Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Тезисно.

От	Александр
К	All
Дата	09.08.2002 17:11:03
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология;

Тезисно.

1. Народничество - оригинальная русская теория.
2. Основа ее - сопротивление западу и его аморализации экономических отношений
3. Народничество оказалось главной теоретической основой цепи освободительных революций в незападных странах

4. Марксизм унаследовал евроцентризм западной Европы 19-го века с его делением мира на "передовых" - Запад и "отсталых" - Восток и оправданием империализма "прогрессивностью" капитализма

5. Марксизм основан на идее свободного от моральных обязательств обмена. Маркс даже жену и детей в семье считал рабами, предполагая свободу мужа от каких-либо моральных обязательств перед ними. Господин свободен от раба, а раб - зависим от господина.

6. Народническая теория никак не зависит от марксистской и построена не совершенно иной, нерыночной основе, в иной культурной среде, не признающей свободного от моральных обязательств обмена. Так для народников отец и муж связан массой моральных обязательств с детьми и женой. Он не свободен как пролетарий Маркса.

7. Народники поддерживали контакты с марксистами как две параллельные освободительные школы: западная и Восточная.

8. Народники использовали работы Маркса лишь

а) как иллюстративный материал аморальности запада, а материала такого рода полным полно и без Маркса - Адам Смит, Мальтус, Гоббс с Локком, художественная литература, личный опыт русских на западе и общения с иностранцами дома

б) для того чтобы общаться с евроцентристами либералами-западниками на понятном для них языке. Тут от марксизма, в конечном счете, было больше вреда чем пользы

9. Ведущие марксисты: Маркс, а потом независимо от него, Ленин признали ошибочным пролетарский освободительный мессионизм марксизма и восприняли идеи народничества о том что не обман на рынке, но сам рынок с его свободой обмена от моральных обязательств является основным злом - аморализацией экономики, а вслед за ней и остальных сфер жизни.

10. Причинами "непонимания Марксизма", относимого евроцентристами за счет тупости народников была независимость народнической школы от теоретических выкладок Маркса о "прибавочной стоимости", смене формаций, определении культуры уровнем развития средств производства и т.п. Народничество было основано на совершенно иных культурных постулатах.

11. Современные попытки изобразить народничество как вторичное по отношению к марксизму явление объясняются:

а) евроцентризмом своих авторов - ни одна оригинальная теория не может появиться вне запада в "отсталых странах".

б) верой в "столбовую дорогу цивилизации" и "ошибочность" незападного пути.

в) недооценкой культурного фактора: первичности культуры и вторичности экономики

г) политическим желанием создать рыночную экономику свободную от морали

д) борьбой за политическое влияние.

От	Павел Краснов
К	Александр (09.08.2002 17:11:03)
Дата	16.08.2002 16:12:31

По-моему, Очень Неплохо Re: Тезисно. (-)

От	Александр
К	Александр (09.08.2002 17:11:03)
Дата	14.08.2002 19:01:52

Но все-таки народники, а не марксисты. Ответ Константину.

>Но все-таки марксисты, а не народники.
>Почему? Версия.

>Из работы Валицкого и Шанина (а наверное и других) видно, что марксизм и народничество находились в очень тесном взаимодействии. При этом вроде мы уже склоняемся отдать свои предпочтения народникам. Смысл такой: лучше бы революцию и последующие преобразования осуществили народники. Действительно, аграрная программа эсеров ("приватизированная" Лениным) оказалась лучше марксистской и в конечном итоге принесла большевикам победу.

То есть революцию совершили народники.

> Дальше, теория Чаянова гораздо лучше описывала крестьянство, чем марксизм, а предлагаемая Чаяновым экономическая программа, была бы гораздо мягче, чем сталинская коллективизация.

А програма Чаянова и была успешной. Конечно, марксисты (под руководством наркомзема Эпштейна) расстреляли Чаянова в 1930 и стали ломать русское крестьянство под марксизм, но в 1934 марксистское руководство наркомзема было осуждено за организацию массового голода и многие руководители расстреляны. Так закончилось последнее при жизни Сталина упражнение с марксизмом.

>По-моему, закономерно возникает вопрос: почему все-таки победили марксисты?

