От Георгий
К Temnik-2
Дата 12.08.2002 13:49:24
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Культура;

"Лерочка" на национальную тему.


Стиля придерживаться не буду. Изложу идеи.

------------------------
Чем была русская культура, русский язык для жителей Кавказа (отчасти) и Средней Азии в 18-19 веках? Приобщением к передовым идеям человечества, западной культуре, гуманизму и т. д.
Однако события последних заставляют пересмотреть оценку некоторых фактов.

Сейчас, на рубеже веков, стала вполне очевидно, что Россия была не столько проводником, сколько изолятором "Востока" от "Запада". Те идеи, которые постигали как народы Кавказа, так и народы Средней Азии через посредство русской культуры, были отравлены ее собстсвенным ядом, импотенцией. "Воспитание по-русски" не есть воспитание способности к самостоятельному развитию и к независимости, но воспитание способности оставаться "в орбите" какого-нибудь "старшего брата", т. е. воспитание несамостоятельности.
В общем, Россия держала в плену эти народы, препятствуя их непосредственному общению с Западом, обрекая их таким образом на зависимость от ВТОРИЧНОЙ цивилизации и малокультурного народа - самое любопытное, что как собственная вторичность, так и собственная малокультурность Россией отчетливо осознавалась: почти любой русский, обретший какое-то самосознание, получивший хоть какое-то образование, начинал понимать, где в мире находится источник наук, знаний, технологий и пр. .
Теперь же и Грузия, и Армения, и Азербайджан, и Казахстан, и т. п. имеют возможность непосредственного общения с Западом, получения информации, технологий и пр. И никакая Россия в качестве посредника им для этого не требуется. Все это можно, разумеется, только приветствовать.

Особенно же несообразными выглядели претензии России на какое бы то ни было "руководство" более культурными христианскими нациями - финнами (до 1917 года), эстонцами, латышами, литовцами, не говоря уже о восточноевропейских народах, имевшими многовековые связи с цивилизацией - поляках, чехах, венграх и пр. Потому-то ситуация в этих областях была всегда неспокойной. Никому неприятно быть зависимыми от варваров, не имеющими никаких преимуществ, кроме "массивности", да к тому же и одержимых комплексом неполноценности.
От miron
К Георгий (12.08.2002 13:49:24)
Дата 12.08.2002 14:17:30

У Вас стиль хорош, идеи тянут плохо.

Чем была русская культура, русский язык для жителей Кавказа (отчасти) и Средней Азии в 18-19 веках? Приобщением к передовым идеям человечества, западной культуре, гуманизму и т. д.<

Априорно и не доказано. С какой колокольни смотреть.

>Сейчас, на рубеже веков, стала вполне очевидно, что Россия была не столько проводником, сколько изолятором "Востока" от "Запада". Те идеи, которые постигали как народы Кавказа, так и народы Средней Азии через посредство русской культуры, были отравлены ее собстсвенным ядом, импотенцией. "Воспитание по-русски" не есть воспитание способности к самостоятельному развитию и к независимости, но воспитание способности оставаться "в орбите" какого-нибудь "старшего брата", т. е. воспитание несамостоятельности.<

Есть и другая трактовка. Россия силой заставила народы пойти по Западному пути ввязавшись в догонялки. А надо было идти своим путем используя международное разделение труда.

>В общем, Россия держала в плену эти народы, препятствуя их непосредственному общению с Западом, обрекая их таким образом на зависимость от ВТОРИЧНОЙ цивилизации и малокультурного народа - самое любопытное, что как собственная вторичность, так и собственная малокультурность Россией отчетливо осознавалась: почти любой русский, обретший какое-то самосознание, получивший хоть какое-то образование, начинал понимать, где в мире находится источник наук, знаний, технологий и пр. <

В обшем Россия насильственно свернула замобытный путь развития этих народов (не забудьте - мы играем "Лерочку").

