От alex~1
К Товарищ Рю
Дата 07.08.2002 17:55:42
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Вопрос

>>В связи со вчерашней годовщиной Хиосимы хотелось бы поговорить вот о чем. В советские годы как-то само собой считлось, что то, что сотворили амеканцы в Хиросиме - преступление против человечеcтва. Теперь же очень многие считают, что американцы поступили правильно.
>
>Известны ли были в момент применения атомной бомбы все те негативные явления, которые позволяют отнести ее к оружию массового поражения? Либо она рассматривалась - прежде всего, политиками и военными - просто как оружие большой мощности?

Не понял, почему Вы считаете, что оценка, "правильно" или "неправильно" "поступили", зависит от детального знания "негативных явлений"? По-моему, совершенно очевидно, что уничтожение мирного беззащитного города (вне зависимости от вида используемых средств) является простым уничтожением заложников (в качестве которых выступают женщины и дети) - я, по крайней мере, разницы не вижу.

Насколько я знаю, взятие и уничтожение заложников однозначно трактуется как преступление, хотя и такие действия, очевидно, могут привести, в конечном счете, к общему уменьшению жертв.

Поэтому, с моей точки зрения, "в советские годы как-то само собой считалось" правильно.
То, что сейчас находятся в РФ-ии (Штаты - другое дело) любители видеть в таких действиях глубокий гуманный смысл, говорит даже не о нравственной деградации (какие уж тут нравственные критерии), а о радостно вырвавшемся на волю холопстве.
Не знаю, что хуже - нравственный урод или верный холоп.

К тому же вопрос "о знании или незнании" мне кажется странным в свете повторения атомной бомбардировки через 3 дня.

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (07.08.2002 17:55:42)
Дата 07.08.2002 18:13:14

Не так все просто

>>>В связи со вчерашней годовщиной Хиосимы хотелось бы поговорить вот о чем. В советские годы как-то само собой считлось, что то, что сотворили амеканцы в Хиросиме - преступление против человечеcтва. Теперь же очень многие считают, что американцы поступили правильно.
>>
>>Известны ли были в момент применения атомной бомбы все те негативные явления, которые позволяют отнести ее к оружию массового поражения? Либо она рассматривалась - прежде всего, политиками и военными - просто как оружие большой мощности?
>
>Не понял, почему Вы считаете, что оценка, "правильно" или "неправильно" "поступили", зависит от детального знания "негативных явлений"? По-моему, совершенно очевидно, что уничтожение мирного беззащитного города (вне зависимости от вида используемых средств) является простым уничтожением заложников (в качестве которых выступают женщины и дети) - я, по крайней мере, разницы не вижу.

Хиросима и Нагасаки не были мирными городами. В них была развитая военная промышленность (сохранялись же они относительно незатронутыми бомбардировками с начала 1945 г. как раз в качестве модельных мишеней для АО и именно в таком виде).

А что, разве бывают города - даром что военпромовские - без мирного населения? И каково ему приходится во время войны? Зачем-то авиация РККА бомбила-таки немецкие города... Тоже, знаете ли, женщины и дети. Или уже тогда было и широко использовалось высокоточное оружие?

>Поэтому, с моей точки зрения, "в советские годы как-то само собой считалось" правильно.
>То, что сейчас находятся в РФ-ии (Штаты - другое дело) любители видеть в таких действиях глубокий гуманный смысл, говорит даже не о нравственной деградации (какие уж тут нравственные критерии), а о радостно вырвавшемся на волю холопстве.

Лично я так не считаю - а считаю именно так, как описал в исходном постинге. Что человеконенависинический характер атомного оружия, по меньшей мере, был никому не очевиден, безотносительно к действительным намерениям деятелей США.

>К тому же вопрос "о знании или незнании" мне кажется странным в свете повторения атомной бомбардировки через 3 дня.

Уже узнали все и о радиации, и о заражении? Не говоря о лучевой болезни, генетических последствиях и т.п.?

>С уважением
Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (07.08.2002 18:13:14)
Дата 08.08.2002 07:13:55

Если цель была - промышленность

Привет!

