От alex~1
К Товарищ Рю
Дата 07.08.2002 18:35:29
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Не так...

Давайте все-таки проще. Я считаю, что использование нового, качественно нового по своему чисто террористическому эффекту оружия по городам, которые специально сохранялись "в нетронутом виде" "именно для этих целей", является эквивалентом взятия и показательной казни заложников (с обязательным оповещением об этом того, кого эта акция касается). Эта мера преследует цели именно запредельного устрашения.

Какое устрашение ставилось задачей при бомбардировках авиацией РККА немецких городов? Кто-нибудь из немцев испугался, или Сталин считал, что многие испугаются?

Вы что, считаете, что американские атомные бомбардировки должны были устрашить японцев и сломать их волю к сопротивлению тем, что они увидят, как эффективно американцы уничтожают их военную промышленность (Я никогда не слышал, чтобы Хиросиме была военная промышленность, но это и не очень важно)?

Я уже не говорю о том, что американцы, кроме того, демонстрировали атомную бомбу Сталину. На живых людях, собранных в одно место в бумажных домиках, оно, конечно, "эффективнее".

Знали они или не знали о радиации, заражении или лучевой болезни? Конечно, знали. Атомная бомба была испытана в "лабораторных условиях" (в Аламогордо, по-моему), а с ураном к этому времени работали лет 30-40. Какие тут могут быть сомнения?

То, что технические аспекты (знали или не знали о заражении) в этом случае играют для Вас столь существенную роль, выдает в Вас "европейца". Впрочем, выдает - не тот термин. Вы это и скрываете. "Какая великолепная физика!".

Я был о Вас лучшего мнения. Увы.
От Товарищ Рю
К alex~1 (07.08.2002 18:35:29)
Дата 07.08.2002 18:51:03

Так кто тут общечеловек?!

>Давайте все-таки проще. Я считаю, что использование нового, качественно нового по своему чисто террористическому эффекту оружия по городам, которые специально сохранялись "в нетронутом виде" "именно для этих целей", является эквивалентом взятия и показательной казни заложников (с обязательным оповещением об этом того, кого эта акция касается). Эта мера преследует цели именно запредельного устрашения.

Да, и я считаю, что во время войны - особенно ТОЙ войны! - хороши все средства, включая (даже особенно включая!) запредельные. Не думаю, что какого-то самурая в Саппоро поразило бы сообщение (если бы оно было) об обычной бомбардировки Хиросимы. А так - могло (!) поразить. И он бы еще задумался впредь (не исключено ведь!). В этом и состоит цель всякого устрашения. Во всей этой истории странной является только необходимость разжевывать вам такие, казалось бы, очевидные вещи.

А о гуманизме японцев - это вы китайцам и корейцам расскажите. Уверен, обретете там огромную популярность. Или они тоже "европейцы"?

>Какое устрашение ставилось задачей при бомбардировках авиацией РККА немецких городов? Кто-нибудь из немцев испугался, или Сталин считал, что многие испугаются?

Попадали исключительно по заводам и фабрикам? И только в нерабочее время? Как интересно... Кстати, о психологическом эффекте бомбардировок написано даже у Шапошникова в "Мозге войны". Тоже рекомендую. Он, правда, сталинист, но все-таки...

>Вы что, считаете, что американские атомные бомбардировки должны были устрашить японцев и сломать их волю к сопротивлению тем, что они увидят, как эффективно американцы уничтожают их военную промышленность

Да, я так прямо и считаю.

>Я никогда не слышал, чтобы Хиросиме была военная промышленность, но это и не очень важно?

Видите, вам еще учиться и учиться.

>Я уже не говорю о том, что американцы, кроме того, демонстрировали атомную бомбу Сталину. На живых людях, собранных в одно место в бумажных домиках, оно, конечно, "эффективнее".

>Знали они или не знали о радиации, заражении или лучевой болезни? Конечно, знали. Атомная бомба была испытана в "лабораторных условиях" (в Аламогордо, по-моему), а с ураном к этому времени работали лет 30-40. Какие тут могут быть сомнения?

Испытана на живых людях? А от радиоактивных материалов умирали, в основном, те же самые ученые, начиная с самой Склодовской-Кюри. Никого это почему-то не пугало.

>То, что технические аспекты (знали или не знали о заражении) в этом случае играют для Вас столь существенную роль, выдает в Вас "европейца". Впрочем, выдает - не тот термин. Вы это и скрываете. "Какая великолепная физика!".