>Теперь же и Грузия, и Армения, и Азербайджан, и Казахстан, и т. п. имеют возможность непосредственного общения с Западом, получения информации, технологий и пр. И никакая Россия в качестве посредника им для этого не требуется. Все это можно, разумеется, только приветствовать.<

Теперь эти страны смогут пойти своим самобытным путем и не будут поглошены Западной цивилизацией.

>Особенно же несообразными выглядели претензии России на какое бы то ни было "руководство" более культурными христианскими нациями - финнами (до 1917 года), эстонцами, латышами, литовцами, не говоря уже о восточноевропейских народах, имевшими многовековые связи с цивилизацией - поляках, чехах, венграх и пр. Потому-то ситуация в этих областях была всегда неспокойной. Никому неприятно быть зависимыми от варваров, не имеющими никаких преимуществ, кроме "массивности", да к тому же и одержимых комплексом неполноценности.<

Руссификация Прибалтики вела к нагнетанию напряженности. Если бы Россия смгла найти нешаблонные подходы к национальному вопросу и чутче прфислушивалась к национальной интеллигенции, то многие трения были бы сглажены.
От Георгий
К miron (12.08.2002 14:17:30)
Дата 12.08.2002 14:59:52

С русификацией вообще интересная вещь.

>Руссификация Прибалтики вела к нагнетанию напряженности.

Обвинения в русификации - по конкретным случаям - могли быть вполне обоснованными. Другие же, напротив, считают, что Россия, русские были отданы на заклание во имя "интернационализма", а большинство наций было фактически искусственно выращено. Народы, у которых никогда не было СОБСТВЕННОГО, СВОЕГО* государства, возымели амбиции и пр.

Объективно - на территории того СССР русский язык был нужнее, чем какой-либо другой, даже свой собственный (для нерусского). По той же причине, по которой сегодня без знания английского нельзя подняться выше какого-то потолка (при прочих равных условиях). Это, конечно, давало формально несправедливые преимущества русским, которым не надо было ничего в этом смысле дополнительного учить - в отличие от всех прочих. (Моя бабушка рассказывала, что в Ахалцихе местные ребятишки - не русские - довольно свободно влладели разговорным грузинским, армянским, азербайджанским и русским. Русские - нет, поскольку они .)
Большинство русских, живших в нац. республиках (а тем более в российских АССР), не знали местного языка даже на разговорном уровне - и автор этих строк также. И вовсе не по злой воле или презрения к аборигенам (хотя бывало и такое, не спорю), а "исходя из обстоятельств". Не с кем было на нем разговаривать - поскольку и сами "аборигены" чаще всего общались на русском, а многие "местные" родители отдавали своих детей в русские школы - "свой язык они и так знать будут, а чтобы в люди выйти, надо..."
Там, где национализм был более развит, "знавших" было, наверное, больше. А может, и нет - например, в Армении еще в советское время была проведена тихая чистка от "неармян" - поэтому в Азербаждане "события" были, а в Армении - практически нет. Так что "знать - не знать" было практически некому.

Я сейчас выскажу крамольную мысль. То, что сейчас делают прибалты, с одной стороны, может, и верно - нельзя выучить чужой язык, если нет "атмосферы" и не заставляют (хотя в Финляндии ситуация несколько иная - Аландские о-ва). Но то, как это было сделано конкретно, показывает, что целью является не сплочение населения, а напротив - рассоединение, мягкая этническая чистка, а заодно - нажива за счет экзаменов, курсов, возни с бумажками, "моральное (аморальное) удовлетворение" и пр. (Прибалты в свой время учили русский бесплатно - кто хотел %-)))).

