От Yuriy
К Товарищ Рю
Дата 07.08.2002 18:08:55
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Насколько я

>Но основные негативные факторы - проникающая радиация и радиоактивное заражение - кажется, еще не были вполне осознаны? Следовательно, было установлено всего-навсего, что в распоряжении военных оказалось оружие большой мощности, но в принципе не отличающееся от обычных. Другие города пострадали куда больше, пусть некоторые из них и не одномоментно - Гамбург, Кельн, Дрезден, Варшава, Сталинград, да и тот же Ленинград. Но НА ТОТ момент отнести атомную бомбу к монстру однозначно было нельзя. Об этом и речь.

Не забудте Токио -- "carpet bombing".

В остальном Вы правы, не думаю, что они осознали сразу, что сотворили.
Преступление же их заключалось не в том, что они обрекли людей на медленную смерть в будущем, а в том, что они причинили разрушения и уничтожили огромное количество мирного населения.
От Добрыня
К Yuriy (07.08.2002 18:08:55)
Дата 08.08.2002 12:52:08

Да всё они прекрасно знали.

Во-первых, уже была статистика насчастных случаев при создании бомбы - облучались люди, плутоний был крайне токсичен. Все прекрасно понимали, что будет радиоактивное загрязнение.
Во-вторых, испытания в Аламогордо выявили все основные поражающие факторы взрыва.
От Yuriy
К Добрыня (08.08.2002 12:52:08)
Дата 09.08.2002 22:25:04

Podtverzhdenie. Znali oni vse prekrasno!

Trinity Test, July 16, 1945 - Radiation Monitoring
Source: U.S. National Archives, Record Group 77, Records of the Office of the Chief of Engineers, Manhattan Engineer District, TS Manhattan Project Files, folder 4, "Trinity Test."

The Trinity test, on July 16, 1945, was a spectacular success. A 6 kilogram sphere of plutonium, compressed to supercriticality by explosive lenses, exploded over the New Mexico desert with a force equal to approximately 20,000 tons of TNT.

This report, by Col. Stafford Warren, Chief of the Manhattan Project's Medical Section, shows that the potential for radioactive fallout from the test was an important concern.

Warren's report shows that fallout from the test exposed a family living 20 miles from Ground Zero to dangerous levels of radiation. By July 27, General Groves' office diary shows, the radiation monitors became so concerned that they asked permission to talk to the family "to see how they feel."


--------------------------------------------------------------------------------


TOP SECRET
By Authority of the District Engineer
Per K D Nichols

THIS DOCUMENT CONSISTS OF 3 PAGE(S)
NO. 1 OF 4 COPIES, SERIES A



21 July 1945
To: Major Gen. Groves
SUBJECT: Report on Test II at Trinity, 16 July 1945
1. The test was performed two days ahead of the tentative schedule because everything of importance to the test was ready.

2. A study of the weather indicated that a variety of wind conditions at slow speeds going on in general N.W. and N.E. could be expected with different directions and speeds at different levels for 16 and 17 July 1945. These slow winds would be advantageous in localizing the outfall of active material from the cloud to the site and nearby desert areas. They would also dilute the outfall most effectively in the early hours of the life of the cloud when it would help the most. The monitoring problem would be worse, however, because of the wide area covered.

3. In the two days available, the population of the surrounding areas was located by G-2 on large scale maps for a radius of 75 to 100 miles. The deserted areas corresponded fortunately to the most probable courses of the outfall from the cloud as predicted by the directions of the winds at the various altitudes. Troops under Major Palmer were available if monitoring indicated that evacuation was necessary.

4. At zero minus five hours, five cars with Dr. J. Hoffman in charge were stationed with Major Palmer and troops at the outlet road near the east-west highway #380. They were in radio communication with Base Camp and Post #2. Outlying monitor cars were in San Antonio, Roswell, Carrizozo and Fort Summer to cover these areas in case the speed of the cloud was greater than predicted.

5. Dr. Aebersold was in general charge of the monitoring at Base Camp and the three shelters at 10,000 yards, with local telephone and radio commumication. There was a technician monitor and doctor in each shelter and at Base Camp.

6. Dr. Hempelmann in charge of all the monitoring program was at S 10,000, the center of communication and final decisions (also Brig. Gen. Farrell, Dr. Oppenheimer, Dr. Bainbridge, Mr. Hubbard, etc.)

7. This officer acted as liaison in a secondary communication center in Base Camp. Lt. Col. Friedell was located with G-2 at Albuquerque as another communication center via long distance for controlling the field monitoring in case Base Camp communications broke down. All groups were keyed in by identical maps showing preliminary locations of the monitors, their presumed course, the two possible paths of the cloud, WNW and NNE (depending upon the altitude which it reached) houses and nearby ranges, etc.

8. Accessory equipment and other preparations were in keeping with the preliminary plans submitted in the preliminary report.

9. The shot was fired at 0530 on 16 July 1945. The energy developed in the test was several times greater than that expected by scientific group. The cloud column mass and top reached a phenonenal height, variously estimated as 50,000 to 70,000 feet. It remained towering over the northeast corner of the site for several hours. This was sufficient time for the majority of the largest particles to fall out. Various levels were seen to move in different directions. In general the lower one-third drifted eastward, the middle portion to the West and northwest, while the upper third moved northeast. Many small sheets of dust moved independently at all levels and large sheets remained practically in situ. By zero plus 2 hours, the main masses were no longer identifiable except for the very high white mass presumably in the stratosphere.

10. By 0800 hours the monitors reported an area of high intensity in a canyon 20 miles northeast of zero. Since this was beyond the tolerance set and equally high intensities were expected in other areas, four more monitor cars were sent into this northeast area from Base Camp. The roving monitors in this area were each accompanied by a trooper in a 4 wheel drive and authorized to evacuate families if necessary. At no house in this whole north and northeast area between 20 miles and 40 miles from zero was a dangerous intensity found. The highest intensities, fortunately, were only found in deserted regions. The highest found is shown in detail attached #1. Intensities in the deserted canyon were high enough to cause serious physiological effects.

11. The distribution over the countryside was spotty and subject to local winds and contour. It skipped the nearby highway #380 (20 mi. N.E.) except for low intensities which were equalled at twice and three times the distance. It is presumed that the largest outfall occurred in the N.E. quadrant of the site. This can only be explored by horseback at a later date.

12. The monitors all took considerable risks knowingly and many have received exposures of considerable amounts, i.e. 8r total. This is safe within a considerable margin. They should not be exposed to more radiation within the next month.

13. The dust could be measured at low intensities 200 miles north and northeast of the site on the 4th day. (Attached #2) There is still a tremendous quantity of radioactive dust floating in the air.

14. Neither the Base Camp or the shelters were contaminated very much.

15. Partially eviscerated dead wild jack rabbits were found more than 800 yards from zero, presumably killed by the blast. A farm house 3 miles away had doors torn loose and suffered other extensive damage.

16. Details indicating blast, heat, and other effects cannot be worked out until the area around the crater "cools down". It is this officer's opinion, however, that lethal or severe casualties would occur in exposed personnel up to two miles from a variety or combination of causes, ie., blast, heat, ultraviolet and missiles.

