От Георгий
К All
Дата 15.12.2000 09:39:00
Рубрики Прочее;

351. К нити 336. To Pout (*)

Большое спасибо за ссылки.

www.ropnet.ru/ogonyok/win/200045/45-10-13.html
Мысль о том, что в России государству нельзя позволять регулировать экономику, так как пока регулирование есть, люди думают, что их положение зависит от "дяди", а "невидимая рука рынка" - это Божий промысел, высказывалась на "круглом столе" в "Завтра" М. Леонтьевым. Мол, вот оно что! Так-то научим этих иждивенцев ответственности за самих себя и войдем в рынок.
То, что он говорит о Чили - это, интересно, правда? Про центральный компьютер, про "ум, честь и совесть" чилийской элиты, про 3000 чел. погибших? А? А. Тарасов вроде бы с ним не согласен.

www.ng.ru/politics/2000-12-09/3_belovejie.html

Значит, я правильно понял, что гимн Александрова для них - это просто кость, которую надо кинуть "быдлу", чтобы провернуть "реформы". То-то Павловский и жалеет, что гимн не вернули еще в 1992 или 1993 году. Тогда, глядишь, закон о частной собственности на землю приняли бы, и вообще.
Сегодня в "СПб Ведомостях" напечатаны высказывания Черномырдина, которые сводятся к следующему:
1) под гимн вставать будет [КСТАТИ, если кто не знает - МОГУ ПРИВЕСТИ новые михалковские слова - Г.];
2) Ленина "похоронить" надо, но потом, "не ломая через колено" стариков;
3) общество не должно ждать "доброй власти", так как такой в природе нет, а учиться подчиняться закону, знать права и обязанности [в общем, ЧВС понимает "гражданское общество" так же, как об этом писал Кара-Мурза - "там, где законы выполняются" - Г.];
4) мы не пойдем за "квасными радикалами" [еще одно изобретение "Цицерона" - Г.], которые предлагают быстро заплатить по долгам, а потом "загородиться" и идти "по третьему пути". [Слышите, Леонид и Мартовский Кот? - Г.] Жилы стране вытягивать больше не надо. Надорвется. [Ну вот, я снова прав - ослабление России по всем параметрам и долги за последние годы были сделаны для того, чтобы Россия никогда не была независимой, и, следовательно, тоталитарной - Г.].

От MarchCat
К Георгий (15.12.2000 09:39:00)
Дата 15.12.2000 09:55:00

Эгегей, что за инсинуации?

> 4) мы не пойдем за "квасными радикалами" [еще одно изобретение "Цицерона" - Г.], которые предлагают быстро заплатить по долгам, а потом "загородиться" и идти "по третьему пути". [Слышите, Леонид и Мартовский Кот? - Г.]

Это когда это я предлагал заплатить по долгам? Наоборот, никому ничего. Обойдутся, однако.

От Сысой
К MarchCat (15.12.2000 09:55:00)
Дата 15.12.2000 19:08:00

У thewalls есть подборка по Чили (*)

thewalls.narod.ru/facts/chile.htm

От Pout
К MarchCat (15.12.2000 09:55:00)
Дата 15.12.2000 18:50:00

re: К нити 336. To Pout (*)

>Виталий НАЙШУЛЬ:
>НИ В ОДНОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ СТРАНЕ НЕТ НОРМАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКИ

С первым Вашим абзацем(по регулированию, Чили етс)- ага, в-ту-степ.
Ориентирую все же на обновленную, модернизированную"корпоративистскую"концепцию в варианте"Пиночет", с которым они упорно носятся.Значит,вопрос стоит круто -
только так или никак. Мобил.экономика, между прочим, тоже (вариант Митяева- Пайдиева)такая бывает. Вы давали статейку про пиночетовские методы чик.команды, помню, в ссылках лежит. Но это прежние дела, теперь новый оборот дела. Запрягают"русский коллективизим", и проч., в свою упряжку. В одну упряжку впрячь не можно коня и трепетную лань...как сказать.
Но в варианте"круговой поруки"и других милых традиционных вещей. Может, как гитлеровцы оставляли колхозы, очень даже удобно для 2правильной"экономики тогда.
Этого очень важного аспекта правда в статье почему-то нет, зря я порадовался, еще надо искать.
Статью внимательно прочитали?хорощая статья. Про мечты отпиночетить Россию,"ВЗОРВАТЬ"ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМПЬЮТЕР(ах!помните на меня тут покатили за эту метафору - Игорь кажется, когда в конце флейма по "Капитала"я ее вовсю использовал, и не только -как метафору!!как предметный образ) Найшуль (это главный, коренник, главней Чубайса. Ваучеры - это его, и это только момент)твердит с 80х годов.
Сейчас Илларионов гл.советник Путина толкает их линию. В НГ(там же где Павловского статья) за субботу Кошкарева-Нарзикулов(сладкая парочка суперэкспертов)на пальцах разъясняют, что за этим - второй дефолт, девальвация, сырьевая ориентация страны.В 96 Найшуль Лебедю написал президентскую программу. Но обломились. Теперь продолжает точить зубы, взялись за"перепрограммирование"менталитета нации, ли-ру подобрали(см.первый постинг).
Программа 96 у меня тоже есть, на двух полосах у тогдашнего М.Леонтьева в "Сегодня"(да, Леонтьев - уже тогда глав.ред и большой человек)
Их беседа в октябре 93после победы с расстрелом - тоже. Ура, вперед.
На либертариуме Найшуля сборник, но там последних нет.

Закинул параллельно на ВИФ-2, вот там тоже обсуждают(Паршева и Милова с ними тоже проходили, пока но реплай).
www.referent.ru/nvz/forum/0/co/deleted.htm

По Павловскому отдельно надо, обр.внимание на приемы, о котрых я уже упомнал. Тоже всякое лыко им в строку. Гегмонию - давай. Только не понимэ ни хера, с чем ее едят. Эт хоршо.

От А.Б.
К MarchCat (15.12.2000 09:55:00)
Дата 15.12.2000 12:13:00

re: А может так?

Кинуть им вместо кости - олигархов. Долги-то по большей части - их... Пусть разбираются со счетами и банками на своей "буржуйской" территории.
А мы - загородимся... как без этого.

От Аркадий Павлик
К А.Б. (15.12.2000 12:13:00)
Дата 15.12.2000 12:57:00

По большому счёту, да!

За долги всегда отвечает тот, кто их брал! Иначе, беспредел получается.
Да и "буржуям" наука будет. Будут знать КОМУ давать...

От MarchCat
К Аркадий Павлик (15.12.2000 12:57:00)
Дата 15.12.2000 14:01:00

Куда!? Не спешите.

Только после того, как из "олигархов" будут вытрясены все их секретные счета, пароли к ним и прочее, а денежки уведены подальше. А тогда уже можно их и выдавать буржуям, нам такого добра не жалко. Еще также стоит выдать всех наших "правозащитников", "экономистов" и прочую публику.

А то ишь, народные денежки тут выдавать собрались...

От А.Б.
К MarchCat (15.12.2000 14:01:00)
Дата 15.12.2000 14:23:00

re: Что опять?

"Грабь награбленное"....
Куда придем в результате представляете?

От MarchCat
К А.Б. (15.12.2000 14:23:00)
Дата 15.12.2000 14:40:00

Не "опять", а снова

Вы мне тут понятия не подменяйте. Что значит "грабь награбленное"? Кто предлагал грабить? Не грабить, а ИЗЫМАТЬ. Конфисковывать. В организованном порядке живой (временно) очереди.

От А.Б.
К MarchCat (15.12.2000 14:40:00)
Дата 15.12.2000 19:11:00

re: И последнее замечание...

В целом-то проблема как раз в том как определить "своих" и что делать когда они станут "чужими".... или не совсем "своими". Поскольку полных единомышленников - похоже не бывает....

От MarchCat
К MarchCat (15.12.2000 14:40:00)
Дата 15.12.2000 18:56:00

Да не весело все это...

> Это просто - ежели "гоабь награбленное" или там "экспроприируй экпроприаторов" - то чего с отчужденным имуществом-то делать? Делить - ясен пень... (коли гос. машина твоя после революции - в бюджет) ... делить. Справедливые они как делить должны - на всенародно - а как это еще сделать кроме "ваучера"?

