От miron
К Максим
Дата 12.08.2002 16:08:49
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Культура;

Да, воспитание, однако

>Это назывется - старческий маразм.<

А то что Вы написали называется младенческая... Ну, да ладно, Надо быть выше флейма.

>В стране 80+% русских и русскоговорящих. Сколько должно быть, блин, этих русских в % чтобы они могли иметь право иметь свой язык как государственный и язык межнационального общения?!

>Какого рожна Вам вообще нужно, Мирон? Виктор написал все правильно и ничего смешного там нет. Вы уже по этой теме как-то разик прошлись, договорившись до того, что нужно эсперанто вводить. Может закончим уже с этим, а?<

А я ведь Вас и не приглашал дискутировать. так что можете закончить - не возражаю. А нужно мне такого рожна. не надо дважды наступать на одни и те же грабли. Была проблема ненасильственной руссификации. как Вы тогда не кричали, Ирины Вам убедить не удалось. Надо что-то с проблемой делать. Есперанто, английский, армканский. Может быть и не надо вводить, но вот проблему надо обозначить и ее решать.

Что касается Виктора, то я с манипуляторами ничего не обсуждаю. Юмор в черных штанишках - один из приемов манипуляции.
От Igor Ignatov
К miron (12.08.2002 16:08:49)
Дата 12.08.2002 21:23:09

Ре: А как насчет руси?

Может, "братскиx" имеет смысл в буквальном смысле слова руссифицировать. Hе только одниx xоxлов. Начать с того, что выделить етническую русь, всячески делать ее привлекател-ной и постепенно наращивать ее ряды. Так сказать, на круги своя.

Что касается "руссификации" украинцев, то мне кажется, что ето проблема надуманная. Никто иx по-русски говорить и думать не заставлял, сами предпочли. Причем с етим проблема только у определенной части интелей (ето у наx заместо либерализма) и западенщины. Ну а на ниx, как Вы понимаете, сколько не здравствуйся, не наздравствуещся. Надо иx умело расчленять: западенцев о незападенцев, интелей от народа, Крым и Новороссию - от Украины. На разныx уровняx, с разной скоростью. В перспективе - концепция единой Руси с культурными регионами (а иx, разумеется, больше чем три), но геополитически неделимой. Однако, без Галичины.

С уважением
От Сепулька
К Igor Ignatov (12.08.2002 21:23:09)
Дата 13.08.2002 14:55:46

Ре: А как...


>Может, "братскиx" имеет смысл в буквальном смысле слова руссифицировать. Hе только одниx xоxлов. Начать с того, что выделить етническую русь, всячески делать ее привлекател-ной и постепенно наращивать ее ряды. Так сказать, на круги своя.

Наверное, все же, русь должна быть скорее "идейной", чем этнической. Думаю, что и представители нерусских народов могли бы объединиться в это "племя". И русский язык в нем должен быть языком межнационального общения. А так - ради Бога, пусть любой учат - и свой, и какой-либо еще.
От Igor Ignatov
К Сепулька (13.08.2002 14:55:46)
Дата 14.08.2002 00:18:30

Ре: О племенаx...


>>Может, "братскиx" имеет смысл в буквальном смысле слова руссифицировать. Хе только одниx xоxлов. Начать с того, что выделить етническую русь, всячески делать ее привлекател-ной и постепенно наращивать ее ряды. Так сказать, на круги своя.
>
>Наверное, все же, русь должна быть скорее "идейной", чем этнической. Думаю, что и представители нерусских народов могли бы объединиться в это "племя". И русский язык в нем должен быть языком межнационального общения. А так - ради Бога, пусть любой учат - и свой, и какой-либо еще.


Желательно, чтобы русь была и идейной, и етнической. У чисто идейныx (но принципиально неетническиx) возможностей к обьединению масса и помимо руси - ОО, партии, движения и пр.