The light intensity was sufficient at nine miles to have caused temporary blindness and this would be longer lasting at shorter distances. Several observers at 20 miles wsere bothered by a large blind spot for 15 m after the shot. The light together with the heat and ultraviolet radiation would probably cause severe damage to the unprotected eyes at 5-6 miles; damage sufficient to put personnel out of action several days if not permanently. All of the personnel obeyed the safety precautions during the test so that no such injury resulted.

17. A great deal of experience was obtained on the requirements for quick and adequate monitoring. Excellent radio communications, good transportation and better and more rugged meters are required.

18. It is this officer's opinion based on the damage to "Jumbo" (2400 ft), the extent of the glazed sand area (up to 500 ft.), the extent of the cleaned off area (about 1 mile), the farm house (at 3 miles) that this explosion was a great many times more violent than the 100 ton test. "Conservative" estimates by the scientific groups put it at least equivalent to 10,000 tons of T.N.T.

19. While no house area investigated received a dangerous amount, ie, no more than an accumulated two weeks dose of 60r, the dust outfall from the various portions of the cloud was potentially a very serious hazard over a band almost 30 miles wide extending almost 90 miles northeast of the site.

20. It is this officer's opinion that this site is too small for a repetition of a similar test of this magnitude except under very special conditions. It is recommended that the site be expanded or a larger one, preferably with a radius of at least 150 miles without population, be obtained if this test is to be repeated.

Colonel Stafford L. Warren
Chief of Medical Section
Manhattan District

SLW/fp

cc/ Maj. Gen Groves (2)
R. Oppenheimer (1)
Col. Warren (1)

--------------------------------------------------------------------------------

The two attachments, diagrams of radiation "hot spots" 20 miles from ground zero, are not reproduced here. The diagrams show radiation levels on U.S. Highway #380, 20 miles NE of ground zero, as "Intensity approximately 50 r total for 10 miles along this highway."

The second attachment is titled "Location of Hot Canyon 20 miles from zero along N.E. path of cloud." The canyon was 5 miles east of Bingham. This is the description of radiation levels:

"Hot Canyon" 1.1 miles east of road junction
15.0r/hr at 0300 hours after zero )
14.0r/hr at 0330 hours ) total dose = 212
6.0r/hr at 0830 hours ) to 230 r
0.6r.hr at 3600 hours (after rain) )
One mile east of the canyon, the diagram notes the location of a house with "family with 1 child," with radiation dose described as follows:

House (with family) 0.9 miles beyond "Hot Canyon"
0.4 r/hr at 3600 hours after zero & after a rain
Accumulated total dose 57-60r.
By July 27, the radiation monitors had become so concerned about the radiation exposure of this family that they asked permission to visit them to "see how they feel." The office diary of General Groves, which was kept by his secretary, includes this entry for Friday, 27 July 1945 (emphasis added):

4:15 PM. General Groves called Col Warren re Friedell making measurements on certain family out there. Gen Groves suggested that Col Warren call Davies in New York and get the matter straightened out because there seems to be a difference in stories between Daley, Hempelmann and Davies. Gen Groves also asked Col Warren to tell Davies that he was released as far as the General was concerned. Lt. Davies from MSA, N.Y. called Gen Groves and advised Gen Groves that Lt. Daley called him and informed him that Friedell's boys had made some further observations and are concerned about one family to the extent that they want to get in touch with that family to see how they feel. They called me to ask about the legal end -- told them there was nothing I could do about it. Told them to confer with Col Warren and you. I am sure nothing has been done yet. The call came in a few minutes ago and thought I would relay the message to you. Davies advised the General that he would be at Maj Tandy's office at MBA and will stay there until Gen Groves calls releasing him.
(Source: U.S. National Archives, Record Group 200, National Archives Gift Collection, "Diary of Lt. Gen. Leslie R. Groves," Microfilm roll #2.)

This incident was mentioned briefly in a government-sponsored historical study published in 1987. See Bart Hacker, The Dragon's Tail: Radiation Safety in the Manhattan Project 1942-1946 (Berkeley: University of California Press, 1987) pp 104-105. According to this source, the family was named Raitliff; another house was discovered nearby with a couple named Wilson.

On July 16, 1945, when the atomic bomb was tested at Trinity, Los Alamos scientists were the first humans to witness the power of a nuclear weapon.
Even 32 kilometers (20 miles) away, observers felt the heat of the explosion on exposed skin. The radiation level in the rising mushroom cloud was so intense that it emitted a blue glow.

All of these declassified eyewitness accounts were stamped "Secret." Classification-declassification markings are omitted here.

Eyewitness accounts of the Trinity test by:

Luis W. Alvarez
Enrico Fermi
Kenneth Greisen
Edwin M. McMillan
Philip Morrison
Robert Serber
Maurice M. Shapiro
Cyril S. Smith
Victor Weisskopf

Oak Ridge petition, July 13, 1945
Source: U.S. National Archives, Record Group 77, Records of the Chief of Engineers, Manhattan Engineer District, Harrison-Bundy File, folder #76.
Leo Szilard sent copies of the July 3 version of the Chicago petition to the Manhattan Project laboratory at Oak Ridge, Tennessee. After discussion and debate, the Oak Ridge scientists produced two similar petitions.

The petition reproduced below endorsed the July 3 version, with a modification to the last paragraph. This petition received 18 signatures, which are listed here in alphabetical order.


--------------------------------------------------------------------------------

July 13, 1945.
We, the undersigned, agree in essence with the attached petition, but feel that our attitude is more clearly expressed if its last paragraph is replaced by the following:

We respectfully petition that the use of atomic bombs, particularly against cities, be sanctioned by you as the Chief Executive only under the following conditions:
1. Opportunity has been given to the Japanese to surrender on terms ensuring them the possibility of peaceful development in their homeland.
2. Convincing warnings have been given that a refusal to surrender will be followed by the use of a new weapon.
3. Responsibility for use of atomic bombs is shared with our allies.
[in alphabetical order:]
1. Garland M. Branch, Jr.
2. Edmond D. Cashwell
3. Frank C. Hoyt
4. Edwin P. Meiners, Jr.
5. Forrest H. Murray
6. Lothar W. Nordheim
7. Lionel D. Norris, Jr.
8. Louis A. Pardue
9. J. H. Rush
10. Raymond B. Sawyer
11. David Saxon
12. Richard Scalettar
13. Frederic Schuler
14. Harold Schweinler
15. Arthur H. Snell
16. Harry Soodak
17. Alvin M. Weinberg
18. E. O. Wollan

Note: These names were transcribed from hand-written signatures. Although efforts have been made to verify correct spelling, errors may remain

Oak Ridge petition, mid-July 1945
Source: U.S. National Archives, Record Group 77, Records of the Chief of Engineers, Manhattan Engineer District, Harrison-Bundy File, folder #76.
Leo Szilard sent copies of the July 3 version of his petition to the Manhattan Project laboratory at Oak Ridge, Tennessee. After discussion and debate, the Oak Ridge scientists produced two similar petitions.