Я что-то в этом роде и подозревал. Вы здесь, как известно, играете "за белых", тогда как я -- "за красных"... Ну, раз красные -- значит "грабь награбленное", "отобрать и поделить", "всем поровну" и все прочее, что полагается настоящему белому офицеру думать о буденновских варварах. Малый джентльменский набор.

Вот так цепочка тупейших пропагандистских штампов привела к абсурдной картине -- большевик раздает ваучеры на перекрестке... Это лишний раз характеризует сами штампы, но не в них суть. Ну нельзя же так, в самом-то деле. Ширее мыслить надо, глубжее. Достигая опупея и апупеоза. Или как там еще оперетточным большевикам положено выражаться?

> А вообще - до этой вашей революции еще столько проблем нахлебаемся - поостыть успеете, хорошо если не до температуры окружающей среды....

Я бы сказал по другому. Нам всем еще очень сильно повезет, если "эта наша революция" (вещь сама по себе весьма неприятная) успеет-таки произойти раньше, чем мы достигнем температуры окружающей среды.

Ладно, замнем для ясности.

От А.Б.
К MarchCat (15.12.2000 14:40:00)
Дата 15.12.2000 18:37:00

re: Ну так...

Это просто - ежели "гоабь награбленное" или там "экспроприируй экпроприаторов" - то чего с отчужденным имуществом-то делать? Делить - ясен пень... (коли гос. машина твоя после революции - в бюджет) ... делить. Справедливые они как делить должны - на всенародно - а как это еще сделать кроме "ваучера"?

А вообще - до этой вашей революции еще столько проблем нахлебаемся - поостыть успеете, хорошо если не до температуры окружающей среды....

От MarchCat
К MarchCat (15.12.2000 14:40:00)
Дата 15.12.2000 18:22:00

Уж какие есть

И именно "на после нашей революции". Вообще, об этом было сказано еще в начале этого флейма, он начался именно с моих, как вы выразились "мечтаний". Странно, что Вы это только под конец заметили.

Однако, что же с ваучерами? Я не подкалываю, это в самом деле интересно. Так откуда они взялись?

От А.Б.
К MarchCat (15.12.2000 14:40:00)
Дата 15.12.2000 18:18:00

re:Какие вы гордые...

Так в госбюджет, значит, имеющегомя государства, надо понимать?
И долго там средства пролежат, и куда они уйдут представляете?
Особенно занятно помечтать о том как это текущая "постсемейная" власть наберется решимости "раскулчить олигархов"...
Или вы это так теоретизируете... на "после нашей революции"?

От MarchCat
К MarchCat (15.12.2000 14:40:00)
Дата 15.12.2000 18:04:00

И Вам того же

> Вот, допустим, получили вы причитающуюся вам долю баксов со счетов олигархов (оставим пока вопрос как их со счета забугорного получить, удастся-ли, да как этот новый "ваучер" выглядеть будет - вряд ли как пачка банкнот - мелочи столько не наберется долларной) - что вы с ними делать будете?

И вот когда у ВАС мысли утрясутся, скажите -- откуда Вы завзяли этот бред про "новые ваучеры"? Я специально перечитал все вышележащее -- нигде этот термин даже ни разу не упоминался. Вообще. Говорили о КОНФИСКАЦИИ. Конфискованное имущество поступает в ГОСБЮДЖЕТ. Кто-нибудь хоть словом упоминал о "дележе на всех", о "причитающейся доле"?

Подумайте, ну откуда это взялось? Как Вы ухитрились приписать нам то, чего мы даже в мыслях не имели? И такое ведь не первый раз на этом форуме происходит... Пожалуй, это даже более интересно, чем собственно денежные вопросы.

Учтите еще -- Вы ведь меня в большевизме обвинили. Разве большевики выпускали ваучеры? Так откуда они у Вас в голове появились?

> Учтите, что скорее всего с США уже после такого подхода торговать не придется - эмбарго введут....

Однозначно введут. Историю помните, про большевиков и царские долги? Тоже эмбарго было -- и ничего, все нужное большевики исправно покупали. Кое-что даже за царские рубли ухитрились купить.

