей". Если бы Гитлер поступил умнее - семейный советский народ продался бы ему с потрохами на 50 лет раньше, чем это произошло на самом деле.

>Мессианимзм коммунарных педагогов и наталок-либералок смыкается в ненависти к общинной сути России. Либеральной и коммунарной педагогике не должно быть места в России. И не будет. Педагогика против родителей это педагогика против детей и против России. Мы это прекрасно понимали уже в 7-ом классе и над лекторами посмеивались.

Ну, "ненависть" к общинной сути, "мессионизм" - не те слова. Но по сути Вы IMHO правы. Несовместимость есть. Правда, без натравливания детей на родителей. Коммунизм требует большего уровня объединения людей, чем традиционная семья (я не имею в виду клубы по интересам). И более глубоких связей, чем в общине.
Кроме того, не надо идеализировать ни семью, ни общину.

В общем, Вас немного (или много) заносит. Тема слишком важна, чтобы сводить все к примерам крайностей.

С уважением
От Фриц
К Александр (09.07.2002 07:55:18)
Дата 16.07.2002 13:41:38

Воспитание - это жизнь.

Многие родители стараются воспитать своих детей хорошими. Передать им свои лучшие качества, а от худших уберечь. И дать по возможности образование. Особенно это относится к родителям, которые сами получили образование выше среднего.
Казалось бы, дети должны быть гораздо лучше родителей. Но на самом деле этого не видно как устойчивой тенденции. В чём тут дело?
Я думаю, дело в том, что любой человек, как угодно воспитанный, должен приспособиться к реальной жизни, занять какое-то место. Молодым особенно трудно: опыта ещё мало подходящая ниша не занята, а надо создать семью. И вот, человек ведёт себя так, как необходимо для решения жизненных задач. Это и есть настоящее воспитание. В этом, на мой взгляд, сила метода Макаренко. Его воспитанники жили в реальных условиях, и их воспитывали не только эти условия и воспоминания о родительских нотациях, но и Макаренко.
Примерно так же обстоит дело в крестьянских семьях. Дети с одной стороны хорошо понимают, откуда в семье хлеб, а с другой стороны – сами участвуют в жизни семьи своим трудом.
В городской семье - всё по-другому. Жизнь детей как бы отделена от жизни родителей. Часто дети плохо представляют, что делают родители на работе. И что они сами будут делать, когда вырастут. Они живут как бы в искусственном мире, защищённом от многих проблем, и готовятся к будущей настоящей жизни. Получают образование. И воспитание – но не настоящее воспитание в борьбе с жизнью, а абстрактное – мол, кем бы ты не стал, чем бы не занимался – будь честным, добрым и т. д. А как быть добрым, например, банкиру? Или быть честным среди тех, кто этим злоупотребляет? Этому человек учится уже потом, в ходе жизни. И родители ему не помогают. Он, фактически, вступает в жизнь невоспитанным. Поэтому армия, самостоятельная жизнь в общежитии – очень важны для воспитания городских мальчиков.
А вот как конкретно организовать воспитание в городских условиях… Маркс предлагал привлекать детей к работе на производстве с 9 лет. Понятно, что это не может не мешать учёбе. Но, думаю, на это следует пойти. Нечто подобное издавна практикуется в МФТИ: студенты, помимо учёбы, работают в различных московских НИИ.
Это была бы кардинально антикапиталистическая практика! Да и полевые школы, типа кубинских, на мойф взгляд, небезнадёжны.
От Георгий
К Фриц (16.07.2002 13:41:38)
Дата 16.07.2002 13:57:25

Замечания.

>В этом, на мой взгляд, сила метода Макаренко. Его воспитанники жили в реальных условиях, и их воспитывали не только эти условия и воспоминания о родительских нотациях, но и Макаренко.

Можно конкретнее? В какой мере к воспитанникам Макаренко можно применить слова "жили в реальных условиях"? Что это вообще такое?

>Примерно так же обстоит дело в крестьянских семьях. Дети с одной стороны хорошо понимают, откуда в семье хлеб, а с другой стороны – сами участвуют в жизни семьи своим трудом.

Согласен. Как говорил Бестужев-Лада, дети в деревне - помочь, а в городе - как правило, обуза.

>Поэтому армия, самостоятельная жизнь в общежитии – очень важны для воспитания городских мальчиков.

Так-то так, но далеко не всякая армия, не всякое общежитие и не всякий детдом и т. д.

>А вот как конкретно организовать воспитание в городских условиях… Маркс предлагал привлекать детей к работе на производстве с 9 лет. Понятно, что это не может не мешать учёбе. Но, думаю, на это следует пойти. Нечто подобное издавна практикуется в МФТИ: студенты, помимо учёбы, работают в различных московских НИИ.
>Это была бы кардинально антикапиталистическая практика! Да и полевые школы, типа кубинских, на мойф взгляд, небезнадёжны.

Быть может. Здесь главное - дров не наломать и не изобретать НАДУМАННЫЙ труд.
От Фриц
К Георгий (16.07.2002 13:57:25)
Дата 16.07.2002 15:05:58

Реальные условия.

>В какой мере к воспитанникам Макаренко можно применить слова "жили в реальных условиях"? Что это вообще такое?

Вот например дети живут в пионерском или трудовом лагере. Их жизнь в главном не зависит от их труда. Их всё равно кормят за счёт государства. И дома для них построены, и вернутся они скоро в семьи. И даже если в детдоме дети живут - их труд разве что к самообслуживанию сводится. А в коммуне Макаренко они и жильё себе сами оборудовали, и продукты выращивали, и ремёслами занимались. И не было никаких перспектив, что это ненадолго, а вот начнётся настоящая жизнь с 17 лет. Это уже была настоящая жизнь, с зарабатыванием хлеба.

>Так-то так, но далеко не всякая армия, не всякое общежитие и не всякий детдом и т. д.

Не всякая жизнь воспитывает в хорошую сторону. Но всякое реальное дело в коллективе воспитывает. Хорошо, когда рядом родители и воспитатели типа Макаренко. Плохо, когда 17-летнего невоспитанного мальчика бросают в жизнь и он воспитывается сам, без помощи и без возможности на время спрятаться за широкую спину.

>Быть может. Здесь главное - дров не наломать и не изобретать НАДУМАННЫЙ труд.

Вот именно. Дети на заводе не двор мести должны, а на главных участках видеть, как отец преодолевает реальные сложные проблемы.
От Георгий
К Фриц (16.07.2002 15:05:58)
Дата 16.07.2002 15:31:52

Замечания-2.

>А в коммуне Макаренко они и жильё себе сами оборудовали, и продукты выращивали, и ремёслами занимались. И не было никаких перспектив, что это ненадолго, а вот начнётся настоящая жизнь с 17 лет. Это уже была настоящая жизнь, с зарабатыванием хлеба.

Понятно.

>Не всякая жизнь воспитывает в хорошую сторону. Но всякое реальное дело в коллективе воспитывает. Хорошо, когда рядом родители и воспитатели типа Макаренко. Плохо, когда 17-летнего невоспитанного мальчика бросают в жизнь и он воспитывается сам, без помощи и без возможности на время спрятаться за широкую спину.

Т. е. "широкая спина" все же нужна?
И еще - совершенно ясно, что "макаренок" на всех не хватит. А устойчивой, как известно, является система, рассчитанная не только на "незаурядных" и проч. Вопрос: не принесет ли такая система больше вреда, чем пользы, если "у руля" окажется безответственный или злонамеренный человек?

Предвижу возражение: коммуна - дело добровольное, и если ее организовывают, то ясно, что - незаурядные люди.
Но у Вас ведь речь идет о государственной программе, что это все должно "пойти в массы"...

Подсказка: нередко и ВЗРОСЛЫЕ себе "реальное дело" не находят. А дети?

>Вот именно. Дети на заводе не двор мести должны, а на главных участках видеть, как отец преодолевает реальные сложные проблемы.

Тут сложность - как их вовлечь в подобные реальные дела "не со стороны"? Не в качестве наблюдателей?
Заставлять их делать "подручную работу"? Или что?
Как, например, "вовлечение" нередко происходит в вузе? Дают студентам курсовую или диплом. Есть руководитель. Порой дело заканчивается тем, что руководитель пишет методичку, что надо делать так-то. Или сам пишет за студента (хотя бы вчерне). Вариант, особенно распространенный сегодня - руководитель бросает студента на произвол судьбы (мол, захочет - напишет сам). В результате отсеиваются и те, кто "мог бы вырасти при правильном подходе"...
От Фриц
К Георгий (16.07.2002 15:31:52)
Дата 16.07.2002 16:19:10

Re: Замечания-2.

>Т. е. "широкая спина" все же нужна?

Да. Сразу ребёнка оставлять один на один с жизнью - многие сломаются. Постепенно надо.

>И еще - совершенно ясно, что "макаренок" на всех не хватит.

Роль родителей в воспитании резко поднимется. А они часто детям добра желают. Как говорил Тарас Бульба: -Нет лучшей школы для юноши чем запорожская сечь.

>Тут сложность - как их вовлечь в подобные реальные дела "не со стороны"? Не в качестве наблюдателей?
>Заставлять их делать "подручную работу"? Или что?

Я же не знаю. Надо пробовать, и это сложно. Хорошо, если сын видит не только как папа лихо выпивает с друзьями, но и как он водит свой грузовик или автобус. Пусть два или четыре часа в неделю поездит рядом, пообъявляет остановки. Пусть маршрут по карте изучит, в мастерской побывает, где машины чинят, поможет на заправке.
От Георгий
К Фриц (16.07.2002 16:19:10)
Дата 16.07.2002 16:31:43

Замечания-3.

>>Т. е. "широкая спина" все же нужна?
>Да. Сразу ребёнка оставлять один на один с жизнью - многие сломаются. Постепенно надо.

А может, туда им и дорога? Оздоровим популяцию... (Шутка.)

>Роль родителей в воспитании резко поднимется. А они часто детям добра желают. Как говорил Тарас Бульба: -Нет лучшей школы для юноши чем запорожская сечь.

Ну да. А "солдатские матери" говорят - а хрен я отдам свое дите в Вашу врмию, чтоб он в Чечне погиб (или в пионерлагерь, "хорошее место лагерем не назовут"). А уж в "коммуну"...
"Желать добра" - это понятие СУПЕР-растяжимое. Покажите мне родителей, которые "не желают добра детям". А сколько родителей губит своих детей, даже не подозревая об этом, "с блаженной улыбкой на лице".

>Я же не знаю. Надо пробовать, и это сложно. Хорошо, если сын видит не только как папа лихо выпивает с друзьями, но и как он водит свой грузовик или автобус. Пусть два или четыре часа в неделю поездит рядом, пообъявляет остановки. Пусть маршрут по карте изучит, в мастерской побывает, где машины чинят, поможет на заправке.

Хорошо. А если папа - научный сотрудник или доцент? Что будет делать в его лаборатории (аудитории) 7-9-летний ребенок? Это папе-крестьянину ПОНЯТНО, как помогать.
Я знаю, знаю - есть такие научные сотрудники и доценты, которые смогут сделать пребывание своего ребенка "на рабочем иесте" интересным.
(Если кто читал "Записки сельского ветеринара" Дж. Хэрриота - ох, какая книга! И как он приучал сына с дочкой к работе! Вот это класс! Но там было много "практической" работы, что ни говори...)

Но внутренний голос мне подсказывает, что таких КРАЙНЕ мало.
А пробовать надо, конечно...
От Фриц
К Георгий (16.07.2002 16:31:43)
Дата 23.07.2002 11:33:46

"Не в этой жизни".

Как меня воспитывали и обучали, к чему готовили? Отец мельком упоминал, как он с 15 лет работал в тракторной бригаде. Как в 45-ом, когда его призвали в армию, он, как и все его товарищи, был покрыт вшами. Как после 7 лет службы он стал совершенно свободен - кроме формы и шикарной по тем временам стальной ложки - ничего. Как он всёже окончил вечернее отделение техникума. Как он дослужился в армии до старшины, а на заводе - до начальника цеха.
Он явно хотел, чтобы я жил по-другому, готовил меня к другой жизни. Вряд ли он знал, к какой. Просто дал мне возможность получить образование, кормил до 27 лет. И таких нас, кого вырастили для другой жизни, было очень много.
Может, поэтому и жизнь стала другая.
В общем, не один мой отец, всё его поколение хотело для детей другой жизни. Уж не знаю, чем им не угодила советская жизнь, но они, как и дон Карлеоне, не хотели, чтобы дети стали их продолжением. Тоже, как и Дон, хотели, чтобы мы стали врачами и учёными.
От Георгий
К Георгий (16.07.2002 15:31:52)
Дата 16.07.2002 15:36:40

Совсем забыл.


>>А в коммуне Макаренко они и жильё себе сами оборудовали, и продукты выращивали, и ремёслами занимались. И не было никаких перспектив, что это ненадолго, а вот начнётся настоящая жизнь с 17 лет. Это уже была настоящая жизнь, с зарабатыванием хлеба.