Они не победили. Троцкий сбежал и кончил лопатой в голове, его подручных вроде Эпштейна методично вывели за щлодеяния против народа. Марксисты победили СССР лишь в 1991 и победив смогли лишь уничтожить.

>При этом надо отметить, что народники проиграли дважды. Как эсеры в годы революции и Гражданской войны и как сторонники идей Чаянова в годы перед коллективизацией.

Народники побеждали все время до 1991 года: как большевики в Гражданской войне, как большевики изгнавшие Троцкого, как большевики во время НЭПа, как большевики расправившись с марксистами- коллективизаторами, как большевики прикончившие марксистов во время репрессий, как большевики победившие в войне и восстановившие страну сверхдержавой, как большевики саботировав реформу маленкова, как большевики саботировав реформу Хрущева, как большевики, остановив реформу Косыгина.

>Мне кажется, что отчасти причины слабости народников перед марксистами (большевиками, сторонниками линии Сталина в партии) кроятся в различиях системы взглядов этих течений. К таким слабостям народничества можно, на мой взгляд, отнести:

>Народничество - это теория гармонии, оно в своей сути надеется, что можно построить общество, где всем хорошим и честным людям будет хорошо. В народничестве нет диалектики.
>Марксизм же рассматривает противоречие как естественную и даже необходимую часть жизни.
>Поэтому, дух марксизма более соответствует полной противоречий ситуации в России до и после революции.

Народники (сторонники линии Сталина) прекрасно понимали что гармонии Востока и Запада быть не может. Гармония возможна лишь на Востоке. Поэтому они взяли курс на построение социализма в отдельно взятой стране и очистили страну от особо ярых евроцентристов-марксистов.

>Для России на рубеже 19 -го и 20-го веков, энергетические и экологические представления Подолинского уступали в актуальности теории Маркса (оговорюсь , мои познания в обоих теориях поверхностны). Марксистская политэкономия концентрируется на взаимоотношении различных групп людей между собой, а Подолинский и, например, Вернадский - на взаимодействии человечества с окружающей средой. ( Ну как можно провести индустриализацию, считая, что использовать ископаемое топливо плохо, ибо при этом растет энтропия.)

Марксизм, призывавший к безрассудной братоубийственной войне в крестьянской России, был отвергнут сразу самой жизнью. Сила русских была в том что они не устроили войну всех против всех, предписанную марксизмом, а стремились к общему благу. И враг у них на этом пути был один – запад вообще и марксизм в частности. Не даром на каждом этапе откалывались в оппозицию и становились антисоветскими именно марксистские группировки: маньшевики, троцкисты, коллективизаторы...

Для создания и развития идеологии (по Грамши - гегемонии) новому Советскому обществу нужно много идеологического "строительного материала". Марксизм в каком-то смысле объемней народничества, он опирается на развитую западную науку и философию. Народничество слабее марксизма так же как русское язычество было слабее византийского православия, базировавшегося на многовековой культуре Средиземноморья.

>Народничество это идеология традиционного крестьянства, но не идеология новых нарождавшихся в результате промышленного развития групп: рабочих, военных, административных и инженерных работников, ученых.

Народничество – идеология русских людей: крестьян, рабочих, ученых, офицеров. Марксизм – идеология врагов народа.

>Хотя крестьянство было в большинстве, но динамика шла совсем в иную сторону. Роль крестьянства и сельского хозяйства должна была падать. С другой стороны, народничество не устраивало и нарождавшуюся сельскую буржуазию - кулаков. Им крестьянская община и крепкая крестьянская семья были не нужны.

Но все-таки, изгнанные из органов управления за неспособность вести народное хозяйство марксисты осели на кафедрах университетов и стали читать лекции по "научному коммунизму" и писать учебники "политэка", вбивая в подрастающую крестьянскую интелигенцию догмы марксизма, насильно насаждая чуждую русским идеологию евроцентризма. Этим посредственностям русская община и крепкая русская семья были глубоко ненавистны и они делали все чтобы подорвать и то и другое. Они мало преуспели и кроме абортивного коммунаристского движения практических результатов их деятельность не дала до самого начала перестройки.

> В итоге идеи Чаянова не кому было защищать и проводить в жизнь.

Русские люди не приспособлены к войне всех против всех и им не понятно зачем их убивали Троцкий, Тухачевский, Эпштейн... Поэтому каждый раз инициативные и организованные марксисты успевали пустить реки крови прежде чем народ успевал уничтожить их.