The undated petition reproduced below called for the atomic bomb to be "adequately described and demonstrated" before use. This petition received 67 signatures, which are listed here in alphabetical order.


--------------------------------------------------------------------------------
An article by petition signer Howard Gest, The July 1945 Szilard Petition on the Atomic Bomb: Memoir by a signer in Oak Ridge, is available online at http://www.bio.indiana.edu/Gest/
--------------------------------------------------------------------------------

To the President of the United States:

We, the undersigned scientific personnel of the Clinton Laboratories, believe that the world-wide social and political consequences of the power of the weapon now being developed on this Project impose a special moral obligation on the government and people of the United States in introducing the weapon in warfare.

It is further believed that the power of this weapon should be made known by demonstration to the peoples of the world, irrespective of the course of the present conflict, for in this way the body of world opinion may be made the determining factor in the absolute preservation of peace.

Therefore we recommend that before this weapon be used without restriction in the present conflict, its powers should be adequately described and demonstrated, and the Japanese nation should be given the opportunity to consider the consequences of further refusal to surrender. We feel that this course of action will heighten the effectiveness of the weapon in this war and will be of tremendous effect in the prevention of future wars.

[listed in alphabetical order:]

1. A. W. Adamson
2. Nathan E. Ballou
3. James G. Barrick
4. J. O. Blomeke
5. Edward G. Bohlmann
6. F. Boldridge
7. C. J. Borkowski
8. Melvin G. Bowman
9. Edward L. Brady
10. A. R. Brosi
11. Harrison S. Brown
12. W. H. Burgus
13. Robert L. Butenhoff
14. Waldo E. Cohn
15. Charles D. Coryell
16. Elwin H. Covey
17. M. Creek
18. John R. Dam
19. Jack K. East
20. Raymond R. Edwards
21. Norman Elliot
22. S. G. English
23. Bernard J. Finkle
24. Howard Gest
25. L. H. Gevantman
26. John A. Ghormley
27. L. E. Glendenin
28. Lionel S. Goldring
29. Joseph Halperin
30. D. N. Hume
31. John P. Hunt
32. Alan Jarrett
33. Glenn H. Jenks
34. Gordon Johnson
35. B. H. Ketelle
36. Joseph Khym
37. William J. Knox
38. D. E. Koshland, Jr.
39. Kurt A. Kraus
40. Jim Kroner
41. R. F. Leininger
42. William B. Leslie
43. Dwight C. Lincoln
44. Ralph Livingston
45. John P. McBride
46. L. T. McClinton
47. A. J. Miller
48. R. K. Money
49. Cecil M. Nelson
50. Theodore B. Novey
51. John B. Otto
52. Robert A. Penneman
53. Earl R. Purchase
54. Stanley Rasmussen
55. Walton A. Rodger
56. J. E. Sattizahn
57. Donald S. Schover
58. Robert B. Scott
59. Edward Shapiro
60. Jack Siegel
61. Charles W. Stanley
62. R. W. Stoughton
63. Paul C. Tompkins
64. Elton H. Turk
65. Clinton R. Vanneman
66. Louis B. Werner
67. Russell R. Williams, Jr.

Note: These names were transcribed from hand-written signatures. Although efforts have been made to verify correct spelling, errors may remain. Thanks to Charles W. Stanley for correcting names 48 and 56.

At the Potsdam Conference, however, President Truman chose to tell Stalin only that the U.S. possessed "a new weapon of unusual destructive force."

Harry S. Truman, Diary, July 25, 1945: "This weapon is to be used against Japan between now and August 10th. I have told the Sec. of War, Mr. Stimson, to use it so that military objectives and soldiers and sailors are the target and not women and children. Even if the Japs are savages, ruthless, merciless and fanatic, we as the leader of the world for the common welfare cannot drop that terrible bomb on the old capital or the new.

He and I are in accord. The target will be a purely military one and we will issue a warning statement asking the Japs to surrender and save lives. I'm sure they will not do that, but we will have given them the chance. It is certainly a good thing for the world that Hitler's crowd or Stalin's did not discover this atomic bomb. It seems to be the most terrible thing ever discovered, but it can be made the most useful..."

От Yuriy
К Добрыня (08.08.2002 12:52:08)
Дата 08.08.2002 17:50:52

Что же, вполне возможно.

Не думаю, что их что-либо остановило тогда.

Я и говорю -- военные преступники.
От Товарищ Рю
К Yuriy (08.08.2002 17:50:52)
Дата 08.08.2002 17:58:27

А все же вопросы

>Не думаю, что их что-либо остановило тогда.

>Я и говорю -- военные преступники.

Что конкретно - какую конвенцию, договор, соглашение - они наруshили?

И второе: как ети события освешались в ТОГДАШНЕЙ советской печати?

Примите и проч.
От Yuriy
К Товарищ Рю (08.08.2002 17:58:27)
Дата 09.08.2002 00:00:57

Re: А все...

>И второе: как ети события освешались в ТОГДАШНЕЙ советской печати?

П. Подалко "Русские хибакуся"

http://www.japantoday.ru/znakjap/histori/031_05.shtml

"Атомные бомбардировки японских городов Хиросима и Нагасаки, осуществленные американскими ВВС соответственно 6 и 10 августа 1945 г., и по сию пору справедливо считаются в современном мире одними из самых тягчайших преступлений против цивилизации за всю историю человечества. Пожалуй, в России, как ни в одной другой стране мира, люди знают подробности тех страшных дней. Известны игривые названия смертоносных грузов — бомбы «Малыш» и «Толстяк». На русском языке были опубликованы рассказы американских летчиков — участников рокового полета. Стала достоянием гласности и предыстория принятия администрацией президента Г.Трумэна решения о нанесении ядерного удара.
Этой повышенной информированности российского населения (как и всех народов СССР) главным образом способствовали как господствовавшая в стране коммунистическая идеология, так и вся тогдашняя международная политика в целом. Вооруженное противостояние времен «холодной войны» не щадило ни одного из участников, и страшная статистика — уничтожение всего двумя бомбами почти трехсот тысяч человек — былa весомым козырем в советской пропаганде.
Японское слово хибакуся, означающее буквально «жертва бомбардировки», долгое время употреблялось в советской печати, на радио и телевидении в качестве нарицательного понятия, не требующего перевода. Даже сейчас, по прошествии более полувека с тех трагических дней, в числе множества вопросов, естественным образом возникающих у каждого российского гражданина, впервые оказавшегося в Японии, непременно фигурирует и вопрос о Хиросиме и Нагасаки, и, как логическое развитие темы, — об отношении «простых японцев» к США в связи с этой страшной трагедией".
От Георгий
К Yuriy (09.08.2002 00:00:57)
Дата 09.08.2002 13:12:01

Вот и я так думаю.

