От Ф. Александер
К Дмитрий Ниткин
Дата 14.08.2002 16:34:56
Рубрики Крах СССР;

То есть, вы просто отказываетесь верить?

На анализ, и правда, не очень похоже. Но это же только одна из сотен публикаций. Подготовка к супер-войне и прощание с демократией в США очевидны. Вы слепы или вам так жалко Американскую Мечту, что просто не хочется во все это верить?

Вот вам простой анализ:

Колоссальные средства, брошенные на вооружение.
Создание с нуля супер-структуры для внутреннего контроля за населением.
Отказ поддержать создание международного суда, который будет расследовать военные преступления.
Сильнейшее увеличение полномочий спецслужб (Право военной контразведки убивать без суда и следствия любого иностранца чего только стоит в Америке!).

Это только небольшой набор фактов, но уже и из них ясно, что страна готовится как к внешней, так и внутренней войне.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (14.08.2002 16:34:56)
Дата 16.08.2002 03:19:48

Чего ждать от статьи, автор которой...

>Вы слепы или вам так жалко Американскую Мечту, что просто не хочется во все это верить?

... считает, что Рузвельт стал президентом в 1929 году?

Примите и проч.
От concord
К Ф. Александер (14.08.2002 16:34:56)
Дата 14.08.2002 16:56:23

Между прочим

Америка всегда стояла на страже и бдительно следила, чтобы "фашизм не прошел" (при этом не гнушаясь насаждать профашистские режимы где этого требовали нац.интересы). Но вот теперь мы наблюдаем признаки нарождающегося фашизма так сказать "на своем поле".
Оч-чень интерсно поглядеть, как они будут бороться с коричневой бубонной чумой у себя дома. И еще, я им очень желаю американского 37-го года. После всех их криков о том, какая жуткая деспотия была в сталинском СССР.
От Игорь С.
К concord (14.08.2002 16:56:23)
Дата 14.08.2002 17:14:58

Во первых, желать этого

глупо, во-вторых другой информации у большинства просто не было, за что же на них зло держать?

> И еще, я им очень желаю американского 37-го года. После всех их криков о том, какая жуткая деспотия была в сталинском СССР.

А у них что, тоже массовый набор озлобленного нищего полупролетариата из деревень в ихнее КГБ ожидается? И конфискованное можно будет купить в специальных магазинах-распределителях?
Зарплату ихним нквд-шникам подняли сразу в четыре раза? Пятилетку за три года выполняют и станки от этого портятся врагами народа? Не надо зарываться, уважаемый товарищ...

А в принципиальном плане ограничений свобод - да, здесь Вы правы, это вполне возможно. Но, боюсь, им и в голову никаких аналогий не прийдет...
От Ф. Александер
К concord (14.08.2002 16:56:23)
Дата 14.08.2002 17:00:48

При одной мысли страшно становится

>Оч-чень интерсно поглядеть, как они будут бороться с коричневой бубонной чумой у себя дома. И еще, я им очень желаю американского 37-го года. После всех их криков о том, какая жуткая деспотия была в сталинском СССР.

Как бы ни хотелось позлорадствовать, но когда видишь, как США все быстрее катится к диктатуре, сердце кровью обливается. Одно дело дикатура коммунистов, которые хотя бы светлые идеалы имели. Другое дело - диктатура тех жутких отморозков, которые сейчас сидят в Штатах у власти. Жалко простых американцев, которые, наверное, и сейчас еще уверены, что победили.
От aevin
К Ф. Александер (14.08.2002 17:00:48)
Дата 14.08.2002 18:28:33

У страха глаза велики

>Жалко простых американцев, которые, наверное, и сейчас еще уверены, что победили.

Ну конечно. Они же не читают этот форум, а судят о жизни по старинке, без идеологических изысков.
От concord
К Ф. Александер (14.08.2002 17:00:48)
Дата 14.08.2002 17:17:39

Согласен

Но возникает больной вопрос: можно ли отделить овец от козлищ? Т.е. можно ли говорить, что "простые граждане" Америки не несут никакой ответсвенности за все безобразия, кои творили янки в мире? Да, американцы в массе своей аполитичны. Большинство вообще не ведало, в какой части света находится Югославия. Но опрадвывает ли их это? Понимаете, у осевших в США людей возникает чувство некой пожизненной гарантии, эдакого универсального зонтика. Мы, дескать, американцы - превыше всего, а вам - не повзло. С такой жизненной философией легче всего вьехать именно в фашистскую диктатуру.
От Ф. Александер
К concord (14.08.2002 17:17:39)
Дата 14.08.2002 17:23:38