Дети в коммуне Макаренко не могли вернуться в семьи, так как у них семей не было - они были сиротами. А полезно ли хотя бы изолированно . Это "широкая спина" или нет?

Пожалуй, тут надо обратиться не к "Пед. поэме" (ее я, к сожалению, не читал), а к "Книге для родителей".
Там-то как раз видно, что Макаренко отнюдь не предполагал "отъем" детей у родителей и т. п. Кстати, преинтересная книга. Эгоизм у детей, трудовое воспитание, ПОЛОВОЕ ВОСПИТАНИЕ - это там есть.
От Георгий
К Георгий (16.07.2002 15:36:40)
Дата 16.07.2002 15:46:14

"Книга для родителей" Макаренко. (*)


"Книга для родителей" Макаренко.

http://zt1.narod.ru/makar_t5.zip
От Лом
К Александр (09.07.2002 07:55:18)
Дата 09.07.2002 21:14:00

Это уже не занос, это похуже. Вы повторили часть речи Геббельса


Долго думал стоит ли вообще отвечать на такое. Вы перешли на очень нехорошие заклинания - ровнехонько по Геббельсу.

>Именно так. Коммунарская значит казарменная. Без родителей и против родителей. Без семьи и против семьи.

Вот этот кусок повторен почти слово в слово.

>Чудовища, воображавшие себя педагогическими мессиями, перед которыми родители и дети - ничто, шокировали меня еще в школьные годы. Был у меня глухой учитель рисования, в первую же минуту в классе объявивший "Вы все тадо, а у каждого тада есть пастух".

А не слышится ли вам в этой фразе, другая - "сокруши ему ребра донежель растет"? И еще некоторые библейские мотивы которым вы только что апплодировали?

>Напару с более приличным учителем физкультуры организовал принудительный летний трудовой лагерь, в котором мы помимо полезного дела - прополки и посадки клубники в ближайшем подмосковном колхозе каждый понедельник и вторник выслушивали длительные лекции как нас портят и развращают родители на выходных.

А это столь же любимая и рекламмирумая вами "барщина". Не узнаете?


>Физкультукрнику - бывшему десантному офицеру и неплохому учителю казарменные поползновения простительны, а этот глухой урод явно произведение какого-нибудь педагогического "гения". Падки пед. гении на уродов. И норовят свои поделки в педагогику пристроить. Наобещали зачем-то зарплаты и обедов, которых мы никогда не увидели, да и не нужны они нам были. Все обедали дома. Видно еще одна мечта коммунарская.

Но ведь совсем же недавно, в лучших традиция троцкого вы предлагали лишить всех личного транспорта, чем вызвали недовольство даже весьма спокойных.

>Глухой коммунар осенью в школе не появился. Видимо родители были озабочены тем как он за девками семикласницами приударял. Советский строй одержал очередную маленькую победу над гидрой коммунизма.

А это уже Чемберлен, Чертчиль и Трумэн, они еще пользовались словосочетанием "коммунистическая зараза".

Коммунисты, Александр, с комсомольцами ДнепроГЭС строили, в первых рядах в атаку шли, первыми из окопов поднимались, в тылу "через немогу" у станка стояли. На занятой земле партизанские отрябы собирали, а вы какого то глухого идиота коммунаром окрестили и плеваться?! Не пачкай.

>Мессианимзм коммунарных педагогов и наталок-либералок смыкается в ненависти к общинной сути России. Либеральной и коммунарной педагогике не должно быть места в России. И не будет. Педагогика против родителей это педагогика против детей и против России. Мы это прекрасно понимали уже в 7-ом классе и над лекторами посмеивались.

То, что о "коммунарной" как вы выразились педагогике вы понятия не имеете, мне уже ясно. Семью никто разрушать не собирается (хорошо Яна уже вступилась). Фразы типа "Педагогика против родителей это педагогика против детей и против России" это фразы человека, который хочет что то сказать, а что сказать не знает,лишь бы сказать - дилетантизм.

>Что до Макаренко - он был "коммунаром" поневоле. Судьба бросила в его руки детей уже лишившихся родителей, малолетних беспризорных преступников. А коммунары времен развитого социализма стремились нормальных детей из прекрасных семей превратить в беспризорников-коммунаров чтобы лепить из них что угодно заказчику.

Какому заказчику? Вам "советские зомби" ноччью не снятся? Макаренко не был коммунаром "поневоле", он стремился к этому и знал что делает, но вы просто не читали. Кроме колонии имени Горького, он был завом в коммунне имени Дзержинского.

>Сюда же примыкают и педагогические гении специализирующиеся на уродах. Если нормальных детей никто в СССР в руки коммунаров не давал то инвалиды были в их распоряжении, на казарменном положении. Коммунарь - не хочу.

Ну а здесь Лера Новодворская проскакивает. Тот же напор и та же лексика.
Говорить с такими и в таком состоянии очень трудно...
От Александр
К Лом (09.07.2002 21:14:00)
Дата 09.07.2002 22:09:04

Вы сами увлеклись


>Долго думал стоит ли вообще отвечать на такое. Вы перешли на очень нехорошие заклинания - ровнехонько по Геббельсу.

>>Именно так. Коммунарская значит казарменная. Без родителей и против родителей. Без семьи и против семьи.
>
>Вот этот кусок повторен почти слово в слово.

Я отвечал на постинг, в котором неприятие коммунарской пендагогики объясняется традиционным характером нашего общества. Объяснение абсолютно корректное. В нашем обществе семья - основная ячейка. У нас нет человека атома. Любая попытка конкурировать с семьей обречена на провал и коммуна как раз является такой попыткой.

>>Чудовища, воображавшие себя педагогическими мессиями, перед которыми родители и дети - ничто, шокировали меня еще в школьные годы. Был у меня глухой учитель рисования, в первую же минуту в классе объявивший "Вы все тадо, а у каждого тада есть пастух".
>
>А не слышится ли вам в этой фразе, другая - "сокруши ему ребра донежель растет"? И еще некоторые библейские мотивы которым вы только что апплодировали?

Нет. Потому как "Почитай родителей своих" там и близко не лежало. Скорее рукопашный бой.

>>Напару с более приличным учителем физкультуры организовал принудительный летний трудовой лагерь, в котором мы помимо полезного дела - прополки и посадки клубники в ближайшем подмосковном колхозе каждый понедельник и вторник выслушивали длительные лекции как нас портят и развращают родители на выходных.
>
>А это столь же любимая и рекламмирумая вами "барщина". Не узнаете?

Нет. Барщина никоим образом не была направлена на подрыв авторитета родителей и семьи. Против прополки и посадки клубники я ничего не имею. Меня возмущает антисемейная направленность мероприятия и потуги изобразить коммунарские радости вроде общего обеда. Мы не в кибуце. Обедать у русских принято семьей. Это целая церемония. (Что там по этому поводу в Домострое?) Ни экономически, ни социально эти потуги не тянули.

>>Физкультукрнику - бывшему десантному офицеру и неплохому учителю казарменные поползновения простительны, а этот глухой урод явно произведение какого-нибудь педагогического "гения". Падки пед. гении на уродов. И норовят свои поделки в педагогику пристроить. Наобещали зачем-то зарплаты и обедов, которых мы никогда не увидели, да и не нужны они нам были. Все обедали дома. Видно еще одна мечта коммунарская.
>
>Но ведь совсем же недавно, в лучших традиция троцкого вы предлагали лишить всех личного транспорта, чем вызвали недовольство даже весьма спокойных.

Этим и полезен Домострой. Об автомобилях тамничего нет, а о церемонии принятия пищи хорошо сказано. Легко русское от западного отличить. Консумеризм от семейного обеда.

>>Глухой коммунар осенью в школе не появился. Видимо родители были озабочены тем как он за девками семикласницами приударял. Советский строй одержал очередную маленькую победу над гидрой коммунизма.
>
>А это уже Чемберлен, Чертчиль и Трумэн, они еще пользовались словосочетанием "коммунистическая зараза".

>Коммунисты, Александр, с комсомольцами ДнепроГЭС строили, в первых рядах в атаку шли, первыми из окопов поднимались, в тылу "через немогу" у станка стояли. На занятой земле партизанские отрябы собирали, а вы какого то глухого идиота коммунаром окрестили и плеваться?! Не пачкай.

Те не евроцентристы были, а русские. Коммунистов "освобождавших женщин от домашнего рабства", коллективизировавших последнюю корову, разваливших русскую школу, запретивших преподавание русской истории и всякими иными смпособами боровшихся против "азиатчины" к тому времени либо уже перестреляли, либо успешно отстреливали. А те что сбежали в вожделенные европы шипели оттуда и к восстанию против "номенклатурного режима" призывали.

>>Мессианимзм коммунарных педагогов и наталок-либералок смыкается в ненависти к общинной сути России. Либеральной и коммунарной педагогике не должно быть места в России. И не будет. Педагогика против родителей это педагогика против детей и против России. Мы это прекрасно понимали уже в 7-ом классе и над лекторами посмеивались.
>
>То, что о "коммунарной" как вы выразились педагогике вы понятия не имеете, мне уже ясно. Семью никто разрушать не собирается (хорошо Яна уже вступилась).

Яна согласилась со мной что коммунаризм Макаренко был вынужденный потому что дети попавшие к нему в руки лишились родителей. Он вовсе небыл методом и секретом успеха.

"Он там пишет, в числе прочего, о том, что советская семья должна быть ячейкой всего общества, жить одной жизнью с предприятием ***РОДИТЕЛЕЙ***". Ясно? Предприятием родителей, а не отдельным от родителей коммунарным предприятием учителей и детей как описал Едошин:

"Суть коммунарской методики в организации коллективных творческих дел, которые а) создают интересную и полнокровную жизнь для всех участников; б) решают какую-то кокретную жизненную задачу и в) являются мощнейшим средством коммунистического воспитания всех участников. Так как методика была ориентирована на воспитание детей, в ней постоянно оговаривается, что под словами "все участники" следует понимать в том числе и педагогов; то есть и педагоги тоже живут той же жизнью, решают те же задачи и так же воспитываются." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61562.htm

> Фразы типа "Педагогика против родителей это педагогика против детей и против России" это фразы человека, который хочет что то сказать, а что сказать не знает,лишь бы сказать - дилетантизм.

Разве только для того кто понять не хочет.

>>Что до Макаренко - он был "коммунаром" поневоле. Судьба бросила в его руки детей уже лишившихся родителей, малолетних беспризорных преступников. А коммунары времен развитого социализма стремились нормальных детей из прекрасных семей превратить в беспризорников-коммунаров чтобы лепить из них что угодно заказчику.
>
>Какому заказчику?

Любому:

"Причем в брошюрке он ортодоксальнейший коммунист (типа: на костре мы обсудили решения 25 съезда), а в нынешние времена он прямо-таки страдалец коммунистической диктатуры." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61625.htm

Но повторю снова, к Вам лично или к Макаренко никаких претензий у меня нет. Я лишь развил мысль Михаила Едошина почему коммунаркое движение не могло прижиться общинном в СССР. Оно противоречит культуре России, для которой семья свята и любое посягательство на нее встречает решительное сопротивление.
От Лом
К Александр (09.07.2002 22:09:04)
Дата 09.07.2002 23:17:52

Вы избиваете чучело Макака Суматранского, вами придуманного


Вы придумали себе чучело и бъете его с нечеловеческим остервенением. То что вы тут понаприписали коммунарам и Михаилу Едошину, это плод воспаленного воображения и неграмотности. Когда семьи нет, комунна должна насколько возможно заменить семью, а когда семья есть она часть комунны, и никакой злобный Бармалей не украдает у родителей маленьких детей. Где вы увидели у Едошина предложение отбирать детей или настраивать их против родителей? Это называется клевета.

Вы опять пишете про "почитай родителей", но забываете добавить "а то сокрушу тебе ребра". Завираетесь немного.

Претензий у вас ко мне нет? Ну спасибо. А вот у меня есть претензии к горячечному антикоммунистическому бреду в стиле Геббельса.
От Добрыня
К Лом (09.07.2002 23:17:52)
Дата 10.07.2002 15:59:50

А я уже запутался, честно говоря...

Коммунисты, коммунары... В чём разница? Отчего в СССР коммунисты не жаловали тех, кого называли коммунарами? За левый уклонизм или оттого, что те принципиально в чём-то заблуждались? Прошу прощения за серость...
От Александр
К Добрыня (10.07.2002 15:59:50)
Дата 10.07.2002 21:01:39

Re: А я

>Коммунисты, коммунары... В чём разница? Отчего в СССР коммунисты не жаловали тех, кого называли коммунарами? За левый уклонизм или оттого, что те принципиально в чём-то заблуждались? Прошу прощения за серость...

За что понятно. Вы почитайте хоть что Грамши о школе пишет. Детей от родителей отнять и в инкубатор. Чтобы росли равные. Конечно, некоторым букдет хуже, но большинству лучше. И у нас эта идея была очень распространена. Родители "оствалые", "несознательные", "пьяницы" (ну это уже ближе к либералам). Ату их! А суть движения все та же, западная:

"Само понятие цивилизации , введенное фpанцузскими пpосветителями XVIII в., означало секуляpизованную и рационализованную форму общежития. Hецивилизованной фоpмой пpизнавались сpедневековый обpаз жизни и обpаз жизни неевpопейских наpодов.