> И не клонит меня - просто вполне очевидно предположить, что любое "социально-резкое" мероприятие в нестабильном обществе (а у нас оно именно такое) приведет к "перегибам" и "перетягиванию одеяла на себя"....

Вопрос такой -- у нас в Россиянии есть ЗАКОННО приобретенная частная собственность? Заводы, газеты, пароходы? Хоть один? Ну, и как в такой ситуации возможны перегибы? Кто и на какого "себя" будет перетягивать одеяло? Конкретнее, чего Вы боитесь, я никак не пойму?

> Вот вам и "классовая" борьба...

Еще раз, какое это отношение имеет к классовой борьбе? Разве что, Вы этот термин в переносном смысле употребили?

> И отчужденным имуществом скорее будут скважины, трубы, насосы и перерабатывающие заводы, а не байты на диске забугорного банковского компа....

Не "скорее", а раньше. Чисто технически. Сначала то, потом другое...

> И проблема в том, что с реформами нахлебались (хоть может и не все еще - досыта), не хотелось бы во второй раз огрести, по сходной причине...

Сходной с ЧЕМ? Речь идет о в точности обратном процессе -- ренационализации всего, что было "приватизировано".

> Хочется поразумнее решение найти.

С такими заголовками? В рамках поиска разумного решения Вы хамите и меня провоцируете на скандал? Оригинальный метод, однако...

От А.Б.
К MarchCat (15.12.2000 14:40:00)
Дата 15.12.2000 17:16:00

re: Вам совет - постучать лбом о стену...

Как мысли "утрясутся" скажите. Вот, допустим, получили вы причитающуюся вам долю баксов со счетов олигархов (оставим пока вопрос как их со счета забугорного получить, удастся-ли, да как этот новый "ваучер" выглядеть будет - вряд ли как пачка банкнот - мелочи столько не наберется долларной) - что вы с ними делать будете?
Учтите, что скорее всего с США уже после такого подхода торговать не придется - эмбарго введут....
И не клонит меня - просто вполне очевидно предположить, что любое "социально-резкое" мероприятие в нестабильном обществе (а у нас оно именно такое) приведет к "перегибам" и "перетягиванию одеяла на себя".... Вот вам и "классовая" борьба... И отчужденным имуществом скорее будут скважины, трубы, насосы и перерабатывающие заводы, а не байты на диске забугорного банковского компа....
И проблема в том, что с реформами нахлебались (хоть может и не все еще - досыта), не хотелось бы во второй раз огрести, по сходной причине...
Хочется поразумнее решение найти.

От MarchCat
К MarchCat (15.12.2000 14:40:00)
Дата 15.12.2000 16:58:00

Крутите, Шура, крутите. Куда еще докрутите?

Однако, в области подмены тезисов Вы вполне можете посостязаться с иными деятелями из "Огонька"...

> И еще раз переосмыслите - куда реально вы можете пустить эти грязные доллары кроме "расплаты" по внешним долгам, олигархами же и "нажитыми"?

1. Вам уже сказали куда -- на нужды внешней торговли.

2. Почему Вы упорно именуете их грязными? Это не имеет под собой никакой основы.

> Не разумнее ли оставить эту не слишком приятную проблему решать тем, кому и должны вернуться деньги олигархов - по долгам?

Кто сказал, что они ДОЛЖНЫ "туда" (на Запад, если я правильно понимаю) "вернуться"? Кому должны? Это НАШИ деньги, украденные у народа. И нехрен их раздавать кому ни попадя.

> А два - это вопрос, что это все на классовую борьбу вас клонит? Надеюсь меня в "господа березовские" не записываете? А что до гос. системы - так как-то очень криво она работает, что туда ни попадает - все олигархам в карман идет...... Непорядок наблыдается... Вас это не настораживает?

1. На классовую борьбу нас не клонит. Все, что до сих пор было сказано о деньгах, не имеет никакого отношения к классовой борьбе. Речь идет не более, чем о возвращении владельцу украденного имущества.

2. Не понял -- что нас должно настораживать? То, что в "демократической" Россиянии деньги из госбюджета перетекают в карманы олигархов? Так вся эта "реформа" для того и затевалась. В чем проблема-то?