Тогда не поясните ли, зачем _до_ 6 августа делались специальные вылеты одного самолета, который, облетев Хиросиму и не сбросив ни одной бомбы - улетал обратно?
Единственно с целью - притупить бдительность людей, чтобы они не прятались в убежища, с целью во всей "красе" проверить именно воздействие атомной бомбы на людей на улицах.
Ни о какой промышленности и речи не шло.

И потом, равнозначным бомбе в капитуляции Японии, если не большим - был фактор невозможности привлечь СССР к посредничеству в мирных переговорах

Дмитрий Кобзев
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (07.08.2002 18:13:14)
Дата 07.08.2002 23:13:41

Мнение американца

Конечно, я был рад, что война с Японией кончилась без тяжелых потерь, которые были бы
неизбежны при фронтальном наступлении на
главные японские острова. Но даже эта радостная новость ни в какой мере не могла подавить
возникшее у меня чувство глубокого
беспокойства. Я прекрасно знал о тенденции (процветающей отнюдь не только в Америке, но
проявляющейся у нас особенно сильно)
относиться к войне как к захватывающему футбольному матчу, в котором в определенный момент
выясняется окончательный счет,
показывающий, кончилась ли игра победой или поражением. Я знал, что склонность делит историю
на отдельные, не связанные между собой
периоды очень сильна в армии и на флоте.

Лично мне такой взгляд на историю как на совокупность разрозненных зпизодов всегда
представлялся глубоко искусственным. Во взрыве
атомной бомбы самым важным, по-моему, было не то, что это помогло нам закончить войну с
Японией без чрезмерных жертв с нашей
стороны, а то, что теперь мы оказались лицом к лицу с новым миром и новыми возможностями,
которые больше никогда уже нельзя будет не
принимать в расчет. Мне казалось, что самая существенная особенность войн прошлого состоит в
том, что при всей их значительности и
при всех гибельных последствиях для тех, кто в них участвовал, они имели более или менее
местное значение. Одна страна, одна
цивилизация могли погибнуть, но злокачественный процесс разрушения носил все-таки локальный
характер --- новые расы и новые народы
могли поднять факел, оброненный их предшественниками.

Я не склонен недооценивать воли к разрушению, игравшую такую же существенную роль в войнах с
каменным топором, с луком и стрелами,
как и в войнах с мушкетом и пулеметами. Но нельзя не заметить, что в войнах предыдущего периода
возможности разрушения и воля к
разрушению никогда не были соразмерны. Поэтому, хотя я сознаю, что если убитым и раненым
безразлично, пострадали ли они от
артиллерийского обстрела, от воздушной бомбардировки бомбами обычного типа или от атомной
бомбы, для всего человечества в этом, как
мне кажется, есть большая практическая разница.

До сих пор ни одна большая война, включая и вторую мировую войну, не была возможна без
длительных концентрированных усилий борющихся
народов, и следовательно, ни одна такая война не могла происходить без реального участия
огромного количества людей. Теперь же, при
всей дороговизне новых средств массового уничтожения, затраты на одного убитого врага настолько
незначительны, что на войну совсем
не нужно расходовать подавляющую часть бюджета.

Впервые в истории ограниченная группа в несколько тысяч человек получила возможность угрожать
полным уничтожением миллионам, не
подвергая себя никакому исключительному риску.

Война перешла из стадии, когда она требовала громадного напряжения сил всей нации, в стадию,
когда она может быть объявлена по воле
незначительного меньшинства народа и осуществлена простым нажатием кнопки. Это утверждение
будет правильным, даже если мы включим в
военные усилия огромные по своему абсолютному значению, но относительно очень скромные
суммы, которые были затрачены на ядерные
исследования. Если же учесть, сколь ничтожны усилия, которые требуются от нескольких генералов
и нескольких летчиков, чтобы
доставить на место назначения готовую атомную бомбу, бесспорность нашего утверждения станет
совершенно очевидной.

Я не мог относится с полной серьезностью к заявлению некоторых великих администраторов от
науки, которые утверждали, что "знаю,
как", необходимое для создания атомной бомбы, есть чисто американская собственность и что наш
возможный враг не сумеет завладеть
этим секретом по крайней мере еще несколько лет, в течение которых мы сможем создать новые,
еще более разрушительные "знаю, как".

