От Bekker
К All
Дата 06.08.2002 16:47:01
Рубрики Манипуляция;

Некогерентность слов Кара-Мурзы?

Уважаемы Сергей Георгиевич!

Я согласен с Вашим утверждением (сделанным в книге "Манипуляция сознанием") о том, что "конкуренция - это война". Но мне трудно согласиться с его продолжением - "война всех против всех". Если бы это было так, то в капиталистических странах воцарилась бы анархия, так как начальник и подчиненные одной и той же фирмы воевали бы друг с другом, вместо того, чтобы вместе двигаться к одной цели - воевать со своими конкурентами. Все 50 штатов стали бы воевать друг с другом вместо того, чтобы под руководством Вашингтона диктовать условия всему миру. А все капиталистические страны стали бы воевать между собой. Тогда весь капиталистический мир стал бы чрезвычайно уязвим для других стран, учреждения и индивиды которых могут сплотиться воедино ради одной цели. Капиталистических стран просто не стало бы. Но в жизни мы видим, что все произошло как раз наоборот. Развалился СССР, а теперь разваливается Россия. Неужели можно представить себе, чтобы нашу страну смогла развалить держава, правая рука которой выворачивает собственную левую руку? Спасибо за ответ.
От Aндрей-сkептиk
К Bekker (06.08.2002 16:47:01)
Дата 07.08.2002 17:55:23

Некогерентность слов Путина?

Сюда же - давно хотел задать вопрос.

С.Г. нашел в свое время три попарно некогерентных фразы в обращении Путина:

http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul85.htm

- « Бурное развитие науки и технологий, передовой экономики охватило лишь небольшое число государств, в которых проживает так называемый «золотой миллиард ».

- « Мы вышли на магистральный путь, которым идет все человечество... Альтернативы ему нет ».

- « Каждая страна, в том числе и Россия, должна искать свой путь обновления. Мы пока не очень преуспели в этом ».

Мне не совсем понятно, почему же эти фразы некогерентны. Предлагаю такую интерпретацию слов Путина: "Мы вышли на магистральный путь, которым идет все человечество. Я считаю, что альтернативы ему нет. На этом пути бурное развитие науки и технологий, передовой экономики охватывает лишь небольшое число государств, в которых проживает так называемый "золотой миллиард ", а остальные страны имеют отсталую (дополняющую) экономику. Россия к "золотому миллиарду" не относится, соответственно, не стоит развивать науку и технологии, а следует с учетом текущей обстановки искать свой путь обновления, который позволит России стать страной с дополняющей "золотой миллиард" экономикой."

Логика людоедская, но есть ли в ней *формальные* изъяны (за исключением огульного утверждения, что альтернативы нет)?
От C.КАРА-МУРЗА
К Aндрей-сkептиk (07.08.2002 17:55:23)
Дата 07.08.2002 18:41:10

Надо брать в контексте всей статьи

Сам Путин наверняка с Вашей трактовкой не согласился бы и предпочел прослыть "некогерентным". Кстати, эти три фразы обсуждали с Г.Павловским, и он объяснил их так: "Текст писали три разных человека, и никто не удосужился его прочитать целиком". Это объяснение тоже циничное, но ближе к истине, чем Ваше.
От Aндрей-сkептиk
К C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 18:41:10)
Дата 08.08.2002 12:48:22

Re: Надо брать...

Раз сам С.Г. на логический изъян не указал, будем считать, что изъянов нет. Т.е. руководство страны = ликвидационная комиссия.

>Сам Путин наверняка с Вашей трактовкой не согласился бы и предпочел прослыть "некогерентным".

Речь не о том, как хотел бы видеть Путин свои слова, а то, что он (ну или его референты) неявно проговорились о своих реальных планах.

> Кстати, эти три фразы обсуждали с Г.Павловским, и он объяснил их так: "Текст писали три разных человека, и никто не удосужился его прочитать целиком". Это объяснение тоже циничное, но ближе к истине, чем Ваше.

Почему? Я вообще-то склонен сваливать что-либо на оплошность только после того, как убеждаюсь, что это - не злое намерение.
От C.КАРА-МУРЗА
К Aндрей-сkептиk (08.08.2002 12:48:22)
Дата 08.08.2002 15:41:14

Вообще-то надо наоборот

ибо есть методологическое правило: "не ищите злого умысла там, где явление может быть объяснено глупостью". Наверняка Путин не хотел представить себя людоедом радо того, чтобы гарантировать когерентность высказываний.
От Aндрей-сkептиk
К C.КАРА-МУРЗА (08.08.2002 15:41:14)
Дата 08.08.2002 18:04:24

Re: Вообще-то надо...

> ибо есть методологическое правило: "не ищите злого умысла там, где явление может быть объяснено глупостью".