>Пожалуй, в России, как ни в одной другой стране мира, люди знают подробности тех страшных дней. Известны игривые названия смертоносных грузов — бомбы «Малыш» и «Толстяк». На русском языке были опубликованы рассказы американских летчиков — участников рокового полета. Стала достоянием гласности и предыстория принятия администрацией президента Г.Трумэна решения о нанесении ядерного удара.
>Этой повышенной информированности российского населения (как и всех народов СССР) главным образом способствовали как господствовавшая в стране коммунистическая идеология, так и вся тогдашняя международная политика в целом. Вооруженное противостояние времен «холодной войны» не щадило ни одного из участников, и страшная статистика — уничтожение всего двумя бомбами почти трехсот тысяч человек — былa весомым козырем в советской пропаганде.

Про "хибакусь" я уже не слышал, но знали мы обо всем этом действительно "слишком много".
И антиамериканский козырь (а уже тогда было ясно, какие отношения с америкосами будут после войны) был очень ценным.
От Георгий
К Товарищ Рю (08.08.2002 17:58:27)
Дата 08.08.2002 22:50:59

Ну так скажите сами, раз умный такой.

> И второе: как ети события освешались в ТОГДАШНЕЙ советской печати?

Ну так скажите сами, раз умный такой. Серьезно - скажите.

Кстати, вот еще что. Когда англичане собирались перебить активных греческих коммунистов (так сказать, "баш на баш": Вост. Европа),
то предварительно была договоренность, что СССР не будет поднимать шума в печати. И действительно - шума не было. Однако отсюда не
следует, что Сталин вообще стал врагом коммунизма и перестал поддерживать. Политическая коньюнктура, знаете ли.

Нечто подобное и тут. Между прочим, мой дед говорил о том, что действия американцев осудили.
От Yuriy
К Товарищ Рю (08.08.2002 17:58:27)
Дата 08.08.2002 18:08:05

Ре: А все...

>Что конкретно - какую конвенцию, договор, соглашение - они нарушили?

Туже, что и фашисты. Помните за что их судили?

>И второе: как ети события освешались в ТОГДАШНЕЙ советской печати?

Понятия не имею, а что?
От Товарищ Рю
К Yuriy (08.08.2002 18:08:05)
Дата 08.08.2002 18:22:12

И за что?

>>Что конкретно - какую конвенцию, договор, соглашение - они нарушили?
>
>Ту же, что и фашисты. Помните за что их судили?

В основном - за развязывание войны. Плюс нарушение сушествуюших конвенций о пленных и т.д. Добавите?

>>И второе: как ети события освешались в ТОГДАШНЕЙ советской печати?
>
>Понятия не имею, а что?

Да то, что вы хотите оказаться умнее и гуманнее даже ТОГО Сталина. Считал ли он применение бомбы над Хиросимой чем-то чрезвычайным?

Примите и проч.
От Yuriy
К Товарищ Рю (08.08.2002 18:22:12)
Дата 08.08.2002 18:27:35

Ре: И за...

>В основном - за развязывание войны. Плюс нарушение сушествуюших конвенций о пленных и т.д. Добавите?

Преднамеренное, не оправдонное уничтожение мирного населения. Подскажите мне, на фактах (не найдёте, я этим вопросом занимался), какое такое мощное военное предприятие нужно было разбомбить в Хиросиме и Нагасаки?

>Да то, что вы хотите оказаться умнее и гуманнее даже ТОГО Сталина. Считал ли он применение бомбы над Хиросимой чем-то чрезвычайным?

А при чём он тут вообще? Я высказываю свою позицию, Сталинскую не знал, не знаю и не собираюсь анализировать.
От Товарищ Рю
К Yuriy (08.08.2002 18:27:35)
Дата 08.08.2002 18:36:09

Значит, фактически согласие

>Преднамеренное, не оправдонное уничтожение мирного населения. Подскажите мне, на фактах (не найдёте, я этим вопросом занимался), какое такое мощное военное предприятие нужно было разбомбить в Хиросиме и Нагасаки?

Тогда судить надо бы и Черчилля. Он еше в 1942 году предлагал бомбить мирные немецкие города как раз дльа деморализации немецкого населения (вернусь домой, могу ссылку дать). Судить-то можно - сейчас, - но тогда, думаю, вас никто бы не понял. Даже в СССР (вспомните заодно и мнение Шапошникова, я его упоминал). О том и речь у меня изначально, а вовсе не о том, что я призываю легализировать ядерное оружие.

>>Да то, что вы хотите оказаться умнее и гуманнее даже ТОГО Сталина. Считал ли он применение бомбы над Хиросимой чем-то чрезвычайным?
>
>А при чём он тут вообще? Я высказываю свою позицию, Сталинскую не знал, не знаю и не собираюсь анализировать.

А никакая другая меня в етом разрезе интересовать не может. Не занимайтесь анахронизмом. В средние века счталось гуманным сжигать еретиков - обявим ТЕХ людей поголовно монстрами, с высоты нашего гуманизма?

Примите и проч.
От Виктор
К Товарищ Рю (08.08.2002 18:36:09)
Дата 09.08.2002 11:48:16

А слабо выложить законы и правила ведения войны?

А заодно всякие международные конвенции. Тогда сразу будет понятно , кого судят после войны и за что. Если есть преступление , то есть нарушенный закон. И есть те , кто стоит вне этого закона. С этого надо начинать. Ежели мы рассматриваем морально-этическую сторону, то это надо оговаривать специально.

По какой такой причине в армиях заменили штыки на штык-ножи? Тут же будет применение пыток , мародерство , геноцид , всякие конвенции о содержании военнопленных. Интересно кстати узнать международные законы о работорговле , пиратстве и людоедстве. Как тут не вспомнить индейцев , одеяла , зараженные оспой , истребление бизонов. Интересно будет узнать о всяких репарациях , контрибуциях , спорных вопросах , мирных договорах и ответственности за их несоблюдение. Отсюда растут пугала в виде всяких пактов Молотова-Риббентропа, Гитлера-Даладье, аншлюссах , Мюнхенских сговорах, дружественной помощи по защите свободы и демократии и наказании тоталитарных режимов.

А то опять на уровень холокоста попадем. Будет как с Демьянюком - вроде бы военный преступник , а суд его потихоньку оправдывает. Только ежели будут желающие обсудить холокост , а не Хиросиму и Нагасаки , то пусть это будет в новой ветке.
От Yuriy
К Виктор (09.08.2002 11:48:16)
Дата 09.08.2002 22:16:25

Вот пожалуйста...


Protection of Civilian Populations Against Bombing From the Air in Case of War, League of Nations, September 30, 1938

PROTECTION OF CIVILIAN POPULATIONS AGAINST BOMBING FROM THE AIR IN CASE OF WAR
Unanimous resolution of the League of Nations Assembly,
September 30, 1938.

