Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вопрос

От	Товарищ Рю
К	concord
Дата	07.08.2002 17:28:54
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Вопрос

>В связи со вчерашней годовщиной Хиосимы хотелось бы поговорить вот о чем. В советские годы как-то само собой считлось, что то, что сотворили амеканцы в Хиросиме - преступление против человечеcтва. Теперь же очень многие считают, что американцы поступили правильно.

Известны ли были в момент применения атомной бомбы все те негативные явления, которые позволяют отнести ее к оружию массового поражения? Либо она рассматривалась - прежде всего, политиками и военными - просто как оружие большой мощности?

От	alex~1
К	Товарищ Рю (07.08.2002 17:28:54)
Дата	07.08.2002 17:55:42

Re: Вопрос

>>В связи со вчерашней годовщиной Хиосимы хотелось бы поговорить вот о чем. В советские годы как-то само собой считлось, что то, что сотворили амеканцы в Хиросиме - преступление против человечеcтва. Теперь же очень многие считают, что американцы поступили правильно.
>
>Известны ли были в момент применения атомной бомбы все те негативные явления, которые позволяют отнести ее к оружию массового поражения? Либо она рассматривалась - прежде всего, политиками и военными - просто как оружие большой мощности?

Не понял, почему Вы считаете, что оценка, "правильно" или "неправильно" "поступили", зависит от детального знания "негативных явлений"? По-моему, совершенно очевидно, что уничтожение мирного беззащитного города (вне зависимости от вида используемых средств) является простым уничтожением заложников (в качестве которых выступают женщины и дети) - я, по крайней мере, разницы не вижу.

Насколько я знаю, взятие и уничтожение заложников однозначно трактуется как преступление, хотя и такие действия, очевидно, могут привести, в конечном счете, к общему уменьшению жертв.

Поэтому, с моей точки зрения, "в советские годы как-то само собой считалось" правильно.
То, что сейчас находятся в РФ-ии (Штаты - другое дело) любители видеть в таких действиях глубокий гуманный смысл, говорит даже не о нравственной деградации (какие уж тут нравственные критерии), а о радостно вырвавшемся на волю холопстве.
Не знаю, что хуже - нравственный урод или верный холоп.

К тому же вопрос "о знании или незнании" мне кажется странным в свете повторения атомной бомбардировки через 3 дня.

С уважением

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (07.08.2002 17:55:42)
Дата	07.08.2002 18:13:14

Не так все просто

>>>В связи со вчерашней годовщиной Хиосимы хотелось бы поговорить вот о чем. В советские годы как-то само собой считлось, что то, что сотворили амеканцы в Хиросиме - преступление против человечеcтва. Теперь же очень многие считают, что американцы поступили правильно.
>>
>>Известны ли были в момент применения атомной бомбы все те негативные явления, которые позволяют отнести ее к оружию массового поражения? Либо она рассматривалась - прежде всего, политиками и военными - просто как оружие большой мощности?
>
>Не понял, почему Вы считаете, что оценка, "правильно" или "неправильно" "поступили", зависит от детального знания "негативных явлений"? По-моему, совершенно очевидно, что уничтожение мирного беззащитного города (вне зависимости от вида используемых средств) является простым уничтожением заложников (в качестве которых выступают женщины и дети) - я, по крайней мере, разницы не вижу.

Хиросима и Нагасаки не были мирными городами. В них была развитая военная промышленность (сохранялись же они относительно незатронутыми бомбардировками с начала 1945 г. как раз в качестве модельных мишеней для АО и именно в таком виде).

А что, разве бывают города - даром что военпромовские - без мирного населения? И каково ему приходится во время войны? Зачем-то авиация РККА бомбила-таки немецкие города... Тоже, знаете ли, женщины и дети. Или уже тогда было и широко использовалось высокоточное оружие?

>Поэтому, с моей точки зрения, "в советские годы как-то само собой считалось" правильно.
>То, что сейчас находятся в РФ-ии (Штаты - другое дело) любители видеть в таких действиях глубокий гуманный смысл, говорит даже не о нравственной деградации (какие уж тут нравственные критерии), а о радостно вырвавшемся на волю холопстве.

Лично я так не считаю - а считаю именно так, как описал в исходном постинге. Что человеконенависинический характер атомного оружия, по меньшей мере, был никому не очевиден, безотносительно к действительным намерениям деятелей США.

>К тому же вопрос "о знании или незнании" мне кажется странным в свете повторения атомной бомбардировки через 3 дня.

Уже узнали все и о радиации, и о заражении? Не говоря о лучевой болезни, генетических последствиях и т.п.?

>С уважением
Примите и проч.

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (07.08.2002 18:13:14)
Дата	08.08.2002 07:13:55

Если цель была - промышленность

Привет!

Тогда не поясните ли, зачем _до_ 6 августа делались специальные вылеты одного самолета, который, облетев Хиросиму и не сбросив ни одной бомбы - улетал обратно?
Единственно с целью - притупить бдительность людей, чтобы они не прятались в убежища, с целью во всей "красе" проверить именно воздействие атомной бомбы на людей на улицах.
Ни о какой промышленности и речи не шло.

И потом, равнозначным бомбе в капитуляции Японии, если не большим - был фактор невозможности привлечь СССР к посредничеству в мирных переговорах

Дмитрий Кобзев

От	Михаил Едошин
К	Товарищ Рю (07.08.2002 18:13:14)
Дата	07.08.2002 23:13:41

Мнение американца

Конечно, я был рад, что война с Японией кончилась без тяжелых потерь, которые были бы
неизбежны при фронтальном наступлении на
главные японские острова. Но даже эта радостная новость ни в какой мере не могла подавить
возникшее у меня чувство глубокого
беспокойства. Я прекрасно знал о тенденции (процветающей отнюдь не только в Америке, но
проявляющейся у нас особенно сильно)
относиться к войне как к захватывающему футбольному матчу, в котором в определенный момент
выясняется окончательный счет,
показывающий, кончилась ли игра победой или поражением. Я знал, что склонность делит историю
на отдельные, не связанные между собой
периоды очень сильна в армии и на флоте.

Лично мне такой взгляд на историю как на совокупность разрозненных зпизодов всегда
представлялся глубоко искусственным. Во взрыве
атомной бомбы самым важным, по-моему, было не то, что это помогло нам закончить войну с
Японией без чрезмерных жертв с нашей
стороны, а то, что теперь мы оказались лицом к лицу с новым миром и новыми возможностями,
которые больше никогда уже нельзя будет не
принимать в расчет. Мне казалось, что самая существенная особенность войн прошлого состоит в
том, что при всей их значительности и
при всех гибельных последствиях для тех, кто в них участвовал, они имели более или менее
местное значение. Одна страна, одна
цивилизация могли погибнуть, но злокачественный процесс разрушения носил все-таки локальный
характер --- новые расы и новые народы
могли поднять факел, оброненный их предшественниками.

Я не склонен недооценивать воли к разрушению, игравшую такую же существенную роль в войнах с
каменным топором, с луком и стрелами,
как и в войнах с мушкетом и пулеметами. Но нельзя не заметить, что в войнах предыдущего периода
возможности разрушения и воля к
разрушению никогда не были соразмерны. Поэтому, хотя я сознаю, что если убитым и раненым
безразлично, пострадали ли они от
артиллерийского обстрела, от воздушной бомбардировки бомбами обычного типа или от атомной
бомбы, для всего человечества в этом, как
мне кажется, есть большая практическая разница.

До сих пор ни одна большая война, включая и вторую мировую войну, не была возможна без
длительных концентрированных усилий борющихся
народов, и следовательно, ни одна такая война не могла происходить без реального участия
огромного количества людей. Теперь же, при
всей дороговизне новых средств массового уничтожения, затраты на одного убитого врага настолько
незначительны, что на войну совсем
не нужно расходовать подавляющую часть бюджета.

Впервые в истории ограниченная группа в несколько тысяч человек получила возможность угрожать
полным уничтожением миллионам, не
подвергая себя никакому исключительному риску.

Война перешла из стадии, когда она требовала громадного напряжения сил всей нации, в стадию,
когда она может быть объявлена по воле
незначительного меньшинства народа и осуществлена простым нажатием кнопки. Это утверждение
будет правильным, даже если мы включим в
военные усилия огромные по своему абсолютному значению, но относительно очень скромные
суммы, которые были затрачены на ядерные
исследования. Если же учесть, сколь ничтожны усилия, которые требуются от нескольких генералов
и нескольких летчиков, чтобы
доставить на место назначения готовую атомную бомбу, бесспорность нашего утверждения станет
совершенно очевидной.

Я не мог относится с полной серьезностью к заявлению некоторых великих администраторов от
науки, которые утверждали, что "знаю,
как", необходимое для создания атомной бомбы, есть чисто американская собственность и что наш
возможный враг не сумеет завладеть
этим секретом по крайней мере еще несколько лет, в течение которых мы сможем создать новые,
еще более разрушительные "знаю, как".

Я был знаком не с одним из этих пап и кардиналов, ведающих приложениями науки, и хорошо знал,
насколько они недооценивают любого
иностранца, в особенности иностранца неевропейского происхождения. При моем широком круге
знакомств среди ученых многих
национальностей и многих рас я не мог согласиться с мнением, что способности к научной
деятельности и нравственная дисциплина
являются привилегией людей с белой кожей и английской речью.

Но это еще не все. В тот момент, когда, сбросив бомбу, мы тем самым объявили о том, что такая
бомба у нес есть и что она обладает
страшной разрушительной силой, в этот самый момент мы довели до сведения каждой страны, что
дальнейшее существование и национальная
независимость этой страны определяются тем, насколько быстро она сумеет завладеть таким же
оружием. Это означало две вещи:
во-первых, любая страна, которая была нашей соперницей или могла стать нашей соперницей,
должна была ради сохранения своего
существования активно развивать ядерные исследования, и притом заранее зная, что они могут дать
нужные результаты, что само по себе
является очень мощным стимулирующим фактором; во-вторых, любая такая страна неизбежно
должна была стремиться завладеть нашими секретами.