>В целом, можно сказать, что народничество оказалось слишком привязанным к крестьянству, чтобы победить.

В целом можно сказать что марксизм оказался тем троянским конем, с помощью которого Запад разрушил русское государство.

От	miron
К	Александр (14.08.2002 19:01:52)
Дата	16.08.2002 09:28:03

Прямо в Программу Движения

От	И.Т.
К	Александр (09.08.2002 17:11:03)
Дата	12.08.2002 20:54:43

Это продолжение дискуссии, начало в архиве по адресу:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/54/54572.htm

а также

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/54/54571.htm

От	Администрация (И.Т.)
К	Александр (09.08.2002 17:11:03)
Дата	12.08.2002 19:00:20

Александру - предупреждение

В истории форума в периоды обострения дискуссий, когда споры становились
непродуктивными, вводились специальные ветки для части участников.
Тогда это касалось противников С.Кара-Мурзы.
Сейчас, к сожалению, приходится применять такие меры для союзников.

Во время недавней дискуссии с участием С.Кара-Мурзы было подтверждено
право ведущего семинарской ветки рекомендовать модератору убрать в архив или
удалить ветки, уводящие дискуссию в сторону.

Вы Александр уже нарушали этот принцип и несмотря на призывы ведущего семинара
и разъяснение модератора продолжали писать в эту ветку (см. дискуссию с Ломом)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61524.htm

Pout уже неоднократно просил вас не писать в его ветки.
Ранее Скептик просил о том же.

Выношу Вам предупреждение.

Вам запрещено писать в семинарские ветки, открытые Ломом, Скептиком и Pout-ом.
Нарушение запрета приведет к временному отключению от форума, несмотря на ветеранство
и прочие немалые заслуги.

От	константин
К	Александр (09.08.2002 17:11:03)
Дата	11.08.2002 00:02:10

Кара-Мурза о марксизме (один старый, но важный текст)

Мнение СГ о марксизме далеко не столь однозначно как это видится из Техаса.
Цитата ниже из полемической статьи - ответа И. Шафаревичу. Особо подчеркиваю, что Кара-Мурза тут отвечает именно стороннику "третьего пути", для которого социализм и капитализм - "Два пути к одному обрыву".

Цитата

----
Сергей Кара-Мурза
ПАТРИОТИЗМ - НЕ АБСТРАКЦИЯ

ВПРОЧЕМ, ОТСТАВИМ ЭМОЦИИ и вчитаемся в статью И.Р.Шафаревича. Первая ее мысль в том, что марксизм якобы враждебен русским. Те, кто подпадает под его влияние, обретают "нерусскость". И.Р.Шафаревич обходит молчанием тот факт, что марксизм был буквально с жадностью воспринят практически всем культурным слоем России и стал частью русской культуры. Этого не произошло на Западе. Почему? Не объясняя и даже не упоминая этого факта, И.Р.Шафаревич снижает разговор до уровня промывания мозгов.
Никто ведь не навязывал нам марксизм. Русская мысль в период кризиса сословного общества и государства сама искала для себя идейную платформу по своей мерке - как искал подходящую для Руси религию Владимир. Почему же марксизм? Конкурируя с либерализмом, он отличался своей всечеловечностью. Будучи тесно связан с наукой, марксизм лучше объяснял общество. Исходя из идеи преодоления отчуждения между людьми, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма, в отличие от пессимизма буржуазной идеологии.
Именно эти качества, созвучные идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Его освоила не только интеллигенция, но и значительная часть рабочих. Через "школу" марксизма прошли даже многие религиозные мыслители (Н.Бердяев, С.Булгаков, С.Франк). Потом приобщились и крестьяне - сестра Есенина в избе открывает пузатый "Капитал". Так что, пытаясь сегодня вызвать у русских ненависть к марксизму, И.Р.Шафаревич идет против исторической правды, он порочит идейное течение, которое целую эпоху играло важную роль в скреплении нашего культурного ядра.
-------------------

От	Александр
К	константин (11.08.2002 00:02:10)
Дата	14.08.2002 08:47:24

Народники марксисты или Маркс народник?