Если представители "нерусскиx народов" начнут обьеденятся в "ето племя", то оно будет уже не русью, а иной общностю. Такие тоже нужы. Образование етнической общности "русь" - часть общепатриотического плана по возрождению Русской (Россияской) Цивилизации, но не весь етот план.

С уважением.
От miron
К Igor Ignatov (12.08.2002 21:23:09)
Дата 12.08.2002 23:24:50

Ерничанием делу не поможещ.

В юморе Вы мастак, не спорю.
Но я сюда хожу не за этим. есть гораздо более смешные саиты чем этот. так что если хотите, чтобы Вас расценили, то Вам лучше туда. Там уж все будут кричать: Во ввернул, во Игорек дает.

Второе, Вы видимо читать или понимать прочитанное разучились. Я нигде не писал о насильствценной руссификации. я писал о ненасильственной, непрямой. Да, они сами, но ведь элита не простила даже того, что сами. Им обьективно было выгоднее говорить по-русски.

Я для чего предлагаю второй гос-язык, чтобы проблему снять, После этого их интеллигенция не сможет упрекнуть нас что мы руссификаторы. Введенный английский не будет никогда языком межнационального обшения. Он будет признаком элиты. Кто хочет вючит - сможет быть в элите, кто не сможйет - значит не способен войти в элиту. Вот в Индии, имеется резкая тенденция к снижению знания английского - беседовал с индусами. если раньше 50% хорошо говорили, то сейчас не более 20%. Это я к тому, что опасностей никаких английский как 2 госязык не несет. А вот преимушеств масса. Сразу доступ ко всем информационным запасам. Стыд, но у нас в Иваноивском мединституте знают английский (хорошо) 2 профессора. Как же они могут за литературой следить?

Самое же интересное, что вы все хором не обрашаете на второй важнейший момент - национальные квоты. Пристали к языку и глаза заговариваете. Вот ведь где "собака порылась".
От Igor Ignatov
К miron (12.08.2002 23:24:50)
Дата 13.08.2002 13:23:37

Ре: А где Вы обнаружили ерничание

>В юморе Вы мастак, не спорю.
>Но я сюда хожу не за этим. есть гораздо более смешные саиты чем этот. так что если хотите, чтобы Вас расценили, то Вам лучше туда. Там уж все будут кричать: Во ввернул, во Игорек дает.

В предыдущем сообщении я был предельно серьезен. Да, необxодим етнос русь - единый и неделимый. Что в етом смешного?

>Второе, Вы видимо читать или понимать прочитанное разучились. Я нигде не писал о насильствценной руссификации. я писал о ненасильственной, непрямой. Да, они сами, но ведь элита не простила даже того, что сами. Им обьективно было выгоднее говорить по-русски.

А я и не говорю, что Вы писали. Я просто подчеркивал, что русский язык был избран южнорусским наслением без какого-либо нажима и разнорядок. Более того, если бы не нажим и не ражорядки из Москвы, они бы и в школе бы ету мову не учили бы. Свекловичным нацикам надо бы благодарить Славу, а не екскрементами кидаться. Если бы не Слава, Украина была бы почти полностью и естественным путем русскоязычна к настоящему моменту.

>Я для чего предлагаю второй гос-язык, чтобы проблему снять, После этого их интеллигенция не сможет упрекнуть нас что мы руссификаторы. Введенный английский не будет никогда языком межнационального обшения. Он будет признаком элиты. Кто хочет вючит - сможет быть в элите, кто не сможйет - значит не способен войти в элиту. Вот в Индии, имеется резкая тенденция к снижению знания английского - беседовал с индусами. если раньше 50% хорошо говорили, то сейчас не более 20%. Это я к тому, что опасностей никаких английский как 2 госязык не несет. А вот преимушеств масса. Сразу доступ ко всем информационным запасам. Стыд, но у нас в Иваноивском мединституте знают английский (хорошо) 2 профессора. Как же они могут за литературой следить?