От этого еще жальче

>Но возникает больной вопрос: можно ли отделить овец от козлищ? Т.е. можно ли говорить, что "простые граждане" Америки не несут никакой ответсвенности за все безобразия, кои творили янки в мире? Да, американцы в массе своей аполитичны. Большинство вообще не ведало, в какой части света находится Югославия. Но опрадвывает ли их это? Понимаете, у осевших в США людей возникает чувство некой пожизненной гарантии, эдакого универсального зонтика. Мы, дескать, американцы - превыше всего, а вам - не повзло. С такой жизненной философией легче всего вьехать именно в фашистскую диктатуру.

Вопрос этический. Человека, который просто всю жизнь трудился не покладая рук, кормил семью, растил детей, и вдруг оказался в стране, где его жизнь дешевле листка бумаги, на котором написан донос - просто жалко, по-человечески. Над теми, кто специально уехал туда, зная, что это за страна, какие у нее идеалы, тоже жалко. Хотя в отличие от первых они оказажуться не преданы, а кинуты, что составляет разницу.
От Максим
К Ф. Александер (14.08.2002 17:23:38)
Дата 14.08.2002 18:09:00

"Демократия" подразумевает ответственность каждого за действия избранного прав.

Также как и ответственность, если победил на выборах и не тот, за кого ты голосовал, так как демократия предполагает принятие программы победившего противника.
От Дмитрий Ниткин
К Ф. Александер (14.08.2002 16:34:56)
Дата 14.08.2002 16:45:39

Желтой прессе - отказываюсь

>Вот вам простой анализ:

И простой анализ оставьте, пожалуйста, для кого-нибудь попроще. Я тридцать лет рос под причитания о "колоссальных средствах, брошенных США на вооружение", "внутреннем контроле за населением", "всесилии и безнаказанности американских спецслужб", и "подготовке США как к внешней, так и внутренней войне". Пока обходилось.
Поживем - увидим, а если хотите анализировать - то, пожалуйста, не на материалах СМИ и не в пяти строчках.
От serge
К Дмитрий Ниткин (14.08.2002 16:45:39)
Дата 14.08.2002 19:48:16

Re: Желтой прессе...


>И простой анализ оставьте, пожалуйста, для кого-нибудь попроще. Я тридцать лет рос под причитания о "колоссальных средствах, брошенных США на вооружение", "внутреннем контроле за населением", "всесилии и безнаказанности американских спецслужб", и "подготовке США как к внешней, так и внутренней войне". Пока обходилось.
>Поживем - увидим, а если хотите анализировать - то, пожалуйста, не на материалах СМИ и не в пяти строчках.

И что, теперь причитаете в ответ? Вы уж опреде;итесь интересуют Вас США, или нет. По делу. Приведенная Вами табличка показывает, что таки да "средства, брошенные США на вооружение" были "колоссальными" и, главное, становятся все более колоссальными, несмотря на безвременную кончину СССР. По поводу "внутреннего контроля за населением", "всесилия и безнаказанности американских спецслужб" в цифрах не скажешь, ибо эмоционально. Но вот примерчик. 11 сентября 2001 года. Тихая улочка в тихом городке Питтсбурге. Возвращаюсь я с сыном с детской площадки, возле дома три полицейских машины. Спрашиваю соседа, в чем дело. Он мне обьясняет, что на нашей улице нашли пособницу террористов, но тшшш! Через 5 минут машина, двое в штатском при поддержке полицейских в форме из ждавших машин заходят ко мне. Террористкой оказалась моя теща, перетаскивавшая до этого пару дней "подозрительные свертки" (посылки с книгами, пришедшими на мой адрес) к себе. Бдительная общественность уведомила соответствующие органы. Не иначе, пособница Бен Ладена.
Насчет "подготовки США как к внешней, так и внутренней войне" Вы имеете ввиду, что обходилось пока без внутренней? Внешних то США вели и ведут вагон и маленькую тележку. Вот и сейчас официально "находятся в состоянии войны" с тероризмом. Я не шучу. Указом президента период с 11 сентября 2001 года и до специального уведомления объявлен официальным периодом ведения армией США боевых действий.
От Дмитрий Ниткин
К serge (14.08.2002 19:48:16)
Дата 14.08.2002 20:01:08

Re: Желтой прессе...

