От miron
К Георгий
Дата 12.08.2002 14:17:30
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Культура;

У Вас стиль хорош, идеи тянут плохо.

Чем была русская культура, русский язык для жителей Кавказа (отчасти) и Средней Азии в 18-19 веках? Приобщением к передовым идеям человечества, западной культуре, гуманизму и т. д.<

Априорно и не доказано. С какой колокольни смотреть.

>Сейчас, на рубеже веков, стала вполне очевидно, что Россия была не столько проводником, сколько изолятором "Востока" от "Запада". Те идеи, которые постигали как народы Кавказа, так и народы Средней Азии через посредство русской культуры, были отравлены ее собстсвенным ядом, импотенцией. "Воспитание по-русски" не есть воспитание способности к самостоятельному развитию и к независимости, но воспитание способности оставаться "в орбите" какого-нибудь "старшего брата", т. е. воспитание несамостоятельности.<

Есть и другая трактовка. Россия силой заставила народы пойти по Западному пути ввязавшись в догонялки. А надо было идти своим путем используя международное разделение труда.

>В общем, Россия держала в плену эти народы, препятствуя их непосредственному общению с Западом, обрекая их таким образом на зависимость от ВТОРИЧНОЙ цивилизации и малокультурного народа - самое любопытное, что как собственная вторичность, так и собственная малокультурность Россией отчетливо осознавалась: почти любой русский, обретший какое-то самосознание, получивший хоть какое-то образование, начинал понимать, где в мире находится источник наук, знаний, технологий и пр. <

В обшем Россия насильственно свернула замобытный путь развития этих народов (не забудьте - мы играем "Лерочку").

>Теперь же и Грузия, и Армения, и Азербайджан, и Казахстан, и т. п. имеют возможность непосредственного общения с Западом, получения информации, технологий и пр. И никакая Россия в качестве посредника им для этого не требуется. Все это можно, разумеется, только приветствовать.<

Теперь эти страны смогут пойти своим самобытным путем и не будут поглошены Западной цивилизацией.

>Особенно же несообразными выглядели претензии России на какое бы то ни было "руководство" более культурными христианскими нациями - финнами (до 1917 года), эстонцами, латышами, литовцами, не говоря уже о восточноевропейских народах, имевшими многовековые связи с цивилизацией - поляках, чехах, венграх и пр. Потому-то ситуация в этих областях была всегда неспокойной. Никому неприятно быть зависимыми от варваров, не имеющими никаких преимуществ, кроме "массивности", да к тому же и одержимых комплексом неполноценности.<

Руссификация Прибалтики вела к нагнетанию напряженности. Если бы Россия смгла найти нешаблонные подходы к национальному вопросу и чутче прфислушивалась к национальной интеллигенции, то многие трения были бы сглажены.
От Георгий
К miron (12.08.2002 14:17:30)
Дата 12.08.2002 14:59:52

С русификацией вообще интересная вещь.

>Руссификация Прибалтики вела к нагнетанию напряженности.

Обвинения в русификации - по конкретным случаям - могли быть вполне обоснованными. Другие же, напротив, считают, что Россия, русские были отданы на заклание во имя "интернационализма", а большинство наций было фактически искусственно выращено. Народы, у которых никогда не было СОБСТВЕННОГО, СВОЕГО* государства, возымели амбиции и пр.

Объективно - на территории того СССР русский язык был нужнее, чем какой-либо другой, даже свой собственный (для нерусского). По той же причине, по которой сегодня без знания английского нельзя подняться выше какого-то потолка (при прочих равных условиях). Это, конечно, давало формально несправедливые преимущества русским, которым не надо было ничего в этом смысле дополнительного учить - в отличие от всех прочих. (Моя бабушка рассказывала, что в Ахалцихе местные ребятишки - не русские - довольно свободно влладели разговорным грузинским, армянским, азербайджанским и русским. Русские - нет, поскольку они .)
Большинство русских, живших в нац. республиках (а тем более в российских АССР), не знали местного языка даже на разговорном уровне - и автор этих строк также. И вовсе не по злой воле или презрения к аборигенам (хотя бывало и такое, не спорю), а "исходя из обстоятельств". Не с кем было на нем разговаривать - поскольку и сами "аборигены" чаще всего общались на русском, а многие "местные" родители отдавали своих детей в русские школы - "свой язык они и так знать будут, а чтобы в люди выйти, надо..."
Там, где национализм был более развит, "знавших" было, наверное, больше. А может, и нет - например, в Армении еще в советское время была проведена тихая чистка от "неармян" - поэтому в Азербаждане "события" были, а в Армении - практически нет. Так что "знать - не знать" было практически некому.