Я был знаком не с одним из этих пап и кардиналов, ведающих приложениями науки, и хорошо знал,
насколько они недооценивают любого
иностранца, в особенности иностранца неевропейского происхождения. При моем широком круге
знакомств среди ученых многих
национальностей и многих рас я не мог согласиться с мнением, что способности к научной
деятельности и нравственная дисциплина
являются привилегией людей с белой кожей и английской речью.

Но это еще не все. В тот момент, когда, сбросив бомбу, мы тем самым объявили о том, что такая
бомба у нес есть и что она обладает
страшной разрушительной силой, в этот самый момент мы довели до сведения каждой страны, что
дальнейшее существование и национальная
независимость этой страны определяются тем, насколько быстро она сумеет завладеть таким же
оружием. Это означало две вещи:
во-первых, любая страна, которая была нашей соперницей или могла стать нашей соперницей,
должна была ради сохранения своего
существования активно развивать ядерные исследования, и притом заранее зная, что они могут дать
нужные результаты, что само по себе
является очень мощным стимулирующим фактором; во-вторых, любая такая страна неизбежно
должна была стремиться завладеть нашими секретами.

В этой связи мне хотелось бы высказать свое мнение об общей проблеме секретности,
рассматриваемой не с точки зрения морали, а с
точки зрения практической пригодности этого средства для сохранения политических тайн в течение
долгого времени. Уместно вспомнить,
как относятся к секретности на фронте. В полевых условиях считается общеизвестным, что любой
шифр можно раскрыть, если только в этом
есть настоятельная необходимость и дело стоит того, чтобы потратить на него достаточно времени; в
армиях существуют шифры на час, на
сутки, на неделю, может быть, даже на год, но никто не рассчитывает, что можно придумать "вечный
шифр".

В обычных условиях мы не думаем о шпионаже, обмане и тому подобных вещах. Настоящему
ученому, в частности, эти мысли чужды по самой
его природе, ибо, по справедливому замечанию Эйнштейна, в качестве антагониста ученого
выступает целый мир, который трудно
объяснить, но который сопротивляется его объяснениям без всякого злого умысла. гГосподь бог
изощрен, но не
злонамеренх\footnote{"Raffiniert ist der Herr Gott, aber boshaft ist er nicht" "--- знаменитые
слова Эйнштейна, высеченные на
каминной доске в Институте перспективных исследований в Принстоне.}.

Когда речь идет об обычных не слишком важных секретах, нет нужды жить в постоянном страхе, что
кто-то их украдет. Но когда мы
владеем тайной, представляющей такую огромную ценность и такую страшную опасность, как
атомная бомба, было бы утопией предположить,
что эта тайна никогда не будет раскрыта.

Если уж мы решились затеясь игру с таким обоюдоострым оружием, как современная война, у нас
не только нет шансов избежать ранения
из-за случайной небрежности, но практически есть все основания предположить, что другие народы
пойдут по тому же пути и будут
угрожать нам теми же несчастьями, которыми мы угрожаем им. Поэтому на короткий срок
секретность необходима, но в качестве длительно
действующей меры она абсолютно неосуществима. Считать столь ненадежное средство нашей
главной защитой --- просто утопия.

Существовали, кроме того, и другие причины, которые по более специальным соображениям
заставляли меня скептически относится к
мудрости избранного нами политического курса. Атомная бомба действительно была сделана уже
после выхода Германии из войны, поэтому
Япония оказалась единственным полигоном, на котором моглы быть проверено ее смертоносное
действие. Тем не менее в Японии и в других
восточных странах наверняка нашлось немало людей, которые думали, что мы воспользовались
этим устрашающим оружием только против
Японии, так как не хотели употребить его против белых врагов. Мне и самому казалось, что в этом
обвинении могла быть доля истины. В
мире, в котором система европейского колониализма на Востоке быстро разрушалась, в котором
каждая страна имела достаточно оснований
предположить, что у некоторой части белого населения на Западе существует разная мораль для
белых и цветных,--- в таком мире
Хиросима явилась настоящим динамитом для нашей будущей дипломатии (метафора, явно
устаревшая в эпоху атомной бомбы).