В этой связи мне хотелось бы высказать свое мнение об общей проблеме секретности,
рассматриваемой не с точки зрения морали, а с
точки зрения практической пригодности этого средства для сохранения политических тайн в течение
долгого времени. Уместно вспомнить,
как относятся к секретности на фронте. В полевых условиях считается общеизвестным, что любой
шифр можно раскрыть, если только в этом
есть настоятельная необходимость и дело стоит того, чтобы потратить на него достаточно времени; в
армиях существуют шифры на час, на
сутки, на неделю, может быть, даже на год, но никто не рассчитывает, что можно придумать "вечный
шифр".

В обычных условиях мы не думаем о шпионаже, обмане и тому подобных вещах. Настоящему
ученому, в частности, эти мысли чужды по самой
его природе, ибо, по справедливому замечанию Эйнштейна, в качестве антагониста ученого
выступает целый мир, который трудно
объяснить, но который сопротивляется его объяснениям без всякого злого умысла. гГосподь бог
изощрен, но не
злонамеренх\footnote{"Raffiniert ist der Herr Gott, aber boshaft ist er nicht" "--- знаменитые
слова Эйнштейна, высеченные на
каминной доске в Институте перспективных исследований в Принстоне.}.

Когда речь идет об обычных не слишком важных секретах, нет нужды жить в постоянном страхе, что
кто-то их украдет. Но когда мы
владеем тайной, представляющей такую огромную ценность и такую страшную опасность, как
атомная бомба, было бы утопией предположить,
что эта тайна никогда не будет раскрыта.

Если уж мы решились затеясь игру с таким обоюдоострым оружием, как современная война, у нас
не только нет шансов избежать ранения
из-за случайной небрежности, но практически есть все основания предположить, что другие народы
пойдут по тому же пути и будут
угрожать нам теми же несчастьями, которыми мы угрожаем им. Поэтому на короткий срок
секретность необходима, но в качестве длительно
действующей меры она абсолютно неосуществима. Считать столь ненадежное средство нашей
главной защитой --- просто утопия.

Существовали, кроме того, и другие причины, которые по более специальным соображениям
заставляли меня скептически относится к
мудрости избранного нами политического курса. Атомная бомба действительно была сделана уже
после выхода Германии из войны, поэтому
Япония оказалась единственным полигоном, на котором моглы быть проверено ее смертоносное
действие. Тем не менее в Японии и в других
восточных странах наверняка нашлось немало людей, которые думали, что мы воспользовались
этим устрашающим оружием только против
Японии, так как не хотели употребить его против белых врагов. Мне и самому казалось, что в этом
обвинении могла быть доля истины. В
мире, в котором система европейского колониализма на Востоке быстро разрушалась, в котором
каждая страна имела достаточно оснований
предположить, что у некоторой части белого населения на Западе существует разная мораль для
белых и цветных,--- в таком мире
Хиросима явилась настоящим динамитом для нашей будущей дипломатии (метафора, явно
устаревшая в эпоху атомной бомбы).

Совершенно очевидно, что нам удалось создать атомную бомбу только благодаря совместным
усилиям группы крупнейших специалистов в
теории ядра из самых различных стран, которые объединились потому, что нацистская Германия
представляла реальную угрозу для всего
мира. Я имею в виду таких людей, как Эйнштейн, Силард, Ферми и Нильс Бор. Если мы и могли
рассчитывать на то, что нам удастся еще
раз собрать со всех концов Земли ученых, готовых защищать нашу национальную политику, \с292
то только при условии, что мы сохраним
тот же моральный престиж. Поэтому вдвойне неудачно, что атомная бомба была использована в
такой ситуации, которая позволяла бы
предположить, что мы не воспользовались бы этим оружием против белого населения.

Еще одно обстоятельство внушало многим из нас серьезные опасения. Хотя программа ядерных
исследований не играла преобладающей роли в
национальных военных усилиях, сама по себе она была крайне дорогостоящим мероприятием. Через
руки людей, руководивших этим
исследованиями, проходили миллиарды долларов; рано или поздно после окончания войны должен
был наступить день, когда конгресс
потребует точнейшего отчета и конкретных оправданий в столь непомерных расходах. При этих
условиях положение людей высшей
администрации, ведающей ядерными исследованиями, было гораздо более выгодным, если они
могли на законном основании сделать вполне
благовидное заявление, что эти исследования проводились ради великой цели прекратить войну. С
другой стороны, если бы они пришли к
финишу с пустыми руками --- с бомбой, оставшейся на бумаге в виде некоторой подготовки к
будущим войнам, или даже с чисто
символическим использованием бомбы, взорванной только для того, чтобы заявить о готовности
сбросить ее на Японию в случае, если
война не прекратится,"--- их положение было бы во много раз хуже, так как они подвергли бы себя
серьезной опасности быть сброшенными
новой администрацией, пришедшей к власти после войны и вполне заинтересованной в том, чтобы
обвинить своих предшественников в
присвоении государственных денег и в нерадивости.

Таким образом, можно полагать, что стремление использовать всю смертоносную мощность бомбы
было продиктовано не только
патриотическими чувствами, но и личной заинтересованностью людей, занимавшихся ее созданием.
Может быть, мотивы такого рода
неизбежны, но то обстоятельство, что они могут играть подобную роль и что из-за всякого рода
личных соображений нас можно вынудить
проводить политику, не отвечающую нашим национальным интересам, с самого начала заслуживает
более основательных размышлений.
Создание атомной бомбы --- блестящее техническое достижение, тут не может быть двух мнений.
Но я, честно говоря, не вижу, чтобы оно
сопровождалось такими же блестящими политическими успехами. Между экспериментальным
взрывом в Лос-Аламосе и решением использовать
атомную бомбу в военных целях прошло так мало времени, что никто не имел возможности как
следует подумать. Сомнения ученых, знавших
о смертоносном действии бомбы и лучше других представляющих себе разрушительную силу
будущих бомб, попросту не были приняты во
внимание, а предложение пригласить японские власти на испытание атомной бомбы,
производившееся где-то в южной части Тихого океана,
встретило категорический отказ.

За всем этим угадывалась рука человека-машины, стремления которого ограничены желанием
видеть, что механизм пущен в ход. Больше
того, сама идея войны, которую можно вести, нажимая кнопки,--- страшное искушение для всех,
кто верит в силу своей технической
изобретательности и питает глубокое недоверие к человеку. Я встречал таких людей и хорошо знаю,
что за моторчик стучит у них в
груди. Война и нескладный мир, наступивший вслед за ней, вынесли их на поверхность, и во многих
отношениях это было несчастьем для
нас всех.

Примерно такие и многие другие мысли проносились у меня в голове в день Хиросимы. Творчески
работающий ученый должен уметь в
одиночестве принимать удары судьбы. Это один из источников его силы и в то же время тяжкая
ноша. Мне хотелось бы --- ох, как
хотелось бы! --- оказаться в положении, когда можно относиться к происходящему пассивно,
искренне верить в мудрость вершителей
политики и полностью отказаться от собственного мнения. Однако при существующем положении
вещей у меня нет никаких оснований
предполагать, что эти граждане при всей своей осведомленности в конкретных деталях лучше меня
разберутся последствиях того, что
произошло. Я знаю, что большинство высоких чиновников от науки не имели и десятой доли моих
возможностей общений с учеными других
стран и иных взглядов; именно поэтому они совершенно не в состоянии представить себе, какую
реакцию мог вызвать в мире взрыв атомной
бомбы. Кроме того, я знал, что у меня вошло в привычку относиться к истории науки и изобретений
с более или менее философской точки
зрения, и мне трудно было поверить, что те, кто принимал решение, могли это сделать лучше меня.
Добросовестный ученый обязан
задумываться над будущим и высказывать свои соображения, даже когда он обречен на роль
Кассандры и ему все равно никто не верит. У
меня позади долгие годы работы в науке, где в конце концов я все-таки доказал свою правоту.
Неспособностью же доверять сильным мира
сего никогда не приносила мне никакого особенного удовлетворения, но она все равно сидела во
мне, и с этим я ничего не мог поделать.

Винер, Норберт. Я --- математик: 2 изд., стереотип. / Сокр. пер. с англ. Ю.~С. Родман. --- М.: Наука,
Гл. ред. физ.-мат. лит., 1967.

От	alex~1
К	Товарищ Рю (07.08.2002 18:13:14)
Дата	07.08.2002 18:35:29

Re: Не так...

Давайте все-таки проще. Я считаю, что использование нового, качественно нового по своему чисто террористическому эффекту оружия по городам, которые специально сохранялись "в нетронутом виде" "именно для этих целей", является эквивалентом взятия и показательной казни заложников (с обязательным оповещением об этом того, кого эта акция касается). Эта мера преследует цели именно запредельного устрашения.

Какое устрашение ставилось задачей при бомбардировках авиацией РККА немецких городов? Кто-нибудь из немцев испугался, или Сталин считал, что многие испугаются?

Вы что, считаете, что американские атомные бомбардировки должны были устрашить японцев и сломать их волю к сопротивлению тем, что они увидят, как эффективно американцы уничтожают их военную промышленность (Я никогда не слышал, чтобы Хиросиме была военная промышленность, но это и не очень важно)?

Я уже не говорю о том, что американцы, кроме того, демонстрировали атомную бомбу Сталину. На живых людях, собранных в одно место в бумажных домиках, оно, конечно, "эффективнее".

Знали они или не знали о радиации, заражении или лучевой болезни? Конечно, знали. Атомная бомба была испытана в "лабораторных условиях" (в Аламогордо, по-моему), а с ураном к этому времени работали лет 30-40. Какие тут могут быть сомнения?

То, что технические аспекты (знали или не знали о заражении) в этом случае играют для Вас столь существенную роль, выдает в Вас "европейца". Впрочем, выдает - не тот термин. Вы это и скрываете. "Какая великолепная физика!".

Я был о Вас лучшего мнения. Увы.

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (07.08.2002 18:35:29)
Дата	07.08.2002 18:51:03

Так кто тут общечеловек?!