Современный Запад и капитализм возникли как плод освободительных революций. В какой же свободе нуждался капитализм? В свободе от Природы, от человека и от Бога . Впрочем, все эти виды свободы - лишь разные ипостаси нового мировоззрения. Освобождение от человека, разрыв общинных связей - появление индивидуума вместо личности - было возможно именно вследствие отказа от Евангелия, от идеи коллективного спасения души. Капитализм возник как общество глубоко антихристианское, несмотря на его внешнюю набожность."

Коммунары освобождали детей от "отсталых" "нецивилизованных" родителей. За это их в СССР не любили. Но возразить рационально не могли потому что официальная идеология была "цивилизованная". За это евролевые СССР возненавидели: "социализм не настоящий", "нецивилизованый".
От Лом
К Александр (10.07.2002 21:01:39)
Дата 10.07.2002 22:55:58

"Побольше цинизма!", не так ли?!


Вранье от многократного повторения начинает казаться правдой (с)

>>Коммунисты, коммунары... В чём разница? Отчего в СССР коммунисты не жаловали тех, кого называли коммунарами? За левый уклонизм или оттого, что те принципиально в чём-то заблуждались? Прошу прощения за серость...
>
>За что понятно. Вы почитайте хоть что Грамши о школе пишет. Детей от родителей отнять и в инкубатор. Чтобы росли равные.Конечно, некоторым букдет хуже, но большинству лучше. И у нас эта идея была очень распространена. Родители "оствалые", "несознательные", "пьяницы" (ну это уже ближе к либералам). Ату их! А суть движения все та же, западная:

Причем здесь Грамши?! Макаренко уже с докладами выступал по своей методике, когда у Грамши ничего еще не было написано. Какая идея распространена?! Что вы врете? Кто в СССР предлагал отнимать детей и садить в инкубатор? Когда предлагали? Это на западе пропаганда кричала, наравне с медведями на улицах. Отнять детей с лишением родительских прав, мог только суд. Речь шла о соотношении воспитательного времени и оно за последние тысячелетия только увеличивается. Ясли, детсад, школа, продленка, секции, институт, армия - это в сумме многие годы общественного воспитания. Народы, которые не смогли понять необходимость увеличения этого времени, либо уничтожены либо превратились в рабов. Вы же просто по геббельсовски хаете в однобитовом режиме и выворачиваете все на изнанку. Наоборот, когда насаждают подчинение стаду, выплывает тройное К - Kirhe Kinder Kuchen - Церковь Дети Кухня. И болше всего любят эту триаду фашистские режимы. Именно она разбивает общину на семьи.


>"Само понятие цивилизации , введенное фpанцузскими пpосветителями XVIII в., означало секуляpизованную и рационализованную форму общежития. Hецивилизованной фоpмой пpизнавались сpедневековый обpаз жизни и обpаз жизни неевpопейских наpодов.

Может со стороны это кажется очень умным, когда ни с того не с сего расшифровывает слово цивилизация, со ссылкой на французских просветителей и даже указанием на восемнадцатый век. Главное цинично болтать, чтоб побольше, дуракам так и надо, а может и поумнее проглотят, и не заметят что кусок совсем посторонней информации им всучили как доказательство.

>Современный Запад и капитализм возникли как плод освободительных революций.

Что вы за чушь несете? Капитализм возник в результате буржуазных революций. Освободительные революции произошли в Китае, Индии, на Кубе, в Африке. Ах ну да, побольше цинизма...

>В какой же свободе нуждался капитализм? В свободе от Природы, от человека и от Бога. Впрочем, все эти виды свободы - лишь разные ипостаси нового мировоззрения.

И пошло жонглирование словами... Вот оказывается от чего освобождали "освободительные" революции. Мы то было подумали...

>Освобождение от человека, разрыв общинных связей - появление индивидуума вместо личности - было возможно именно вследствие отказа от Евангелия, от идеи коллективного спасения души. Капитализм возник как общество глубоко антихристианское, несмотря на его внешнюю набожность."

Великолепное сальто-морталле! А ведь совсем недавно сладкие песни о прекрасной капиталистической Мексике, где каждая порядочная семья считает что "моя хата с краю".

>Коммунары освобождали детей от "отсталых" "нецивилизованных" родителей. За это их в СССР не любили.

Опять по десятому кругу страшилки из ресурсов типа Радио Свободы и речей Геббельса. При этом человек не читал даже Макаренко, не только остальных. Но ничего, врать надо много, может хоть что нибудь зацепится.

>Но возразить рационально не могли потому что официальная идеология была "цивилизованная". За это евролевые СССР возненавидели: "социализм не настоящий", "нецивилизованый".

И опять циничное словотворчество - "цивилизованный социализм" и "нецивилизованный социализм" и человек даже не замечает, что эти фразы родились только что в его цивилизованной подкорке.
От Александр
К Лом (10.07.2002 22:55:58)
Дата 11.07.2002 00:25:01

Re: "Побольше цинизма!",...

>Причем здесь Грамши?! Макаренко уже с докладами выступал по своей методике, когда у Грамши ничего еще не было написано. Какая идея распространена?! Что вы врете? Кто в СССР предлагал отнимать детей и садить в инкубатор? Когда предлагали?

Всю дорогу. Статьям в центральной прессе, кампаниям и "новым прогрессивным методикам" несть числа. Да нет у меня при себе архива копаться. Спасибо Вы сами один пример напомнили (см. ниже)

> Это на западе пропаганда кричала, наравне с медведями на улицах. Отнять детей с лишением родительских прав, мог только суд.

На западе пропаганда кричит "child abuse" и детей отнимают за подзатыльник или просто если социальному работнику покажется что ты "не кооперируешь". Все о "сокрушенных ребрах" визжат.

>Речь шла о соотношении воспитательного времени и оно за последние тысячелетия только увеличивается. Ясли, детсад, школа, продленка,

Ну вот мне и в архивах рыться не надо. Думаю все и так помнят как рьяно загоняли детей в продленки. В мои годы еще и все каникулы пытались добровольно-принудитенльными мероприятиями забить. От тлетворного влияния Востока (семьи) освобождали. Под запад ломали. Здесь все дети по продленкам. С первого класса занятия в школе по 7 часов в день, а потом обязательная продленка до 14 лет. В школах подучивают звонить в полицию если родители подзатыльник дадут, пропагандируют неполные семьи, секс вне брака и гомосексуализм. С пережитком феодализма - семьей сажаются.
От Кудинов Игорь
К Александр (11.07.2002 00:25:01)
Дата 11.07.2002 02:14:42

Александр, не закидывайтесь

> Думаю все и так помнят как рьяно загоняли детей в продленки. В мои
годы еще и все каникулы пытались добровольно-принудитенльными
мероприятиями забить.

"Продленка" ( группа продленного дня ) работала только для начальной
школы. А с четвертого класса дети были предоставлены сами себе. Моя
мама, например, очень огорчалась на прожжёную термитом эмаль
кухонной плиты. Летом детей принудительно загоняли по лагерям (вернее,
разгоняли из Москвы) только один раз - на время Олимпиады 80 года. Это
было неправильно? И неужели лучше детям летом болтаться в вонючем
душном городе, занимаясь со скуки черт знает чем ?
Да, почему вы противопоставляете семью коммунне ? Мне казалось, что
коммуна есть как раз проекция семьи. Разумеется, не современной семьи
из полутора-двух человек, а крестьянской, которая состояла чуть ли не из
двадцати человек.
От Александр
К Кудинов Игорь (11.07.2002 02:14:42)
Дата 11.07.2002 03:30:57

Re: Александр, не...

> А с четвертого класса дети были предоставлены сами себе. Моя
> мама, например, очень огорчалась на прожжёную термитом эмаль кухонной плиты.

А моя на сожженый термитом палец, конопатую от разлетавшихся искр куртку с наплавленными на кнопки медными шариками. Но терпела потому что понимала - без этого нельзя.

> Летом детей принудительно загоняли по лагерям (вернее,
>разгоняли из Москвы) только один раз - на время Олимпиады 80 года. Это было неправильно?

Про лето я и не говорю. А каникулы на то и есть чтобы ребенок мог заняться своими делами, а не ходить каждый день в школу.

>Да, почему вы противопоставляете семью коммунне ? Мне казалось, что коммуна есть как раз проекция семьи.

Не проекцией, а конкурентом. Она конкурирует за привязанность, лояльность, идентификацию, авторитет у ребенка. Встречавшиеся мне энтузиасты коммунаристы неизменно наезжают на родителей и норовят "спасать" от них ребенка. Считают себя какими-то мессиями. В этом они удивительно похожи на американских учителей. Тоже тычешь такого носом в 12 ошибок, которые она сделала проверяя домашнюю работу по математике во втором классе, и все равно, она мессия, а ты быдло, население.

Любая структура противопоставляющая себя семье должна быть уничтожена. Я так думаю.
От Лом
К Александр (11.07.2002 03:30:57)
Дата 11.07.2002 04:07:07

Доболтались...

>Любая структура противопоставляющая себя семье должна быть уничтожена. Я так думаю.

Армия, школа, работа...
От Лом
К Александр (11.07.2002 00:25:01)
Дата 11.07.2002 01:53:32

Тихо шифером шурша крыша едет неспеша...


>>Причем здесь Грамши?! Макаренко уже с докладами выступал по своей методике, когда у Грамши ничего еще не было написано. Какая идея распространена?! Что вы врете? Кто в СССР предлагал отнимать детей и садить в инкубатор? Когда предлагали?
>
>Всю дорогу. Статьям в центральной прессе, кампаниям и "новым прогрессивным методикам" несть числа.

Это уже помутнение сознания. У вас в Америке выработалась мания преследования вас и ваших детей, в тяжелой форме, которую вы переносите на СССР.

>Да нет у меня при себе архива копаться.

А был ли архив?

>Спасибо Вы сами один пример напомнили (см. ниже)

Продленка - инкубатор? Ах какой же жестокий был СССР! Как издевались над людьми коммунисты! Придумали продленку для тех, у кого оба родителя работали! Гады!

>> Это на западе пропаганда кричала, наравне с медведями на улицах. Отнять детей с лишением родительских прав, мог только суд.
>
>На западе пропаганда кричит "child abuse" и детей отнимают за подзатыльник или просто если социальному работнику покажется что ты "не кооперируешь". Все о "сокрушенных ребрах" визжат.

Я знаю, это все проклятые коммунисты! Это их козни! Ааа! Вон опять идет социальный работник, я знаю он скрытый коммунист, у него полный дом Макаренко, Ильенкова и Ефремова. Им нужны наши дети!


>>Речь шла о соотношении воспитательного времени и оно за последние тысячелетия только увеличивается. Ясли, детсад, школа, продленка,
>
>Ну вот мне и в архивах рыться не надо. Думаю все и так помнят как рьяно загоняли детей в продленки.

Да чтож вы врете то так нагло?! Кто загонял?!

Для тех кто не учился в СССР, поясняю - продленка была сделана для родителей которые оба работали, дети оставались после уроков до 17:00 - 18:00. В 16:00 был еще один обед. Выделялся преподаватель и комната, там можно было сделать домашку и учитель помогал если были вопросы. Удрать с продленки было как дважды два, что мы часто и делали, обижая учительницу. А в большинстве случаев мы с друганами шли в спортзал и гоняли футбол. А еще там был ноус. Пару раз были моменты, когда продленщиков стало больше (особенно осенью туда все хотели) тогда выделили второго учителя и еще одну комнату. Еще один момент, опять же для молодых, если вы думаете, что как только нас выгоняли из продленки все бежали домой, под мамкину юбку, то ошибаетесь, точнее была пара-тройка таких в каждом классе, но их называли "маменькин сынок" "роза-мемоза" и еще были слова. Мы же бежали в лес, в "штабики" на стройку и еще черт знает куда, прямо с портфелями.

>В мои годы еще и все каникулы пытались добровольно-принудитенльными мероприятиями забить.

Да, помню были походы на лыжах, и в музеи, и поездки организовывали, да только упрашивать у нас никого не требовалось. Замучал вас СССР, шивободы захотелось...

>От тлетворного влияния Востока (семьи) освобождали. Под запад ломали.

Опять врете. Наоборот было, маменькины сынки дома сидели, а нас наоборот с улицы родители домой загнать не могли, кстати потом эти маменькины сынки понадели адидасиков и бубль-гум у иностранцев клянчили. Мы же были романтиками.

>Здесь все дети по продленкам. С первого класса занятия в школе по 7 часов в день, а потом обязательная продленка до 14 лет. В школах подучивают звонить в полицию если родители подзатыльник дадут, пропагандируют неполные семьи, секс вне брака и гомосексуализм.

Ну вот, знакомая мания, они все скрытые коммунисты и коммунары, только тссс...

>С пережитком феодализма - семьей сажаются.