---------------------
Предложение miron'a о введении английского в качестве языка межнационального общения на территории СССР было бы абсурдным - страна-автаркия или тяготеющая к таковой не может принять в качестве "языка межнац. общения" (ЯМО)язык "внешней страны", да еще враждебной, да еще "империалистической". Культурная зависимость и прочее. (И так уж костерили некоторые, как могли, большевиков за введение григорианского календаря и международной системы мер.).
Да и вообще ни одна страна в мире не приняла английский язык в качестве ЯМО на пустом месте - без соответствующей предыстории, не захотела "облегчить жизнь" своим гражданам. Не в последнюю очередь потому, что ЯМО, который не является РОДНЫМ ни для кого из населяющих страну - это дикая профанация. (В Индии, например, это не так - образованные индусы давно приобшились к английскому, литература, документы и т. д.)

По той же причине провалилось готовившееся введение латинской графики для русского языка (сейчас это вновь гальванизируется).

После войны (когда точно, не помню) армяне предлагали свой язык в качестве ЯМО - было такое дело, это не анекдот. Под тем же предлогом - равноправие и пр.
Надо ли удивляться тому, что все "посвященные" в это дело, кроме армян, были против. Ленивыми оказались решительно все: знавших русский было полно, а знавших армянский, кроме армян и соответствующих специалистов, не было совсем.
------------
* Именно так, потому что, скажем, Орда "разных видов" существовала, но какое отношение к ней имели мордва, башкиры, удмурты и пр. Даже татары - современные.
От miron
К Георгий (12.08.2002 14:59:52)
Дата 12.08.2002 16:31:00

Ре: С русификацией...

Предложение мироньа о введении английского в качестве языка межнационального общения на территории СССР было бы абсурдным - страна-автаркия или тяготеющая к таковой не может принять в качестве "языка межнац. общения" (ЯМО)язык "внешней страны", да еще враждебной, да еще "империалистической". Культурная зависимость и прочее. (И так уж костерили некоторые, как могли, большевиков за введение григорианского календаря и международной системы мер.).

Да, манера доказательств, знаете ли. Абсурдным, чепуха.... Тут я пас. Культурная зависимость легко контролируется, знаете ли. Так что тезис не доказан.

>Да и вообще ни одна страна в мире не приняла английский язык в качестве ЯМО на пустом месте - без соответствующей предыстории, не захотела "облегчить жизнь" своим гражданам. Не в последнюю очередь потому, что ЯМО, который не является РОДНЫМ ни для кого из населяющих страну - это дикая профанация. (В Индии, например, это не так - образованные индусы давно приобшились к английскому, литература, документы и т. д.)<

нет конечно, нет аргументов против лома " профанация". Иа сдаюсь.
От Георгий
К miron (12.08.2002 16:31:00)
Дата 12.08.2002 16:52:30

Давно пора бы.

>Культурная зависимость легко контролируется, знаете ли.

Да? Как же, интересно?

>Не в последнюю очередь потому, что ЯМО, который не является РОДНЫМ ни для кого из населяющих страну - это дикая профанация.

>нет конечно, нет аргументов против лома " профанация". Иа сдаюсь.

Вашу мамашу.... Да все будут на ломаном языке говорить - ясно вам? А сколько будет матерщины по всей стране? И правильно, кстати.

А те "умные и перспективные", которым английский нужен по жизни, учат его сами - хоть и с помощью гос. курсов. По всему миру. И не объявляет его никто для этого официальным ни в Австрии, ни в Германии, ни в Китае.

Хватит придуриваться. Вас понесло, Мирон.
----------"Десакрализаторам" - бой!
От miron
К Георгий (12.08.2002 16:52:30)
Дата 12.08.2002 17:21:50

Вам бы в психушке работать.

Вы очень хорошо ставите диагноз.

Что касается культурной агрессии. Ее можно остановить если ввести очень высокие пошлины на зарубежное кино и т.д. Кроме того, сели убрать кривые зеркала, то есть отменить низкие цены на енергоресурсы. Покупать американские филмы и т.д. будет невыгодно.