Про это правило я знаю, однако слишком много глупостей получается. А может, жизнь на Западе в обстановке война-всех-против-всех так портит. Думаешь, что человек дурак, а он оказывается хитрой сволочью.

> Наверняка Путин не хотел представить себя людоедом радо того, чтобы гарантировать когерентность высказываний.

Я, конечно, извиняюсь, но что же выходит: президент в телеобращении позволяет себе нести бессвязную околесицу? Если кому-то *доподлинно* известно, что это случайность или халатность, что три фразы попали в речь одновременно - скажите. Но у нас пока есть только догадки. У меня такое ощущение, что речь была "для своих": ведь обычные люди выуживают из текста только то, что хотят услышать, не замечая противоречий (тактика Жирика), а "свои" как раз в состоянии соединить три фразы так, как это предложил я. Да и на практике примерно эта программа и осуществляется.
От alex~1
К Aндрей-сkептиk (08.08.2002 12:48:22)
Дата 08.08.2002 12:52:44

Re: Надо брать...

>Раз сам С.Г. на логический изъян не указал, будем считать, что изъянов нет. Т.е. руководство страны = ликвидационная комиссия.

>>Сам Путин наверняка с Вашей трактовкой не согласился бы и предпочел прослыть "некогерентным".
>
>Речь не о том, как хотел бы видеть Путин свои слова, а то, что он (ну или его референты) неявно проговорились о своих реальных планах.

>> Кстати, эти три фразы обсуждали с Г.Павловским, и он объяснил их так: "Текст писали три разных человека, и никто не удосужился его прочитать целиком". Это объяснение тоже циничное, но ближе к истине, чем Ваше.
>
>Почему? Я вообще-то склонен сваливать что-либо на оплошность только после того, как убеждаюсь, что это - не злое намерение.

Андрей, является "ликвидационной комиссией" руководство страны или нет - не зависит от наличия или отсутствия логических ошибок или "некогерентности" в этом документе. :)

Так что не надо на этой основе делать слишком глубокие выводы.

С уважением
От Дмитрий Лебедев
К Bekker (06.08.2002 16:47:01)
Дата 07.08.2002 01:10:08

Re: Некогерентность слов...

Некогерентность – это когда разные утверждения или понятия друг с другом не согласуются. В данном случае – неподходящее слово. Вы пытаетесь обосновать ложность тезиса. Но, во-первых, он принадлежит не Сергею Георгиевичу, а во-вторых, он даже и не ложен, поскольку это генерализация понятия. Под «войной всех против всех» следует понимать некий матричный принцип существования общественного строя. Важно, что он противоречит самой христианской религии. Именно поэтому становление капитализма сопровождалось религиозными войнами, в которых погибло огромное количество людей, породило породило множество еретических течений. Недаром эта эпоха называется Реформацией.

Таким образом, конкуренция в западных странах сочетается с христианскими нормами, что уже само по себе противоречие и оно вызывает к жизни двойную мораль или, по крайней мере, двойственность сознания. Конкуренция не исключает стратегических союзов – для достижения каких-то целей. Что же касается конкуренции внутри различных западных структур – об этом можно прочитать чуть ли не во всех книгах и это можно увидеть чуть ли не всех фильмах. Подсиживание, использование чужых идей, обман – всего это вдоволь в западных произведениях искусства и лёгкого жанра, и в серьёзной литературе. Вспомните хоть американскую киноленту «Деловая женщина». Западные государства отчасти действительно «выкручивают себе руки» – масса ресурсов уходит непроизводительно, Сергей Георгиевич и об этом писал. Но ещё эффективнее они научились «выкручивать руки» третьему миру. По-моему, всё ясно.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Лебедев (07.08.2002 01:10:08)
Дата 07.08.2002 10:32:24

Простой пример...

Мне он кажется вполне красноречивым как обоснование. я о нем как-то писал: на вечеринке в лаборатории мне сделали коллективный выговор за то, что я одной аспирантке слишком много помогаю (ее тогда не было). Да, помогал, потому что у ней была очень сильная тема, и она как раз пошла. Оказывается, я тем самым даю ей преимущества перед другими аспирантами того же года в их конкурентной борьбе за вакансию. В данном случае даже лаборатория не смогла стать кооперативной системой. И-за этого там сила науки в расчете на затраты несравненно меньше, чем была в СССР.
От Aндрей-сkептиk
К C.КАРА-МУРЗА (07.08.2002 10:32:24)
Дата 07.08.2002 17:42:03

А в какой стране это было? (-)
От Александр
К Bekker (06.08.2002 16:47:01)
Дата 06.08.2002 21:00:54

Re: Некогерентность слов...

>Я согласен с Вашим утверждением (сделанным в книге "Манипуляция сознанием") о том, что "конкуренция - это война". Но мне трудно согласиться с его продолжением - "война всех против всех". Если бы это было так, то в капиталистических странах воцарилась бы анархия, так как начальник и подчиненные одной и той же фирмы воевали бы друг с другом, вместо того, чтобы вместе двигаться к одной цели - воевать со своими конкурентами.