Ну что вам сказать... утомленный продленкой... Что там говорил Мягков подпрыгивая на морозце..
От Александр
К Лом (11.07.2002 01:53:32)
Дата 11.07.2002 03:11:51

Re: Тихо шифером

>Для тех кто не учился в СССР, поясняю - продленка была сделана для родителей которые оба работали,

Ну а если чудок подумать то понимаешь что продленка для детей, а не для родителей. Равно как и круглосуточные детские сады, дома малютки и т.п. Чтобы ненужного несамостоятельного ребенка туда сбрасывали. А придя с продленки человек и дома себя хозяином не чувствует раз не доверяют ему днем дома за хозяина оставаться. Дом не его, а родительский.

Загонять в продленку силой детей из нормальных семей, когда ни дети ни семьи этого не хотят - идеологическая диверсия.

> дети оставались после уроков до 17:00 - 18:00.

> Еще один момент, опять же для молодых, если вы думаете, что как только нас выгоняли из продленки все бежали домой, под мамкину юбку, то ошибаетесь, точнее была пара-тройка таких в каждом классе, но их называли "маменькин сынок" "роза-мемоза" и еще были слова. Мы же бежали в лес, в "штабики" на стройку и еще черт знает куда, прямо с портфелями.

В то время как нормальные люди не ходили строем под присмотром до 18:00, прячась от страшной тлетворной азиатской улицы, ожидая когда же мама придет и заберет их домой, а бежали в тот же лес или на стройку засветло, после окончания занятий в 13:00, а потом успевали и домой и уроки сделать и по дому помочь и с братишками-сестренками позаниматься и книжки почитать и в кино и к друзьям вгости сходить. Короче, читайте Носова или Ералаш смотрите.

>Да, помню были походы на лыжах, и в музеи, и поездки организовывали, да только упрашивать у нас никого не требовалось. Замучал вас СССР, шивободы захотелось...

Да нет. Как было сказано, казарменные порядки не прививались. Вместо того чтобы однородной человеческой массе из 30 человек строем парами идти куда-то куда никому не интересно, компании человек по 3-5 друзей ходили куда интересно. На секции, в лес, на рыбалку, в кино, в библиотеку, в кружки, друг к другу в гости... Читайте Носова, смотрите Ералаш. Не считалось в России чем-то ненормальным когда человек имеет 2-4 друзей, а не играет со всеми одинаково. Только в Америке с этим к психиатру посылают. Однородную человеческую пыль делают.

>>От тлетворного влияния Востока (семьи) освобождали. Под запад ломали.
>
>Опять врете. Наоборот было, маменькины сынки дома сидели, а нас наоборот с улицы родители домой загнать не могли,

И не удивительно. Вас на улице небыло. Берегли вас от ее тлетворного влияния. На то и продленка.
От Дмитрий Кобзев
К Александр (11.07.2002 03:11:51)
Дата 11.07.2002 07:01:07

Продленка - платная _услуга_

Привет!

>Загонять в продленку силой детей из нормальных семей, когда ни дети ни семьи этого не хотят - идеологическая диверсия.
Этот яркий образ совершенно не соответствует действительности.
За продленку родители - платили (за питание, по крайней мере).
Более того, школам продленка была невыгодна, это _родители_ настаивали, чтобы в школе ее ввели, я помню, какие были баталии с учителями, которые не соглашались там работать (оплата меньше, чем почасовка уроков).

Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (11.07.2002 07:01:07)
Дата 11.07.2002 11:55:20

Forget it!

>>Загонять в продленку силой детей из нормальных семей, когда ни дети ни семьи этого не хотят - идеологическая диверсия.
>Этот яркий образ совершенно не соответствует действительности.

Действительности соответствует, но это теперь не важно. Я приводил кампании по навязыванию продлнеки как пример принудительнои инкубаторизации потому что небыл уверен что проект Лома предусматривает то же самое. Но Лом уже сам объявил что для "воспитания Человека Будущего" от "людей прошлого" (родителей) ребенка будут отделять. Необходимости искать примеров подобных проектов на стороне больше нет. Ничего нового Лом не придумал. Теперь можно сконцентрироваться на инкубаторе Лома и внимательно спросить автора почему он считает что воспитатели в инкубаторе воспитают ребенка лучше родителей. По какой причине Лом полагает родителей источником зла, вырождения, рабства, фашизма?
От Лом
К Александр (11.07.2002 11:55:20)
Дата 11.07.2002 17:00:51

Все шуршишь? (-)
От Лом
К Александр (11.07.2002 03:11:51)
Дата 11.07.2002 04:04:41

Тяжелый случай...



>Загонять в продленку силой детей из нормальных семей, когда ни дети ни семьи этого не хотят - идеологическая диверсия.

Но ведь это все в вашей голове, диверсия...

>>Опять врете. Наоборот было, маменькины сынки дома сидели, а нас наоборот с улицы родители домой загнать не могли,
>
>И не удивительно. Вас на улице небыло. Берегли вас от ее тлетворного влияния. На то и продленка.

Ну что вы врете! Я там всего в сумме полтора года был, и никто меня туда не загонял.
От Сысой
К Александр (11.07.2002 00:25:01)
Дата 11.07.2002 00:47:52

Поаккуратнее, Александр, с примерами ...

Здравствуйте!

>Ну вот мне и в архивах рыться не надо. Думаю все и так помнят как рьяно загоняли детей в продленки.

Когда и кого загоняли? В Иванове никуда никого не загоняли в школах, единственное, что классная всегда спрашивала - в какую секцию-кружок ходишь, и расстраивалась, если нигде не участвовал.

>В мои годы еще и все каникулы пытались добровольно-принудительными мероприятиями забить.

О чем вы, Александр? О пионер и прочих лагерях? Где там принудиловка была? Да родителям в радость было от ребенка смену-другую отдохнуть. Я вот не особый до них охотник был, меня туда и не пихали. Швабода ...
Если же про другие каникулы, то правильно делали, что стимулировали хоть какую-то общественную активность - профилактика против подворотен и всякой вшивой фарцы, маловато даже оказалось.

>Под запад ломали. Здесь все дети по продленкам. С первого класса занятия в школе по 7 часов в день, а потом обязательная продленка до 14 лет.

У нас совсем не так, да и в Италии по-другому, никакой обязаловки - девай свое дитя куда хошь. Видать лишь в Штатах такие извращенцы.

С уважением
От Александр
К Сысой (11.07.2002 00:47:52)
Дата 11.07.2002 01:28:53

Думаю практика была очень распространена

>>Ну вот мне и в архивах рыться не надо. Думаю все и так помнят как рьяно загоняли детей в продленки.
>
>Когда и кого загоняли?

В Москве в 1982 году загоняли. Меня даже загнали на неделю. Почти принудительно. Жена говорит что в Тольятти у них в школе продленка была обязательна для более хорошего класса "А" и она отвертелась сославшись на зрение и головную боль, добыв справку от доктора. Но все это было накатами, кампаниями. Я пару таких компаний помню. Думаю от местного начальства зависело, а прижиться не могло. Советское общество сопротивлялось.

>>В мои годы еще и все каникулы пытались добровольно-принудительными мероприятиями забить.
>
>О чем вы, Александр? О пионер и прочих лагерях? Где там принудиловка была?

Не о лагерях, а о культпоходах на всякие мелкие, нелетние каникулы. У нас однажды все зимние каникулы расписали. 2 дня только невыходных свободными оставили. И если не хочешь в какой-нибудь музей в сотый раз тащиться - предъяви записку от родителей. Опять же, не прижилось и следующие каникулы уже были более-менее нормальными. Видно дали кому надо по мозгам.

>Если же про другие каникулы, то правильно делали, что стимулировали хоть какую-то общественную активность - профилактика против подворотен и всякой вшивой фарцы, маловато даже оказалось.

Ну может те кто этой профилактикой занимались и думали что она против подворотни, (хотя от особых энтузиастов только и слышалось "родители-пьяницы"), а на деле против семьи. Школа - чтобы учить, а не для энкарцерации. Наезжать на свободное семейное время она не должна. Моя несчастная класная, которой всю эту кампанию расхлебывать, очень долго печалились и вздыхала когда я притащил записки на все дни каникул. Показатели порчу. Пришлось уважить, сходить пару раз: в мавзолей и в сотый раз в исторический музей.

>>Под запад ломали. Здесь все дети по продленкам. С первого класса занятия в школе по 7 часов в день, а потом обязательная продленка до 14 лет.
>
>У нас совсем не так, да и в Италии по-другому, никакой обязаловки - девай свое дитя куда хошь. Видать лишь в Штатах такие извращенцы.

Тут если дите до 14 лет дома одно его конфискуют. Ну а поскольку работать родителям надо, продленка практически для всех обязательна, И летний лагерь. А там промывка мозгов телевизором и телеиграми, шум, гам, почитать негде и некогда. Но вобщем хотел бы я посмотреть на самоубийцу который попробует наехать на семью в Италии ;)
От Сысой
К Александр (11.07.2002 01:28:53)
Дата 11.07.2002 01:34:27

То-то я думаю, а че я так Маскву не люблю, а там все с прибамбахом -детей мучают (-)
От Лом
К Добрыня (10.07.2002 15:59:50)
Дата 10.07.2002 17:56:35

Да уж, запутались...


Коммунисты наоборот жаловали, коммунне имени Дзержинского коммунисты последнее отдавали когда начинали, а потом она стала одним из центров подготовки инженеров и оптиков. Они потом триплексы и прицелы проектировали. Помните ФЭД? Это их детище, а знаете как расшифровывается? Школа у них была лучшей в городе.

Коммунна это новый виток общины, и пусть вас не пугают кибуцами и украденными детьми. Атаковали их те, которые потом кричали и сейчас требуют Раздавить коммунистическую гидру или Гадину, как "поганых" давили как гадину, неважно что русские, как староверов тоже как гадину изничтожали, как в гражданскую "коммунистическую заразу" давили, как в великую отечественную... Больше тысячи лет гадину давят, а она все жива...

Не жаловали те, кто сейчас будущее прожирает, кто своих сынков на тепленькое место устраивал, да так устраивали, что теперешние "неомарксисты" их за класс эксплуататоров приняли.

Да, Добрыня, пожалуйста попрошу не выражаться ;-) "Левый уклонизм" это не только не из той оперы, но и не ария вообще.

>Коммунисты, коммунары... В чём разница? Отчего в СССР коммунисты не жаловали тех, кого называли коммунарами? За левый уклонизм или оттого, что те принципиально в чём-то заблуждались? Прошу прощения за серость...


Кстати, на счет отбирания детей... Большинство отцов приводивших пацанов ко мне вовсе не просили чтоб я "научил их драцца", то, что они говорили, совпадало прям до неприличия - Построже мол с ним, а то засюсюкали, все дома сидит, за мамкину юбку держится, не нравится мне это, как тепличное растение. Воспитывайте его чтоб по мужски, без поблажек. Я в ответ объяснял, что никакого "особого отношения" никто не получит и в какой форме мне понадобится сотрудничество родителей. И поверьте, мне нераз потом руку пожимали и спасибо говорили и даже мамаши хвалили чад, каким мол стал самостоятельным, не балованным, и учиться лучше начал. Это и есть коммунарская методика при работе с семьей, ну не могут в принципе все родители быть профессиональными педагогами, так они у меня консультируются частенько. И то чередование как я предложил в ответе Михаилу, было бы очень полезно и процессу и родителям.
От Сысой
К Лом (10.07.2002 17:56:35)
Дата 11.07.2002 00:30:15

Чой-то мне кажется, что и я запутался в этой нити ...

Здравствуйте!

Вот скажите, Лом, честно, а вы на самом деле видите школу-интернат как идеал (более-менее) для воспитания нормальных детей (у которых родители есть), и считаете отрыв их от родителей за благо (как в Щетининской школе в современном состоянии)? Просто - да или нет? Ну типа наставников у Стругацких, если совсем упростить.

Это для меня некоторая развилка - после этого просто становится понятным очень многое.
Александр горяч, я не поспеваю за скачками мысли.

С уважением
От Лом
К Сысой (11.07.2002 00:30:15)
Дата 11.07.2002 05:59:09

Изложил боль менее


Здравствуйте!

Я ответил вам в другой подветке.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61844.htm

>Вот скажите, Лом, честно, а вы на самом деле видите школу-интернат как идеал
От Pout
К Лом (09.07.2002 23:17:52)
Дата 10.07.2002 11:53:51

" В его безумьи есть своя система"(с) "Гамлет"

В простом однобитовом режиме, а более и не нужно - если одним словом -
антикоммунизм. Который на поле боя (от бонз Третьего рейха до
"черчиллей" и " ЦРУ"- всю дорогу с 18года) никогда особо от
антисоветизма как "две разделенные сущности" не отличали, и не потому
что"били по площадям", а потому что в отличие от наводящих тень
публицистов , верно , по-военному, выделили целевую функцию.На войне как
на войне. И били не вразнопыр, а прицельно. Отсюда"военные метафоры" про
цель стрельбы. Целили в коммунизм - единственного реального и идейного
настоящего врага Нового Мирового Орднунга от нацистов до западных и
тутошних либерал-фашистов - то есть в Россию.