Я сейчас выскажу крамольную мысль. То, что сейчас делают прибалты, с одной стороны, может, и верно - нельзя выучить чужой язык, если нет "атмосферы" и не заставляют (хотя в Финляндии ситуация несколько иная - Аландские о-ва). Но то, как это было сделано конкретно, показывает, что целью является не сплочение населения, а напротив - рассоединение, мягкая этническая чистка, а заодно - нажива за счет экзаменов, курсов, возни с бумажками, "моральное (аморальное) удовлетворение" и пр. (Прибалты в свой время учили русский бесплатно - кто хотел %-)))).

---------------------
Предложение miron'a о введении английского в качестве языка межнационального общения на территории СССР было бы абсурдным - страна-автаркия или тяготеющая к таковой не может принять в качестве "языка межнац. общения" (ЯМО)язык "внешней страны", да еще враждебной, да еще "империалистической". Культурная зависимость и прочее. (И так уж костерили некоторые, как могли, большевиков за введение григорианского календаря и международной системы мер.).
Да и вообще ни одна страна в мире не приняла английский язык в качестве ЯМО на пустом месте - без соответствующей предыстории, не захотела "облегчить жизнь" своим гражданам. Не в последнюю очередь потому, что ЯМО, который не является РОДНЫМ ни для кого из населяющих страну - это дикая профанация. (В Индии, например, это не так - образованные индусы давно приобшились к английскому, литература, документы и т. д.)

По той же причине провалилось готовившееся введение латинской графики для русского языка (сейчас это вновь гальванизируется).

После войны (когда точно, не помню) армяне предлагали свой язык в качестве ЯМО - было такое дело, это не анекдот. Под тем же предлогом - равноправие и пр.
Надо ли удивляться тому, что все "посвященные" в это дело, кроме армян, были против. Ленивыми оказались решительно все: знавших русский было полно, а знавших армянский, кроме армян и соответствующих специалистов, не было совсем.
------------
* Именно так, потому что, скажем, Орда "разных видов" существовала, но какое отношение к ней имели мордва, башкиры, удмурты и пр. Даже татары - современные.
От miron
К Георгий (12.08.2002 14:59:52)
Дата 12.08.2002 16:31:00

Ре: С русификацией...

Предложение мироньа о введении английского в качестве языка межнационального общения на территории СССР было бы абсурдным - страна-автаркия или тяготеющая к таковой не может принять в качестве "языка межнац. общения" (ЯМО)язык "внешней страны", да еще враждебной, да еще "империалистической". Культурная зависимость и прочее. (И так уж костерили некоторые, как могли, большевиков за введение григорианского календаря и международной системы мер.).

Да, манера доказательств, знаете ли. Абсурдным, чепуха.... Тут я пас. Культурная зависимость легко контролируется, знаете ли. Так что тезис не доказан.

>Да и вообще ни одна страна в мире не приняла английский язык в качестве ЯМО на пустом месте - без соответствующей предыстории, не захотела "облегчить жизнь" своим гражданам. Не в последнюю очередь потому, что ЯМО, который не является РОДНЫМ ни для кого из населяющих страну - это дикая профанация. (В Индии, например, это не так - образованные индусы давно приобшились к английскому, литература, документы и т. д.)<

нет конечно, нет аргументов против лома " профанация". Иа сдаюсь.
От Георгий
К miron (12.08.2002 16:31:00)
Дата 12.08.2002 16:52:30

Давно пора бы.

>Культурная зависимость легко контролируется, знаете ли.

Да? Как же, интересно?

>Не в последнюю очередь потому, что ЯМО, который не является РОДНЫМ ни для кого из населяющих страну - это дикая профанация.

>нет конечно, нет аргументов против лома " профанация". Иа сдаюсь.

Вашу мамашу.... Да все будут на ломаном языке говорить - ясно вам? А сколько будет матерщины по всей стране? И правильно, кстати.

А те "умные и перспективные", которым английский нужен по жизни, учат его сами - хоть и с помощью гос. курсов. По всему миру. И не объявляет его никто для этого официальным ни в Австрии, ни в Германии, ни в Китае.

Хватит придуриваться. Вас понесло, Мирон.
----------"Десакрализаторам" - бой!
От miron
К Георгий (12.08.2002 16:52:30)
Дата 12.08.2002 17:21:50

Вам бы в психушке работать.