Так она и воцаряется периодически. Что такое, например, забастовка? А массовое увольнение?

> Все 50 штатов стали бы воевать друг с другом вместо того, чтобы под руководством Вашингтона диктовать условия всему миру. А все капиталистические страны стали бы воевать между собой. Тогда весь капиталистический мир стал бы чрезвычайно уязвим для других стран, учреждения и индивиды которых могут сплотиться воедино ради одной цели.

На то есть ТНК, которые цементируют западный мир и правят им.

> Капиталистических стран просто не стало бы. Но в жизни мы видим, что все произошло как раз наоборот. Развалился СССР, а теперь разваливается Россия. Неужели можно представить себе, чтобы нашу страну смогла развалить держава, правая рука которой выворачивает собственную левую руку? Спасибо за ответ.

Запросто. Левая рука за что выворачивает правую? Да чтобы та делилась. А правая выколачивает деньги из мира и ими делится. Причем, если правая перестанет это делать ей левая так наваляет что мало не покажется. Поэтому запад экспансивен и сам никогда не остановится.
От Aндрей-сkептиk
К Bekker (06.08.2002 16:47:01)
Дата 06.08.2002 20:31:12

Re: Некогерентность слов...

>Если бы это было так, то в капиталистических странах воцарилась бы анархия, так как начальник и подчиненные одной и той же фирмы воевали бы друг с другом, вместо того, чтобы вместе двигаться к одной цели - воевать со своими конкурентами.

Запросто. Вот у нас в большой-большой немецкой фирме информацию у коллег и начальства надо тянуть клещами. Каждый сидит на своем знании и пытается его скрыть от других. Ну чем не война?
Война с конкурентами может быть при этом менее эффективной - но у конкурентов обстановка-то такая же ;-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Bekker (06.08.2002 16:47:01)
Дата 06.08.2002 18:33:49

Метафоры, гиперболы, толкование...

"Война всех против всех" - римская метафора. Введение ее в рамки права (цивилизация) возможны при наличии сильного государства. Но главное, что в таком гражданском обществе образуются ассоциации ради интереса - при том, что "каждый за себя" и лишь заключает с другими пакт. Такие ассоциации могут быть очень сильны. Я скажу попросту, что не чувствую в приведенном Вами отрывке внутреннего противоречия, но разбирать все такие пассажи слишком дотошно нет возможности. Прикиньте разные аналогии для "взвешивания" частей утверждения, это очень экономный способ проверки на правдоподобность.
От Сепулька
К Bekker (06.08.2002 16:47:01)
Дата 06.08.2002 17:09:30

Re: Некогерентность слов...

> начальник и подчиненные одной и той же фирмы воевали бы друг с другом,

Вы, видимо, никогда не работали в компании, в которой приняты американские традиции менеджмента. У меня подруга работает в такой компании. Так вот, подсидки, подставы, увольнения в таких фирмах - обычное дело. В таких фирмах лояльность сотрудников держится на материальном стимулировании/битье по карману (т.е. премиях/штрафах).

> вместо того, чтобы вместе двигаться к одной цели - воевать со своими конкурентами. Все 50 штатов стали бы воевать друг с другом вместо того, чтобы под руководством Вашингтона диктовать условия всему миру. А все капиталистические страны стали бы воевать между собой.
> Тогда весь капиталистический мир стал бы чрезвычайно уязвим для других стран, учреждения и индивиды которых могут сплотиться воедино ради одной цели. Капиталистических стран просто не стало бы. Но в жизни мы видим, что все произошло как раз наоборот. Развалился СССР, а теперь разваливается Россия. Неужели можно представить себе, чтобы нашу страну смогла развалить держава, правая рука которой выворачивает собственную левую руку? Спасибо за ответ.

Вы просто берете упрощенную донельзя модель - считаете, что объединяться "волки" неспособны в принципе. На самом деле, конечно, это не так. Люди в кап. обществе объединяются - для того, чтобы отстоять (каждый) свои эгоистические интересы. И как только эгоистические интересы каждого из удовлетворены, общество распадается до следующего сеанса "объединения против". Есть такой американский вестерн "Хороший, плохой, злой" - там четко показано, как люди, которые две минуты назад готовы были друг друга убить, объединяются для достижения общей цели (убить других конкурентов), а потом опять готовы убить друг друга.
От Георгий
К Bekker (06.08.2002 16:47:01)
Дата 06.08.2002 17:08:22

Вопрос к уважаемому Bekker'у.

>Я согласен с Вашим утверждением (сделанным в книге "Манипуляция сознанием") о том, что "конкуренция - это война". Но мне трудно согласиться с его продолжением - "война всех против всех".


Вы уверены, что данное определение является утверждением именно С. Г., а не цитатой из некоего источника?