(Кара-Мурза разбирал в этом ключе "три сильные метафоры", афоризм
Максимова "целили в коммунизм - попали в Россию")

(цит)
Три сильные метафоры, направленные против демократов, были даны, как ни
странно, диссидентами самих демократов. "Великая криминальная революция"
С. Говорухина, "Мы целили в коммунизм, а попали в Россию" В. Максимова и
"Убийство часовог о" Э. Лимонова. Но, если разобраться, все они
разоружают оппозицию, их внутренняя противоречивость - в пользу
демократов. Возьмем афоризм В. Максимова: ведь он означает, что Россия и
коммунизм - две разделенные сущности, так что можно целить в одно, а
попасть в другое. Плохо, мол, прицелились, надо бы получше - и Россия
осталась бы цела (на деле это все равно, что сказать: целился в шинель,
а попал в сердце).

"Наш современник", N6, 1999

------------------------------------
СЕРГЕЙ КАРА-МУРЗА
МЫ САМИ КОПАЛИ МОГИЛУ СЕБЕ

Целились верно и потому попали ,куда надо было для"эффективного
поражения". Нечего"казниться".обращено к людям нелицемерным, искренне
страдавшим от ужаса и кровавой бойни. Максимов тот , когда настал
момент истины для"советчиков"\"антисоветчиков" - расстрел БД93- оказался
первым и чуть ли не единственным из немногих, кто вроде искренне
казнился, увидав итог своей дороги. Собрав вместе двух ранее
непримиримых идейных соперников Синявского и Егидеса. Единственные
"дисси", не забоявшиеся поднять на следующий день на фоне вакханалии
"пира победителей" слабый голос в защиту поруганных защитников
Конституционного советского строя. Дорога ложка к тризне. Егидеса не
люблю, но хоть и слабый , но воремя поданный голос против паскудства
забывать не стОит. Где были все эти нынешние ревнители чистоты советизма
тогда, когда пошла стрельба. Жвалами шевелили, рвя кусманы, под
столами. Повылезли только теперь над давно высохшей кровавой лужей
"учить родину любить","коммуняк ненавидеть" и снова камлать.. Придет
новый момент истины - снова "как то само собой" окажутся шевеля жвалами
и жуя кусманы под столом.
Потом вылезут опять."Говорили вам как вам там надо было
целиться...идиоты"

набирается как блок разнородных про-, так и блок весьма
разнородных -анти. Разные люди, а поди ж ты.... Роднит ядро.
Антикоммунисты-антисоветчики. .
Пробивает не на любом месте, а в зависимости от зацепки. Хороший
оказался тут оселок Ефремова-Макаренко-Ильенкова - воспитание человека.
Как оселок - так выброс камланья антикоммунистического


Лом сообщил в новостях следующее:61704@kmf...
>
> Вы придумали себе чучело и бъете его с нечеловеческим остервенением.
То что вы тут понаприписали коммунарам и Михаилу Едошину, это плод
воспаленного воображения и неграмотности. ...Где вы увидели у Едошина
предложение отбирать детей или настраивать их против родителей? Это
называется клевета.
>
> Вы опять пишете про "почитай родителей", но забываете добавить "а то
сокрушу тебе ребра". Завираетесь немного.
>
> Претензий у вас ко мне нет? Ну спасибо. А вот у меня есть претензии к
горячечному антикоммунистическому бреду в стиле Геббельса.
От Айша
К Pout (10.07.2002 11:53:51)
Дата 12.07.2002 03:11:01

Насколько помню...



...тогда именно Егидес свел ранее идейно непримиримых
(и не только "идейно", а просто остервенело склочивших
друг с другом в эмиграции) Синявского и Максимова.


> Максимов тот , когда настал
>момент истины для"советчиков"\"антисоветчиков" - расстрел БД93- оказался
>первым и чуть ли не единственным из немногих, кто вроде искренне
>казнился, увидав итог своей дороги. Собрав вместе двух ранее
>непримиримых идейных соперников Синявского и Егидеса. Единственные
>"дисси", не забоявшиеся поднять на следующий день на фоне вакханалии
>"пира победителей" слабый голос в защиту поруганных защитников
>Конституционного советского строя.
От Pout
К Pout (10.07.2002 11:53:51)
Дата 10.07.2002 12:27:58

та статья Максимова и др.есть на сайте вивовоко -../HONOUR/VV_H3_W.HTM (-)
От Яна.
К Александр (09.07.2002 07:55:18)
Дата 09.07.2002 14:10:26

Re: Борьба против...


У Макаренко есть даже очень хорошая "Книга для родителей", составленная из лекций для родителей. Он там пишет, в числе прочего, о том, что советская семья должна быть ячейкой всего общества, жить одной жизнью с предприятием родителей, с городом, со страной, чтобы дети это чувствовали, чтобы эти дела дома обсуждались...
Ну и вообще там очень много ценных и полезных советов по семейному воспитанию.
По-моему, сам он вовсе не считал, что общественное воспитание - это некий идеал. Просто руководил детьми, которые вынужденно жили без родителей.
От Александр
К Яна. (09.07.2002 14:10:26)
Дата 09.07.2002 20:40:45

Re: Борьба против...

>У Макаренко есть даже очень хорошая "Книга для родителей", составленная из лекций для родителей. Он там пишет, в числе прочего, о том, что советская семья должна быть ячейкой всего общества, жить одной жизнью с предприятием родителей, с городом, со страной, чтобы дети это чувствовали, чтобы эти дела дома обсуждались...

Само собой. По другому и быть не может в крестьянской стране. Когда я был в Мексике это со всех сторон кричало. Детишки после школы помогают родителям по семейным ресторанчикам, мастерским, малярничают, плотничают и все не комунной-зеркальным отражением западного предприятия с обезличенной наемной человеческой массой, а семьей. С отцом с матерью, с братьями сестрами, дядями-тетями. Кубинская практика школ-коммун и многочисленные статьи в "советской прессе" о вреде и отсталости родителей, невозможности воспитать нового, коммунистического человека без изоляции от родителей до сих пор вызывают содрогание. Идея очень популярна среди еврокоммунистов. У Грамши есть такие же писания - жуть!

С либералками-Натальями я научился бороться весьма успешно, а с коммунарами, что называется, "против лома нет приема". Отнимут ребенка и промоют ему мозги в соответствии с техническим заданием текущего начальничка. На то и секта. Как кубинцы с этим живут не знаю. Они католики, их не разберешь, хотя судя по мексиканцам и им может быть не сладко. Но в России такое точно не пройдет.
От константин
К Александр (09.07.2002 20:40:45)
Дата 10.07.2002 13:49:09

Так что, долой режим Кастро? (Странные речи пошли)

>Само собой. По другому и быть не может в крестьянской стране. Когда я был в Мексике это со всех сторон кричало. Детишки после школы помогают родителям по семейным ресторанчикам, мастерским, малярничают, плотничают и все не комунной-зеркальным отражением западного предприятия с обезличенной наемной человеческой массой, а семьей. С отцом с матерью, с братьями сестрами, дядями-тетями. Кубинская практика школ-коммун и многочисленные статьи в "советской прессе" о вреде и отсталости родителей, невозможности воспитать нового, коммунистического человека без изоляции от родителей до сих пор вызывают содрогание. Идея очень популярна среди еврокоммунистов. У Грамши есть такие же писания - жуть!

Александр, Вы чего? Вы с цивилизацией СГ или "одной дорогой" Шафаревича . Нельзя же одновременно быть советским патриотом и иметь взгляды латиноамериканских правых. "Коммунисты агеты Москвы и Гаваны, хотят обобществить жен и детей. " Если Вы ставите проамериканскую Мексику выше борющейся Кубы, то зачем раньше столько сил тратили на антиамериканскую риторику?

Мексика - это путь развития обратный советскому- отказ от политической самостоятельности в пользу подчинения США, открытие экономики для иностранных монополий, поощерение мелкого и среднего бизнеса, отказ от создания собственной науки, в идеология смесь из аппеляции к традиции и постоянные заимствования из США. Короче - переферия богатого соседа. Но в СССР за предложения идти по такому пути сажали , а в любимом Вами 37-м расстреливали.
У Вас кстати полный набор: антикоммунизм, подрывная пропаганда против дружественного СССР государства, воспевание жизни мелкобуржуазных слоев проамериканской страны, клевета на коммуниста - узника фашистских застенков.
От Александр
К константин (10.07.2002 13:49:09)
Дата 10.07.2002 21:36:36

Вы о чем?

>Александр, Вы чего? Вы с цивилизацией СГ или "одной дорогой" Шафаревича . Нельзя же одновременно быть советским патриотом и иметь взгляды латиноамериканских правых.

С советской, с советской. Мне очень нравится именно советский образ жизни, в котором семья свята и от нее "прогрессивных" гнали поганой метлой. Что до Кастро так ему на месте виднее. Я не общечеловек. Я не хотел бы чтобы в России ввели кубинскую практику. А на Кубе - их дело.

> "Коммунисты агеты Москвы и Гаваны, хотят обобществить жен и детей. " Если Вы ставите проамериканскую Мексику выше борющейся Кубы, то зачем раньше столько сил тратили на антиамериканскую риторику?

Бороться не обязательно бегая с калашом по пустыне. Первый макдональдс в Ciudad Juares, через речку от El Paso открылся позже чем в Москве. Свою крестьянскую страну, мелкие семейные предприятия, мексиканцы очень неплохо защищают от западных корпораций. Своих детей оболванивать не дают. Богатые американы посылают своих отпрысков учиться в школы-интернаты в Мексике.

>Мексика - это путь развития обратный советскому- отказ от политической самостоятельности в пользу подчинения США, открытие экономики для иностранных монополий, поощерение мелкого и среднего бизнеса, отказ от создания собственной науки, в идеология смесь из аппеляции к традиции и постоянные заимствования из США. Короче - переферия богатого соседа. Но в СССР за предложения идти по такому пути сажали , а в любимом Вами 37-м расстреливали.

За аппеляции к традиции? К Суворову и Александру Невскому? К святости семьи? Ошибаетесь. За это расстреливали в 18-21-м, А в
37-м расстреливали тех кто расстреливал в 18-21-м.
Мексиканский "мелкий и средний бизнес", по большей части семейные предприятия, гораздо ближе к советскому, где трудовой коллектив был единой общиной, чем к западному, где работники - горсть человеческой пыли, зачерпнутой капиталистом на рынке труда. И хрущевизна - попытка сделать из русских пролетариев, куда более антисоветская чем политика Мексики по поддержке малого и среднего бизнеса.

>У Вас кстати полный набор: антикоммунизм, подрывная пропаганда против дружественного СССР государства, воспевание жизни мелкобуржуазных слоев проамериканской страны, клевета на коммуниста - узника фашистских застенков.

Снова здорово. Мы же не о словах сильно абстрактных, а о сути явления. Не антикоммунизм, а антикоммунаризм. Да, я против отрыва детей от родителей, пропагандируемого как левыми (коммунары) так и либералами (child abuse). Я за традицию. Мне одинаково отвратительны и инкубаторы Грамши и когда в американской учительской ньюсгруппе в ответ на словао "семья" с надежностью коленного рефлекса слышишь "инцест".

Подрывной пропагандой мои слова могли бы быть если бы я ходил по Кубе и там ругал их инкубаторы. Мое поведение было бы недружественно к Кубе если бы я ходил по России и требовал прекратить сотрудничество с Кубой. Я всего лишь не хочу распространения практики, подобной кубинской в России. Имею право? Культура у нас другая. Противно мне. Может так быть?

Крестьяне и ремесленники не есть "мелкобуржуазные слои". Это те кто обречен на небытие в случае победы капитализма и кто кровно заинтересован в том чтобы капитализм не победил.

"Рыночная экономика возникла, когда в товар превратились вещи, которые для традиционного мышления никак не могли быть товаром: деньги, земля и свободный человек (рабочая сила). Это - глубокий переворот в типе рациональности, в метафизике и даже религии, а отнюдь не только экономике. "

На семейном мексискаском предприятии человек, деньги и земля - не товар. По мексиканским законам нельзя выкинуть из квартиры жильца, который неплатит. ну и т.д.
От Максим
К Александр (10.07.2002 21:36:36)
Дата 10.07.2002 22:13:42

Можно подробнее о Кубе?

Возможно выше где-то было подробнее написано, но я быть может упустил - перечитывать все снова не хочется. Вы могли бы вкратце объяснить, что происходит на Кубе и что Вас не устраивает, а то я совсем не в курсе, но очень интересно.
От Александр
К Максим (10.07.2002 22:13:42)
Дата 10.07.2002 22:47:35

Re: Можно подробнее...

>Возможно выше где-то было подробнее написано, но я быть может упустил - перечитывать все снова не хочется. Вы могли бы вкратце объяснить, что происходит на Кубе и что Вас не устраивает, а то я совсем не в курсе, но очень интересно.