Совершенно очевидно, что нам удалось создать атомную бомбу только благодаря совместным
усилиям группы крупнейших специалистов в
теории ядра из самых различных стран, которые объединились потому, что нацистская Германия
представляла реальную угрозу для всего
мира. Я имею в виду таких людей, как Эйнштейн, Силард, Ферми и Нильс Бор. Если мы и могли
рассчитывать на то, что нам удастся еще
раз собрать со всех концов Земли ученых, готовых защищать нашу национальную политику, \с292
то только при условии, что мы сохраним
тот же моральный престиж. Поэтому вдвойне неудачно, что атомная бомба была использована в
такой ситуации, которая позволяла бы
предположить, что мы не воспользовались бы этим оружием против белого населения.

Еще одно обстоятельство внушало многим из нас серьезные опасения. Хотя программа ядерных
исследований не играла преобладающей роли в
национальных военных усилиях, сама по себе она была крайне дорогостоящим мероприятием. Через
руки людей, руководивших этим
исследованиями, проходили миллиарды долларов; рано или поздно после окончания войны должен
был наступить день, когда конгресс
потребует точнейшего отчета и конкретных оправданий в столь непомерных расходах. При этих
условиях положение людей высшей
администрации, ведающей ядерными исследованиями, было гораздо более выгодным, если они
могли на законном основании сделать вполне
благовидное заявление, что эти исследования проводились ради великой цели прекратить войну. С
другой стороны, если бы они пришли к
финишу с пустыми руками --- с бомбой, оставшейся на бумаге в виде некоторой подготовки к
будущим войнам, или даже с чисто
символическим использованием бомбы, взорванной только для того, чтобы заявить о готовности
сбросить ее на Японию в случае, если
война не прекратится,"--- их положение было бы во много раз хуже, так как они подвергли бы себя
серьезной опасности быть сброшенными
новой администрацией, пришедшей к власти после войны и вполне заинтересованной в том, чтобы
обвинить своих предшественников в
присвоении государственных денег и в нерадивости.

Таким образом, можно полагать, что стремление использовать всю смертоносную мощность бомбы
было продиктовано не только
патриотическими чувствами, но и личной заинтересованностью людей, занимавшихся ее созданием.
Может быть, мотивы такого рода
неизбежны, но то обстоятельство, что они могут играть подобную роль и что из-за всякого рода
личных соображений нас можно вынудить
проводить политику, не отвечающую нашим национальным интересам, с самого начала заслуживает
более основательных размышлений.
Создание атомной бомбы --- блестящее техническое достижение, тут не может быть двух мнений.
Но я, честно говоря, не вижу, чтобы оно
сопровождалось такими же блестящими политическими успехами. Между экспериментальным
взрывом в Лос-Аламосе и решением использовать
атомную бомбу в военных целях прошло так мало времени, что никто не имел возможности как
следует подумать. Сомнения ученых, знавших
о смертоносном действии бомбы и лучше других представляющих себе разрушительную силу
будущих бомб, попросту не были приняты во
внимание, а предложение пригласить японские власти на испытание атомной бомбы,
производившееся где-то в южной части Тихого океана,
встретило категорический отказ.

За всем этим угадывалась рука человека-машины, стремления которого ограничены желанием
видеть, что механизм пущен в ход. Больше
того, сама идея войны, которую можно вести, нажимая кнопки,--- страшное искушение для всех,
кто верит в силу своей технической
изобретательности и питает глубокое недоверие к человеку. Я встречал таких людей и хорошо знаю,
что за моторчик стучит у них в
груди. Война и нескладный мир, наступивший вслед за ней, вынесли их на поверхность, и во многих
отношениях это было несчастьем для
нас всех.