>Давайте все-таки проще. Я считаю, что использование нового, качественно нового по своему чисто террористическому эффекту оружия по городам, которые специально сохранялись "в нетронутом виде" "именно для этих целей", является эквивалентом взятия и показательной казни заложников (с обязательным оповещением об этом того, кого эта акция касается). Эта мера преследует цели именно запредельного устрашения.

Да, и я считаю, что во время войны - особенно ТОЙ войны! - хороши все средства, включая (даже особенно включая!) запредельные. Не думаю, что какого-то самурая в Саппоро поразило бы сообщение (если бы оно было) об обычной бомбардировки Хиросимы. А так - могло (!) поразить. И он бы еще задумался впредь (не исключено ведь!). В этом и состоит цель всякого устрашения. Во всей этой истории странной является только необходимость разжевывать вам такие, казалось бы, очевидные вещи.

А о гуманизме японцев - это вы китайцам и корейцам расскажите. Уверен, обретете там огромную популярность. Или они тоже "европейцы"?

>Какое устрашение ставилось задачей при бомбардировках авиацией РККА немецких городов? Кто-нибудь из немцев испугался, или Сталин считал, что многие испугаются?

Попадали исключительно по заводам и фабрикам? И только в нерабочее время? Как интересно... Кстати, о психологическом эффекте бомбардировок написано даже у Шапошникова в "Мозге войны". Тоже рекомендую. Он, правда, сталинист, но все-таки...

>Вы что, считаете, что американские атомные бомбардировки должны были устрашить японцев и сломать их волю к сопротивлению тем, что они увидят, как эффективно американцы уничтожают их военную промышленность

Да, я так прямо и считаю.

>Я никогда не слышал, чтобы Хиросиме была военная промышленность, но это и не очень важно?

Видите, вам еще учиться и учиться.

>Я уже не говорю о том, что американцы, кроме того, демонстрировали атомную бомбу Сталину. На живых людях, собранных в одно место в бумажных домиках, оно, конечно, "эффективнее".

>Знали они или не знали о радиации, заражении или лучевой болезни? Конечно, знали. Атомная бомба была испытана в "лабораторных условиях" (в Аламогордо, по-моему), а с ураном к этому времени работали лет 30-40. Какие тут могут быть сомнения?

Испытана на живых людях? А от радиоактивных материалов умирали, в основном, те же самые ученые, начиная с самой Склодовской-Кюри. Никого это почему-то не пугало.

>То, что технические аспекты (знали или не знали о заражении) в этом случае играют для Вас столь существенную роль, выдает в Вас "европейца". Впрочем, выдает - не тот термин. Вы это и скрываете. "Какая великолепная физика!".

Я так и не пойму - по-вашему, в тотальной войне есть допустимый порог мощности вооружения? То есть, 76 мм пушка - это еще нормально, а вот уже 152 мм - уже недопустимо? Линкор с 20 тыс. т водоизмещения - сойдет, а 50 тыс. - уже "красная карточка"? Что вы хотите доказать?

>Я был о Вас лучшего мнения. Увы.

Для того, чтобы пользоваться вашей симпатией, следует быть "азиатом" или "африканцем"? Тогда вам к Леониду. Только меня почему-то раздирают сомнения, что, пожив недельку среди НАСТОЯЩИХ, не книжных, папуасов, вы сами слезно и запроситесь обратно, к проклятым "европейцам" и "общечеловекам". Не собираюсь доказывать этот тезис, как не требую опровержения его и от вас. Мне вполне достаточно своего мнения.

Примите и проч.

От	alex~1
К	Товарищ Рю (07.08.2002 18:51:03)
Дата	07.08.2002 19:31:32

Re: Так кто...

>>Давайте все-таки проще. Я считаю, что использование нового, качественно нового по своему чисто террористическому эффекту оружия по городам, которые специально сохранялись "в нетронутом виде" "именно для этих целей", является эквивалентом взятия и показательной казни заложников (с обязательным оповещением об этом того, кого эта акция касается). Эта мера преследует цели именно запредельного устрашения.
>
>Да, и я считаю, что во время войны - особенно ТОЙ войны! - хороши все средства, включая (даже особенно включая!) запредельные. Не думаю, что какого-то самурая в Саппоро поразило бы сообщение (если бы оно было) об обычной бомбардировки Хиросимы. А так - могло (!) поразить. И он бы еще задумался впредь (не исключено ведь!). В этом и состоит цель всякого устрашения. Во всей этой истории странной является только необходимость разжевывать вам такие, казалось бы, очевидные вещи.

Все прекрасно, но зачем вы тогда несли ахинею "знали о заражении - не знали о заражении" и "насколько это важно"?

>А о гуманизме японцев - это вы китайцам и корейцам расскажите. Уверен, обретете там огромную популярность. Или они тоже "европейцы"?

Кто здесь говорит о гуманизме японцев? Разговор уже пошел о гуманизме одного ммм... европейца.

>>Какое устрашение ставилось задачей при бомбардировках авиацией РККА немецких городов? Кто-нибудь из немцев испугался, или Сталин считал, что многие испугаются?
>
>Попадали исключительно по заводам и фабрикам? И только в нерабочее время? Как интересно... Кстати, о психологическом эффекте бомбардировок написано даже у Шапошникова в "Мозге войны". Тоже рекомендую. Он, правда, сталинист, но все-таки...

Вы что, считаете, что говорите по теме?

>>Вы что, считаете, что американские атомные бомбардировки должны были устрашить японцев и сломать их волю к сопротивлению тем, что они увидят, как эффективно американцы уничтожают их военную промышленность
>
>Да, я так прямо и считаю.

В свете Вашего первого заявления в вашем постинге это уже несущественно.

>>Я никогда не слышал, чтобы Хиросиме была военная промышленность, но это и не очень важно?
>
>Видите, вам еще учиться и учиться.

Пропускаю, отнеся на европейскую запальчивость.

>
>>Знали они или не знали о радиации, заражении или лучевой болезни? Конечно, знали. Атомная бомба была испытана в "лабораторных условиях" (в Аламогордо, по-моему), а с ураном к этому времени работали лет 30-40. Какие тут могут быть сомнения?
>
>Испытана на живых людях? А от радиоактивных материалов умирали, в основном, те же самые ученые, начиная с самой Склодовской-Кюри. Никого это почему-то не пугало.

Не понял. Так у вас все еще есть важнейшие для сути дела сомнения о том, "знали или не знали?"

>Я так и не пойму - по-вашему, в тотальной войне есть допустимый порог мощности вооружения? То есть, 76 мм пушка - это еще нормально, а вот уже 152 мм - уже недопустимо? Линкор с 20 тыс. т водоизмещения - сойдет, а 50 тыс. - уже "красная карточка"? Что вы хотите доказать?

Нет, не это. Есть война с противником, а есть расчитанное на запредельный ужас публичное уничтожение заложников. Кстати, я ясно сказал, что не считаю технические характеристики a-бомбы значимыми. При чем здесь калибры орудий и водоизмещение линкоров?
>
>Для того, чтобы пользоваться вашей симпатией, следует быть "азиатом" или "африканцем"? Тогда вам к Леониду. Только меня почему-то раздирают сомнения, что, пожив недельку среди НАСТОЯЩИХ, не книжных, папуасов, вы сами слезно и запроситесь обратно, к проклятым "европейцам" и "общечеловекам". Не собираюсь доказывать этот тезис, как не требую опровержения его и от вас. Мне вполне достаточно своего мнения.

Пропускаю, отнеся на европейскую запальчивость.

>Примите и проч.
Живите с миром.

От	Yuriy
К	Товарищ Рю (07.08.2002 18:51:03)
Дата	07.08.2002 19:05:43

Вы были бы правы, если

устрашение было бы нужно.

>Да, и я считаю, что во время войны - особенно ТОЙ войны! - хороши все средства, включая (даже особенно включая!) запредельные.

Так можно оправдать и Гитлера. просто он проиграл, а Труман -- выиграл. Значит победителей не судят? Сбрасывание бомб на мирное население нельзя оправдать ничем.

>Не думаю, что какого-то самурая в Саппоро поразило бы сообщение (если бы оно было) об обычной бомбардировки Хиросимы. А так - могло (!) поразить. И он бы еще задумался впредь (не исключено ведь!). В этом и состоит цель всякого устрашения. Во всей этой истории странной является только необходимость разжевывать вам такие, казалось бы, очевидные вещи.

Но ведь уже велись переговоры о капитуляции, япония не могла уже больше вести воину. Зачим убивать мирное население. Какое тут отличие от гитлеровцев сжигающих русские деревни?

>А о гуманизме японцев - это вы китайцам и корейцам расскажите. Уверен, обретете там огромную популярность. Или они тоже "европейцы"?

Тут не все так одназначно. Потом, даже если будет доказано, что все именно так и было, при чем тут мирное население Японии?!

>Видите, вам еще учиться и учиться.

А я так прямо и скажу, что в стратегическом плане Хирошима и Нагасаки были мало важными.

>Я так и не пойму - по-вашему, в тотальной войне есть допустимый порог мощности вооружения? То есть, 76 мм пушка - это еще нормально, а вот уже 152 мм - уже недопустимо? Линкор с 20 тыс. т водоизмещения - сойдет, а 50 тыс. - уже "красная карточка"? Что вы хотите доказать?

Думаю, что и тотальные бомбардировки Дрездена и Токио надо рассматривать как преступления против человечества.

От	concord
К	Yuriy (07.08.2002 19:05:43)
Дата	08.08.2002 03:47:21

К вопросу об этике войны

>Думаю, что и тотальные бомбардировки Дрездена и Токио надо рассматривать как преступления против человечества.

Да, я тоже считаю, что существует такое понятие как этика войны. Чем омерзительна скажем, бомбардировка Дрездена? Тем, что в Дрездене вообще не было военных обектов, туда поетому стекались беженцы (женщины и дети), Дрезден за всю войну почти не бомбили. Поэтому англичане сознательно пошли на хладнокровное уничтожение мирного населения, сами при этом ничем не рискуя. Это важно. Потом такой же прием применят американцы. Сидя в комфортной кабине нажимаешь кнопочку - и нет телецентра, нет пасcажирского поезда, нет посольства. Красота! Все это идет вразрез с понимаем войны как мужского дела с мужским кодексом чести.