Спасибо, очень интересно.
Однако, напомню, что мне хотел доказать Ф.Александер (я уж не знаю, зачем ему это понадобилось. Меня-то просто не впечатлила статья, которую он представил как "хороший анализ"):

>Подготовка к супер-войне и прощание с демократией в США очевидны.

Вам тоже очевидны?

Отнесусь к Вашему мнению со всей серьезностью, Вы все-таки ближе к предмету.
От serge
К Дмитрий Ниткин (14.08.2002 20:01:08)
Дата 14.08.2002 21:16:24

Re: Желтой прессе...


>Спасибо, очень интересно.
>Однако, напомню, что мне хотел доказать Ф.Александер (я уж не знаю, зачем ему это понадобилось. Меня-то просто не впечатлила статья, которую он представил как "хороший анализ"):

>>Подготовка к супер-войне и прощание с демократией в США очевидны.

По поводу "супер войны". Не думаю, что США хочет большой войны. Но вот относительно непрерывная серия маленьких идет и будет идти. По многим причинам. Демонстрация того, кто самый сильный, наказание непослушных, предупреждение остальным. Можно множить.
Насчет демократии. Я не понимаю, что это такое. Если это существовавшая в США последнее время государственная система, то она безусловно сейчас меняется и будет меняться в сторону ограничения "гражданских свобод", каковые не есть нечто этой системе внутренне присущее. Их список и обьем варьировался во все стороны за последние 50 лет весьма значительно.
>
>Вам тоже очевидны?

>Отнесусь к Вашему мнению со всей серьезностью, Вы все-таки ближе к предмету.
От Ф. Александер
К Дмитрий Ниткин (14.08.2002 16:45:39)
Дата 14.08.2002 17:11:30

Военные расходы США - тема номер один в западной центральной прессе

>Поживем - увидим, а если хотите анализировать - то, пожалуйста, не на материалах СМИ и не в пяти строчках.

При чем тут желтая пресса? Почитайте материалы на ИноСми.ру. Там статьи Блэра, Рамсфельда, ведущих западных журналистов, редакционные статьи Нью-Йорк Таймс, Вашингтон Пост, Либерасьен, Таймс. Если не верите про военные расходы - поройтесь сами. Я точных цифр не помню, но только в этом квартале военным в США дали денег столько, сколько за три предыдущих года. А насчет войны внутренней, так сами подумайте - для чего еще потребовалось создавать Department of Homeland Security с бюджетом и числом сотрудников большими, чем у ФБР, ЦРУ, АНБ и контразведки вместе взятыми? При том, что перечисленные структуры прекрасно справлялись со своими обязанностями в "мирное время". В США отсутствует единый репрессивный орган, который при необходимости мог бы прищемить яйца, скажем, директору ФБР, вот их новое МВД и будет выполнять эти функции. А размеры структуры заставляют не то что задуматься, а просто испугаться. Почитайте статьи из центральных американских газет - там сейчас идет открытая вербовка спецслужбами населения, занятого в сфере обслуживания. Почтальоны, водопроводчики, электрики, горничные... Самый "тот" контингент. Разумеется, все это делатеся под предлогом борьбы с терроризмом.
От Дмитрий Ниткин
К Ф. Александер (14.08.2002 17:11:30)
Дата 14.08.2002 18:02:30

Re: Военные расходы...

>При чем тут желтая пресса? Если не верите про военные расходы - поройтесь сами. Я точных цифр не помню, но только в этом квартале военным в США дали денег столько, сколько за три предыдущих года.
Порылся. Вы сообщаете информацию, не соответствующую действительности. Рост есть, но не такой, как Вы говорите.
http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy2003/sheets/hist04z1.xls
От Ф. Александер
К Дмитрий Ниткин (14.08.2002 18:02:30)
Дата 14.08.2002 18:33:15

На что вы дали ссылку? Там не данных за 2002-й год

>Порылся. Вы сообщаете информацию, не соответствующую действительности. Рост есть, но не такой, как Вы говорите.
> http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy2003/sheets/hist04z1.xls

Честно говоря, мне сложно судить, как этот файл подтверждает или опровергает мои слова. Вообще, по-моему это вы откопали цифры бюждета правительства, а не расходы на оборону. Поройтесь повнимательнее.

Цифра 450 миллиардов долларов прозвучала в этом году, это реальная цифра, все СМИ (и американские в том числе) ее без конца повторяют. Уж так-то закрывать глаза на реальнось не следует!