Примерно такие и многие другие мысли проносились у меня в голове в день Хиросимы. Творчески
работающий ученый должен уметь в
одиночестве принимать удары судьбы. Это один из источников его силы и в то же время тяжкая
ноша. Мне хотелось бы --- ох, как
хотелось бы! --- оказаться в положении, когда можно относиться к происходящему пассивно,
искренне верить в мудрость вершителей
политики и полностью отказаться от собственного мнения. Однако при существующем положении
вещей у меня нет никаких оснований
предполагать, что эти граждане при всей своей осведомленности в конкретных деталях лучше меня
разберутся последствиях того, что
произошло. Я знаю, что большинство высоких чиновников от науки не имели и десятой доли моих
возможностей общений с учеными других
стран и иных взглядов; именно поэтому они совершенно не в состоянии представить себе, какую
реакцию мог вызвать в мире взрыв атомной
бомбы. Кроме того, я знал, что у меня вошло в привычку относиться к истории науки и изобретений
с более или менее философской точки
зрения, и мне трудно было поверить, что те, кто принимал решение, могли это сделать лучше меня.
Добросовестный ученый обязан
задумываться над будущим и высказывать свои соображения, даже когда он обречен на роль
Кассандры и ему все равно никто не верит. У
меня позади долгие годы работы в науке, где в конце концов я все-таки доказал свою правоту.
Неспособностью же доверять сильным мира
сего никогда не приносила мне никакого особенного удовлетворения, но она все равно сидела во
мне, и с этим я ничего не мог поделать.

Винер, Норберт. Я --- математик: 2 изд., стереотип. / Сокр. пер. с англ. Ю.~С. Родман. --- М.: Наука,
Гл. ред. физ.-мат. лит., 1967.
От alex~1
К Товарищ Рю (07.08.2002 18:13:14)
Дата 07.08.2002 18:35:29

Re: Не так...

Давайте все-таки проще. Я считаю, что использование нового, качественно нового по своему чисто террористическому эффекту оружия по городам, которые специально сохранялись "в нетронутом виде" "именно для этих целей", является эквивалентом взятия и показательной казни заложников (с обязательным оповещением об этом того, кого эта акция касается). Эта мера преследует цели именно запредельного устрашения.

Какое устрашение ставилось задачей при бомбардировках авиацией РККА немецких городов? Кто-нибудь из немцев испугался, или Сталин считал, что многие испугаются?

Вы что, считаете, что американские атомные бомбардировки должны были устрашить японцев и сломать их волю к сопротивлению тем, что они увидят, как эффективно американцы уничтожают их военную промышленность (Я никогда не слышал, чтобы Хиросиме была военная промышленность, но это и не очень важно)?

Я уже не говорю о том, что американцы, кроме того, демонстрировали атомную бомбу Сталину. На живых людях, собранных в одно место в бумажных домиках, оно, конечно, "эффективнее".

Знали они или не знали о радиации, заражении или лучевой болезни? Конечно, знали. Атомная бомба была испытана в "лабораторных условиях" (в Аламогордо, по-моему), а с ураном к этому времени работали лет 30-40. Какие тут могут быть сомнения?

То, что технические аспекты (знали или не знали о заражении) в этом случае играют для Вас столь существенную роль, выдает в Вас "европейца". Впрочем, выдает - не тот термин. Вы это и скрываете. "Какая великолепная физика!".

Я был о Вас лучшего мнения. Увы.
От Товарищ Рю
К alex~1 (07.08.2002 18:35:29)
Дата 07.08.2002 18:51:03

Так кто тут общечеловек?!

>Давайте все-таки проще. Я считаю, что использование нового, качественно нового по своему чисто террористическому эффекту оружия по городам, которые специально сохранялись "в нетронутом виде" "именно для этих целей", является эквивалентом взятия и показательной казни заложников (с обязательным оповещением об этом того, кого эта акция касается). Эта мера преследует цели именно запредельного устрашения.

Да, и я считаю, что во время войны - особенно ТОЙ войны! - хороши все средства, включая (даже особенно включая!) запредельные. Не думаю, что какого-то самурая в Саппоро поразило бы сообщение (если бы оно было) об обычной бомбардировки Хиросимы. А так - могло (!) поразить. И он бы еще задумался впредь (не исключено ведь!). В этом и состоит цель всякого устрашения. Во всей этой истории странной является только необходимость разжевывать вам такие, казалось бы, очевидные вещи.