Дети там учатся в школах-интернатах. При школе - ферма. Едой до некоторой степени самообеспечиваются. С родителями видятся только на каникулы. Собственно на Кубе меня все это вполне устраивает. Меня не устраивают энтузиасты такого подхода в России. Кубу и Фиделя я ценю и уважаю. Неделю назад Фидель заявил что Россия Кубу предала. Мне было очень стыдно, но ничего не поделаешь. Фидель уж и так 12 лет терпел и только последнее сближение Пути с Америкой переполнило чашу. Но вот не хочу я системы интернатов подобной кубинской в России. Константин считает это "антикубинской пропагандой". Мне это удивительно.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (10.07.2002 22:47:35)
Дата 11.07.2002 10:27:04

Интернаты на Кубе?

Может быть, там что-то изменилось за последний год, но раньше там интернатов было очень мало. Была система "школа в поле" (la escuela al campo), но это были большие школы-базы, в которые по очереди приезжали на месяц-два городские школы. Там дети учились и работали в поле и на ферме. Но это вовсе не интернат. Еще были техникумы, в своих городках - это типа интерната, но та учились уже не дети.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (11.07.2002 10:27:04)
Дата 11.07.2002 10:39:47

Были у нас на курсе кубинцы.

Говорили что их школы были интернаты.
К родителям на каникулы ездили.
Может, конечно, они из тех интернатов которых "мало". А может это было что-то типа наших всесоюзных школ для особо одаренных. Ведь не абы кого в МГУ учиться посылали.

Но суть не в этом. Нет так будут. Не на Кубе так у нас. Вон у Лома какие прожекты. Вернее, не будет такого все равно, а людей напугают попусту. Зачем?
От Максим
К Александр (10.07.2002 22:47:35)
Дата 10.07.2002 23:02:36

Хорошо - тогда некоторые мысли по этому поводу


>>Возможно выше где-то было подробнее написано, но я быть может упустил - перечитывать все снова не хочется. Вы могли бы вкратце объяснить, что происходит на Кубе и что Вас не устраивает, а то я совсем не в курсе, но очень интересно.
>
>Дети там учатся в школах-интернатах. При школе - ферма. Едой до некоторой степени самообеспечиваются. С родителями видятся только на каникулы. Собственно на Кубе меня все это вполне устраивает. Меня не устраивают энтузиасты такого подхода в России. Кубу и Фиделя я ценю и уважаю. Неделю назад Фидель заявил что Россия Кубу предала. Мне было очень стыдно, но ничего не поделаешь. Фидель уж и так 12 лет терпел и только последнее сближение Пути с Америкой переполнило чашу. Но вот не хочу я системы интернатов подобной кубинской в России. Константин считает это "антикубинской пропагандой". Мне это удивительно.

1 - Возможно, что подобная система - не прихоть/глупость Кастро, а вынужденное явление системы и специфических условий на Кубе - школы далеко от дома или еще какие-либо инфраструктурные и прочие причины (все ли школы таковы?). Что Вы знаете по поводу существования этих школ и подобных "методик" и вообще подобной практики? Откуда взялось и каково обоснование?

2 - Если подобная система помогает и способствует к созданию "коммунистического человека", то я, возможно (на данный момент обсуждения этой темы, без учитывания разных факторов и мыслей по этому поводу), ЗА.
От Александр
К Максим (10.07.2002 23:02:36)
Дата 10.07.2002 23:19:09

Re: Хорошо -...

>1 - Возможно, что подобная система - не прихоть/глупость Кастро, а вынужденное явление системы и специфических условий на Кубе - школы далеко от дома или еще какие-либо инфраструктурные и прочие причины

Вполне допускаю и Кубу менять не собираюсь. кубинцы не глупее нас и им там виднее. Мне важно чтобы в России такого небыло.

>2 - Если подобная система помогает и способствует к созданию "коммунистического человека", то я, возможно (на данный момент обсуждения этой темы, без учитывания разных факторов и мыслей по этому поводу), ЗА.

"Чтобы объединиться нужно сначала самым решительным способом размежеваться" (с) Ленин. Мне воспитывать "нового человека" не нужно. Я старого люблю. Вот мы это дело обговорим и объединимся в исторический блок до победы. Вон Паута я уже расколол. "не задирайте лапку" звучит расплывчато. Может знает чего, да не говорит. А честь мундира и шпиономания - это нам знакомо и понятно. Ничего кроме желания поучать и навязывать в этом вопросе у него не просматривается. Теперь, зная что от него ждать, могу и объединяться для решения других проблем.
От Максим
К константин (10.07.2002 13:49:09)
Дата 10.07.2002 16:34:21

Показательна фамилия Мексиканского президента - Vicente Fox (-)
От Лом
К Яна. (09.07.2002 14:10:26)
Дата 09.07.2002 17:40:11

Спасибо еще раз.


Не все Макаренко читали, но всем высказаться хочется. Он именно и писал, что комуннары должны заменить отсутствующих родителей, про жизнь одной большой семьей.

По крайней мере теперь я понимаю некоторые вещи. У Александра в школе использовались несколько "нетрадиционные" методики, которые он почему то назвал "коммунарскими" и вероятно оставившими тяжелый и неизгладимый след в сознании.
От Pout
К Лом (09.07.2002 17:40:11)
Дата 09.07.2002 21:45:20

Re: Спасибо еще...

Курящая женщина кончает раком. _Антикоммунист кончает фашизмом_,
однозначно, обязательно. Поэтому геббельс он и есть геббельс, и стиль
это человек..
То что этот наш"геббельс"чи"наш ответ демгеббельсу - тут уже не
разберешь - взвился и завелся опять, в -дцатый раз, теперь уже с
Макаренко - естественно, ничего не зная - .важную вещь проявляет. Дело
не просто в анти"марксизме", какие там Макаренко с Ефремовым марксиды.А
в антикоммунизме+советизме. Макаренко это очередной оселок просто, не
более, на котором эта вещь выявляется.
Вы сами того не желая тестировали на Ефремове -в момент те же
истеричные бешеные поливы ни с того ни сего . Ранее само собой
прояснилось в том же развязном поливе, что не приемлет на дух
Ильенкова. етс (ничего не зная и выворачивая по-привычно
по-геббельсовски для утилизации. Тот тоже горбатился на воспитании
нормальных людей из обрубков - благодаря верной идее,смог эту ношу
поднять)..Как корежит от умных патриотов коммуняк-воспитателей то . Зато
авторитеты - амерские деятели по спецпропаганде, скорее геббельсоиды.
Лозунг этой (в противоположность"клятым коммунякам") спецкоманды тоже
ясен как божий день - "Побольше цинизма - людям это нравится".(это
постинг давнишний так назывался). Тоже программная позиция, многое
проясняющая с этой точки 30-летней аренды. Сытого стрекача, походя
пинающего из теплого техасского сортира полунищих коммунариев,
абсолютно не зная их жизни, их подвига для страны, да еще и постоянно
издевающемся при этом над незнакомыми людьми-патриотами . "Побольше
цинизма - пипл схавает" Сколько не занозист Скептик, в данном случае он
видимо по родству душ видит простую суть дела ясней, чем мы

отвернуться от "пропагандиды" и идти с Ефремовым, Макаренко, Ильенковым
и еще многими другими. И весь сказ

Лом сообщил в новостях следующее:61680@kmf...
>
> Не все Макаренко читали, но всем высказаться хочется. Он именно и
писал, что комуннары должны заменить отсутствующих родителей, про жизнь
одной большой семьей.
>
> По крайней мере теперь я понимаю некоторые вещи. У Александра в школе
использовались несколько "нетрадиционные" методики, которые он почему то
назвал "коммунарскими" и вероятно оставившими тяжелый и неизгладимый
след в сознании.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Pout (09.07.2002 21:45:20)
Дата 10.07.2002 07:53:14

Предупреждение Поуту за оскорбление участников

Привет!

Критикуйте идеи и высказывания, не переходя на личности.

Дмитрий Кобзев
От Лом
К Михаил Едошин (08.07.2002 14:53:30)
Дата 09.07.2002 05:50:39

Вы даже больше написали...


Вы тут несколько очень важных моментов затронули, причем на шаг вперед.


>Я не педагог, но всегда интересовался методикой Макаренко. В свое время мне попалось на глаза заявление, что Макаренко был-де великий педагог, потому и добился таких результатов, а методика на самом деле не работает. В силу своей невежественности я не сумел сразу его опровергнуть, однако сомнение осталось. Так вот, рад сообщить что методика Макаренко проверена на практике и действенность ее доказана.

;-) Я подтверждаю, что она даже на практике работает.

>Эта проверка, известная под названием "методики коллективного воспитания" или же "коммунарской методики" была проведена в 50-60-х годах группой ленинградских педагогов. Обычно говорят главным образом об И. П. Иванове и даже называют методику его именем, однако, насколько я могу судить, это неверно, во-первых, фактически, а во-вторых, противоречит самой сути работы этой группы. Впрочем, именно Иванов больше всех писал о методике, так что цитируется в основном он.

Ссылки на него видел, но сам не читал. А вы не могли бы о нем и всем коллективе (по работам), размером ну так с треть этого поста?

>Суть коммунарской методики в организации коллективных творческих дел, которые а) создают интересную и полнокровную жизнь для всех участников; б) решают какую-то кокретную жизненную задачу и в) являются мощнейшим средством коммунистического воспитания всех участников. Так как методика была ориентирована на воспитание детей, в ней постоянно оговаривается, что под словами "все участники" следует понимать в том числе и педагогов; то есть и педагоги тоже живут той же жизнью, решают те же задачи и так же воспитываются.

Учителей, которые "с девяти до пяти" дети частенько недолюбливают.
Тут надо переводить вопрос уже в практическую плоскость. Решения - как сейчас в школу - домой, продолжительные дни в школе - как продленка, но скажем спорт или кружки, интернат по рабочим дням - понедельник - в школу, пятница - домой, полный интернат. Мне очень интересно чередование первого с третьим, скажем два месяца так, два иначе. И обязательно общее дело, чтоб с техникой, животными и т.д.

>Нетрудно видеть, что методика вовсе не обязана быть привязанной только к воспитанию детей. Жить, работать и становиться лучше может любой коллектив. Дело, как мне кажется, в том, что это --- живой коммунистический идеал, проверенный теперь уже на практике. К такому выводу приходят и те, кому довелось испытать коммунарскую методику на себе; как правило, это одно из самых ярких воспоминания жизни. Таким образом, сегодня можно уже показать, что такое практический коммунизм --- это тот образ жизни, что описан у Макаренко, Иванова и др.

Ну вы тут на три шага вперед убежали. Заранее скажу, что я сам пришел к такому же выводу. Меня всегда поражали воспоминания англичан о войне, они говорят мне об этом как о самом счастливом этапе в жизни! Они имели общее дело, общее горе и общие радости. Они иногда говорят We where a Nation! Тем не менее, особенно после Ефремова скажу - смена состояния необходима. Жить постоянно в состоянии счастья невозможно. Такие общие "ДЕЛА" должны быть долговременными народнохозяйственными проектами.

>Итак, суть методики --- в коллективном творческом деле. Тут надо оговориться, что под творческим понимается не нечто присущее самому делу (нет противопоставления "творческое программирование vs нетворческое подметание улиц"), а отношение к делу. Разумеется, в делах для школьников налицо большое количество и в самом деле развлекательных мероприятий, однако стержнем системы являются настоящие дела; сам Иванов считал одним из наиболее важных "чередование обязательных поручений", вроде уборки класса, дежурства по столовой и т. п.

Да, и я добавлю, чувство реальной ответственности. У нас помню один раз за картошкой поздно ушли и "крепкий полдник" на полчаса опоздал... А все с речки, а до этого тренировка, голодные. Никто кроме "У-у-у-у!" ничего не сказал, но эффект был для всех.

>Итак, во-первых, это настоящее дело. Во-вторых, оно делается коллективно, разумеется, в той мере, в какой это позволяет суть дела. Так, общее планирование и оценка результатов выполняются только коллективно (это, собственно, и создает творческое отношение); с другой стороны, если делом является подготовка сюрприза, вряд ли разумно посвящать всех в его детали :-)Конкретная организационная форма выбирается исходя из существа; на практике наибольшую гибкость проявила идея "сводного отряда", из которой можно сформировать практически любую структуру.

Да, тут тоже однозначно и можно уже в практическое применение выходить.

>Третьим "китом" является направленность дела --- это должно быть дело, полезное для всех. Собственно иначе и быть не может, так как коммунарская методика создает коллектив, а не простое сборище разных людей и работает именно с коллективом.

>Таким образом, можно сказать, что методика коммунарского воспитания заключается в том, чтобы жить по-коммунистически. Собственно, для марксиста-ленинца это и так ясно: бытие определяет сознание :-) У Ленина даже есть фраза вроде: "...отдавать свой труд на благо общества --- в этом и заключается коммунистическое воспитание".