Я так и не пойму - по-вашему, в тотальной войне есть допустимый порог мощности вооружения? То есть, 76 мм пушка - это еще нормально, а вот уже 152 мм - уже недопустимо? Линкор с 20 тыс. т водоизмещения - сойдет, а 50 тыс. - уже "красная карточка"? Что вы хотите доказать?

>Я был о Вас лучшего мнения. Увы.

Для того, чтобы пользоваться вашей симпатией, следует быть "азиатом" или "африканцем"? Тогда вам к Леониду. Только меня почему-то раздирают сомнения, что, пожив недельку среди НАСТОЯЩИХ, не книжных, папуасов, вы сами слезно и запроситесь обратно, к проклятым "европейцам" и "общечеловекам". Не собираюсь доказывать этот тезис, как не требую опровержения его и от вас. Мне вполне достаточно своего мнения.

Примите и проч.
От alex~1
К Товарищ Рю (07.08.2002 18:51:03)
Дата 07.08.2002 19:31:32

Re: Так кто...

>>Давайте все-таки проще. Я считаю, что использование нового, качественно нового по своему чисто террористическому эффекту оружия по городам, которые специально сохранялись "в нетронутом виде" "именно для этих целей", является эквивалентом взятия и показательной казни заложников (с обязательным оповещением об этом того, кого эта акция касается). Эта мера преследует цели именно запредельного устрашения.
>
>Да, и я считаю, что во время войны - особенно ТОЙ войны! - хороши все средства, включая (даже особенно включая!) запредельные. Не думаю, что какого-то самурая в Саппоро поразило бы сообщение (если бы оно было) об обычной бомбардировки Хиросимы. А так - могло (!) поразить. И он бы еще задумался впредь (не исключено ведь!). В этом и состоит цель всякого устрашения. Во всей этой истории странной является только необходимость разжевывать вам такие, казалось бы, очевидные вещи.

Все прекрасно, но зачем вы тогда несли ахинею "знали о заражении - не знали о заражении" и "насколько это важно"?

>А о гуманизме японцев - это вы китайцам и корейцам расскажите. Уверен, обретете там огромную популярность. Или они тоже "европейцы"?

Кто здесь говорит о гуманизме японцев? Разговор уже пошел о гуманизме одного ммм... европейца.

>>Какое устрашение ставилось задачей при бомбардировках авиацией РККА немецких городов? Кто-нибудь из немцев испугался, или Сталин считал, что многие испугаются?
>
>Попадали исключительно по заводам и фабрикам? И только в нерабочее время? Как интересно... Кстати, о психологическом эффекте бомбардировок написано даже у Шапошникова в "Мозге войны". Тоже рекомендую. Он, правда, сталинист, но все-таки...

Вы что, считаете, что говорите по теме?

>>Вы что, считаете, что американские атомные бомбардировки должны были устрашить японцев и сломать их волю к сопротивлению тем, что они увидят, как эффективно американцы уничтожают их военную промышленность
>
>Да, я так прямо и считаю.

В свете Вашего первого заявления в вашем постинге это уже несущественно.

>>Я никогда не слышал, чтобы Хиросиме была военная промышленность, но это и не очень важно?
>
>Видите, вам еще учиться и учиться.

Пропускаю, отнеся на европейскую запальчивость.

>
>>Знали они или не знали о радиации, заражении или лучевой болезни? Конечно, знали. Атомная бомба была испытана в "лабораторных условиях" (в Аламогордо, по-моему), а с ураном к этому времени работали лет 30-40. Какие тут могут быть сомнения?
>
>Испытана на живых людях? А от радиоактивных материалов умирали, в основном, те же самые ученые, начиная с самой Склодовской-Кюри. Никого это почему-то не пугало.

Не понял. Так у вас все еще есть важнейшие для сути дела сомнения о том, "знали или не знали?"

>Я так и не пойму - по-вашему, в тотальной войне есть допустимый порог мощности вооружения? То есть, 76 мм пушка - это еще нормально, а вот уже 152 мм - уже недопустимо? Линкор с 20 тыс. т водоизмещения - сойдет, а 50 тыс. - уже "красная карточка"? Что вы хотите доказать?

Нет, не это. Есть война с противником, а есть расчитанное на запредельный ужас публичное уничтожение заложников. Кстати, я ясно сказал, что не считаю технические характеристики a-бомбы значимыми. При чем здесь калибры орудий и водоизмещение линкоров?
>
>Для того, чтобы пользоваться вашей симпатией, следует быть "азиатом" или "африканцем"? Тогда вам к Леониду. Только меня почему-то раздирают сомнения, что, пожив недельку среди НАСТОЯЩИХ, не книжных, папуасов, вы сами слезно и запроситесь обратно, к проклятым "европейцам" и "общечеловекам". Не собираюсь доказывать этот тезис, как не требую опровержения его и от вас. Мне вполне достаточно своего мнения.