От А.Б.
К MarchCat (15.12.2000 14:40:00)
Дата 15.12.2000 15:57:00

re: А теперь поверните мысли в своей голове градусов, этак, на 90.

И еще раз переосмыслите - куда реально вы можете пустить эти грязные доллары кроме "расплаты" по внешним долгам, олигархами же и "нажитыми"?
Зачем в здравом уме затевать "смуту", давая повод ретивым "порыться" и в загашниках неолигархических, а просто "где плохо лежит"?
Не разумнее ли оставить эту не слишком приятную проблему решать тем, кому и должны вернуться деньги олигархов - по долгам? А суда с таким решением - не дождетесь... да и не выйдет суда такого толка - слишком много ненависти скопилось, расправа выйдет. Это раз.
А два - это вопрос, что это все на классовую борьбу вас клонит? Надеюсь меня в "господа березовские" не записываете? А что до гос. системы - так как-то очень криво она работает, что туда ни попадает - все олигархам в карман идет...... Непорядок наблыдается... Вас это не настораживает?

От Георгий
К MarchCat (15.12.2000 14:40:00)
Дата 15.12.2000 15:47:00

НЕ совсем согласен

Ну, подкупать "палестинских трудящихся" и чиновников - это незачем, конечно. Незачем террористов содержать. Нужды государства (в т. ч. и разведка, конечно!) - вот это да.
А по поводу воплей "Опять грабь награбленное"... Скажите, когда ПО СУДУ у преступника конфисковывают ворованное имущество, государство ГРАБИТ его?
А когда на таможне (не себе в карман, конечно)?
Если доказано, что человек нарушил закон, изволь вернуть "неправедно нажитое". Тут говорят: "Да это ведь не один Березовский, а вон сколько..." А вы как хотели, господа? Прикарманили, а потом - стоп, машина, "священная частная собственность"?
Нет уж.
Кому-то можно вынести амнистию, но АМНИСТИЮ, а не то что - украл, и молодец, Бог с тобой. Не с тобой.

От MarchCat
К MarchCat (15.12.2000 14:40:00)
Дата 15.12.2000 14:58:00

Нюх не тот стал...

Издеваетесь? Как это -- на кой? Все очень просто. Берем мешок баксов и даем его американскому чиновнику -- открой-ка ты, брат, границы, выдай палестинским трудящимся визы. Берем другой мешок и даем его палестинцам -- накупите-ка вы себе оружия всякого, да езжайте в Штаты... И так далее.

ВНУТРИ страны в случае автаркической экономики баксы действительно не нужны. Но кто сказал, что они не понадобятся вне ее? Да той же Аргентине за зерно чем платить собираетесь? Ведь собственное сельское хозяйство так просто не восстановишь, это на много лет работы.

От А.Б.
К MarchCat (15.12.2000 14:40:00)
Дата 15.12.2000 14:42:00

re: Опять чую большевика... А скажите...

на что вам эти грязные и неправедные доллары?
Какая вам с них светит общесву польза (не себе корысть)? А? Помимо рассчета с долгами....

От Георгий
К MarchCat (15.12.2000 09:55:00)
Дата 15.12.2000 12:12:00

Я не насчет долгов, а насчет "загородиться" (-)



От Георгий
К Георгий (15.12.2000 09:39:00)
Дата 15.12.2000 09:44:00

Между делом. Михалковский проект гимна.

Музыка Александра Александрова
Слова Сергея Михалкова

Могучие крылья расправив над нами,
Российский орел совершает полет.
И символ Отчизны - трехцветное Знамя
Народы России к победе ведет!

Припев:
Славься, Отечество наше свободное -
Братских народов союз вековой!
Предками данная мудрость народная!
Родина, славься! Господь над тобой!

Никто не поставит тебя на колени,
Родная, великая наша страна!
В сраженьях решалась судьба поколений
Во славу России, во все времена!

Припев.

Суровой дорогой лихих испытаний
В борьбе за свободу пришлось нам пройти.
С надеждой и верой, вперед, россияне!
И пусть нас Господь сохраняет в пути.

Припев.