:-) У меня был случай, взболтнул как то про бытие, ну а пацаны, у них память такая что... И как то слышу, в раздевалке примерно такой разговор:
- Чет меня тошнит, не хочется сегодня на тренировку...
- Бытие определяет сознание...
- Чо???
- Так тренер говорит (то есть я)
- Да?
- Ну да, вот сейчас лишу тебя бытия, посмотрим как у тебя сознание останется! (и хохот остальных)
- Я тебе щас ноги отломаю! (этот был явно сильнее, но оба были друганами)

>Кроме очевидного применения в воспитании детей, методика коллективных дел в каком-то виде применялась на Калужском турбинном заводе. Об этом у меня информации пока нет. Ах, да --- ведь и сам кружок ленинградских педагогов, то есть взрослых дядь и теть, был организован по этой методике и даже назывался "Коммуной имени Макаренко" ;-)

Ссылки? Название стоящее.

>Далее я вступлю на зыбкую почву догадок и гипотез и могу наговорить глупостей; что ж, значит "судьба такой". Мне кажется, что в целом коммунарская методика осталась непонятой даже в среде педагогов. Очевидно, именно необходимость работы с коллективом создает какой-то барьер.

Не каждый готов к этому, в смысле не каждый воспитан. В "единоборствах" там очень хорошо видно - одни настроены на коллективную работу, а другие сразу же "десять раз отжаться". В динамике же барьер с момента знакомства даже необходим, а когда уже понимаешь человека, он сам рассыпается.

>А изъятие этого обращает всю методику в пыль. "На основе" этой методики возникали разные "продолжения" и "усовершенствования". Так, требования к педагогу принимать живое, искреннее участие в общем деле было понято как требование "приближения к народу" и выродилось в "педагогику сотрудничества"; утрируя, можно сказать, что суть видели в том, чтобы вожатых и педагогов называть просто по имени и обращаться с ними запанибрата.

Запанибрата происходит часто со слабыми педагогами, с которыми детям не интересно, за кем не чуют знаний и умений. Такие педагоги как бы расплачиваются за лояльность позволяя некоторые выходки. Дети это видят получше отдела кадров.

>С другой стороны, вдохновенные попытки сделать "как в Орленке", не подкрепленные пониманием сути методики, не давали, конечно же, результата, и вызывали предположение о том, что человеческий материал-де не годится: мы, мол, нормальные, а эти --- еще не развитые, что привело к возникновению прогрессорских идей.

;-) Вы мне Сильвера напомнили, там наверху пост... По настоящему, и Макаренко это признавал, "брак" существует. Это брак воспитания и количество такого "брака" в коллективе не должно превышать некоторого значения. И у меня были такие. Одного отправил. Один побил младшего, и его пришлось "встряхнуть", он понял. Одного переработал коллектив, ему просто больше понравилось в коллективе чем вне его.

>Кстати, старожилы форума, наверное, помнят одного товарища, тоже бывшего коммунара, который находил для себя близкими идеи Ликея и ликеидов из романа Яны Завадской; это как раз живой пример прогрессорского извращения.

Яна тут кстати поминала, что и сама этим интересовалась и отец ее работал по направлению, но делиться пока не спешит.

>Другая гипотеза, также пока только высказываемая, заключается в том, что и макаренковская, и коммунарская, и другие схожие методики --- это именно коммунистические методики. СССР же был не коммунистическим, а общинным государством. Коммунистические "поползновения" разрушали его точно так же, как и капиталистические и он точно так же с ними боролся. Разница была только в методах --- капитализм уничтожался открыто (но побеждал скрыто), а коммунизм открыто побеждал, но скрыто уничтожался. В этом и причина того, что коммунистические по сути идеи отвергались вроде бы коммунистическим государством; действительно, все названные методики воспитания остались в основном маргинальными. Действительное советское воспитание --- при всех его положительных сторонах --- существенно отличалось от Макаренко, так что я не стал бы ставить между ними знак равенства.

И опять, да, именно! Община не хотела в капитализм попробовав на вкус, но и в подавляющем больщинстве не понимала коммунизм! Макаренко и Ефремов оказались "слишком" коммунистами, одного зарубили, второму даже не дали напечатать "Час Быка" (его лучшая книга). Макаренковскую методику нужно было пропагандировать и открывать в каждом городе возможность учиться в стандартной или макаренковской школе. В этом по сути и есть конечная цель этого проекта.

>И, наконец, последнее предположение. Община в СССР таки разложилась, как разложилась бы и деревенская община и в том же направлении. Лично я сомневаюсь, что можно ее возродить в том же виде --- это действительно было бы шагом назад. Капитализм в определенном смысле тоже шаг вперед; но следующим шагом все-таки будет коммунизм :-)

Я не считаю, что она разложилась, хотя голов у этой гидры рефрматоры понарубили. Однако думается, что из этого полуживого состояния, советская община перетекет в другую форму, более гибкую и с большим пониманием на чем прокололись. Возрождать как было лучше и вправду не надо, Франкенштейн получится.

Возможно, было бы полезно определиться с направлением, куда же все-таки идти.

Как говорится - Даешь Советский Проект! ;-)
От Георгий
К Михаил Едошин (08.07.2002 14:53:30)
Дата 08.07.2002 21:11:48

Очень верно.

>Мне кажется, что в целом коммунарская методика осталась непонятой даже в среде педагогов. Очевидно, именно необходимость работы с
коллективом создает какой-то барьер. А изъятие этого обращает всю методику в пыль. "На основе" этой методики возникали разные
"продолжения" и "усовершенствования". Так, требования к педагогу ... С другой стороны, вдохновенные попытки сделать "как в
Орленке... Кстати, старожилы форума, наверное, помнят одного товарища... который находил для себя близкими идеи Ликея...
> Другая гипотеза, также пока только высказываемая, заключается в том, что ... СССР же был не коммунистическим, а общинным
государством. ... Разница была только в методах --- капитализм уничтожался открыто (но побеждал скрыто), а коммунизм открыто
побеждал, но скрыто уничтожался. >.. Действительное советское воспитание --- при всех его положительных сторонах --- существенно
отличалось от Макаренко, так что я не стал бы ставить между ними знак равенства.

Так никто и не ставит знак равенства.
Кстати, "первое" и "второе" вовсе не противоречит друг другу. "Творческая работа с коллективом" - удел далеко не всех. В результате
подавляющая масса педагогов идет по накатанной колее. И у нас, и на Западе. Просто "колея" разная: там -
либерально-индивидуалистическая, а здесь - общинная.
Мысль о том, что в реальности коммунистический НА СЛОВАХ СССР как раз подавлял "коммунизм", но порождал капитализм - очень
интересная. Только Вы не правы, что это был "капитализм". Махровый индивидуализм и желание устроиться за счет другого - да. Но это
вовсе не является капитализмом.
Поразительно то, что этот-то факт и мешает построить в России КАК КОММУНИЗМ, ТАК И КАПИТАЛИЗМ, поскольку и то, и другое - продукт
длительной и напряженной работы. И ДОСТАТОЧНО МНОГИХ, а не считанного числа..
Да, в сегодняшнем западном "капитализме" много "оттягивающихся", но таковым он был не всегда, иначе бы он не стал тем, чем он стал.
"Оттяг" перенять легко - тут Россия поступила как типичная страна 3-го мира. Но на "оттягивающихся" должен кто-то работать. Сейчас
работают нефть и газ. А потом?

> И, наконец, последнее предположение. Община в СССР таки разложилась, как разложилась бы и деревенская община и в том же
направлении. Лично я сомневаюсь, что можно ее возродить в том же виде --- это действительно было бы шагом назад. Капитализм в
определенном смысле тоже шаг вперед; но следующим шагом все-таки будет коммунизм :-)Возможно, было бы полезно определиться с
направлением, куда же все-таки идти.

В свете того, что я сказал ранее, уместно было бы поставить вопрос - а что реально можно сделать, без распада и принципиальной -
культурной, демографической и пр. СРАЗУ- метаморфозы России?
У Мухина-то есть соображения по этому поводу...
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Лом (08.07.2002 03:13:22)
Дата 08.07.2002 08:26:12

Ветка-СЕМИНАР (-)
От Лом
К Лом (08.07.2002 03:13:22)
Дата 08.07.2002 03:52:21

О теории-практике Макаренко и ее профанации.

Любая теоририя или методика, рано или поздно обрастает профанами и профанаторами, как Маркс оброс "марксистами", так и Макаренко не избежал той же участи, причем формы профанации достигли просто необычайных размеров.

Как вы знаете из книги, после более чем десятилетней успешной работы, Макаренко был снят "Синедреоном" (как он сам их назвал) с поста заведующего колонией имени Горького.

Со временем Макаренко получил некоторое признание, но было поздно, Макаренко уже не было в живых - началась профанация, потом "методом Макаренко" начали козырять уже откровенные дебилы. А поздже уже и покрывать свою абсолютную педагогическую безграмотность, мол, я же по методу! Как выразился однажды инженер у нас на практике - Дай дураку штанген, так он себе глаз выколет... (почти реальный случай - приехал новый нормировщик...)

Вот, на интернете, нашел пример такой профанации и снятия с себя ответственности за собственного ребенка, что чуть не стошнило и эти их действия преподаются как достижение, а "метод Макаренко" - туфта ! Взрослые люди просто поиздевались над ребенком, и как оправдание называют свое преступление "методом Макаренко".

http://www.vintclub.ru/sats/sat87.htm

вот кусок оттуда:
==============
САША рос подвижным, неординарным мальчиком, не похожим на других. Взрослым: воспитателям, учителям такие дети не нравятся. Родители тоже не всегда могут найти контакт с таким ребенком. Не избежали этой ошибки и мы. А Саша всем своим поведением как бы говорил нам: "Папа, мама, посмотрите на меня, я - не все, я - это Я". А мы этого не замечали. Проглядели и тот момент, когда он стал от нас отдаляться. Очень рано, где-то в 3-4-м классе, Саша начал курить. Боролись мы с этим традиционно - наказывали, били ремнем, не отпускали гулять. А однажды, по методу Макаренко, заставили его выкурить целую пачку "Примы". В результате этого эксперимента он еще больше отдалился от нас, а курить так и не бросил.
===============

Ключевые слова: Саша рос, такие не нравятся, родители не всегда могут, не избежали и мы, мы не замечали, проглядели, стал отдаляться, начал курить, боролись традиционно(!!!), били, не отпускали, заставили выкурить (прикрываясь Макаренко), в результате эксперимента (!!!), отдалился и не бросил.
Они даже не поняли, что "его метод" разнесен во времени, что воспитание это постоянный труд, а не "он рос", а теперь алас, скидавай портки, мы пришли тебя воспитывать.

Констатирую - моральные уроды.

От Pout
К Лом (08.07.2002 03:52:21)
Дата 08.07.2002 13:33:45

О теории-практике Макаренко. Сайты (ПСС и прочее)(*).

повтор части постинга трехмесячной давности со ссылками
==========
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/42/42550.htm

полное собрание сочинений
А.Макаренко и даже сайт какого-то"макаренковского движения", правда,
странноватый. Но ПСС (и еше много чего)лежит. Качается легко и
удобно. Его не так давно СГ искал.
-================

http://zt1.narod.ru/

Тексты (томА) А.С. Макаренко. 1. Не вычитаны. 2. Тексты томов Макаренко
требуют корректировки по изданиям лаборатории "MAKARENKO-REFERAT" при
Марбургском Университете.



makar_t1.zip А.С. Макаренко т.1 М.1983 разные документы личного,
рабочего характера за 1922-36 гг., в том числе "Опыт методики работы
детской трудовой колонии" и "Методика организации воспитательного
процесса"
makar_t2.zip А.С. Макаренко т.2 М.1983 "Марш 30 года", "ФД-1", "Мажор",
"Честь"
makar_t3.zip А.С. Макаренко т.3 М.1984 "Педагогическая поэма"
makar_t4.zip А.С. Макаренко т.4 М.1984 разное 1936-39 гг., в том числе
"Лекции о воспитании детей" (в семье)
makar_t5.zip А.С. Макаренко т.5 М.1985 "Книга для родителей" и пр.
makar_t6.zip А.С. Макаренко т.6 М.1985 "Флаги на башнях" и пр.
makar_t7.zip А.С. Макаренко т.7 М.1986 публицистика (о литературе,
педагогике, прочем)
makar_t8.zip А.С. Макаренко т.8 М.1986 эпистолярное и разное


------------------------------------------------------------------------


- О Макаренко как человеке -/- Макаренко-концептуальное -/- Восьмитомник
Макаренко -/- Разное для учителей лит и истории -/- Менталитетное -/- По
атеизму -/- Воспитание в семье -/- Школы-хозяйства -/- Школы с трудовым
уклоном -/- Просто школы -/- Моё и о мне (ZT)



------------------------------------------------------------------------


В любой из нижеследующих подрубрик (а могут быть введены и ещё
подрубрики) в течении, допустим, недели может появиться к/л новый файл,
ибо работа ZT-лаборатории "Макаренко-концепция" не останавливается ни на
день, а материалов у меня для обработки - море. ZT-лаборатория на дому
"МАКАРЕНКО-КОНЦЕПЦИЯ" - это (по выдачи на гора) данный сайт. Да, этот
ZT-сайт процветает, но этому сайту не хватает самой малости :
волонтеров-питерцев, могущих за бесплатно (за спасибо) набрать на клаве
к/л текст, отсканировать с распознанием к/л газетную вырезку, и т.д. С
предложениями (питерцев) обращаться ко мне, ZT = Zinoviy Tenenboim, по
адресу zt1@narod.ru . По адресу же " СПб 190121 Зиновию Тененбойму - До
востребования " от всех макаренковедов и от всех, кто сочувствует
макаренковедению, с огромной благодарностью будут приняты всевозможные
(на русском языке) издания марбургской (Готца Хиллига и его коллег)
лаборатории "MAKARENKO-REFERAT" [у меня уже есть 3 удлиненные книжки от
Г. Хиллига: 1) Выступление Мака на "Шарикоподшипнике", 2) Переписка с
Горьким, 3) "Святой Макаренко", - все эти 3 кн. одна за другой готовятся
для публикации на данном сайте] и любые машинописные и прочие материалы,
касающиеся школ-хозяйств, да и просто школ и прочих педагогических (и
исправительных тоже) учреждений, - может быть и за многие десятилетия
назад. Всё только на русском языке, ибо другими языками я, к сожалению,
не владею. Записанное на дискеты и/или на пластины CD-ROM тоже будет с
благодарностью принято. Не всё из этого, но только то, что подойдёт под
идеологию данного сайта, будет мною, ZT, сокращено, отредактировано,
авторизированно, обработано в WORD-97, переведено в формат *.htm и
обнародовано на данном ZT-сайте, который, кстати, весьма хорошо
посещается.


