От Сепулька
К Сепулька
Дата 07.08.2002 19:11:04
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Поправка



>Насчет того, запустят ли и когда - не знаю.

Имелось в виду, что не знаю (как и сами японцы, наверное) смогут ли они получить управляемую термоядерную реакцию в течение длительного времени. Но станцию они строят.
От константин
К Сепулька (07.08.2002 19:11:04)
Дата 08.08.2002 00:46:46

Может не станцию , а установку?



>>Насчет того, запустят ли и когда - не знаю.
>
>Имелось в виду, что не знаю (как и сами японцы, наверное) смогут ли они получить управляемую термоядерную реакцию в течение длительного времени. Но станцию они строят.
Но станция это когда уже энергию дает. Может речь идет об установке типа ТОКОМАКа без получения энергии?
От Сепулька
К константин (08.08.2002 00:46:46)
Дата 08.08.2002 12:23:06

Re: Может не...

>Но станция это когда уже энергию дает. Может речь идет об установке типа ТОКОМАКа без получения энергии?

Да, Вы правы. Это не промышленный вариант, а экспериментальный. Возможно, энергию уже на нем получить удастся.
От Игорь С.
К Сепулька (08.08.2002 12:23:06)
Дата 09.08.2002 11:17:46

Что значит "удастся получить энергию"?

>Да, Вы правы. Это не промышленный вариант, а экспериментальный. Возможно, энергию уже на нем получить удастся.

Вы не могли бы уточнить, что имеется в виду? Энергию в виде 14-Мэвных нейтронов?
Или тепловую? Или электро? Или что выделенная энергия будет больше затраченой, тогда что считается "выделенной" и что "затраченной"? В общем, если Вы в курсе деталей, то поясните...
От Сепулька
К Игорь С. (09.08.2002 11:17:46)
Дата 09.08.2002 16:27:27

Re: Что значит...

>Вы не могли бы уточнить, что имеется в виду? Энергию в виде 14-Мэвных нейтронов?
>Или тепловую? Или электро? Или что выделенная энергия будет больше затраченой, тогда что считается "выделенной" и что "затраченной"? В общем, если Вы в курсе деталей, то поясните...

Мы работаем в смежной области, поэтому, к сожалению, я не в курсе деталей. Знаю, что основная проблема там в длительном удержании плазмы магнитным полем, поэтому 210 секунд и считается большим достижением.
От константин
К Сепулька (09.08.2002 16:27:27)
Дата 10.08.2002 00:29:01

Кстати , что в ИАЭ говорят про термояд при кавитации жидкости ?

Пока нас не прижал модератор за офф-топ, хотел бы спросить. Что в ИАЭ говорят про термояд при кавитации (были сообщения в PhysToday и Science , если нужно дам точную ссылку). Как-нибудь эта тема обсуждается?
У нас в ИТЭФе вроде тихо об этом.
От Anton
К Игорь С. (09.08.2002 11:17:46)
Дата 09.08.2002 16:19:47

Величина затрачиваемой энергии

Я вот вспомнил про студенческую работу на кафедре (давно это было - 1984г.). В качестве примера просуммировали энергоёмкость в килоджоулях всего,ч то требуется для добычи нефти и выяснилось, что отдача от нефти как энергоносителя намного меньше чем на неё затрачено...
От Иванов
К Anton (09.08.2002 16:19:47)
Дата 10.08.2002 05:08:29

Любопытно. Нельзя ли пояснить, хотя бы "на пальцах"?

>Я вот вспомнил про студенческую работу на кафедре (давно это было - 1984г.). В качестве примера просуммировали энергоёмкость в килоджоулях всего,ч то требуется для добычи нефти и выяснилось, что отдача от нефти как энергоносителя намного меньше чем на неё затрачено...