А о гуманизме японцев - это вы китайцам и корейцам расскажите. Уверен, обретете там огромную популярность. Или они тоже "европейцы"?

>Какое устрашение ставилось задачей при бомбардировках авиацией РККА немецких городов? Кто-нибудь из немцев испугался, или Сталин считал, что многие испугаются?

Попадали исключительно по заводам и фабрикам? И только в нерабочее время? Как интересно... Кстати, о психологическом эффекте бомбардировок написано даже у Шапошникова в "Мозге войны". Тоже рекомендую. Он, правда, сталинист, но все-таки...

>Вы что, считаете, что американские атомные бомбардировки должны были устрашить японцев и сломать их волю к сопротивлению тем, что они увидят, как эффективно американцы уничтожают их военную промышленность

Да, я так прямо и считаю.

>Я никогда не слышал, чтобы Хиросиме была военная промышленность, но это и не очень важно?

Видите, вам еще учиться и учиться.

>Я уже не говорю о том, что американцы, кроме того, демонстрировали атомную бомбу Сталину. На живых людях, собранных в одно место в бумажных домиках, оно, конечно, "эффективнее".

>Знали они или не знали о радиации, заражении или лучевой болезни? Конечно, знали. Атомная бомба была испытана в "лабораторных условиях" (в Аламогордо, по-моему), а с ураном к этому времени работали лет 30-40. Какие тут могут быть сомнения?

Испытана на живых людях? А от радиоактивных материалов умирали, в основном, те же самые ученые, начиная с самой Склодовской-Кюри. Никого это почему-то не пугало.

>То, что технические аспекты (знали или не знали о заражении) в этом случае играют для Вас столь существенную роль, выдает в Вас "европейца". Впрочем, выдает - не тот термин. Вы это и скрываете. "Какая великолепная физика!".

Я так и не пойму - по-вашему, в тотальной войне есть допустимый порог мощности вооружения? То есть, 76 мм пушка - это еще нормально, а вот уже 152 мм - уже недопустимо? Линкор с 20 тыс. т водоизмещения - сойдет, а 50 тыс. - уже "красная карточка"? Что вы хотите доказать?

>Я был о Вас лучшего мнения. Увы.

Для того, чтобы пользоваться вашей симпатией, следует быть "азиатом" или "африканцем"? Тогда вам к Леониду. Только меня почему-то раздирают сомнения, что, пожив недельку среди НАСТОЯЩИХ, не книжных, папуасов, вы сами слезно и запроситесь обратно, к проклятым "европейцам" и "общечеловекам". Не собираюсь доказывать этот тезис, как не требую опровержения его и от вас. Мне вполне достаточно своего мнения.

Примите и проч.
От alex~1
К Товарищ Рю (07.08.2002 18:51:03)
Дата 07.08.2002 19:31:32

Re: Так кто...

>>Давайте все-таки проще. Я считаю, что использование нового, качественно нового по своему чисто террористическому эффекту оружия по городам, которые специально сохранялись "в нетронутом виде" "именно для этих целей", является эквивалентом взятия и показательной казни заложников (с обязательным оповещением об этом того, кого эта акция касается). Эта мера преследует цели именно запредельного устрашения.
>
>Да, и я считаю, что во время войны - особенно ТОЙ войны! - хороши все средства, включая (даже особенно включая!) запредельные. Не думаю, что какого-то самурая в Саппоро поразило бы сообщение (если бы оно было) об обычной бомбардировки Хиросимы. А так - могло (!) поразить. И он бы еще задумался впредь (не исключено ведь!). В этом и состоит цель всякого устрашения. Во всей этой истории странной является только необходимость разжевывать вам такие, казалось бы, очевидные вещи.

Все прекрасно, но зачем вы тогда несли ахинею "знали о заражении - не знали о заражении" и "насколько это важно"?

>А о гуманизме японцев - это вы китайцам и корейцам расскажите. Уверен, обретете там огромную популярность. Или они тоже "европейцы"?

Кто здесь говорит о гуманизме японцев? Разговор уже пошел о гуманизме одного ммм... европейца.