От	Дмитрий Кобзев
К	concord (08.08.2002 03:47:21)
Дата	08.08.2002 07:10:49

Статья С.Переслегина Этика войны и непрямые действия (*)

Привет!

http://www.deir.ca/okh/materials/Pereslegin/Per_Etic.htm

"Написав, "самое худшее - осаждать крепости", Сунь-Цзы остался на уровне знаний своего времени. С тех пор мы существенно продвинулись вперед в определении "самого худшего".

Поправка 1: самое худшее - бомбить неприятельские города.

Поправка 2: еще хуже - расстреливать мирное население.

Легко видеть, что эти принципы следуют из аксиомы Лиддел Гарта, а также из следующего утверждения:

Аксиома Христа: жизнь человека обладает ценностью - в том числе и на войне.

Принципиальное уточнение: противника всегда следует считать человеком.
"

Дмитрий Кобзев

От	concord
К	Дмитрий Кобзев (08.08.2002 07:10:49)
Дата	08.08.2002 13:00:57

Ре: Статья С.Переслегина

>Аксиома Христа: жизнь человека обладает ценностью - в том числе и на войне.

>Принципиальное уточнение: противника всегда следует считать человеком.

Однако Христос говорил и кое-что другое:
"Не мир, но меч". Кроме того, а так ли уж много христиан в современном мире? Думаю, представителей других конфессий побольше будет. Каким им быть с этой аксиомой? Вот свежий пример - палестино-израилький
конфликт. Каждая сторона думает только о тотальном уничтожении противника, какая уж там аксиома Христа.

От	Yuriy
К	Товарищ Рю (07.08.2002 18:13:14)
Дата	07.08.2002 18:20:58

Все-таки Вы не правы...

>Хиросима и Нагасаки не были мирными городами. В них была развитая военная промышленность (сохранялись же они относительно незатронутыми бомбардировками с начала 1945 г. как раз в качестве модельных мишеней для АО и именно в таком виде).

С точки зрения военной промышленности в Хиросиме и Нагасаки её было гораздо меньше, чем в других местах. Это раз.
Бомбы были сброшены не на заводы, а на дома. Это два.
Цель бомбардировки, по крайней мере официальная, была в немедленной капитуляции Японии. Однако сегодня известно, что переговоры о капитуляции уже велись, предлагались также другие варианты устрашения (или доказательства мощи, как Вам угодно), например взрыв а-бомбы над городом, что не повлекло бы за собой человеческих жертв. Это три.
Известно также, что американцам не нравились условия капитуляции -- например, император должен был быть оставлен. Однако именно на этих условиях она и была подписана несколькими днями позже.
Ну и т.д.

От	Yuriy
К	Товарищ Рю (07.08.2002 17:28:54)
Дата	07.08.2002 17:36:48

Ответ.

>Известны ли были в момент применения атомной бомбы все те негативные явления, которые позволяют отнести ее к оружию массового поражения? Либо она рассматривалась - прежде всего, политиками и военными - просто как оружие большой мощности?

Вопрос был не ко мне, но если разрешите, я отвечу.

Когда решался вопрос о первой атомной бомбе ВСЕ негативные явления известны не были. Хотя они знали, что погибнет большое количество человек, но оценивали это число примерно в 20000. Уже тогда ставился вопрос о необходимости "использования" а-бомбы на мирном населении для окончания войны.

После взрыва, до сбрасывания второй бомбы, американское правительство было поставлено в известность о том, какой силы это оружие и какие реальные разрушения оно производит.

От	Товарищ Рю
К	Yuriy (07.08.2002 17:36:48)
Дата	07.08.2002 17:47:01

Насколько я понимаю...

>>Известны ли были в момент применения атомной бомбы все те негативные явления, которые позволяют отнести ее к оружию массового поражения? Либо она рассматривалась - прежде всего, политиками и военными - просто как оружие большой мощности?
>
>Вопрос был не ко мне, но если разрешите, я отвечу.

>Когда решался вопрос о первой атомной бомбе ВСЕ негативные явления известны не были. Хотя они знали, что погибнет большое количество человек, но оценивали это число примерно в 20000. Уже тогда ставился вопрос о необходимости "использования" а-бомбы на мирном населении для окончания войны.

>После взрыва, до сбрасывания второй бомбы, американское правительство было поставлено в известность о том, какой силы это оружие и какие реальные разрушения оно производит.

Но основные негативные факторы - проникающая радиация и радиоактивное заражение - кажется, еще не были вполне осознаны? Следовательно, было установлено всего-навсего, что в распоряжении военных оказалось оружие большой мощности, но в принципе не отличающееся от обычных. Другие города пострадали куда больше, пусть некоторые из них и не одномоментно - Гамбург, Кельн, Дрезден, Варшава, Сталинград, да и тот же Ленинград. Но НА ТОТ момент отнести атомную бомбу к монстру однозначно было нельзя. Об этом и речь.

Примите и проч.

От	Виктор
К	Товарищ Рю (07.08.2002 17:47:01)
Дата	08.08.2002 14:52:47

Меня поражает количество недоумков во всей этой истории.

Выглядело это примерно так. В СССР, Германии , Франции , Англии и США от скуки и любопытства стали делать ядрены бомбы. Зачем надо - по большому счету так никто и не догадался. Ну , там , на Новый год вместо хлопушки шарахнуть, подарить Папуа Новой Гвинее бездвоздмездно, или еще зачем-нибудь. Совершенно случайно уборщица метлой смела в одну кучу уран-235 , в другую - плутоний , в третью - радий. Так физики узнали о наличии критической массы. Вояки же по инерции засекретили физиков , математиков , биологов , медиков , атомные центры и чертежи агрегатов будущей бомбы. Чисто случайно , по недоразумению. Виновата секретарша - не туда бумажки сунула. И так во всех пяти странах одновременно. Почему получилось название "бомба"? Да очень просто. Никто и не думал именно бомбу самолетную делать. Оно так бы и валялось по лабораторным углам в виде макетов. Только как-то Ферми запнулся о кусок хлопушки и уронил его себе на ногу. Он громко и грязно ругался по-итальянски и работникам лаборатории стало стыдно. Они пошли к генералу Гровзу и попросили того дать им какой-нибудь ящик , чтобы Ферми больше не ругался матом по-итальянски , а то не удобно перед уборщицей получается. Генерал Гровз послал физиков на ближайшую авиабазу - там всякого хлама было видимо-невидимо. Физики и вояки долго шарились по базе. Наконец нашли в углу какую-то круглую штуку с крылышками сзади. Никто не знал , что это и зачем. В штуке было что-то магкое. Физики и вояки положили штуку в костер и мягкое вещество быстро сгорело.
- Ой какой миленький ящичек! - восхитился Бруно Понтекорво.- Энрико будет в восторге. Ва бене.

Когда хлпушку засунули в ящичек , то пришел генерал Гровз. Он был слегка выпимши и его голова , мягко выражаясь , неадекватно функционировала.
- Что же мне это напоминает? - раскачиваясь из стороны в сторону , бормотал генерал.- О, блин! Бомбу!
- Таки пусть будет бомба.- запричитал Оппенгеймер. - только уходите. Нам вас пьяного на себе таскать не надо.

На другой день за ящиком прочно закрепилось название "атомная бомба". Ежели бы физиков отправили к морякам , то было бы название "атомная мина" или "атомная торпеда". Тогда история повернула бы в другое русло.

Совершенно случайно в голову Оппенгеймеру пришла мысль выбросить из комнаты куски плутония. Они мешали. Физики съездили на знакомую авиабазу и привезли еще ящик , немного похожий на первый. Туда лопатой насыпали плутоний и вместо него в комнате поставили патефон с пластинками , бар и диван. Стало уютно. С тех пор все пьянки проводились там.

Так бы и забыли об игрушках физиков , да тут с авиабазы прибежал бледный полкан. Ему налили колбу спирта и дали закусить гамбургером. Полковник немного успокоился и стал загибать такую тему:
- Мужики! Дело дрянь. Тут из Вашингтона нагрянула комиссия и стала проверять содержимое складов. Те два ненужных ящика на самом деле оказались бомбами для самолетов. Нам напишут выговор и испортят карьеру , ежели мы те два ящика не найдем. Дайте нам их обратно до отъезда комиссии , а потом мы вам их вернем...
- А , порка мадонна! - воскликнул Ферми , разливая спирт по второму кругу. - Что за люди! Испортить настроение такими пустяками! Да забирайте насовсем - мне оно надоело и ребятам тоже. Давайте выпьем за Марлен Дитрих...

Вот так бомбы совершенно случайно попали на склады американской армии. Потом их увезли для сбрасывания на Японию. Пьяный механик забыл парашют на бомбе в бомболюке. Когда самолет взлетел попугать жителей Хиросимы , то командир корабля достал из карманов сюрприз - три бутылки виски и кучу пар черных очков. Очки очень понравились экипажу бомбардировщика. В них все летчики приняли очень мужественный вид и стали напоминать Шварцнегеров. Открыв бомболюки над Хиросимой и нажав кнопку автопилота , летчики сели пить виски. Штурман задел стаканом тумблер включения кинокамеры. Остальное вы знаете.

Потом Оппенгеймер , говорят , отпустил историческую фразу , входя с газетой в лабораторию к Ферми:
- Энрико , гляди какой в Японии гармидер...

=======================================

От	alex~1
К	Виктор (08.08.2002 14:52:47)
Дата	09.08.2002 09:30:45

Re: Меня поражает...

А мне это понравилось меньше, чем Ваши прежние штучки в таком жанре.