От Дмитрий Ниткин
К Ф. Александер (14.08.2002 18:33:15)
Дата 14.08.2002 18:38:49

Как это нет?

http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy2003/sheets/hist04z1.xls

Посмотрите столбец AQ
>
>Честно говоря, мне сложно судить, как этот файл подтверждает или опровергает мои слова. Вообще, по-моему это вы откопали цифры бюждета правительства, а не расходы на оборону.
А в чем разница?

>Цифра 450 миллиардов долларов прозвучала в этом году, это реальная цифра, все СМИ (и американские в том числе) ее без конца повторяют. Уж так-то закрывать глаза на реальнось не следует!

Ну вот и покажите, откуда Вы ее взяли. Наверное, это несложно :)
От Ф. Александер
К Дмитрий Ниткин (14.08.2002 18:38:49)
Дата 15.08.2002 09:54:32

Не знаю насчет деталей...

>>Честно говоря, мне сложно судить, как этот файл подтверждает или опровергает мои слова. Вообще, по-моему это вы откопали цифры бюждета правительства, а не расходы на оборону.
>А в чем разница?

... но бюджет правительства по "военной части" - это зарплаты чиновникам в Пентагоне, закупка техники, оплата счетов за тепло и электричество... Как-то так. Оборонные расходы же - это, мне кажется, в первую очередь деньги, выделяемые на закупку вооружения и финансирование компаний, занимающихся разработкой оружия. Не знаю, может эти деньги тоже считаются бюджетом правительства, а может и нет.

>>Цифра 450 миллиардов долларов прозвучала в этом году, это реальная цифра, все СМИ (и американские в том числе) ее без конца повторяют. Уж так-то закрывать глаза на реальнось не следует!
>
>Ну вот и покажите, откуда Вы ее взяли. Наверное, это несложно :)

Встречал в статьях центральной западной прессы на ИноСМИ.ру, и вообще, в интернете было весьма много таких сообщений:

http://www.strana.ru/stories/02/01/08/2311/108749.html

Но это - обратите внимание - февральская новость, а вот июньская:

http://www.strana.ru/stories/02/01/08/2311/151020.html

Обе ссылаются на РИА Новости. РИА Новости - это тоже желтая пресса? : )

Это уже их Сенат проголосовал "за". И еще, по-моему, в этом году выделялись средства помимо бюджета, причем тоже в очень больших количествах.
От Дмитрий Ниткин
К Ф. Александер (15.08.2002 09:54:32)
Дата 15.08.2002 10:55:57

Детали

>Не знаю, может эти деньги тоже считаются бюджетом правительства, а может и нет.

Посмотрите сюда
http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy2003/sheets/hist03z2.xls
здесь расходы на оборону расписаны детальнее. Может быть, можно рыть и глубже, но это уже должно быть где-то на сайте Пентагона. Разумеется все (или почти все) финансирование оборонных расходов проходит через бюджет Пентагона. В том числе и военные НИОКР.

> http://www.strana.ru/stories/02/01/08/2311/108749.html

>Но это - обратите внимание - февральская новость, а вот июньская:

Вот именно. Февральские планы администрации на 5 лет вперед, к 2007 году. Как говорится, поживем - увидим.

>Обе ссылаются на РИА Новости. РИА Новости - это тоже желтая пресса? : )

Наверное, да. Например, такой ляп:
"Рекорд в области расходов на оборону был установлен во времена президентства Рональда Рейгана: в 1985 году этот показатель составил $451,8 млрд."
Из любой таблицы видно, что эти данные - лажа. Даже с учетом инфляции оборонные расходы в 1985 г. были меньше. Вот еще одна табличка, расходы с учетом инфляции в долларах 1996г.
http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy2003/sheets/hist08z2.xls
Видно, что с 1989 по 1999 г. шло непрерывное сокращение расходов на оборону. А через 5 лет США хотят всего лишь вернуться к уровню конца 80-ых годов.

Вернемся к Вашему утверждению:
>"Я точных цифр не помню, но только в этом квартале военным в США дали денег столько, сколько за три предыдущих года"
Думаю, что здесь ошибка. За один квартал военным добавили столько, сколько не добавили за три предыдущих года - такое может быть.

Вы уж извините за буквоедство.

>Это уже их Сенат проголосовал "за". И еще, по-моему, в этом году выделялись средства помимо бюджета, причем тоже в очень больших количествах.