The Assembly,

Considering that on numerous occasions public opinion has expressed through the most authoritative channels its horror of the bombing of civilian populations;

Considering that this practice, for which there is no military necessity and which, as experience shows, only causes needless suffering, is condemned under the recognised principles of international law;

Considering further that, though this principle ought to be respected by all States and does not require further reaffirmation, it urgently needs to be made the subject of regulations specially adapted to air warfare and taking account of the lessons of experience;

Considering that the solution of this problem, which is of concern to all States, whether Members of the League of Nations or not, calls for technical investigation and thorough consideration;

Considering that the Bureau of the Conference for the Reduction and Limitation of Armaments is to meet in the near future and that it is for the Bureau to consider practical means of undertaking the necessary work under conditions most likely to lead to as general an agreement as possible:

I. Recognizes the following principles as a necessary basis for any subsequent regulations:

1) The intentional bombing of civilian populations is illegal;

2) Objectives aimed at from the air must be legitimate military objectives and must be identifiable;

3) Any attack on legitimate military objectives must be carried out in such a way that civilian populations in the neighbourhood are not bombed through negligence;
II. Also takes the opportunity to reaffirm that the use of chemical or bacterial methods in the conduct of war is contrary to international law, as recalled more particularly in the resolution of the General Commission of the Conference for the Reduction and Limitation of Armaments of July 23rd 1932, and the resolution of the Council of May 14th, 1938.
--------------------------------------------------------------------------------


Appeal of President Franklin D. Roosevelt on Aerial Bombardment of Civilian Populations, September 1, 1939

The President of the United States to the Governments of France, Germany, Italy, Poland and His Britannic Majesty, September 1, 1939

The ruthless bombing from the air of civilians in unfortified centers of population during the course of the hostilities which have raged in various quarters of the earth during the past few years, which has resulted in the maiming and in the death of thousands of defenseless men, women, and children, has sickened the hearts of every civilized man and woman, and has profoundly shocked the conscience of humanity.

If resort is had to this form of inhuman barbarism during the period of the tragic conflagration with which the world is now confronted, hundreds of thousands of innocent human beings who have no responsibility for, and who are not even remotely participating in, the hostilities which have now broken out, will lose their lives. I am therefore addressing this urgent appeal to every government which may be engaged in hostilities publicly to affirm its determination that its armed forces shall in no event, and under no circumstances, undertake the bombardment from the air of civilian populations or of unfortified cities, upon the understanding that these same rules of warfare will be scrupulously observed by all of their opponents. I request an immediate reply.


FRANKLIN D. ROOSEVELT
От Виктор
К Yuriy (09.08.2002 22:16:25)
Дата 12.08.2002 10:47:05

Это фигня. А нужен именно закон с подписями ратифицировавших сторон.

Типа соглашений о лоцманской службе , о статусе дипломата , о правилах содержания военнопленных и т.д.

Тогда будет серьезный разговор. И у нас мозги на место сразу встанут. А то Японии Колчак отдал золото на ответственное хранение. А япнцы дали расписку в получении золота. Колчака кокнули. Однако золото японцы обязаны вернуть по предъявлению расписки. На действии какого такого закона основаны действия обеих сторон? И почему никто никого не кидает внаглую?
От Yuriy
К Виктор (12.08.2002 10:47:05)
Дата 13.08.2002 00:51:00

Как фигня?

>Тогда будет серьезный разговор. И у нас мозги на место сразу встанут. А то Японии Колчак отдал золото на ответственное хранение. А япнцы дали расписку в получении золота. Колчака кокнули. Однако золото японцы обязаны вернуть по предъявлению расписки. На действии какого такого закона основаны действия обеих сторон? И почему никто никого не кидает внаглую?

Какой ещё закон нужен? По-моему этого вполне достаточно. И при чём тут золото?
От Добрыня
К Виктор (09.08.2002 11:48:16)
Дата 09.08.2002 13:35:04

Про штыки - вроде тоже "пуля"... Нет, насколько я знаю, никаких запретов.

Просто старые были колющие, что на практике оказалось хуже колюще-рубящих.
От Yuriy
К Товарищ Рю (08.08.2002 18:36:09)
Дата 08.08.2002 23:26:29

"Поражение было предрешено еще до того, как упала первая бомба",--Черчилль

Одно из исследований:

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/39.html

Проект "Военная литература":

"Атомная бомба и капитуляция Японии. В последнем томе своих военных мемуаров Черчилль рассказывает, как 14 июля 1945 года, когда он находился на Потсдамской конференции вместе с президентом Трумэном и Сталиным, ему вручили листок бумаги с загадочным сообщением: "Дети родились благополучно". Военный министр США Стимсон объяснил его значение. Речь шла о том, что проведенное накануне испытание атомной бомбы прошло успешно. "Президент пригласил меня переговорить с ним немедленно. Вместе с ним были генерал Макартур и адмирал Леги".

Рассказ Черчилля о том, что произошло дальше, имеет настолько важное значение, что его основная часть заслуживает дословного цитирования:

"Внезапно перед нами открылись возможность милосердного прекращения войны на Востоке и гораздо более отрадные перспективы в Европе. Я не сомневался, что такие же мысли рождались и в голове у моих американских друзей. Во всяком случае, не возникало даже вопроса о том, следует ли применить атомную бомбу. Возможность предотвратить гигантскую затяжную бойню, закончить войну, даровать всем мир, залечить раны измученных народов, продемонстрировав подавляющую мощь ценой нескольких взрывов, — все это после наших трудов и опасностей казалось чудом избавления.

Принципиальное согласие англичан использовать это оружие было дано 4 июля, до того как состоялось испытание. Окончательное решение теперь должен был принять президент Трумэн, в руках которого находилось это оружие. Но я ни минуты не сомневался, каким будет это решение, и с тех пор я никогда не сомневался, что он был прав. Исторический факт таков — и о нем следует судить в исторической перспективе, — что решение [723] об использовании атомной бомбы для того, чтобы вынудить Японию капитулировать, никогда даже не ставилось под сомнение. Между нами было единодушие, автоматическое, безусловное согласие, и я также никогда не слыхал ни малейшего возражения, что нам следовало бы поступить иначе"{147}.

Однако позже Черчилль сам выражает сомнение в правильности решения применить атомную бомбу, когда говорит:

"Было бы правильно полагать, что атомная бомба решила судьбу Японии. Поражение было предрешено еще до того, как упала первая бомба, и оно было обеспечено подавляющей морской мощью. Одна эта мощь дала возможность захватить океанские базы, с которых можно было повести окончательное наступление и вынудить японскую армию, находившуюся на территории собственно Японии, капитулировать, даже не нанося удара. Торговый флот Японии был уничтожен"{148}.

Черчилль упоминает также, что в Потсдаме, за три недели до того, как была сброшена атомная бомба, Сталин рассказал ему в частной беседе о послании японского посла в Москве, в котором выражалось стремление Японии к миру. Далее Черчилль добавляет, что, передавая эту новость президенту Трумэну, он предложил несколько смягчить выдвигаемое союзниками требование "безоговорочной капитуляции", чтобы облегчить японцам путь к капитуляции.

Попытки заключить мир японцы начали предпринимать гораздо раньше, и американские власти были осведомлены о них лучше, чем указывал Черчилль или, возможно, чем ему было известно. Накануне рождества 1944 года американская разведка в Вашингтоне получила сообщение от хорошо информированного агента в Японии о том, что там начинает выступать на арену и завоевывать поддержку партия, стремящаяся к миру. Агент предсказал, что правительство генерала Койсо, сменившее в июле правительство Тодзио, которое ввергло Японию в войну, будет вскоре в свою очередь сменено правительством во главе с адмиралом Судзуки. Новое правительство будет стремиться к миру и начнет переговоры при поддержки императора. Это предсказание сбылось в апреле.