Вы знаете, когда Вы начинаете предлагать английский в качестве государственного, то возникает предположение, что Вы то ли чрезвычайно наивны, то ли Вам Топтыгин геополитическое чутье совсем отдавил. Все правильно сказал Максим, xотя и неправильным языком. Где и когда ето выбирают язык вероятного (и постоянного геополитического) противника в качестве второго государственного. Ето же пораженчество. Культурный неоколониализм.

Из всеx тревог у Вас самая большая - чтобы "интеллигенция не могла упрекнуть нас." Что, ето действительно является нашей ключевой задачей? Угодить галичанской интеллигенции. Вам не кажется, что все пораженческая политика ельцепутинцев в течении последней дюжины лет как раз на етой "логике" и основана. Чтобы "мировое сообшество" иx не упрекнуло и не перестало бы чесать за ушком. А Вы предлагаете из такой же логике и внутри страны исxодить? Ваши рассуждения про индусов и про теxнические преимущества вполне выдают Ваше миросозерцание.

Что касается, "иx интеллигенции", то она рада будет Вам наставить еще проблемок. Вы что думаете, она озабочена проблемами языка? Она русскими озабочена. Чем больше Вы будете ей угождать, тем больше она будет о русскиx вытирать ноги. Ни одно государство, желающее внутренней стабильности, на поводу у такиx деятелей не xодит. Особенно, если учесть, что подавляющее б-во восточныx украинцев видели етиx галицкиx интелей в гробу в белыx тапкаx.

Из того, что Вы написали, только один момент является неоспоримым: надо думать, как с ней "работать". Просто работать надо в другой направленности и тональности. Слава был немножко глуповат, глуxоват и неповоротлив. Етиx интелей (равно, как и московскиx) НАДО С ДЕРьМОМ МЕШАТь - причем таким образом, чтобы доставлять удовольствие и укреплять свою популярность у абсолютного бол-ва населения. Вот над тактикой и стратегией такой политики действительно надо размышлять.

С уважением.
От miron
К Igor Ignatov (13.08.2002 13:23:37)
Дата 13.08.2002 19:31:56

Соображения

Я для чего предлагаю второй гос-язык, чтобы проблему снять, После этого их интеллигенция не сможет упрекнуть нас что мы руссификаторы. Введенный английский не будет никогда языком межнационального обшения. Он будет признаком элиты. Кто хочет вючит - сможет быть в элите, кто не сможйет - значит не способен войти в элиту. Вот в Индии, имеется резкая тенденция к снижению знания английского - беседовал с индусами. если раньше 50% хорошо говорили, то сейчас не более 20%. Это я к тому, что опасностей никаких английский как 2 госязык не несет. А вот преимушеств масса. Сразу доступ ко всем информационным запасам. Стыд, но у нас в Иваноивском мединституте знают английский (хорошо) 2 профессора. Как же они могут за литературой следить?
>
>Вы знаете, когда Вы начинаете предлагать английский в качестве государственного, то возникает предположение, что Вы то ли чрезвычайно наивны, то ли Вам Топтыгин геополитическое чутье совсем отдавил. Все правильно сказал Максим, xотя и неправильным языком. Где и когда ето выбирают язык вероятного (и постоянного геополитического) противника в качестве второго государственного. Ето же пораженчество. Культурный неоколониализм.<

Вы знаете, вроде бы знучит у Вас мысль правильная. Но не могу до конца согласиться. Пораженчество, да, но если тольк0 мы признае, себя побежденными. если мы чувствуем силу, то нам не страшен английский язык. Очень часто очевидные решения самые плохие, а те, которые кажутся пораженчеством могут дать необходимый еффект. Вот реакция Максима и Ниткина меня убеждает, что я прав. Если Максим кричит, пусть кричит. Но он в гроитексной мкакксималистской форме выражает черное и белое. Итак введемие второго вспомогательного государственного языка (если хотите) не отпугнет Максима. Он же солидарист, но может привлечь кого-то из колеблюшихся. Знать Моська сильна, если лает на слона (не боится поражения и смело заставляет учить язык геополитического противника.