С уважением

От	Максим
К	Виктор (08.08.2002 14:52:47)
Дата	08.08.2002 19:45:34

Bravissimo maestro! Вечный позор либерастам! (-)

От	Павел
К	Виктор (08.08.2002 14:52:47)
Дата	08.08.2002 16:22:35

Достойно восхищения (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Виктор (08.08.2002 14:52:47)
Дата	08.08.2002 16:12:42

И.Кошкин с ВИФ-2 отдыхает :) (-)

От	Добрыня
К	Виктор (08.08.2002 14:52:47)
Дата	08.08.2002 15:45:32

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Однако же... (-)

Не оскудела Необъятная талантами...

От	Yuriy
К	Товарищ Рю (07.08.2002 17:47:01)
Дата	07.08.2002 18:08:55

Re: Насколько я

>Но основные негативные факторы - проникающая радиация и радиоактивное заражение - кажется, еще не были вполне осознаны? Следовательно, было установлено всего-навсего, что в распоряжении военных оказалось оружие большой мощности, но в принципе не отличающееся от обычных. Другие города пострадали куда больше, пусть некоторые из них и не одномоментно - Гамбург, Кельн, Дрезден, Варшава, Сталинград, да и тот же Ленинград. Но НА ТОТ момент отнести атомную бомбу к монстру однозначно было нельзя. Об этом и речь.

Не забудте Токио -- "carpet bombing".

В остальном Вы правы, не думаю, что они осознали сразу, что сотворили.
Преступление же их заключалось не в том, что они обрекли людей на медленную смерть в будущем, а в том, что они причинили разрушения и уничтожили огромное количество мирного населения.

От	Добрыня
К	Yuriy (07.08.2002 18:08:55)
Дата	08.08.2002 12:52:08

Да всё они прекрасно знали.

Во-первых, уже была статистика насчастных случаев при создании бомбы - облучались люди, плутоний был крайне токсичен. Все прекрасно понимали, что будет радиоактивное загрязнение.
Во-вторых, испытания в Аламогордо выявили все основные поражающие факторы взрыва.

От	Yuriy
К	Добрыня (08.08.2002 12:52:08)
Дата	09.08.2002 22:25:04

Podtverzhdenie. Znali oni vse prekrasno!

От	Yuriy
К	Добрыня (08.08.2002 12:52:08)
Дата	08.08.2002 17:50:52

Что же, вполне возможно.

Не думаю, что их что-либо остановило тогда.

Я и говорю -- военные преступники.

От	Товарищ Рю
К	Yuriy (08.08.2002 17:50:52)
Дата	08.08.2002 17:58:27

А все же вопросы

>Не думаю, что их что-либо остановило тогда.

>Я и говорю -- военные преступники.

Что конкретно - какую конвенцию, договор, соглашение - они наруshили?

И второе: как ети события освешались в ТОГДАШНЕЙ советской печати?

Примите и проч.

От	Yuriy
К	Товарищ Рю (08.08.2002 17:58:27)
Дата	09.08.2002 00:00:57

Re: А все...

>И второе: как ети события освешались в ТОГДАШНЕЙ советской печати?

П. Подалко "Русские хибакуся"

http://www.japantoday.ru/znakjap/histori/031_05.shtml

"Атомные бомбардировки японских городов Хиросима и Нагасаки, осуществленные американскими ВВС соответственно 6 и 10 августа 1945 г., и по сию пору справедливо считаются в современном мире одними из самых тягчайших преступлений против цивилизации за всю историю человечества. Пожалуй, в России, как ни в одной другой стране мира, люди знают подробности тех страшных дней. Известны игривые названия смертоносных грузов — бомбы «Малыш» и «Толстяк». На русском языке были опубликованы рассказы американских летчиков — участников рокового полета. Стала достоянием гласности и предыстория принятия администрацией президента Г.Трумэна решения о нанесении ядерного удара.
Этой повышенной информированности российского населения (как и всех народов СССР) главным образом способствовали как господствовавшая в стране коммунистическая идеология, так и вся тогдашняя международная политика в целом. Вооруженное противостояние времен «холодной войны» не щадило ни одного из участников, и страшная статистика — уничтожение всего двумя бомбами почти трехсот тысяч человек — былa весомым козырем в советской пропаганде.
Японское слово хибакуся, означающее буквально «жертва бомбардировки», долгое время употреблялось в советской печати, на радио и телевидении в качестве нарицательного понятия, не требующего перевода. Даже сейчас, по прошествии более полувека с тех трагических дней, в числе множества вопросов, естественным образом возникающих у каждого российского гражданина, впервые оказавшегося в Японии, непременно фигурирует и вопрос о Хиросиме и Нагасаки, и, как логическое развитие темы, — об отношении «простых японцев» к США в связи с этой страшной трагедией".

От	Георгий
К	Yuriy (09.08.2002 00:00:57)
Дата	09.08.2002 13:12:01

Вот и я так думаю.

>Пожалуй, в России, как ни в одной другой стране мира, люди знают подробности тех страшных дней. Известны игривые названия смертоносных грузов — бомбы «Малыш» и «Толстяк». На русском языке были опубликованы рассказы американских летчиков — участников рокового полета. Стала достоянием гласности и предыстория принятия администрацией президента Г.Трумэна решения о нанесении ядерного удара.
>Этой повышенной информированности российского населения (как и всех народов СССР) главным образом способствовали как господствовавшая в стране коммунистическая идеология, так и вся тогдашняя международная политика в целом. Вооруженное противостояние времен «холодной войны» не щадило ни одного из участников, и страшная статистика — уничтожение всего двумя бомбами почти трехсот тысяч человек — былa весомым козырем в советской пропаганде.

Про "хибакусь" я уже не слышал, но знали мы обо всем этом действительно "слишком много".
И антиамериканский козырь (а уже тогда было ясно, какие отношения с америкосами будут после войны) был очень ценным.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (08.08.2002 17:58:27)
Дата	08.08.2002 22:50:59

Ну так скажите сами, раз умный такой.

> И второе: как ети события освешались в ТОГДАШНЕЙ советской печати?

Ну так скажите сами, раз умный такой. Серьезно - скажите.

Кстати, вот еще что. Когда англичане собирались перебить активных греческих коммунистов (так сказать, "баш на баш": Вост. Европа),
то предварительно была договоренность, что СССР не будет поднимать шума в печати. И действительно - шума не было. Однако отсюда не
следует, что Сталин вообще стал врагом коммунизма и перестал поддерживать. Политическая коньюнктура, знаете ли.

Нечто подобное и тут. Между прочим, мой дед говорил о том, что действия американцев осудили.

От	Yuriy
К	Товарищ Рю (08.08.2002 17:58:27)
Дата	08.08.2002 18:08:05

Ре: А все...

>Что конкретно - какую конвенцию, договор, соглашение - они нарушили?

Туже, что и фашисты. Помните за что их судили?

>И второе: как ети события освешались в ТОГДАШНЕЙ советской печати?

Понятия не имею, а что?

От	Товарищ Рю
К	Yuriy (08.08.2002 18:08:05)
Дата	08.08.2002 18:22:12

И за что?

>>Что конкретно - какую конвенцию, договор, соглашение - они нарушили?
>
>Ту же, что и фашисты. Помните за что их судили?

В основном - за развязывание войны. Плюс нарушение сушествуюших конвенций о пленных и т.д. Добавите?

>>И второе: как ети события освешались в ТОГДАШНЕЙ советской печати?
>
>Понятия не имею, а что?

Да то, что вы хотите оказаться умнее и гуманнее даже ТОГО Сталина. Считал ли он применение бомбы над Хиросимой чем-то чрезвычайным?

Примите и проч.

От	Yuriy
К	Товарищ Рю (08.08.2002 18:22:12)
Дата	08.08.2002 18:27:35

Ре: И за...

>В основном - за развязывание войны. Плюс нарушение сушествуюших конвенций о пленных и т.д. Добавите?

Преднамеренное, не оправдонное уничтожение мирного населения. Подскажите мне, на фактах (не найдёте, я этим вопросом занимался), какое такое мощное военное предприятие нужно было разбомбить в Хиросиме и Нагасаки?

>Да то, что вы хотите оказаться умнее и гуманнее даже ТОГО Сталина. Считал ли он применение бомбы над Хиросимой чем-то чрезвычайным?

А при чём он тут вообще? Я высказываю свою позицию, Сталинскую не знал, не знаю и не собираюсь анализировать.

От	Товарищ Рю
К	Yuriy (08.08.2002 18:27:35)
Дата	08.08.2002 18:36:09

Значит, фактически согласие

>Преднамеренное, не оправдонное уничтожение мирного населения. Подскажите мне, на фактах (не найдёте, я этим вопросом занимался), какое такое мощное военное предприятие нужно было разбомбить в Хиросиме и Нагасаки?

Тогда судить надо бы и Черчилля. Он еше в 1942 году предлагал бомбить мирные немецкие города как раз дльа деморализации немецкого населения (вернусь домой, могу ссылку дать). Судить-то можно - сейчас, - но тогда, думаю, вас никто бы не понял. Даже в СССР (вспомните заодно и мнение Шапошникова, я его упоминал). О том и речь у меня изначально, а вовсе не о том, что я призываю легализировать ядерное оружие.

>>Да то, что вы хотите оказаться умнее и гуманнее даже ТОГО Сталина. Считал ли он применение бомбы над Хиросимой чем-то чрезвычайным?
>
>А при чём он тут вообще? Я высказываю свою позицию, Сталинскую не знал, не знаю и не собираюсь анализировать.

А никакая другая меня в етом разрезе интересовать не может. Не занимайтесь анахронизмом. В средние века счталось гуманным сжигать еретиков - обявим ТЕХ людей поголовно монстрами, с высоты нашего гуманизма?

Примите и проч.

От	Виктор
К	Товарищ Рю (08.08.2002 18:36:09)
Дата	09.08.2002 11:48:16

А слабо выложить законы и правила ведения войны?

А заодно всякие международные конвенции. Тогда сразу будет понятно , кого судят после войны и за что. Если есть преступление , то есть нарушенный закон. И есть те , кто стоит вне этого закона. С этого надо начинать. Ежели мы рассматриваем морально-этическую сторону, то это надо оговаривать специально.