>>Какое устрашение ставилось задачей при бомбардировках авиацией РККА немецких городов? Кто-нибудь из немцев испугался, или Сталин считал, что многие испугаются?
>
>Попадали исключительно по заводам и фабрикам? И только в нерабочее время? Как интересно... Кстати, о психологическом эффекте бомбардировок написано даже у Шапошникова в "Мозге войны". Тоже рекомендую. Он, правда, сталинист, но все-таки...

Вы что, считаете, что говорите по теме?

>>Вы что, считаете, что американские атомные бомбардировки должны были устрашить японцев и сломать их волю к сопротивлению тем, что они увидят, как эффективно американцы уничтожают их военную промышленность
>
>Да, я так прямо и считаю.

В свете Вашего первого заявления в вашем постинге это уже несущественно.

>>Я никогда не слышал, чтобы Хиросиме была военная промышленность, но это и не очень важно?
>
>Видите, вам еще учиться и учиться.

Пропускаю, отнеся на европейскую запальчивость.

>
>>Знали они или не знали о радиации, заражении или лучевой болезни? Конечно, знали. Атомная бомба была испытана в "лабораторных условиях" (в Аламогордо, по-моему), а с ураном к этому времени работали лет 30-40. Какие тут могут быть сомнения?
>
>Испытана на живых людях? А от радиоактивных материалов умирали, в основном, те же самые ученые, начиная с самой Склодовской-Кюри. Никого это почему-то не пугало.

Не понял. Так у вас все еще есть важнейшие для сути дела сомнения о том, "знали или не знали?"

>Я так и не пойму - по-вашему, в тотальной войне есть допустимый порог мощности вооружения? То есть, 76 мм пушка - это еще нормально, а вот уже 152 мм - уже недопустимо? Линкор с 20 тыс. т водоизмещения - сойдет, а 50 тыс. - уже "красная карточка"? Что вы хотите доказать?

Нет, не это. Есть война с противником, а есть расчитанное на запредельный ужас публичное уничтожение заложников. Кстати, я ясно сказал, что не считаю технические характеристики a-бомбы значимыми. При чем здесь калибры орудий и водоизмещение линкоров?
>
>Для того, чтобы пользоваться вашей симпатией, следует быть "азиатом" или "африканцем"? Тогда вам к Леониду. Только меня почему-то раздирают сомнения, что, пожив недельку среди НАСТОЯЩИХ, не книжных, папуасов, вы сами слезно и запроситесь обратно, к проклятым "европейцам" и "общечеловекам". Не собираюсь доказывать этот тезис, как не требую опровержения его и от вас. Мне вполне достаточно своего мнения.

Пропускаю, отнеся на европейскую запальчивость.

>Примите и проч.
Живите с миром.
От Yuriy
К Товарищ Рю (07.08.2002 18:51:03)
Дата 07.08.2002 19:05:43

Вы были бы правы, если

устрашение было бы нужно.

>Да, и я считаю, что во время войны - особенно ТОЙ войны! - хороши все средства, включая (даже особенно включая!) запредельные.

Так можно оправдать и Гитлера. просто он проиграл, а Труман -- выиграл. Значит победителей не судят? Сбрасывание бомб на мирное население нельзя оправдать ничем.

>Не думаю, что какого-то самурая в Саппоро поразило бы сообщение (если бы оно было) об обычной бомбардировки Хиросимы. А так - могло (!) поразить. И он бы еще задумался впредь (не исключено ведь!). В этом и состоит цель всякого устрашения. Во всей этой истории странной является только необходимость разжевывать вам такие, казалось бы, очевидные вещи.

Но ведь уже велись переговоры о капитуляции, япония не могла уже больше вести воину. Зачим убивать мирное население. Какое тут отличие от гитлеровцев сжигающих русские деревни?

>А о гуманизме японцев - это вы китайцам и корейцам расскажите. Уверен, обретете там огромную популярность. Или они тоже "европейцы"?

Тут не все так одназначно. Потом, даже если будет доказано, что все именно так и было, при чем тут мирное население Японии?!