1 апреля американцы высадились на Окинаве, одном из островов архипелага Рюкю, находящемся на полпути между Формозой и Японией. Вызванное этой новостью потрясение, а также уведомление русских о прекращении действия пакта о нейтралитете с Японией ускорили падение кабинете Койсо, и премьер-министром стал Судзуки.

Руководители партии мира теперь представляли большинство в правительстве, но они не знали еще, как действовать. Уже [724] в феврале по инициативе Хирохито были сделаны попытки уговорить Россию "как нейтральную страну" выступить в качестве посредника в переговорах о мире между Японией и западными союзниками. Эти попытки предпринимались вначале через русского посла в Токио, а затем через японского посла в Москве. Сталин, информируя Гопкинса о том, что советские армии на Дальнем Востоке будут развернуты 8 августа для наступления против японцев в Маньчжурии, в ходе обсуждения этого вопроса дал понять, что "некоторые элементы в Японии" пытаются прощупать вопрос о мире.

Задолго до конца борьбы на Окинаве исход ее был ясен. Было также очевидно, что, как только остров будет захвачен, американцы получат возможность усилить бомбардировки собственно Японии: расположенные на острове аэродромы находились менее чем в 400 милях от Японии, а это составляло всего лишь четверть расстояния до Японии от Марианских островов.

Безнадежность положения была очевидна для любого человека, разбирающегося в стратегии, и особенно доя такого военно-морского специалиста, как Судзуки, антивоенные взгляды которого были общеизвестны, за что военные экстремисты угрожали его жизни еще в 1936 году. Однако Судзуки и его кабинет запутались в сложной проблеме. Хотя они и стремились к миру, но принятие выдвинутого союзниками требования "безоговорочной капитуляции" выглядело бы как предательство по отношению к действующей армии, которая была готова стоять насмерть. Армия по-прежнему держала в залоге жизни тысяч почти умирающих с голоду пленных из числа военного и гражданского персонала союзников, и она могла не подчиниться приказу о прекращении огня, если условия будут явно унизительными (и прежде всего, если в них будет включено какое-либо требование о смещении императора, который был в глазах японцев не только их монархом, но и лицом божественного происхождения).

Но именно сам император сделал попытку разрубить узел. 20 июня он пригласил на заседание шестерых членов высшего совета по руководству войной и заявил им: "Вы должны рассмотреть вопрос о прекращении войны как можно скорее". Все шесть членов совета были единодушны в этом вопросе, однако если премьер-министр, министр иностранных дел и военно-морской министр были готовы пойти на безоговорочную капитуляцию, то три других члена — военный министр и начальники штабов армии и флота — выступали за продолжение сопротивления до тех пор, пока Япония не добьется некоторого смягчения условий.

Президент Трумэн и большинство его главных советников, в особенности Стимсон и начальник штаба армии США генерал [725] Маршалл, были теперь в такой же мере полны решимости применить атомную бомбу для ускорения краха Японии, в какой Сталин был готов вступить в войну с Японией.

Некоторые лица высказывали больше сомнений, чем пишет об этом Черчилль. В их числе был начальник штаба президента Рузвельта, а затем президента Трумэна адмирал Леги, которому претила мысль о применении подобного оружия против гражданского населения. Он заявил: "Я лично считаю, что, применив его первыми, мы тем самым примем этический стандарт, характерный для варваров средневековья. Меня не учили вести войну подобным образом, и войну нельзя выиграть, уничтожая женщин и детей". За год до этого Леги выразил Рузвельту протест против предложения применить бактериологическое оружие.

Среди самих ученых-атомщиков также не было единства мнений. Буш сыграл ведущую роль в том, чтобы добиться поддержки атомного оружия со стороны Рузвельта и Стимсона. Сторонником атомного оружия был также личный советник Черчилля по научным вопросам лорд Черуэлл (известный раньше как профессор Линдеманн). Не удивительно поэтому, что комиссия, назначенная Стимсоном весной 1945 года под председательством Буша для рассмотрения вопроса о применении атомной бомбы против Японии, настоятельно рекомендовала применить бомбу как можно скорее, без предварительного предупреждения о ее мощи. Как объяснил впоследствии Стимсон, комиссия опасалась, что бомба окажется недостаточно эффективной.

Другая группа ученых-атомщиков во главе с профессором Франком представила Стимсону несколько позже, в конце июня, доклад с иными выводами: "Военные преимущества и спасение жизней американцев, достигнутые путем внезапного применения атомных бомб, могут иметь меньше значения, чем волна ужаса и отвращения, которая распространится по остальным странам мира... Если Соединенные Штаты первыми обрушат на человечество это новое средство массового уничтожения, они потеряют поддержку мировой общественности, ускорят гонку вооружений и поставят под угрозу возможность достижения международного соглашения о контроле над таким оружием в будущем... Мы полагаем, что эти сообщения делают нецелесообразным применение ядерных бомб против Японии в ближайшее время".

Однако ученые, к мнению которых чаще прислушивались государственные деятели, имели больше шансов привлечь внимание к своей точки зрения, и их аргументы одержали верх при принятии решения. Этому способствовал и тот энтузиазм, который они уже пробудили в государственных деятелях [726] относительно атомной бомбы как быстрого и легкого способа завершения войны. Для двух произведенных бомб военные советники предложили пять возможных целей. После изучения их перечня президентом Трумэном и Стимсоном были выбраны два города — Хиросима и Нагасаки, поскольку в них сочеталось наличие военных объектов с "домами и другими строениями, наиболее подверженными ущербу".

6 августа американцы сбросили на Хиросиму первую атомную бомбу, которая разрушила большую часть города и уничтожила около 80 тыс. человек (четверть его населения). Через три дня на Нагасаки была сброшена вторая бомба. Президент Трумэн получил сообщение об атомной бомбардировке Хиросимы, когда возвращался по морю с Потсдамской конференции. Как рассказывали очевидцы, он с ликованием воскликнул: "Это величайшее дело в истории!".

Однако атомная бомбардировка оказала намного меньшее влияние на японское правительство, чем считали в то время на Западе. Она не требовала позиции тех трех членов "совета шести", которые выступали против безоговорочной капитуляции. Они по-прежнему требовали сначала получить некоторые гарантии относительно будущего, в особенности в отношении сохранения "суверенного положения императора". Что касается японского народа, то он узнал о случившемся в Хиросиме и Нагасаки лишь после войны.

Объявление Россией войны Японии 8 августа и незамедлительное продвижение русских войск в Маньчжурию, начавшееся на следующий же день, ускорили окончание войны почти в такой же мере, однако авторитет императора оказал в этом отношении еще большее воздействие. На заседании внутреннего кабинета, состоявшемся 9 августа в присутствии императора, он настолько явно указал на безнадежность положения и настолько энергично высказался в пользу немедленного заключения мира, что три члена кабинета, находившихся в оппозиции, проявили уступчивость и согласились на проведение заседания совета старейшин, где императора мог лично принять окончательное решение. Между тем правительство объявило по радио о своей готовности капитулировать при условии, если будет уважаться верховная власть императора. Этот вопрос в Потсдамской декларации союзников от 26 июля зловеще замалчивался. После коротких консультаций президент Трумэн принял это условие, что заметно смягчило "безоговорочную капитуляцию".