По какой такой причине в армиях заменили штыки на штык-ножи? Тут же будет применение пыток , мародерство , геноцид , всякие конвенции о содержании военнопленных. Интересно кстати узнать международные законы о работорговле , пиратстве и людоедстве. Как тут не вспомнить индейцев , одеяла , зараженные оспой , истребление бизонов. Интересно будет узнать о всяких репарациях , контрибуциях , спорных вопросах , мирных договорах и ответственности за их несоблюдение. Отсюда растут пугала в виде всяких пактов Молотова-Риббентропа, Гитлера-Даладье, аншлюссах , Мюнхенских сговорах, дружественной помощи по защите свободы и демократии и наказании тоталитарных режимов.

А то опять на уровень холокоста попадем. Будет как с Демьянюком - вроде бы военный преступник , а суд его потихоньку оправдывает. Только ежели будут желающие обсудить холокост , а не Хиросиму и Нагасаки , то пусть это будет в новой ветке.

От	Yuriy
К	Виктор (09.08.2002 11:48:16)
Дата	09.08.2002 22:16:25

Вот пожалуйста...

Protection of Civilian Populations Against Bombing From the Air in Case of War, League of Nations, September 30, 1938

PROTECTION OF CIVILIAN POPULATIONS AGAINST BOMBING FROM THE AIR IN CASE OF WAR
Unanimous resolution of the League of Nations Assembly,
September 30, 1938.

The Assembly,

Considering that on numerous occasions public opinion has expressed through the most authoritative channels its horror of the bombing of civilian populations;

Considering that this practice, for which there is no military necessity and which, as experience shows, only causes needless suffering, is condemned under the recognised principles of international law;

Considering further that, though this principle ought to be respected by all States and does not require further reaffirmation, it urgently needs to be made the subject of regulations specially adapted to air warfare and taking account of the lessons of experience;

Considering that the solution of this problem, which is of concern to all States, whether Members of the League of Nations or not, calls for technical investigation and thorough consideration;

Considering that the Bureau of the Conference for the Reduction and Limitation of Armaments is to meet in the near future and that it is for the Bureau to consider practical means of undertaking the necessary work under conditions most likely to lead to as general an agreement as possible:

I. Recognizes the following principles as a necessary basis for any subsequent regulations:

1) The intentional bombing of civilian populations is illegal;

2) Objectives aimed at from the air must be legitimate military objectives and must be identifiable;

3) Any attack on legitimate military objectives must be carried out in such a way that civilian populations in the neighbourhood are not bombed through negligence;
II. Also takes the opportunity to reaffirm that the use of chemical or bacterial methods in the conduct of war is contrary to international law, as recalled more particularly in the resolution of the General Commission of the Conference for the Reduction and Limitation of Armaments of July 23rd 1932, and the resolution of the Council of May 14th, 1938.
--------------------------------------------------------------------------------

Appeal of President Franklin D. Roosevelt on Aerial Bombardment of Civilian Populations, September 1, 1939

The President of the United States to the Governments of France, Germany, Italy, Poland and His Britannic Majesty, September 1, 1939

The ruthless bombing from the air of civilians in unfortified centers of population during the course of the hostilities which have raged in various quarters of the earth during the past few years, which has resulted in the maiming and in the death of thousands of defenseless men, women, and children, has sickened the hearts of every civilized man and woman, and has profoundly shocked the conscience of humanity.

If resort is had to this form of inhuman barbarism during the period of the tragic conflagration with which the world is now confronted, hundreds of thousands of innocent human beings who have no responsibility for, and who are not even remotely participating in, the hostilities which have now broken out, will lose their lives. I am therefore addressing this urgent appeal to every government which may be engaged in hostilities publicly to affirm its determination that its armed forces shall in no event, and under no circumstances, undertake the bombardment from the air of civilian populations or of unfortified cities, upon the understanding that these same rules of warfare will be scrupulously observed by all of their opponents. I request an immediate reply.

FRANKLIN D. ROOSEVELT

От	Виктор
К	Yuriy (09.08.2002 22:16:25)
Дата	12.08.2002 10:47:05

Это фигня. А нужен именно закон с подписями ратифицировавших сторон.

Типа соглашений о лоцманской службе , о статусе дипломата , о правилах содержания военнопленных и т.д.

Тогда будет серьезный разговор. И у нас мозги на место сразу встанут. А то Японии Колчак отдал золото на ответственное хранение. А япнцы дали расписку в получении золота. Колчака кокнули. Однако золото японцы обязаны вернуть по предъявлению расписки. На действии какого такого закона основаны действия обеих сторон? И почему никто никого не кидает внаглую?

От	Yuriy
К	Виктор (12.08.2002 10:47:05)
Дата	13.08.2002 00:51:00

Как фигня?

>Тогда будет серьезный разговор. И у нас мозги на место сразу встанут. А то Японии Колчак отдал золото на ответственное хранение. А япнцы дали расписку в получении золота. Колчака кокнули. Однако золото японцы обязаны вернуть по предъявлению расписки. На действии какого такого закона основаны действия обеих сторон? И почему никто никого не кидает внаглую?

Какой ещё закон нужен? По-моему этого вполне достаточно. И при чём тут золото?

От	Добрыня
К	Виктор (09.08.2002 11:48:16)
Дата	09.08.2002 13:35:04

Про штыки - вроде тоже "пуля"... Нет, насколько я знаю, никаких запретов.

Просто старые были колющие, что на практике оказалось хуже колюще-рубящих.

От	Yuriy
К	Товарищ Рю (08.08.2002 18:36:09)
Дата	08.08.2002 23:26:29

"Поражение было предрешено еще до того, как упала первая бомба",--Черчилль

Одно из исследований:

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/39.html

Проект "Военная литература":

"Атомная бомба и капитуляция Японии. В последнем томе своих военных мемуаров Черчилль рассказывает, как 14 июля 1945 года, когда он находился на Потсдамской конференции вместе с президентом Трумэном и Сталиным, ему вручили листок бумаги с загадочным сообщением: "Дети родились благополучно". Военный министр США Стимсон объяснил его значение. Речь шла о том, что проведенное накануне испытание атомной бомбы прошло успешно. "Президент пригласил меня переговорить с ним немедленно. Вместе с ним были генерал Макартур и адмирал Леги".

Рассказ Черчилля о том, что произошло дальше, имеет настолько важное значение, что его основная часть заслуживает дословного цитирования:

"Внезапно перед нами открылись возможность милосердного прекращения войны на Востоке и гораздо более отрадные перспективы в Европе. Я не сомневался, что такие же мысли рождались и в голове у моих американских друзей. Во всяком случае, не возникало даже вопроса о том, следует ли применить атомную бомбу. Возможность предотвратить гигантскую затяжную бойню, закончить войну, даровать всем мир, залечить раны измученных народов, продемонстрировав подавляющую мощь ценой нескольких взрывов, — все это после наших трудов и опасностей казалось чудом избавления.

Принципиальное согласие англичан использовать это оружие было дано 4 июля, до того как состоялось испытание. Окончательное решение теперь должен был принять президент Трумэн, в руках которого находилось это оружие. Но я ни минуты не сомневался, каким будет это решение, и с тех пор я никогда не сомневался, что он был прав. Исторический факт таков — и о нем следует судить в исторической перспективе, — что решение [723] об использовании атомной бомбы для того, чтобы вынудить Японию капитулировать, никогда даже не ставилось под сомнение. Между нами было единодушие, автоматическое, безусловное согласие, и я также никогда не слыхал ни малейшего возражения, что нам следовало бы поступить иначе"{147}.

Однако позже Черчилль сам выражает сомнение в правильности решения применить атомную бомбу, когда говорит:

"Было бы правильно полагать, что атомная бомба решила судьбу Японии. Поражение было предрешено еще до того, как упала первая бомба, и оно было обеспечено подавляющей морской мощью. Одна эта мощь дала возможность захватить океанские базы, с которых можно было повести окончательное наступление и вынудить японскую армию, находившуюся на территории собственно Японии, капитулировать, даже не нанося удара. Торговый флот Японии был уничтожен"{148}.

Черчилль упоминает также, что в Потсдаме, за три недели до того, как была сброшена атомная бомба, Сталин рассказал ему в частной беседе о послании японского посла в Москве, в котором выражалось стремление Японии к миру. Далее Черчилль добавляет, что, передавая эту новость президенту Трумэну, он предложил несколько смягчить выдвигаемое союзниками требование "безоговорочной капитуляции", чтобы облегчить японцам путь к капитуляции.

Попытки заключить мир японцы начали предпринимать гораздо раньше, и американские власти были осведомлены о них лучше, чем указывал Черчилль или, возможно, чем ему было известно. Накануне рождества 1944 года американская разведка в Вашингтоне получила сообщение от хорошо информированного агента в Японии о том, что там начинает выступать на арену и завоевывать поддержку партия, стремящаяся к миру. Агент предсказал, что правительство генерала Койсо, сменившее в июле правительство Тодзио, которое ввергло Японию в войну, будет вскоре в свою очередь сменено правительством во главе с адмиралом Судзуки. Новое правительство будет стремиться к миру и начнет переговоры при поддержки императора. Это предсказание сбылось в апреле.

1 апреля американцы высадились на Окинаве, одном из островов архипелага Рюкю, находящемся на полпути между Формозой и Японией. Вызванное этой новостью потрясение, а также уведомление русских о прекращении действия пакта о нейтралитете с Японией ускорили падение кабинете Койсо, и премьер-министром стал Судзуки.

Руководители партии мира теперь представляли большинство в правительстве, но они не знали еще, как действовать. Уже [724] в феврале по инициативе Хирохито были сделаны попытки уговорить Россию "как нейтральную страну" выступить в качестве посредника в переговорах о мире между Японией и западными союзниками. Эти попытки предпринимались вначале через русского посла в Токио, а затем через японского посла в Москве. Сталин, информируя Гопкинса о том, что советские армии на Дальнем Востоке будут развернуты 8 августа для наступления против японцев в Маньчжурии, в ходе обсуждения этого вопроса дал понять, что "некоторые элементы в Японии" пытаются прощупать вопрос о мире.