>Видите, вам еще учиться и учиться.

А я так прямо и скажу, что в стратегическом плане Хирошима и Нагасаки были мало важными.

>Я так и не пойму - по-вашему, в тотальной войне есть допустимый порог мощности вооружения? То есть, 76 мм пушка - это еще нормально, а вот уже 152 мм - уже недопустимо? Линкор с 20 тыс. т водоизмещения - сойдет, а 50 тыс. - уже "красная карточка"? Что вы хотите доказать?

Думаю, что и тотальные бомбардировки Дрездена и Токио надо рассматривать как преступления против человечества.
От concord
К Yuriy (07.08.2002 19:05:43)
Дата 08.08.2002 03:47:21

К вопросу об этике войны

>Думаю, что и тотальные бомбардировки Дрездена и Токио надо рассматривать как преступления против человечества.

Да, я тоже считаю, что существует такое понятие как этика войны. Чем омерзительна скажем, бомбардировка Дрездена? Тем, что в Дрездене вообще не было военных обектов, туда поетому стекались беженцы (женщины и дети), Дрезден за всю войну почти не бомбили. Поэтому англичане сознательно пошли на хладнокровное уничтожение мирного населения, сами при этом ничем не рискуя. Это важно. Потом такой же прием применят американцы. Сидя в комфортной кабине нажимаешь кнопочку - и нет телецентра, нет пасcажирского поезда, нет посольства. Красота! Все это идет вразрез с понимаем войны как мужского дела с мужским кодексом чести.
От Дмитрий Кобзев
К concord (08.08.2002 03:47:21)
Дата 08.08.2002 07:10:49

Статья С.Переслегина Этика войны и непрямые действия (*)

Привет!

http://www.deir.ca/okh/materials/Pereslegin/Per_Etic.htm

"Написав, "самое худшее - осаждать крепости", Сунь-Цзы остался на уровне знаний своего времени. С тех пор мы существенно продвинулись вперед в определении "самого худшего".

Поправка 1: самое худшее - бомбить неприятельские города.

Поправка 2: еще хуже - расстреливать мирное население.

Легко видеть, что эти принципы следуют из аксиомы Лиддел Гарта, а также из следующего утверждения:

Аксиома Христа: жизнь человека обладает ценностью - в том числе и на войне.

Принципиальное уточнение: противника всегда следует считать человеком.
"


Дмитрий Кобзев
От concord
К Дмитрий Кобзев (08.08.2002 07:10:49)
Дата 08.08.2002 13:00:57

Ре: Статья С.Переслегина

>Аксиома Христа: жизнь человека обладает ценностью - в том числе и на войне.

>Принципиальное уточнение: противника всегда следует считать человеком.

Однако Христос говорил и кое-что другое:
"Не мир, но меч". Кроме того, а так ли уж много христиан в современном мире? Думаю, представителей других конфессий побольше будет. Каким им быть с этой аксиомой? Вот свежий пример - палестино-израилький
конфликт. Каждая сторона думает только о тотальном уничтожении противника, какая уж там аксиома Христа.
От Yuriy
К Товарищ Рю (07.08.2002 18:13:14)
Дата 07.08.2002 18:20:58

Все-таки Вы не правы...

>Хиросима и Нагасаки не были мирными городами. В них была развитая военная промышленность (сохранялись же они относительно незатронутыми бомбардировками с начала 1945 г. как раз в качестве модельных мишеней для АО и именно в таком виде).

С точки зрения военной промышленности в Хиросиме и Нагасаки её было гораздо меньше, чем в других местах. Это раз.
Бомбы были сброшены не на заводы, а на дома. Это два.
Цель бомбардировки, по крайней мере официальная, была в немедленной капитуляции Японии. Однако сегодня известно, что переговоры о капитуляции уже велись, предлагались также другие варианты устрашения (или доказательства мощи, как Вам угодно), например взрыв а-бомбы над городом, что не повлекло бы за собой человеческих жертв. Это три.
Известно также, что американцам не нравились условия капитуляции -- например, император должен был быть оставлен. Однако именно на этих условиях она и была подписана несколькими днями позже.
Ну и т.д.