Пропускаю, отнеся на европейскую запальчивость.

>Примите и проч.
Живите с миром.
От Yuriy
К Товарищ Рю (07.08.2002 18:51:03)
Дата 07.08.2002 19:05:43

Вы были бы правы, если

устрашение было бы нужно.

>Да, и я считаю, что во время войны - особенно ТОЙ войны! - хороши все средства, включая (даже особенно включая!) запредельные.

Так можно оправдать и Гитлера. просто он проиграл, а Труман -- выиграл. Значит победителей не судят? Сбрасывание бомб на мирное население нельзя оправдать ничем.

>Не думаю, что какого-то самурая в Саппоро поразило бы сообщение (если бы оно было) об обычной бомбардировки Хиросимы. А так - могло (!) поразить. И он бы еще задумался впредь (не исключено ведь!). В этом и состоит цель всякого устрашения. Во всей этой истории странной является только необходимость разжевывать вам такие, казалось бы, очевидные вещи.

Но ведь уже велись переговоры о капитуляции, япония не могла уже больше вести воину. Зачим убивать мирное население. Какое тут отличие от гитлеровцев сжигающих русские деревни?

>А о гуманизме японцев - это вы китайцам и корейцам расскажите. Уверен, обретете там огромную популярность. Или они тоже "европейцы"?

Тут не все так одназначно. Потом, даже если будет доказано, что все именно так и было, при чем тут мирное население Японии?!

>Видите, вам еще учиться и учиться.

А я так прямо и скажу, что в стратегическом плане Хирошима и Нагасаки были мало важными.

>Я так и не пойму - по-вашему, в тотальной войне есть допустимый порог мощности вооружения? То есть, 76 мм пушка - это еще нормально, а вот уже 152 мм - уже недопустимо? Линкор с 20 тыс. т водоизмещения - сойдет, а 50 тыс. - уже "красная карточка"? Что вы хотите доказать?

Думаю, что и тотальные бомбардировки Дрездена и Токио надо рассматривать как преступления против человечества.
От concord
К Yuriy (07.08.2002 19:05:43)
Дата 08.08.2002 03:47:21

К вопросу об этике войны

>Думаю, что и тотальные бомбардировки Дрездена и Токио надо рассматривать как преступления против человечества.

Да, я тоже считаю, что существует такое понятие как этика войны. Чем омерзительна скажем, бомбардировка Дрездена? Тем, что в Дрездене вообще не было военных обектов, туда поетому стекались беженцы (женщины и дети), Дрезден за всю войну почти не бомбили. Поэтому англичане сознательно пошли на хладнокровное уничтожение мирного населения, сами при этом ничем не рискуя. Это важно. Потом такой же прием применят американцы. Сидя в комфортной кабине нажимаешь кнопочку - и нет телецентра, нет пасcажирского поезда, нет посольства. Красота! Все это идет вразрез с понимаем войны как мужского дела с мужским кодексом чести.
От Дмитрий Кобзев
К concord (08.08.2002 03:47:21)
Дата 08.08.2002 07:10:49

Статья С.Переслегина Этика войны и непрямые действия (*)

Привет!

http://www.deir.ca/okh/materials/Pereslegin/Per_Etic.htm

"Написав, "самое худшее - осаждать крепости", Сунь-Цзы остался на уровне знаний своего времени. С тех пор мы существенно продвинулись вперед в определении "самого худшего".

Поправка 1: самое худшее - бомбить неприятельские города.

Поправка 2: еще хуже - расстреливать мирное население.

Легко видеть, что эти принципы следуют из аксиомы Лиддел Гарта, а также из следующего утверждения:

Аксиома Христа: жизнь человека обладает ценностью - в том числе и на войне.

Принципиальное уточнение: противника всегда следует считать человеком.
"


Дмитрий Кобзев
От concord
К Дмитрий Кобзев (08.08.2002 07:10:49)
Дата 08.08.2002 13:00:57

Ре: Статья С.Переслегина

>Аксиома Христа: жизнь человека обладает ценностью - в том числе и на войне.

>Принципиальное уточнение: противника всегда следует считать человеком.

Однако Христос говорил и кое-что другое:
"Не мир, но меч". Кроме того, а так ли уж много христиан в современном мире? Думаю, представителей других конфессий побольше будет. Каким им быть с этой аксиомой? Вот свежий пример - палестино-израилький
конфликт. Каждая сторона думает только о тотальном уничтожении противника, какая уж там аксиома Христа.