Задолго до конца борьбы на Окинаве исход ее был ясен. Было также очевидно, что, как только остров будет захвачен, американцы получат возможность усилить бомбардировки собственно Японии: расположенные на острове аэродромы находились менее чем в 400 милях от Японии, а это составляло всего лишь четверть расстояния до Японии от Марианских островов.

Безнадежность положения была очевидна для любого человека, разбирающегося в стратегии, и особенно доя такого военно-морского специалиста, как Судзуки, антивоенные взгляды которого были общеизвестны, за что военные экстремисты угрожали его жизни еще в 1936 году. Однако Судзуки и его кабинет запутались в сложной проблеме. Хотя они и стремились к миру, но принятие выдвинутого союзниками требования "безоговорочной капитуляции" выглядело бы как предательство по отношению к действующей армии, которая была готова стоять насмерть. Армия по-прежнему держала в залоге жизни тысяч почти умирающих с голоду пленных из числа военного и гражданского персонала союзников, и она могла не подчиниться приказу о прекращении огня, если условия будут явно унизительными (и прежде всего, если в них будет включено какое-либо требование о смещении императора, который был в глазах японцев не только их монархом, но и лицом божественного происхождения).

Но именно сам император сделал попытку разрубить узел. 20 июня он пригласил на заседание шестерых членов высшего совета по руководству войной и заявил им: "Вы должны рассмотреть вопрос о прекращении войны как можно скорее". Все шесть членов совета были единодушны в этом вопросе, однако если премьер-министр, министр иностранных дел и военно-морской министр были готовы пойти на безоговорочную капитуляцию, то три других члена — военный министр и начальники штабов армии и флота — выступали за продолжение сопротивления до тех пор, пока Япония не добьется некоторого смягчения условий.

Президент Трумэн и большинство его главных советников, в особенности Стимсон и начальник штаба армии США генерал [725] Маршалл, были теперь в такой же мере полны решимости применить атомную бомбу для ускорения краха Японии, в какой Сталин был готов вступить в войну с Японией.

Некоторые лица высказывали больше сомнений, чем пишет об этом Черчилль. В их числе был начальник штаба президента Рузвельта, а затем президента Трумэна адмирал Леги, которому претила мысль о применении подобного оружия против гражданского населения. Он заявил: "Я лично считаю, что, применив его первыми, мы тем самым примем этический стандарт, характерный для варваров средневековья. Меня не учили вести войну подобным образом, и войну нельзя выиграть, уничтожая женщин и детей". За год до этого Леги выразил Рузвельту протест против предложения применить бактериологическое оружие.

Среди самих ученых-атомщиков также не было единства мнений. Буш сыграл ведущую роль в том, чтобы добиться поддержки атомного оружия со стороны Рузвельта и Стимсона. Сторонником атомного оружия был также личный советник Черчилля по научным вопросам лорд Черуэлл (известный раньше как профессор Линдеманн). Не удивительно поэтому, что комиссия, назначенная Стимсоном весной 1945 года под председательством Буша для рассмотрения вопроса о применении атомной бомбы против Японии, настоятельно рекомендовала применить бомбу как можно скорее, без предварительного предупреждения о ее мощи. Как объяснил впоследствии Стимсон, комиссия опасалась, что бомба окажется недостаточно эффективной.

Другая группа ученых-атомщиков во главе с профессором Франком представила Стимсону несколько позже, в конце июня, доклад с иными выводами: "Военные преимущества и спасение жизней американцев, достигнутые путем внезапного применения атомных бомб, могут иметь меньше значения, чем волна ужаса и отвращения, которая распространится по остальным странам мира... Если Соединенные Штаты первыми обрушат на человечество это новое средство массового уничтожения, они потеряют поддержку мировой общественности, ускорят гонку вооружений и поставят под угрозу возможность достижения международного соглашения о контроле над таким оружием в будущем... Мы полагаем, что эти сообщения делают нецелесообразным применение ядерных бомб против Японии в ближайшее время".

Однако ученые, к мнению которых чаще прислушивались государственные деятели, имели больше шансов привлечь внимание к своей точки зрения, и их аргументы одержали верх при принятии решения. Этому способствовал и тот энтузиазм, который они уже пробудили в государственных деятелях [726] относительно атомной бомбы как быстрого и легкого способа завершения войны. Для двух произведенных бомб военные советники предложили пять возможных целей. После изучения их перечня президентом Трумэном и Стимсоном были выбраны два города — Хиросима и Нагасаки, поскольку в них сочеталось наличие военных объектов с "домами и другими строениями, наиболее подверженными ущербу".

6 августа американцы сбросили на Хиросиму первую атомную бомбу, которая разрушила большую часть города и уничтожила около 80 тыс. человек (четверть его населения). Через три дня на Нагасаки была сброшена вторая бомба. Президент Трумэн получил сообщение об атомной бомбардировке Хиросимы, когда возвращался по морю с Потсдамской конференции. Как рассказывали очевидцы, он с ликованием воскликнул: "Это величайшее дело в истории!".

Однако атомная бомбардировка оказала намного меньшее влияние на японское правительство, чем считали в то время на Западе. Она не требовала позиции тех трех членов "совета шести", которые выступали против безоговорочной капитуляции. Они по-прежнему требовали сначала получить некоторые гарантии относительно будущего, в особенности в отношении сохранения "суверенного положения императора". Что касается японского народа, то он узнал о случившемся в Хиросиме и Нагасаки лишь после войны.

Объявление Россией войны Японии 8 августа и незамедлительное продвижение русских войск в Маньчжурию, начавшееся на следующий же день, ускорили окончание войны почти в такой же мере, однако авторитет императора оказал в этом отношении еще большее воздействие. На заседании внутреннего кабинета, состоявшемся 9 августа в присутствии императора, он настолько явно указал на безнадежность положения и настолько энергично высказался в пользу немедленного заключения мира, что три члена кабинета, находившихся в оппозиции, проявили уступчивость и согласились на проведение заседания совета старейшин, где императора мог лично принять окончательное решение. Между тем правительство объявило по радио о своей готовности капитулировать при условии, если будет уважаться верховная власть императора. Этот вопрос в Потсдамской декларации союзников от 26 июля зловеще замалчивался. После коротких консультаций президент Трумэн принял это условие, что заметно смягчило "безоговорочную капитуляцию".

Однако даже после этого участники заседания совета старейшин, состоявшегося 14 августа, не смогли прийти к общему мнению. Император положил конец спорам, решительно заявив: [727] "Если больше никто не желает выступить, мы выразим наше собственное мнение. Мы требуем, чтобы вы согласились с ним. Мы видим только один путь к спасению Японии. Именно поэтому мы приняли решение — вытерпеть то, что невозможно вытерпеть, и выстрадать то, что невозможно выстрадать". После этого о капитуляции Японии было объявлено по радио.

Для достижения этого результата не было действительной необходимости применять атомную бомбу. В условиях, когда было потоплено или выведено из строя девять десятых торгового флота Японии, нанесен невосполнимый ущерб ее авиации и флоту, разрушена промышленность, а запасы продовольствия, необходимые для поддержания жизни японского народа, быстро таяли, крах Японии стал неминуем.

В отчете о результатах стратегических бомбардировок ВВС США, где особо подчеркивалось это положение, говорилось также: "Промежуток времени между утратой военной мощи и неизбежным решением политической власти о капитуляции мог бы быть короче, если бы политическая структура Японии позволяла более быстро и решительно формулировать государственную политику. Тем не менее представляется ясным, что даже без атомных бомбардировок превосходство в воздухе могло создать давление, достаточное для того, чтобы обеспечить безоговорочную капитуляцию и избежать необходимости вторжения". Главнокомандующий американскими военно-морскими силами адмирал Кинг говорил, что одна только морская блокада "заставила бы японцев сдаться в результате истощения" (из-за нехватки нефти, риса и других важных материальных средств), "если бы мы захотели ждать".

Мнение адмирала Леги было еще более категоричным: "Применение этого варварского оружия в Хиросиме и Нагасаки не принесло никакой существенной пользы в нашей войне против Японии. Японцы уже были разгромлены и готовы капитулировать в результате эффективной морской блокады и успешных бомбардировок с применением обычного оружия".

Почему же атомную бомбу все-таки применили? Были ли для этого какие-нибудь побудительные мотивы, помимо инстинктивного желания как можно скорее прекратить человеческие жертвы со стороны Америки и Англии? Можно наметить две причины. Об одной из них пишет сам Черчилль в том месте мемуаров, где рассказывает о своем совещанием с президентом Трумэном 18 июля, после того как было получено сообщение об успешном испытании атомной бомбы, и о мыслях, которые немедленно пришли ему в голову в связи с этим. В числе этих мыслей была следующая: [728] "...нам не нужны будут русские. Окончание войны с Японией больше не зависело от участия многочисленных армий... Через несколько дней я сообщил Идену: "Совершенно ясно, что Соединенные Штаты в настоящее время не желают участия русских в войне против Японии"{149}.

Вторая причина поспешного применения атомной бомбы в Хиросиме и Нагасаки была раскрыта адмиралом Леги: "Ученые и другие лица хотели провести это испытание, потому что на создание атомной бомбы были затрачены огромные денежные суммы" (2 млрд. долларов). Один из высших офицеров, связанных с проектом атомной бомбы, известной под кодовым названием "Манхэттен Дистрикт", сформулировал еще яснее: "Бомба просто обязана была иметь успех — так много денег было израсходовано на нее. Если бы она не сработала, то как бы мы объяснили все эти громадные затраты? Подумайте только, какой шум подняла бы общественность!.. Когда подошли сроки окончания работы, некоторые лица в Вашингтоне пытались убедить начальника проекта "Манхэттена" генерала Гроувза выйти их игры, пока не поздно, потому что, если нас постигнет неудача, на него посыплются все шишки. Чувство облегчения, которое испытал каждый, связанный с созданием бомбы, после того как ее изготовили и сбросили, было огромным".