Вы очень хорошо ставите диагноз.

Что касается культурной агрессии. Ее можно остановить если ввести очень высокие пошлины на зарубежное кино и т.д. Кроме того, сели убрать кривые зеркала, то есть отменить низкие цены на енергоресурсы. Покупать американские филмы и т.д. будет невыгодно.

Что касается языка, то это не понесло. Просто надо как то решать проблему. Причем решать с участие национальной интеллигенции. А не просто директивы из Москвы слать. Может и не надо добавочный язык. Может и надо. Тут думать надо, а не диагнозы ставить.
От Георгий
К miron (12.08.2002 17:21:50)
Дата 12.08.2002 17:36:48

Ну ни фига себе!

>Что касается языка, то это не понесло. Просто надо как то решать проблему. Причем решать с участие национальной интеллигенции. А не просто директивы из Москвы слать.

Ну надо, надо. Кто спорит-то? А Вы думаете, в советский период никто ни с кем не советовался? А, понятно - не с теми... Так ведь всем и не угодишь.

>Может и не надо добавочный язык. Может и надо. Тут думать надо, а не диагнозы ставить.

О! Выходит, сами не уверены - а выдвигаете такие предложения.
Чем Вам приглянулся именно английский - понять не могу. В конце концов (если речь о "равноправии") - в этом случае заезжие англоязычные иностранцы будут иметь заведомые преимущества перед косноязычными (заведомо!!!) аборигенами. Чем это пахнет, не соображаете?
"Избежать культурного влияния". "Пошлины". Ну и ну!
Мы что, сами будем устанавливать языковые нормы для английского языка, что ли? Т. е. это уже будет, так сказать, "советский английский"? "Согласно последнему постановлению ВЦСПС, звуки, обозначаемые буквосочетанием "th" произносятся так-то, а не так-то"...

Мне трудно поверить, что Вы не издеваетесь - честное слово. Я за это время опросил несколько людей на работе по поводу идеи использования английского языка как ЯМО в России (а почему бы и нет? Почему татары, башкиры, ханты, манси, чукчм должны учить русский, а русские, гады, его и так знают?)
Не буду приводить отзывы.

Единственная страна, в которой удалось ввести язык "сверху" - это Израиль. И то: иврит был к тому времени культовым ЕВРЕЙСКИМ языком. Не чужим, хоть и вышедшим из живого употребления.


-----------
"Десакрализаторам" - бой!
От Temnik-2
К Георгий (12.08.2002 17:36:48)
Дата 12.08.2002 18:16:48

Да, надо завязывать.

Проблема этноцентризма подменена проблемой языка, самой по себе не имеющей больошго значенияч, дискуссия бесплодна.
От Георгий
К Temnik-2 (12.08.2002 18:16:48)
Дата 12.08.2002 21:56:11

Я вовсе не хотел переходить в это русло,...

> Проблема этноцентризма подменена проблемой языка, самой по себе не имеющей больошго значенияч, дискуссия бесплодна.

... но Вы сами сделали акцент на "русификации". Я стал говорить, что проблема русификации весьма непроста (у обоих сторон - русской
и "нерусской" - есть взаимные претензии), а Мирон высказал весьма оригинальную идею введения нового официального языка страны . Я,
правда, так и не понял, с какой целью - то ли для того, чтобы "обидно не было", то ли для того, чтобы повысить конкурентоспособность
россиян на "мировом рынке" (и почему это ни Франция, ни Германия до этого не додумались?)

Цитата:

"...В 1991-1992 гг. на Центральном телевидении один из выступавших предлагал русский язык заменить немецким, ибо русский язык
красивый и музыкальный, но слишком расплывчатый, неопределённый, неконкретный, нерациональный, немецкий же язык несет в себе
организационное начало, конкретность, рациональность, и введение немецкого языка вместо русского якобы повернет сознание русского
человека и заставит его жить на западный манер. Вся абсурдность этого предложения еще раз подтверждает бесценность того
божественного дара, что дан нации, - ее язык" и т. д.
(Руденская С. Д. Царскосельский - Александровский лицей. 1811-1917. СПб.: Лениздат, 1999.)

Справедливости ради надо отметить, что, как явствует из этой главы, этот автор страдает не просто этноцентризмом, а
"петербургоцентризмом" - тенденция, коей я вовсе не сочувствую. %-)))