Мне это кажется странным. Если учесть, что нефть используется в основном в качестве энергоносителя (пусть и после переработки), а добыча ее рентабельна, то такой результат (если ему поверить) может означать лишь то, что при добыче нефти используется более дешевая энергия, чем энергия, заключенная в самой нефти. В это трудно поверить, поскольку, если, например, говорить об энергии, заключенной в оборудовании, то она - электрическая, т.е. еще более дорогая. Пожалуйста, раскройте секрет, если он есть.
От Anton
К Иванов (10.08.2002 05:08:29)
Дата 12.08.2002 11:37:19

Re: Любопытно. Нельзя...


>Мне это кажется странным. Если учесть, что нефть используется в основном в качестве энергоносителя (пусть и после переработки), а добыча ее рентабельна, то такой результат (если ему поверить) может означать лишь то, что при добыче нефти используется более дешевая энергия, чем энергия, заключенная в самой нефти. В это трудно поверить, поскольку, если, например, говорить об энергии, заключенной в оборудовании, то она - электрическая, т.е. еще более дорогая. Пожалуйста, раскройте секрет, если он есть.


Да нет тут никакого секрета. Просто нефть (и газ) больше выступают в роли ВАЛЮТЫ чем энергоносителя. Конечно, трактор, который поработал на месторождении может ещё поработать и в другом месте, но это чисто теоретически. На практике получается, что его там и хоронят, т.к. вывозить очень трудно.
От Иванов
К Anton (12.08.2002 11:37:19)
Дата 13.08.2002 06:20:00

Не понял

Прошу прощения за настойчивость, но я не понял. Давайте договоримся так: если Вам есть что сказать (и есть такое желание) - объясните, а нет - отвечать отписками не нужно.

>>... Если учесть, что нефть используется в основном в качестве энергоносителя (пусть и после переработки), а добыча ее рентабельна, то такой результат (если ему поверить) может означать лишь то, что при добыче нефти используется более дешевая энергия, чем энергия, заключенная в самой нефти...

>Да нет тут никакого секрета. Просто нефть (и газ) больше выступают в роли ВАЛЮТЫ чем энергоносителя.

Непонятно. Нефть и газ - товары, стоимость которых определяется затратами на добычу, а цена - балансом спроса и предложения.

>Конечно, трактор, который поработал на месторождении может ещё поработать и в другом месте, но это чисто теоретически. На практике получается, что его там и хоронят, т.к. вывозить очень трудно.

Опять непонятно. Вы намекаете на то, что оборудование, используемое при добыче, не полностью вырабатывает свой ресурс? Т.е. затраты на добычу больше, чем они могли бы быть теоретически? Но факт остается фактом: доход от продажи нефти превосходит затраты на добычу. Как это соотносится с тем, что (по Вашему утверждению) энергетический баланс имеет обратный знак?
От Anton
К Иванов (13.08.2002 06:20:00)
Дата 13.08.2002 12:25:38

Re: Не понял


>Прошу прощения за настойчивость, но я не понял. Давайте договоримся так: если Вам есть что сказать (и есть такое желание) - объясните, а нет - отвечать отписками не нужно.

Я не отписываюсь. Все вычисления сделаны в КИЛОДЖОУЛЯХ, а не долларах или рублях. Просто энергия, затрачиваемая на производство оборудования для нефтяной промышленности более дешёвая. Вот и всё. Работа на эту тему хранится в библиотеке Российского Университета Нефти и Газа им.Губкина. Если есть желание - могу инвентарный номер дать...
От Иванов
К Anton (13.08.2002 12:25:38)
Дата 14.08.2002 10:37:22

Спасибо

>Я не отписываюсь. Все вычисления сделаны в КИЛОДЖОУЛЯХ, а не долларах или рублях.

Это было понятно из Вашего первого сообщения. Правда, методика расчетов неясна (что именно и каким образом учитывалось).

>Просто энергия, затрачиваемая на производство оборудования для нефтяной промышленности более дешёвая.