СГ волей-неволей приходится иметь дело с закосневшим марксистам. Для этого приходится выискивать у позднего Маркса недописанное, неотправленное, недодуманное чтобы не оттолкнуть отставных идеологических жандармов. Разумеется, письмо Маркса Вере Засулич - это не марксизм, а именно народничество Маркса. Признание Марксом ошибочности своего "исторического материализма".

Русскую интеллигенцию привлекало во-первых, западное происхождение марксизма, а во-вторых его антигосударственный пафос, который мы наблюдаем вплоть до Сахарова. Кроме того, как писал Кожинов, в конце 19-го века разрушалась еврейская религиозная община и антисемейный пафос Маркса тоже пришелся очень кстати. Но нам не по дороге с Троцким и Сахаровым. Там где СГ делает противопоставление: "Жить семьей или рынком" Маркс говорит что семья и есть рынок, основа частной собственности, рабства, эксплуатации, государства - машины подавления.

Марксизм действительно имеет черты мировой религии, будучи основан на Ветхом завете. Начинается марксизм с мифа о грехопадении. Древний человек для Маркса подобно изгнанному из Рая Адаму проводил всю жизнь в тщетных попытках утолить свои неограниченные потребности. Бродя "овцеподобными" стадами он не мог думать ни о чем кроме еды.

Этот миф не имеет ничего общего с реальностью. Исследования современных охотников, собирателей, земледельцев, скотоводов, а также чаяновские исследования крестьян показывают что в обществах на примитивном уровне развития работают не все, не полный рабочий день, не каждый день, или работают сезонно. Типичные цифры 3-4 часа работы в день на взрослого. Зачастую "дети" не работают лет до 25.

Марксова ветхозаветного человека можно найти разве что в учебниках экономики. Настоящие люди стремятся к определенному, легко достижимому большинством членов общества уровню благосостояния, после чего перестают работать.

Второй миф марксизма - миф о собственности почерпнут также из жития-бытья ветхозаветных евреев у которых кочевое скотоводство в уникальных экологических условиях привело к образованию очень специфической культуры в которой собственность действительно играла важную роль. Однако, на этой стадии Ветхий завет густо разбавлен поставленным с ног на голову гоббсианством. Гоббс видит естественное состояние человека в войне всех против всех и государство для него несет необходимый людям мир. Для Маркса, напротив, человек в "дикости" задавлен поисками пропитания и ему не до войны, а война начинается с совершенствованием технологии и возникновением излишков, которые люди начинают друг у друга отнимать.

Опять же, за пределами европейских мифов такая ситуация нигде не наблюдается. Не вожди появляются как паразиты на «излишках», а «излишки» появляются благодаря вождям. Развитие средств производства здесь совершенно не при чем, ведь даже охотники и собиратели имеют свои 2000 калорий в день работая по 3,5 часа. Резервы интенсификации имеют именно социальную природу. Развитие технологии не играло существенной роли в развитии общества до самой индустриальной революции.

Семьи, производящие ровно столько сколько им нужно имеют тенденцию образовывать очень маленькие рассеянные деревеньки, использовать природные ресурсы на 20-40%, но главное, в случае природных катаклизмов или войны они очень беззащитны. Семьи в которых складывается слишком неблагоприятное соотношение работников к потребителям попадают в бедственное положение, в то время как семьи имеющие избыток рабочей силы валяют дурака.

Для выживания необходима интенсификация. Ее и обеспечивают вожди и "большие люди". Семья желающая занять высокое положение работает в полную силу даже если имеет избыток работников. Получающиеся излишки отнюдь не несут на рынок, как сделал бы Маркс, а используются на устройство пиров в деревне, на помощь малоимущим.

Поскольку обмен нерыночный, пирующие чувствуют себя обязанными и часто вызываются помочь "большому человеку" в работе и других предприятиях. В результате достигается необходимая интенсификация труда, увеличиваются размеры поселений и эффективность использования ресурсов. Не вожди-паразиты возникают как только появляется излишек, который можно отнять, но излишек возникает как только появляются вожди.

Вожди чаще всего самые бедные люди в племени потому что они раздают все соплеменникам и в противном случае небыли бы вождями. Поток добра идет от людей к вождю и затем распределяется обратно к людям. Для Маркса это хитрая уловка жадного вождя. На самом деле это необходимое условие для стабильного существования больших обществ и если из этого потока что-то перепадает вождю то это не цель существования системы, а побочный результат.