Что касается языка, то это не понесло. Просто надо как то решать проблему. Причем решать с участие национальной интеллигенции. А не просто директивы из Москвы слать. Может и не надо добавочный язык. Может и надо. Тут думать надо, а не диагнозы ставить.
От Георгий
К miron (12.08.2002 17:21:50)
Дата 12.08.2002 17:36:48

Ну ни фига себе!

>Что касается языка, то это не понесло. Просто надо как то решать проблему. Причем решать с участие национальной интеллигенции. А не просто директивы из Москвы слать.

Ну надо, надо. Кто спорит-то? А Вы думаете, в советский период никто ни с кем не советовался? А, понятно - не с теми... Так ведь всем и не угодишь.

>Может и не надо добавочный язык. Может и надо. Тут думать надо, а не диагнозы ставить.

О! Выходит, сами не уверены - а выдвигаете такие предложения.
Чем Вам приглянулся именно английский - понять не могу. В конце концов (если речь о "равноправии") - в этом случае заезжие англоязычные иностранцы будут иметь заведомые преимущества перед косноязычными (заведомо!!!) аборигенами. Чем это пахнет, не соображаете?
"Избежать культурного влияния". "Пошлины". Ну и ну!
Мы что, сами будем устанавливать языковые нормы для английского языка, что ли? Т. е. это уже будет, так сказать, "советский английский"? "Согласно последнему постановлению ВЦСПС, звуки, обозначаемые буквосочетанием "th" произносятся так-то, а не так-то"...

Мне трудно поверить, что Вы не издеваетесь - честное слово. Я за это время опросил несколько людей на работе по поводу идеи использования английского языка как ЯМО в России (а почему бы и нет? Почему татары, башкиры, ханты, манси, чукчм должны учить русский, а русские, гады, его и так знают?)
Не буду приводить отзывы.

Единственная страна, в которой удалось ввести язык "сверху" - это Израиль. И то: иврит был к тому времени культовым ЕВРЕЙСКИМ языком. Не чужим, хоть и вышедшим из живого употребления.


-----------
"Десакрализаторам" - бой!
От Temnik-2
К Георгий (12.08.2002 17:36:48)
Дата 12.08.2002 18:16:48

Да, надо завязывать.

Проблема этноцентризма подменена проблемой языка, самой по себе не имеющей больошго значенияч, дискуссия бесплодна.
От Георгий
К Temnik-2 (12.08.2002 18:16:48)
Дата 12.08.2002 21:56:11

Я вовсе не хотел переходить в это русло,...

> Проблема этноцентризма подменена проблемой языка, самой по себе не имеющей больошго значенияч, дискуссия бесплодна.

... но Вы сами сделали акцент на "русификации". Я стал говорить, что проблема русификации весьма непроста (у обоих сторон - русской
и "нерусской" - есть взаимные претензии), а Мирон высказал весьма оригинальную идею введения нового официального языка страны . Я,
правда, так и не понял, с какой целью - то ли для того, чтобы "обидно не было", то ли для того, чтобы повысить конкурентоспособность
россиян на "мировом рынке" (и почему это ни Франция, ни Германия до этого не додумались?)

Цитата:

"...В 1991-1992 гг. на Центральном телевидении один из выступавших предлагал русский язык заменить немецким, ибо русский язык
красивый и музыкальный, но слишком расплывчатый, неопределённый, неконкретный, нерациональный, немецкий же язык несет в себе
организационное начало, конкретность, рациональность, и введение немецкого языка вместо русского якобы повернет сознание русского
человека и заставит его жить на западный манер. Вся абсурдность этого предложения еще раз подтверждает бесценность того
божественного дара, что дан нации, - ее язык" и т. д.
(Руденская С. Д. Царскосельский - Александровский лицей. 1811-1917. СПб.: Лениздат, 1999.)

Справедливости ради надо отметить, что, как явствует из этой главы, этот автор страдает не просто этноцентризмом, а
"петербургоцентризмом" - тенденция, коей я вовсе не сочувствую. %-)))