Однако теперь, поколение спустя, слишком ясно, что поспешное применение атомной бомбы не принесло чувства облегчения остальной части человечества.

2 сентября 1945 года представители Японии подписали акт о капитуляции на борту американского линкора "Миссури" в Токийском заливе. Так закончилась Вторая Мировая война, через шесть лет и один день после того, как Гитлер начал ее нападением на Польшу, и через четыре месяца после капитуляции Германии. В Токийском заливе состоялась официальная церемония, которая документально закрепило торжество победителей. Действительный конец войны наступил 14 августа, когда император объявил о капитуляции Японии на условиях союзников. Боевые действия прекратились через неделю после того, как была сброшена первая атомная бомба. Однако даже этот ужасный удар, в результате которого город Хиросима был стерт с лица земли и была продемонстрирована непреодолимая мощь нового оружия, только лишь ускорил момент капитуляции. Капитуляция уже стала неизбежной, и не было никакой действительной необходимости применять такое оружие, под мрачной тенью которого мир продолжает жить до сих пор."

От	Товарищ Рю
К	Yuriy (08.08.2002 23:26:29)
Дата	09.08.2002 15:50:53

Опять повторю...

>"...Во всяком случае, не возникало даже вопроса о том, следует ли применить атомную бомбу (первоначально не возникало! - мое).

>...я ни минуты не сомневался, каким будет это решение, и с тех пор я никогда не сомневался, что он был прав. Исторический факт таков — и о нем следует судить в исторической перспективе, — что решение [723] об использовании атомной бомбы для того, чтобы вынудить Японию капитулировать, никогда даже не ставилось под сомнение.

>Однако позже Черчилль сам выражает сомнение в правильности решения применить атомную бомбу, когда говорит:

>"Было бы правильно полагать, что атомная бомба решила судьбу Японии. Поражение было предрешено еще до того, как упала первая бомба, и оно было обеспечено подавляющей морской мощью.

Ваш текст и тут, и дальше насышен словами "позже", "впоследствие", "в дальнейшем". Такое впечатление, что вы ломитесь в открытую дверь.

>Некоторые лица высказывали больше сомнений, чем пишет об этом Черчилль. В их числе был начальник штаба президента Рузвельта, а затем президента Трумэна адмирал Леги, которому претила мысль о применении подобного оружия против гражданского населения. Он заявил: "Я лично считаю, что, применив его первыми, мы тем самым примем этический стандарт, характерный для варваров средневековья. Меня не учили вести войну подобным образом, и войну нельзя выиграть, уничтожая женщин и детей".

В ПМВ никто не уничтожал немецких (!) женшин и детей. Чем ето обернулось через пятнадцать лет - вспомните сами. А вот французских женшин и детей как раз уничтожали очнь усиленно. Как воевали они в ВМВ, тоже хорошо известно. Выводы умеете делать, гуманёр?

>Однако теперь, поколение спустя, слишком ясно, что поспешное применение атомной бомбы не принесло чувства облегчения остальной части человечества.

Как я хотeл бы быть таким умным, как моя жена потом...

Примите и проч.

От	Yuriy
К	Товарищ Рю (09.08.2002 15:50:53)
Дата	09.08.2002 22:46:10

Посмотрите пожалуйста!

Чтобы лучше представить о чём разговор:

До...

http://www.pcf.city.hiroshima.jp/peacesite/English/Stage1/Vtour/B_SECTION/1-1E.html

И после...

http://www.pcf.city.hiroshima.jp/peacesite/English/Stage1/Vtour/B_SECTION/1-2E.html

От	Yuriy
К	Товарищ Рю (09.08.2002 15:50:53)
Дата	09.08.2002 18:01:37

Упрощаете, однако.

>Ваш текст и тут, и дальше насышен словами "позже", "впоследствие", "в дальнейшем". Такое впечатление, что вы ломитесь в открытую дверь.

Ну а как же?
Во-первых, это нормальный исторический анализ, написанный ПОСЛЕ события.
Во-вторых, ничего удивительного нет в том, что мы до последнего времени не знали всей правды -- многие документы были американцами засекречены. Поэтому с сегодняшних позиций мы можем сделать более правильные выводы, чем со "вчерашних". Хотя ситуацию и настроение умов того времени нужно несомненно учитывать.

>В ПМВ никто не уничтожал немецких (!) женшин и детей. Чем ето обернулось через пятнадцать лет - вспомните сами. А вот французских женшин и детей как раз уничтожали очнь усиленно. Как воевали они в ВМВ, тоже хорошо известно. Выводы умеете делать, гуманёр?

Каковы же выводы? Нужно уничтожать женщин и детей?

А вот Bаша задача не требовать макулатуру того времени, а найти доказательства подтверждающие необходимость этих бомбёжек. Что же там за огромное военное производство было такое, о котором Вы говорили раньше? Почему уничтожили города? Почему не забросали заводы обыкновенными бомбами?

Подумайте и напишите ответ. Будет очень интересно почитать.

От	Михаил Едошин
К	Yuriy (09.08.2002 18:01:37)
Дата	09.08.2002 21:53:49

Re: Упрощаете,однако.

> А вот Bаша задача не требовать макулатуру того времени, а найти доказательства подтверждающие необходимость этих бомбёжек. Что же там за огромное военное производство было такое, о котором Вы говорили раньше? Почему уничтожили города? Почему не забросали заводы обыкновенными бомбами?

Ключевой момент --- узнать, насколько сильно до этого бомбили Хиросиму, т. е. пытались ли уничтожить то, что там было, обычным оружием.

От	Yuriy
К	Михаил Едошин (09.08.2002 21:53:49)
Дата	09.08.2002 22:11:01

Хм, простите, не совсем понял...

>Ключевой момент --- узнать, насколько сильно до этого бомбили Хиросиму, т. е. пытались ли уничтожить то, что там было, обычным оружием.

Почему это "ключевой момент"?

От	Михаил Едошин
К	Yuriy (09.08.2002 22:11:01)
Дата	10.08.2002 23:30:45

Re: Хм, простите,не совсем понял...

> >Ключевой момент --- узнать, насколько сильно до этого бомбили Хиросиму, т. е. пытались ли уничтожить то, что там было, обычным оружием.
>
> Почему это "ключевой момент"?

Если ее не бомбили, значит, она была выбрана именно как
нетронутый город, в котором удобно оценивать результаты.

От	Yuriy
К	Михаил Едошин (10.08.2002 23:30:45)
Дата	13.08.2002 00:54:07

Другая причина.

>Если ее не бомбили, значит, она была выбрана именно как
>нетронутый город, в котором удобно оценивать результаты.

Бомбили, но меньше чем, к примеру, Токио. Поскольку не было особой необходимости с точки зрения стратегии.

Для сбрасывания а-бомбы Хиросима представляла собой хорошую цель из-за географического расположения и рельефа местности. Лучше были видны последствия взрыва.

От	Михаил Едошин
К	Yuriy (13.08.2002 00:54:07)
Дата	13.08.2002 19:46:08

Рю! Рю! Где вы?

> >Если ее не бомбили, значит, она была выбрана именно как
> >нетронутый город, в котором удобно оценивать результаты.
>
> Бомбили, но меньше чем, к примеру, Токио. Поскольку не было особой необходимости с точки зрения стратегии.
>
> Для сбрасывания а-бомбы Хиросима представляла собой хорошую цель из-за географического расположения и рельефа местности. Лучше были видны последствия взрыва.

Что и требовалось доказать; утверждение, что они-де не знали
вредных последствий, воевали, а на войне, как на войне не
выдерживает критики. Если бы это была война и решались
военные задачи, то саданули бы, например, по Токио, убили бы
двух зайцев сразу. А тут выбрали учебно-показательную
мишень, с военной точки зрения --- бессмысленную.

От	Георгий
К	Yuriy (08.08.2002 23:26:29)
Дата	09.08.2002 13:14:16

В связи с этим стоит вспомнить статью ван Вольферрена.

...выложенную С. Г.
Помните, именно он оправдывает применение ядерной бомбы и возмущается шумом вокруг этого дела.

От	Yuriy
К	Товарищ Рю (08.08.2002 18:36:09)
Дата	08.08.2002 18:43:55

Ре: Значит, фактически...

>Тогда судить надо бы и Черчилля. Он еше в 1942 году предлагал бомбить мирные немецкие города как раз дльа деморализации немецкого населения (вернусь домой, могу ссылку дать). Судить-то можно - сейчас, - но тогда, думаю, вас никто бы не понял. Даже в СССР (вспомните заодно и мнение Шапошникова, я его упоминал). О том и речь у меня изначально, а вовсе не о том, что я призываю легализировать ядерное оружие.

Значит надо. Почему бы меня не поняли? Было много людеи высказывавшихся против его применения. Смотрите на весь спектр.

>А никакая другая меня в етом разрезе интересовать не может. Не занимайтесь анахронизмом. В средние века счталось гуманным сжигать еретиков - обявим ТЕХ людей поголовно монстрами, с высоты нашего гуманизма?

Почему именно сталинская позиция является для вас эталоном? Известно много людей из американского высшего военного командования, пытавшихся отговорить Трумана. Кроме того, существовали альтернативные версии.

Сравнение с еретиками не верно. В те годы уничтожение мирного населения лишь ради доказательства своей мощи считалось преступлением. вот потому-то Америка не заявила об этом открыто, а врала насчёт каких-то там "стратегических" целей. Поскольку на сегодняшний день мы знаем, что это просто наглая ложь, считаю, что уж звание преступников они заслужили вполне честно.

От	concord
К	Yuriy (07.08.2002 18:08:55)
Дата	08.08.2002 03:33:29

Кстати

Сразу после Хиросимы американцы организовали там госпиталь, где под видом помощи изучали стадии лучевой болезни (т.е. никакого лечения на самом деле не было, а было исследование подопытных кроликов). Эти данные потом легли в основу всех руководств по лучевой болезни. Точно такая же (обьективно) польза для медицинской науки была от классических экспериментов доктора Менгеле.