еще один сайт
http://www.makarenko.ru/
===================




От Лом
К Pout (08.07.2002 13:33:45)
Дата 08.07.2002 16:50:05

Ого! Вот это сайт..(я имею в виду ZT)


Просмотрел, тут на несколько дней чтения, даже про негодяя Соловейчика есть.

Кажется я тогда, в апреле, шибко занятой был, пропустил...

Тогда всем рекомендую еще и "Флаги на башнях".
От Лом
К Лом (08.07.2002 03:52:21)
Дата 08.07.2002 04:23:05

"Великий" орнитолог... (профанатор манипулятор)

"Великий" орнитолог... (профанатор)

Однако не дремали не только идиотики. Материал полученный Макаренко за время существования колонии имени Горького и комунны имени Дзержинского не дает спокойно жить и многим "теоретикам" от воспитания. Один из таких теоретиков, пропагандирующий "слушанье инстинктов" и самоназывающий себя "этологом" ничтоже сумнявшись переносит животные инстинкты птиц и змей и приматов на поведение человека, при этом откровенно перевирая своих противников.

Но самое любопытное то, что его с легкой руки некоторых сетевых "интеллектуалов" ставят с Конрадом Лоренсом!

Его регалии: Виктор Рафаэльевич Дольник, доктор биологических наук, профессор, главный научный сотрудник Зоологического института РАН. Вице-президент Российского орнитологического общества, почетный член орнитологических обществ США, Германии, Нидерландов.

Виктор Рафаэльевич, орнитолог, удот еще тот, редкостный. Быстро почуяв куда дует ветер перестройки, подстроил свой мозжечок (он им думает) на новый лад и в начале девяностых накатал несколько статеек. Даже сильно изменившийся к тому времени (1992) журнал "Природа" со скрипом пояснил читателям, что его статьи могут показаться "несколько легковесными". Его работы выражают поистине животный зоологизм и социал-дарвинизм, но основная цель его работ, не просто в том чтобы снова проблеять "Выживает сильнейший и агрессивнейший". Основная цель - не дать создаться подростковым коллективам, не дать завязаться дружбе, не дать почувствовать коллективное "Мы". Метод - запугивание. Подросткам и их родителям обьясняют, что попав в любой(!) коллектив они попадут в жуткие и жестокие условия иерархии, так что вместо казаков-разбойников лучше запереться дома и чатиться по инету почитывая также его любимого, книжонки. Понятно, что человек уверовавший в этологию "по Дольнику" становится индивидалистом с явным комплексом неполноценности в коллективе, не готовый войти в коллектив - идеальное существо для манипуляции. Еще одна из его мыслей, о "благородстве опасных" очень удачно переносится на человека, мол наши "высшие" (о Саше и Маше (С)) благороднее наших отверженных, ибо они сильнее и опаснее и давно перебили бы друг друга не будь они столь благородными...

А вот наш великий орнитолог обосновывает часную собственность на землю... Называется - Угадай каким способом? Правильно, человек - есть животное, а животное имеет или хочет иметь свою территорию! Воистину Наука - служанка ...

http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_9.html


Ниже, одно из его "творений" с куском о Макаренко.

http://graf-mur.holm.ru/gnezdo/gnezdo1.htm

============
Подростковые иерархии. Они возникают везде и всюду, где есть несколько подростков, как бы с этим ни воевали воспитатели. Подростковые иерархии очень жестки: попробуй не выполнить приказ или не подчиниться лидеру. Сначала в недрах иерархии мальчики в игровой форме тренируют свои программы; позднее связи становятся столь жесткими, что их не очень-то и разорвешь. Еще позднее одни иерархические структуры превращаются в банды, а другие находят себе более цивилизованное применение. В плохих детских домах и школах "воспитатели" тайно поощряют неофициальную иерархию подростков, вступая в связь с лидерами групп и управляя воспитанниками с их помощью. Макаренко воспел эту нехитрую и трусливую методу.
=============

Сказать что он просто не читал Макаренко - ничего не сказать. Какими лидерами? Каких групп?? Кто читал, понимает, что Макаренко в первую очередь разрушал неформальные группы, делал так, чтобы колонисты забыли прошлое и начинали со свежего листа. Уважение определялось вовсе не длинной клыков и величиной бицепсов. Групповая иерархия полностью заменялась выборной иерархией коллектива (сводные отряды), в которой на места командиров отряда попадали практически все, кто был готов к этому. Так врать стало возможно только после перестройки. Что касается трусливости персонала колонии имени Горького, то это вообще ни в какие ворота не лезет.

Вот два отрывка - первый, товарищеский суд над одним из виднейших в последствии колонистов - Буруном и второй о "трусости" персонала колонии:
==============
Пятилинейная лампочка освещала взволнованные лица колонистов и бледное лицо
Буруна, тяжеловесного, неповоротливого, с толстой шеей, похожего на Мак-Кинлея,
президента Соединенных Штатов Америки.
В негодующих и сильных тонах я описал ребятам преступление, ограбить старуху,
у которой только и счастья, что в этих несчастных тряпках, ограбить, несмотря на то,
что никто в колонии так любовно не относился к ребятам, как она, ограбить в то
время, когда она просила помощи, - это значит действительно ничего человеческого
в себе не иметь, это значит быть даже не гадом, а гадиком. Человек должен уважать
себя, должен быть сильным и гордым, а не отнимать у слабых старушек их
последнюю тряпку.
Либо моя речь произвела сильное впечатление, либо и без того у колонистов
накипело, но на Буруна обрушились дружно и страстно. Маленький вихрастый
Братченко протянул обе руки к Буруну:
- А что? А что ты скажешь? Тебя нужно посадить за решетку, в допр посадить! Мы
через тебя голодали, ты и деньги взял у Антона Семеновича.
Бурун вдруг запротестовал:
- Деньги у Антона Семеновича? А ну, докажи!
- И докажу.
- Докажи!
- А что, не взял? Не ты?
- А что, я?
- Конечно, ты.
- Я взял деньги у Антона Семеновича! А кто это докажет?
Раздался сзади голос Таранца:
- Я докажу.
Бурун опешил. Повернулся в сторону Таранца, что-то хотел сказать, потом махнул
рукой.
- Ну, что же, пускай и я. Так я же отдал? Ребята на это ответили неожиданным
смехом. Им понравился этот увлекательный разговор. Таранец глядел героем. Он
вышел вперед.
- Только выгонять его не надо. Мало чего с кем не бывало. Набить морду
хорошенько - это, действительно, следует.
Все примолкли. Бурун медленно повел взглядом по рябому лицу Таранца.
- Далеко тебе до моей морды. Чего ты стараешься? Все равно завколом не будешь.
Антон набьет морду, если нужно, а тебе какое дело?
Ветковский сорвался с места:
- Как - "какое дело"? Хлопцы, наше это дело или не наше?
- Наше! - закричали хлопцы. - Мы тебе сами морду набьем получше Антона!
Кто-то уже бросился к Буруну. Братченко размахивал руками у самой физиономии
Буруна и вопил:
- Пороть тебя нужно, пороть! Задоров шепнул мне на ухо:
- Возьмите его куда-нибудь, а то бить будут. Я оттащил Братченко от Буруна.
Задоров отшвырнул двух-трех. Насилу прекратили шум.
- Пусть говорит Бурун! Пускай скажет! - крикнул Братченко.
Бурун опустил голову.
- Нечего говорить. Вы все правы. Отпустите меня с Антоном Семеновичем, пусть
накажет, как знает.
==============


==============
Это было время Врангеля и польской войны. Врангель где-то был близко, возле
Новомиргорода, совсем недалеко от нас, в Черкасах, воевали поляки, по всей
Украине бродили батьки, вокруг нас многие находились в блакитно-желтом
очаровании. Но мы в нашем лесу, подперев голову руками, старались забыть о
громах великих событий и читали педагогические книги.
У меня главным результатом этого чтения была крепкая и почему-то вдруг
основательная уверенность, что в моих руках никакой науки нет и никакой теории
нет, что теорию нужно извлечь из всей суммы реальных явлений, происходящих на
моих глазах. Я сначала даже не понял, а просто увидел, что мне нужны не книжные
формулы, которые я все равно не мог привязать к делу, а немедленный анализ и
немедленное действие.
Всем своим существом я чувствовал, что мне нужно спешить, что я не могу
ожидать ни одного лишнего дня. Колония все больше и больше принимала характер
"малины" - воровского притона, в отношениях воспитанников к воспитателям все
больше определялся тон постоянного издевательства и хулиганства. При
воспитательницах уже начали рассказывать похабные анекдоты, грубо требовали
подачи обеда, швырялись тарелками в столовой, демонстративно играли финками и
глумливо расспрашивали, сколько у кого есть добра:
- Всегда, знаете, может пригодиться... в трудную минуту.
Они решительно отказывались пойти нарубить дров для печей и в присутствии
Калины Ивановича разломали деревянную крышу сарая. Сделали они это с
дружелюбными шутками и смехом:
- На наш век хватит!
Калина Иванович рассыпал миллионы искр из своей трубки и разводил руками:
- Что ты им скажешь, паразитам? Видишь, какие алеганские холявы! И откуда это
они почерпнули, чтоб постройки ломать? За это родителей нужно в кутузку,
паразитов...
==============

В заключении отмечу, что "великий орнитолог" идет в паре с "Занудой о любви" на vivo voco, сие прискорбно, а многие инет-мальчики и инет-девочки никогда не бывавшиее в коллективных походах или пионерском лагере, узнают "правду" о коллективе из этого распространяемого пойла. Кстати, все очень заманчиво преподается как "запретный плод" (название: Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев) типа это вообще не для ваших ушей, но я вот такой хороший змий, дам вам откусить по кусочку и так в каждой его статье.

От Александр
К Лом (08.07.2002 04:23:05)
Дата 08.07.2002 10:54:26

Вытирайте ноги...

Во мне просыпается Ниткин. Хочется десакрализировать.

>В заключении отмечу, что "великий орнитолог" идет в паре с "Занудой о любви" на vivo voco, сие прискорбно, а многие инет-мальчики и инет-девочки никогда не бывавшиее в коллективных походах или пионерском лагере, узнают "правду" о коллективе из этого распространяемого пойла. Кстати, все очень заманчиво преподается как "запретный плод" (название: Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев) типа это вообще не для ваших ушей, но я вот такой хороший змий, дам вам откусить по кусочку и так в каждой его статье.

Нам это тоже нужно. СГ проходится время от времени по Гоббсу, Локку, Кальвину, Мальтусу, но изредка, несистематически, когда к слову придется. Есть работы специально посвященные происхождению культуры Запада. Многое есть у Вебера, у Маршала Сахлинса.
"Известный фpанцузский философ М.Фуко известен своими книгами по "аpхеологии" Запада - он подpобно описывает, как возникло совpеменное общество. Одна из книг - "Надзирать и наказывать" - объясняет, как изживалась инициативность, пpисущая Евpопе тpадиционной. Фуко пpиводит выдеpжки из уставов оpганизаций самых pазных сфеp жизни Запада и объясняет, почему такое подавление инициативы в пpинципе невозможно и ненужно в тpадиционном обществе. "
http://skaramurza.chat.ru/intel08.html

Переделать это в "популярное пойло" для подростков, да еще систематически очень полезно. Если есть желающие то можно пристпать помолясь, руководствуясь в общих чертах програмой средней школы по общественным наукам (могу кинуть для желающих).

Без этого так и будем от современных манипуляторов полуторасотлетней давности марксизмом отмахиваться.