Помимо бюджета деньги только в России и Нигерии выделяют :)
От Ф. Александер
К Дмитрий Ниткин (15.08.2002 10:55:57)
Дата 15.08.2002 15:44:45

Ага. Понятно. Все равно, это прогноз. Реально может быть больше

Да, разобрался. 450 млрд. - это, действительно прогноз на 2007 год. Однако и прогноз на 2002 год тоже дает не маленький скачок, по сравнению с прошлым годом, в 40 млрд. А ведь это фантастическая сумма. И могут еще выделить до конца года. И вообще, а зачем это США увеличивать расходы на оборону? Империя Зла, то есть СССР - повержена. Борьба с терроризмом, очевидно, не требует таких огромных расходов. А что есть увеличение военных расходов, как не подготовка к войне? И все равно, другие, названные мной "вехи" вы оставили без комментариев.
От Yuriy
К Ф. Александер (15.08.2002 15:44:45)
Дата 15.08.2002 17:14:08

Требует.

>Борьба с терроризмом, очевидно, не требует таких огромных расходов.

Как не требует?!
От Ф. Александер
К Yuriy (15.08.2002 17:14:08)
Дата 15.08.2002 18:05:49

А вот так!


>>Борьба с терроризмом, очевидно, не требует таких огромных расходов.
>
>Как не требует?!

А так не требует. Для борьбы с ними достаточно прекратить их финансирование. Так что борьба с терроризмом должна вызывать не затраты, а наоборот - прибыль : )

В любом случае, такие методы, как ковровые бомбардировки целых стран, не могут быть методами борьбы с терроризмом. Не имеют к нему отношения и новые подводные лодки с баллистическими ракетами, и система противоракетной обороны, и наращивание военного присутствия в Азии и Европе.

Реальная борьба с терроризмом может заключаться только в сугубо полицейских мероприятиях внутри страны и взаимодействию со спецслужбами других стран (то есть, деньги должны давать не армии, а ФБР и ЦРУ). США же вместо активной совместной работы по "зачистке" на территории чужих стран активно разрушает международное право. Если бы американцы действительно боролись с терроризмом, эту заразу вычистили бы в два-три года исключительно силами спецслужб.
От Yuriy
К Ф. Александер (15.08.2002 18:05:49)
Дата 15.08.2002 18:40:16

Ре: А вот...

>А так не требует. Для борьбы с ними достаточно прекратить их финансирование. Так что борьба с терроризмом должна вызывать не затраты, а наоборот - прибыль : )

Ну финансируют не настоящих, а будущих террористов. :)

>В любом случае, такие методы, как ковровые бомбардировки целых стран, не могут быть методами борьбы с терроризмом.

Абсолютно согласен. необходимость бомбардировок для борьбы с террористами - американские сказки для дураков.

>Не имеют к нему отношения и новые подводные лодки с баллистическими ракетами, и система противоракетной обороны, и наращивание военного присутствия в Азии и Европе.

Нет, конечно.

>Реальная борьба с терроризмом может заключаться только в сугубо полицейских мероприятиях внутри страны и взаимодействию со спецслужбами других стран (то есть, деньги должны давать не армии, а ФБР и ЦРУ). США же вместо активной совместной работы по "зачистке" на территории чужих стран активно разрушает международное право. Если бы американцы действительно боролись с терроризмом, эту заразу вычистили бы в два-три года исключительно силами спецслужб.

Я с Вами согласен по всем пунктам, кроме:
1) так легко с ними не справится;
2) средства идут не туда, куда надо было. Но если бы они шли "туда", меньше бы они от этого не стали бы.
От Ф. Александер
К Yuriy (15.08.2002 18:40:16)
Дата 16.08.2002 10:04:38

Так в том-то и дело!

>Я с Вами согласен по всем пунктам, кроме:
>1) так легко с ними не справится;
>2) средства идут не туда, куда надо было. Но если бы они шли "туда", меньше бы они от этого не стали бы.

Это если считать, что США собираются бороться террористами, но в их правительстве - дураки, которые не знают, кому давать на это деньги. Я же считаю, что США готовятся к глобальной войне именно с государствами и военными союзами государств. И с этой точки зрения все действия США глубоко логичны и продуманны.
От Максим
К Ф. Александер (14.08.2002 17:11:30)
Дата 14.08.2002 18:01:42

Насколько помню - 450 млрд. мавродиков (-)