Тут бы посмотреть историю с Марко Поло, которую СГ любит цитировать: "Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий другой хлеб; все это собирает во множестве. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует".

От	alex~1
К	Александр (09.08.2002 17:11:03)
Дата	09.08.2002 17:50:37

Re: Тезисно.

>1. Народничество - оригинальная русская теория.
До чего мы дожили - это надо подчеркивать! Оригинальная, мол, не заимствованная!

>2. Основа ее - сопротивление западу и его аморализации экономических отношений

А почему не разработка особого пути России - вне зависимости от Запада и сопротивления ему?

>3. Народничество оказалось главной теоретической основой цепи освободительных революций в незападных странах

Совершенно не уверен. Для такого тезиса нужны веские обоснования.

>4. Марксизм унаследовал евроцентризм западной Европы 19-го века с его делением мира на "передовых" - Запад и "отсталых" - Восток и оправданием империализма "прогрессивностью" капитализма

Да. За исключением "оправдания". Есть констатация факта и показ положительных сторон этого явления, но фраза "оправдание империализма" на самом деле искажает смысл марксизма. Кроме того, "империализм" в марксистской (или, если хотите, околомарксистской) фразеологии имеет узкое, вполне конкретное значение.

>5. Марксизм основан на идее свободного от моральных обязательств обмена. Маркс даже жену и детей в семье считал рабами, предполагая свободу мужа от каких-либо моральных обязательств перед ними. Господин свободен от раба, а раб - зависим от господина.

Марксизм не может быть основан на этом по определению. Марксизм рассматривает свободу при капитализме как вступление в отношения свободного от моральных обязательств обмена. Фразе Маркса о рабстве жены и детей не нужно понимать так буквально.

>6. Народническая теория никак не зависит от марксистской и построена не совершенно иной, нерыночной основе, в иной культурной среде, не признающей свободного от моральных обязательств обмена. Так для народников отец и муж связан массой моральных обязательств с детьми и женой. Он не свободен как пролетарий Маркса.

Да.

>7. Народники поддерживали контакты с марксистами как две параллельные освободительные школы: западная и Восточная.

Скорее, западная и российская.

>8. Народники использовали работы Маркса лишь

>а) как иллюстративный материал аморальности запада, а материала такого рода полным полно и без Маркса - Адам Смит, Мальтус, Гоббс с Локком, художественная литература, личный опыт русских на западе и общения с иностранцами дома

Непонятно, зачем тогда общаться с Марксом - только потому, что А. Смит уже успел помереть?

>б) для того чтобы общаться с евроцентристами либералами-западниками на понятном для них языке. Тут от марксизма, в конечном счете, было больше вреда чем пользы

Язык влияет на способ мышления. Общение на языке марксизма может свидетельствовать о неуверенности народников в своей теории. Зачем переходить на чужой язык, если все - что нужно - убедить собеседника в аморальности Запада?

>9. Ведущие марксисты: Маркс, а потом независимо от него, Ленин признали ошибочным пролетарский освободительный мессионизм марксизма и восприняли идеи народничества о том что не обман на рынке, но сам рынок с его свободой обмена от моральных обязательств является основным злом - аморализацией экономики, а вслед за ней и остальных сфер жизни.

У Маркса сказано яснее ясного - злом является частная собственность, отчуждающая трудящегося от результатов труда. Рынок - только следствие. Обман на рынке (в нормальном понимании значения слова "обман") Маркса, насколько я знаю, не интересовал совсем. Для Маркса капитализм вместе со всеми его атрибутами, в том числе рынком, является злом. Ни к какой свободе от моральных обязательств ни Маркс, ни столь нелюбимый вами Энгельс, ни остальные марксисты не призывали никогда.

>10. Причинами "непонимания Марксизма", относимого евроцентристами за счет тупости народников была независимость народнической школы от теоретических выкладок Маркса о "прибавочной стоимости", смене формаций, определении культуры уровнем развития средств производства и т.п. Народничество было основано на совершенно иных культурных постулатах.

Выражайтесь яснее, если речь идет о тезисах. "Причиной непонимания марксизма ... была независимость народнической школы от теоретических выкладок Маркса". Как независимость может быть "причиной непонимания"? Даже замена "непонимания" на "неприятие" непридает фразе смысла.