А другого объяснения и не придумать (если, конечно, принять, что энергетический баланс составлен правильно), об этом я сразу сказал. Вот только вопрос: "почему?" - остается. С ходу не поймешь, почему в машиностроении энергия дешевле, чем на транспорте. Не на дровах же работают заводы! В общем, сомнения остались.

>Работа на эту тему хранится в библиотеке Российского Университета Нефти и Газа им.Губкина. Если есть желание - могу инвентарный номер дать...

Любопытно было бы посмотреть, да искать лень ...
От Игорь С.
К Anton (13.08.2002 12:25:38)
Дата 13.08.2002 16:11:57

Мне это тоже странно

>Я не отписываюсь. Все вычисления сделаны в КИЛОДЖОУЛЯХ, а не долларах или рублях.

А пару основных формул привести можно?
Чтобы понятно было о чем речь?

И это дороже - именно для Севера России или вообще? Как с шельфовыми месторождениями в Северном море? А в Арабских эмиратах?

>Просто энергия, затрачиваемая на производство оборудования для нефтяной промышленности более дешёвая. Вот и всё.

Дешевая - в чем? И откуда?
Электричество от Гидро станций?

> Работа на эту тему хранится в библиотеке Российского Университета Нефти и Газа им.Губкина. Если есть желание - могу инвентарный номер дать...

Не, для меня это сурово, а межбиблиотечный абонемент не работает.

Все же выводы право, странные на первый взгляд. Тогда откуда берется энергия для добычи нефти?

С другой стороны - я сторонник слов Менделеева, что топить нефтью - все равно, что топить ассигнациями...

Для энергии - уран есть. :о))
От Anton
К Игорь С. (13.08.2002 16:11:57)
Дата 14.08.2002 10:38:35

Re: Мне это...


>А пару основных формул привести можно?
>Чтобы понятно было о чем речь?

Суммирование столбиком ;-{))
Есть нормативы сколько надо затратить энергии для получения листа проката, чугунной отливки и т.п. Все виды работ суммируются столбиком из расчёта потребности в технике/энергии на одно местораждение. Вот и всё...

>И это дороже - именно для Севера России или вообще? Как с шельфовыми месторождениями в Северном море? А в Арабских эмиратах?

Рассчёт был только для СССР. Главным образом по Ямальским месторождениям.

>Дешевая - в чем? И откуда?
>Электричество от Гидро станций?

Гидро и как это ни странно - уголь.

>Не, для меня это сурово, а межбиблиотечный абонемент не работает.

Можно попробовать взять и перевести в DOC, но боюсь, что в ближайшее время буду занят...

>Все же выводы право, странные на первый взгляд. Тогда откуда берется энергия для добычи нефти?

См.выше. Менделеев был прав. Нефть - это просто деньги...
От Игорь С.
К Anton (14.08.2002 10:38:35)
Дата 14.08.2002 11:23:35

Я помню, что слушал о подобных работах...

>Суммирование столбиком ;-{))

Не, это то понятно...

>Есть нормативы сколько надо затратить энергии для получения листа проката, чугунной отливки и т.п.

Нормативы советские? А если более совершенные технологии?

> Все виды работ суммируются столбиком из расчёта потребности в технике/энергии на одно местораждение. Вот и всё...

Право, интересно посмореть. С другой строны вопрос о затратах обсуждался на форуме Паршева. Интересно сравнить...

>Расчёт был только для СССР. Главным образом по Ямальским месторождениям.

Понятно...

>Гидро и как это ни странно - уголь.

Из открытых карьеров? Он действительно достаточно дешев, имхо...

>>Не, для меня это сурово, а межбиблиотечный абонемент не работает.

>Можно попробовать взять и перевести в DOC, но боюсь, что в ближайшее время буду занят...

Ну, спешки нет, если когда сможете...
Мне кажется это многим на этом форуме было бы любопытно, да и не только на этом...
От Игорь С.
К константин (08.08.2002 00:46:46)
Дата 08.08.2002 12:07:37

Станцию не строит никто, зуб даю (-)