Однако даже после этого участники заседания совета старейшин, состоявшегося 14 августа, не смогли прийти к общему мнению. Император положил конец спорам, решительно заявив: [727] "Если больше никто не желает выступить, мы выразим наше собственное мнение. Мы требуем, чтобы вы согласились с ним. Мы видим только один путь к спасению Японии. Именно поэтому мы приняли решение — вытерпеть то, что невозможно вытерпеть, и выстрадать то, что невозможно выстрадать". После этого о капитуляции Японии было объявлено по радио.

Для достижения этого результата не было действительной необходимости применять атомную бомбу. В условиях, когда было потоплено или выведено из строя девять десятых торгового флота Японии, нанесен невосполнимый ущерб ее авиации и флоту, разрушена промышленность, а запасы продовольствия, необходимые для поддержания жизни японского народа, быстро таяли, крах Японии стал неминуем.

В отчете о результатах стратегических бомбардировок ВВС США, где особо подчеркивалось это положение, говорилось также: "Промежуток времени между утратой военной мощи и неизбежным решением политической власти о капитуляции мог бы быть короче, если бы политическая структура Японии позволяла более быстро и решительно формулировать государственную политику. Тем не менее представляется ясным, что даже без атомных бомбардировок превосходство в воздухе могло создать давление, достаточное для того, чтобы обеспечить безоговорочную капитуляцию и избежать необходимости вторжения". Главнокомандующий американскими военно-морскими силами адмирал Кинг говорил, что одна только морская блокада "заставила бы японцев сдаться в результате истощения" (из-за нехватки нефти, риса и других важных материальных средств), "если бы мы захотели ждать".

Мнение адмирала Леги было еще более категоричным: "Применение этого варварского оружия в Хиросиме и Нагасаки не принесло никакой существенной пользы в нашей войне против Японии. Японцы уже были разгромлены и готовы капитулировать в результате эффективной морской блокады и успешных бомбардировок с применением обычного оружия".

Почему же атомную бомбу все-таки применили? Были ли для этого какие-нибудь побудительные мотивы, помимо инстинктивного желания как можно скорее прекратить человеческие жертвы со стороны Америки и Англии? Можно наметить две причины. Об одной из них пишет сам Черчилль в том месте мемуаров, где рассказывает о своем совещанием с президентом Трумэном 18 июля, после того как было получено сообщение об успешном испытании атомной бомбы, и о мыслях, которые немедленно пришли ему в голову в связи с этим. В числе этих мыслей была следующая: [728] "...нам не нужны будут русские. Окончание войны с Японией больше не зависело от участия многочисленных армий... Через несколько дней я сообщил Идену: "Совершенно ясно, что Соединенные Штаты в настоящее время не желают участия русских в войне против Японии"{149}.

Вторая причина поспешного применения атомной бомбы в Хиросиме и Нагасаки была раскрыта адмиралом Леги: "Ученые и другие лица хотели провести это испытание, потому что на создание атомной бомбы были затрачены огромные денежные суммы" (2 млрд. долларов). Один из высших офицеров, связанных с проектом атомной бомбы, известной под кодовым названием "Манхэттен Дистрикт", сформулировал еще яснее: "Бомба просто обязана была иметь успех — так много денег было израсходовано на нее. Если бы она не сработала, то как бы мы объяснили все эти громадные затраты? Подумайте только, какой шум подняла бы общественность!.. Когда подошли сроки окончания работы, некоторые лица в Вашингтоне пытались убедить начальника проекта "Манхэттена" генерала Гроувза выйти их игры, пока не поздно, потому что, если нас постигнет неудача, на него посыплются все шишки. Чувство облегчения, которое испытал каждый, связанный с созданием бомбы, после того как ее изготовили и сбросили, было огромным".

Однако теперь, поколение спустя, слишком ясно, что поспешное применение атомной бомбы не принесло чувства облегчения остальной части человечества.

2 сентября 1945 года представители Японии подписали акт о капитуляции на борту американского линкора "Миссури" в Токийском заливе. Так закончилась Вторая Мировая война, через шесть лет и один день после того, как Гитлер начал ее нападением на Польшу, и через четыре месяца после капитуляции Германии. В Токийском заливе состоялась официальная церемония, которая документально закрепило торжество победителей. Действительный конец войны наступил 14 августа, когда император объявил о капитуляции Японии на условиях союзников. Боевые действия прекратились через неделю после того, как была сброшена первая атомная бомба. Однако даже этот ужасный удар, в результате которого город Хиросима был стерт с лица земли и была продемонстрирована непреодолимая мощь нового оружия, только лишь ускорил момент капитуляции. Капитуляция уже стала неизбежной, и не было никакой действительной необходимости применять такое оружие, под мрачной тенью которого мир продолжает жить до сих пор."
От Товарищ Рю
К Yuriy (08.08.2002 23:26:29)
Дата 09.08.2002 15:50:53

Опять повторю...

>"...Во всяком случае, не возникало даже вопроса о том, следует ли применить атомную бомбу (первоначально не возникало! - мое).

>...я ни минуты не сомневался, каким будет это решение, и с тех пор я никогда не сомневался, что он был прав. Исторический факт таков — и о нем следует судить в исторической перспективе, — что решение [723] об использовании атомной бомбы для того, чтобы вынудить Японию капитулировать, никогда даже не ставилось под сомнение.

>Однако позже Черчилль сам выражает сомнение в правильности решения применить атомную бомбу, когда говорит:

>"Было бы правильно полагать, что атомная бомба решила судьбу Японии. Поражение было предрешено еще до того, как упала первая бомба, и оно было обеспечено подавляющей морской мощью.

Ваш текст и тут, и дальше насышен словами "позже", "впоследствие", "в дальнейшем". Такое впечатление, что вы ломитесь в открытую дверь.

>Некоторые лица высказывали больше сомнений, чем пишет об этом Черчилль. В их числе был начальник штаба президента Рузвельта, а затем президента Трумэна адмирал Леги, которому претила мысль о применении подобного оружия против гражданского населения. Он заявил: "Я лично считаю, что, применив его первыми, мы тем самым примем этический стандарт, характерный для варваров средневековья. Меня не учили вести войну подобным образом, и войну нельзя выиграть, уничтожая женщин и детей".

В ПМВ никто не уничтожал немецких (!) женшин и детей. Чем ето обернулось через пятнадцать лет - вспомните сами. А вот французских женшин и детей как раз уничтожали очнь усиленно. Как воевали они в ВМВ, тоже хорошо известно. Выводы умеете делать, гуманёр?

>Однако теперь, поколение спустя, слишком ясно, что поспешное применение атомной бомбы не принесло чувства облегчения остальной части человечества.