>11. Современные попытки изобразить народничество как вторичное по отношению к марксизму явление объясняются:

Наверное, не вторичное, а "неполноценное". Так, по крайней мере, выглядит в контексте Ваших высказываний.

>а) евроцентризмом своих авторов - ни одна оригинальная теория не может появиться вне запада в "отсталых странах".

>б) верой в "столбовую дорогу цивилизации" и "ошибочность" незападного пути.

>в) недооценкой культурного фактора: первичности культуры и вторичности экономики

это спорный момент (если "экономику" понимать расширительно, в марковом смысле).

>г) политическим желанием создать рыночную экономику свободную от морали

Да нет такого желания, тем более "политического". Она такая и есть, если называть вещи своими именами. Что такое "моральная экономика"? Вы все время термин "экономика" используете в самых различных смыслах.

>д) борьбой за политическое влияние.

Современное состояние дел таково, что борьба за политическое влияние между марксизмом и народничеством ушла в прошлое. Что Вы называете "современными попытками"?

С уважением

От	Александр
К	alex~1 (09.08.2002 17:50:37)
Дата	09.08.2002 18:43:07

Re: Тезисно.

>>1. Народничество - оригинальная русская теория.
>До чего мы дожили - это надо подчеркивать! Оригинальная, мол, не заимствованная!

И не говорите! Стрвшное дело. Либо неправильная, либо содрана с запада. Третьего не дано.

>>2. Основа ее - сопротивление западу и его аморализации экономических отношений
>
>А почему не разработка особого пути России - вне зависимости от Запада и сопротивления ему?

А потому что "вне зависимости от Запада" Россия не может. От туда и наука и технология и культурный ширпотреб, и теории, а главное Наполеоны с Гитлерами, от которых надо отбиваться.

>>3. Народничество оказалось главной теоретической основой цепи освободительных революций в незападных странах
>
>Совершенно не уверен. Для такого тезиса нужны веские обоснования.

Ну что же, по крайней мере и Сун Ят-сен и Ганди были позже и не без влияния России-СССР, не говоря уж об остальных и везде основой был запрет на свободный рынок - деморализацию экономики. Это народническтие, а не марксистские идеи.

>>4. Марксизм унаследовал евроцентризм западной Европы 19-го века с его делением мира на "передовых" - Запад и "отсталых" - Восток и оправданием империализма "прогрессивностью" капитализма
>
>Да. За исключением "оправдания". Есть констатация факта и показ положительных сторон этого явления, но фраза "оправдание империализма" на самом деле искажает смысл марксизма. Кроме того, "империализм" в марксистской (или, если хотите, околомарксистской) фразеологии имеет узкое, вполне конкретное значение.

Именно оправдание, тоесть признание допустимым, объяснение. Подумаешь замочили мексиканцев? Зато железную дорогу построили, золота накапали - денег больше ствло, да впервые в истории цивилизация вышла к Тихому океану. Вот Россия не права что наполеона разбила потому что она реакционная. Впрочем, отчасти Вы правы. Оправдывает марксизм только в дискусии с внешними оппонентами. У них внутри один рынок, а правды нет.

>>5. Марксизм основан на идее свободного от моральных обязательств обмена. Маркс даже жену и детей в семье считал рабами, предполагая свободу мужа от каких-либо моральных обязательств перед ними. Господин свободен от раба, а раб - зависим от господина.
>
>Марксизм не может быть основан на этом по определению. Марксизм рассматривает свободу при капитализме как вступление в отношения свободного от моральных обязательств обмена. Фразе Маркса о рабстве жены и детей не нужно понимать так буквально.

Ну-ну! Я уж и так смягчил и очеловечил до нельзя. Дальше смысл теряется. Сами посудите:

"Отсюда происходит собственность: ядро, первая форма которой находится в семье, где жена и дети - рабы мужа. Это латентное рабство все еще грубая первая собственность, но даже на этой ранней стадии она полностью соответствует определению современных экономистов которые называют рабством право распоряжаться трудом других."

"hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others. " http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm#5a3
Там под заголовком "Private property and communism"

>>8. Народники использовали работы Маркса лишь
>
>>а) как иллюстративный материал аморальности запада, а материала такого рода полным полно и без Маркса - Адам Смит, Мальтус, Гоббс с Локком, художественная литература, личный опыт русских на западе и общения с иностранцами дома
>
>Непонятно, зачем тогда общаться с Марксом - только потому, что А. Смит уже успел помереть?

Ну естественно, всегда полезнее с живым человеком общаться. Ему вопросы можно задавать.

>>б) для того чтобы общаться с евроцентристами либералами-западниками на понятном для них языке. Тут от марксизма, в конечном счете, было больше вреда чем пользы
>
>Язык влияет на способ мышления. Общение на языке марксизма может свидетельствовать о неуверенности народников в своей теории. Зачем переходить на чужой язык, если все - что нужно - убедить собеседника в аморальности Запада?

Потому что марксистам плевать на мораль - у них учение по которому выходит что мораль от недостаточного развития производительных сил. Тут была проблема гегемонии. Даже победив народники проиграли.

>>9. Ведущие марксисты: Маркс, а потом независимо от него, Ленин признали ошибочным пролетарский освободительный мессионизм марксизма и восприняли идеи народничества о том что не обман на рынке, но сам рынок с его свободой обмена от моральных обязательств является основным злом - аморализацией экономики, а вслед за ней и остальных сфер жизни.
>
>У Маркса сказано яснее ясного - злом является частная собственность, отчуждающая трудящегося от результатов труда. Рынок - только следствие.

Отнюдь. Рынок, а точнее свободный от моральных обязательств обмен - это самый фундамент марксизма. Семья именно потому для Маркса собственность и рабство что он подразумевыет свободу от моральных обязательств. Когда Карл говорит что собственность мистифицирует отношения между людьми представляя их как отношение человека с вещью имеется в виду именно это - свобода от обязательств. Какие обязательства перед вещью?

Кстати у русских и перед вещами обязательства. На днях у дочки в лагере в церкви устроили "грязный день" - дети кидались пирогами, яйцами, поливали друг друга соусами и т.п. Это в стране где 12 миллионов недоедает. И даже не в школе, а в церкви.

>>10. Причинами "непонимания Марксизма", относимого евроцентристами за счет тупости народников была независимость народнической школы от теоретических выкладок Маркса о "прибавочной стоимости", смене формаций, определении культуры уровнем развития средств производства и т.п. Народничество было основано на совершенно иных культурных постулатах.
>
>Выражайтесь яснее, если речь идет о тезисах. "Причиной непонимания марксизма ... была независимость народнической школы от теоретических выкладок Маркса". Как независимость может быть "причиной непонимания"? Даже замена "непонимания" на "неприятие" непридает фразе смысла.

Народникам не важны теоретические выкладки Маркса.
Многие из них вообще лишены смысла в терминах народничества.

>>11. Современные попытки изобразить народничество как вторичное по отношению к марксизму явление объясняются:
>
>Наверное, не вторичное, а "неполноценное". Так, по крайней мере, выглядит в контексте Ваших высказываний.

Как неполноценных народников долбал молодой Ленин. Сейчас же марксисты собирают паству с мира по нитке и пытаются представить дело так что кроме марксизма освободительных теорий и нет и небыло никогда. Народничество они представляют как вторичное по отношению к марксизму явление, произошедшее от марксизма.

>>г) политическим желанием создать рыночную экономику свободную от морали
>
>Да нет такого желания, тем более "политического". Она такая и есть, если называть вещи своими именами. Что такое "моральная экономика"? Вы все время термин "экономика" используете в самых различных смыслах.

Она такая не есть. В СССР морозить города и гнать нефть на запад было аморально. Крестьяне не хотели помогать Энгельгардту за деньги потому что в этом случае экономика была бы аморальна - свободна от взаимных моральных обязательств. А это русским чуждо. Они может и не знали бы что такое бывает, да ожглись на немцах "по-немецки чсе итти будет".

>>д) борьбой за политическое влияние.
>
>Современное состояние дел таково, что борьба за политическое влияние между марксизмом и народничеством ушла в прошлое. Что Вы называете "современными попытками"?

Да Валицкого, Валицкого конечно. И ничего она не ушла в прошлое. Народник Кара-Мурза конкурент нашщим марксистам. И они его как зайца гоняют стоит ему чудок поколебать основы "недогматического истмата".