Как я хотeл бы быть таким умным, как моя жена потом...

Примите и проч.
От Yuriy
К Товарищ Рю (09.08.2002 15:50:53)
Дата 09.08.2002 22:46:10

Посмотрите пожалуйста!

Чтобы лучше представить о чём разговор:

До...

http://www.pcf.city.hiroshima.jp/peacesite/English/Stage1/Vtour/B_SECTION/1-1E.html

И после...

http://www.pcf.city.hiroshima.jp/peacesite/English/Stage1/Vtour/B_SECTION/1-2E.html
От Yuriy
К Товарищ Рю (09.08.2002 15:50:53)
Дата 09.08.2002 18:01:37

Упрощаете, однако.

>Ваш текст и тут, и дальше насышен словами "позже", "впоследствие", "в дальнейшем". Такое впечатление, что вы ломитесь в открытую дверь.

Ну а как же?
Во-первых, это нормальный исторический анализ, написанный ПОСЛЕ события.
Во-вторых, ничего удивительного нет в том, что мы до последнего времени не знали всей правды -- многие документы были американцами засекречены. Поэтому с сегодняшних позиций мы можем сделать более правильные выводы, чем со "вчерашних". Хотя ситуацию и настроение умов того времени нужно несомненно учитывать.

>В ПМВ никто не уничтожал немецких (!) женшин и детей. Чем ето обернулось через пятнадцать лет - вспомните сами. А вот французских женшин и детей как раз уничтожали очнь усиленно. Как воевали они в ВМВ, тоже хорошо известно. Выводы умеете делать, гуманёр?

Каковы же выводы? Нужно уничтожать женщин и детей?

А вот Bаша задача не требовать макулатуру того времени, а найти доказательства подтверждающие необходимость этих бомбёжек. Что же там за огромное военное производство было такое, о котором Вы говорили раньше? Почему уничтожили города? Почему не забросали заводы обыкновенными бомбами?

Подумайте и напишите ответ. Будет очень интересно почитать.
От Михаил Едошин
К Yuriy (09.08.2002 18:01:37)
Дата 09.08.2002 21:53:49

Re: Упрощаете,однако.

> А вот Bаша задача не требовать макулатуру того времени, а найти доказательства подтверждающие необходимость этих бомбёжек. Что же там за огромное военное производство было такое, о котором Вы говорили раньше? Почему уничтожили города? Почему не забросали заводы обыкновенными бомбами?

Ключевой момент --- узнать, насколько сильно до этого бомбили Хиросиму, т. е. пытались ли уничтожить то, что там было, обычным оружием.
От Yuriy
К Михаил Едошин (09.08.2002 21:53:49)
Дата 09.08.2002 22:11:01

Хм, простите, не совсем понял...

>Ключевой момент --- узнать, насколько сильно до этого бомбили Хиросиму, т. е. пытались ли уничтожить то, что там было, обычным оружием.

Почему это "ключевой момент"?
От Михаил Едошин
К Yuriy (09.08.2002 22:11:01)
Дата 10.08.2002 23:30:45

Re: Хм, простите,не совсем понял...

> >Ключевой момент --- узнать, насколько сильно до этого бомбили Хиросиму, т. е. пытались ли уничтожить то, что там было, обычным оружием.
>
> Почему это "ключевой момент"?

Если ее не бомбили, значит, она была выбрана именно как
нетронутый город, в котором удобно оценивать результаты.
От Yuriy
К Михаил Едошин (10.08.2002 23:30:45)
Дата 13.08.2002 00:54:07

Другая причина.

>Если ее не бомбили, значит, она была выбрана именно как
>нетронутый город, в котором удобно оценивать результаты.

Бомбили, но меньше чем, к примеру, Токио. Поскольку не было особой необходимости с точки зрения стратегии.

Для сбрасывания а-бомбы Хиросима представляла собой хорошую цель из-за географического расположения и рельефа местности. Лучше были видны последствия взрыва.
От Михаил Едошин
К Yuriy (13.08.2002 00:54:07)
Дата 13.08.2002 19:46:08

Рю! Рю! Где вы?

> >Если ее не бомбили, значит, она была выбрана именно как
> >нетронутый город, в котором удобно оценивать результаты.
>
> Бомбили, но меньше чем, к примеру, Токио. Поскольку не было особой необходимости с точки зрения стратегии.
>
> Для сбрасывания а-бомбы Хиросима представляла собой хорошую цель из-за географического расположения и рельефа местности. Лучше были видны последствия взрыва.

Что и требовалось доказать; утверждение, что они-де не знали
вредных последствий, воевали, а на войне, как на войне не
выдерживает критики. Если бы это была война и решались
военные задачи, то саданули бы, например, по Токио, убили бы
двух зайцев сразу. А тут выбрали учебно-показательную
мишень, с военной точки зрения --- бессмысленную.
От Георгий
К Yuriy (08.08.2002 23:26:29)
Дата 09.08.2002 13:14:16

В связи с этим стоит вспомнить статью ван Вольферрена.

...выложенную С. Г.
Помните, именно он оправдывает применение ядерной бомбы и возмущается шумом вокруг этого дела.
От Yuriy
К Товарищ Рю (08.08.2002 18:36:09)
Дата 08.08.2002 18:43:55

Ре: Значит, фактически...

>Тогда судить надо бы и Черчилля. Он еше в 1942 году предлагал бомбить мирные немецкие города как раз дльа деморализации немецкого населения (вернусь домой, могу ссылку дать). Судить-то можно - сейчас, - но тогда, думаю, вас никто бы не понял. Даже в СССР (вспомните заодно и мнение Шапошникова, я его упоминал). О том и речь у меня изначально, а вовсе не о том, что я призываю легализировать ядерное оружие.

Значит надо. Почему бы меня не поняли? Было много людеи высказывавшихся против его применения. Смотрите на весь спектр.

>А никакая другая меня в етом разрезе интересовать не может. Не занимайтесь анахронизмом. В средние века счталось гуманным сжигать еретиков - обявим ТЕХ людей поголовно монстрами, с высоты нашего гуманизма?

Почему именно сталинская позиция является для вас эталоном? Известно много людей из американского высшего военного командования, пытавшихся отговорить Трумана. Кроме того, существовали альтернативные версии.

Сравнение с еретиками не верно. В те годы уничтожение мирного населения лишь ради доказательства своей мощи считалось преступлением. вот потому-то Америка не заявила об этом открыто, а врала насчёт каких-то там "стратегических" целей. Поскольку на сегодняшний день мы знаем, что это просто наглая ложь, считаю, что уж звание преступников они заслужили вполне честно.
От concord
К Yuriy (07.08.2002 18:08:55)
Дата 08.08.2002 03:33:29

Кстати

Сразу после Хиросимы американцы организовали там госпиталь, где под видом помощи изучали стадии лучевой болезни (т.е. никакого лечения на самом деле не было, а было исследование подопытных кроликов). Эти данные потом легли в основу всех руководств по лучевой болезни. Точно такая же (обьективно) польза для медицинской науки была от классических экспериментов доктора Менгеле.