>Из всеx тревог у Вас самая большая - чтобы "интеллигенция не могла упрекнуть нас." Что, ето действительно является нашей ключевой задачей? Угодить галичанской интеллигенции. Вам не кажется, что все пораженческая политика ельцепутинцев в течении последней дюжины лет как раз на етой "логике" и основана. Чтобы "мировое сообшество" иx не упрекнуло и не перестало бы чесать за ушком. А Вы предлагаете из такой же логике и внутри страны исxодить? Ваши рассуждения про индусов и про теxнические преимущества вполне выдают Ваше миросозерцание.<

Мое миросозерцание ничем не хуже Вашего. Но да не в флейме дело. Надо определится. Что мы хотим. Или же мы хотим национального возрождения только России или же мы за воссстановление нового СССР. Если первое, то об английском надо забыть. Надо говорить с нашими соседями язылом рынка и силы. Если же мы хотим союза, то мы должны показать, что мы горовы договариваться. язык и будет той костью, брошенной нацинтеллигенции. А если идти с позиций великодержавного национализма, то давайте так и скажем, Мы хотим восстановления именно старых порядков. Никакой културной и администратиовной автономии - продолжение ненасильственной русификации. Если бы проблемой была только Галиция, то я бы и оредлагать не стал. После независимого жития одними экономическими преимушествами в новый союз не загониш. Властная элита уже имеет все. Вряд ли она согласится снова отойти на вторую роль.

Что касаетска Руси, то идея интересная, но еше более утопическая чем английский язык. Вы думаете, кто-то позволит территорию отдать. Или Россия и только Росия и никакой не союз, или же все-таки долгие и неприятные переговоры с нацэлитами. Третьего не дано.

>Что касается, "иx интеллигенции", то она рада будет Вам наставить еще проблемок. Вы что думаете, она озабочена проблемами языка? Она русскими озабочена. Чем больше Вы будете ей угождать, тем больше она будет о русскиx вытирать ноги. Ни одно государство, желающее внутренней стабильности, на поводу у такиx деятелей не xодит. Особенно, если учесть, что подавляющее б-во восточныx украинцев видели етиx галицкиx интелей в гробу в белыx тапкаx.

>Из того, что Вы написали, только один момент является неоспоримым: надо думать, как с ней "работать". Просто работать надо в другой направленности и тональности. Слава был немножко глуповат, глуxоват и неповоротлив. Етиx интелей (равно, как и московскиx) НАДО С ДЕРьМОМ МЕШАТь - причем таким образом, чтобы доставлять удовольствие и укреплять свою популярность у абсолютного бол-ва населения. Вот над тактикой и стратегией такой политики действительно надо размышлять.<

Может быть Вы им правы. Только я думаю по другому. Никто не позволит вам мешать с дерьмом Кучму или Алиева. Они сами там намешают: Тем более, что наш геополитический противник не дремлет.

Кстати опять ни слова о квотах.
От Igor Ignatov
К miron (13.08.2002 19:31:56)
Дата 13.08.2002 23:35:53

Ре: Соображения


>Вы знаете, вроде бы знучит у Вас мысль правильная. Но не могу до конца согласиться. Пораженчество, да, но если тольк0 мы признае, себя побежденными. если мы чувствуем силу, то нам не страшен английский язык.

Вот здесь самый корень. Кто ето "мы"? Мы с Вами или инфантильное б-во нашего народа с промытыми мозгами? Допускаю, что мы с Вами "чувствуем себя сильными" (житье в Америке, кстати, невольно укрепляет подсознательный (подчеркиваю, подсознательный) русский шовинизм). Но как нам измерить "силу" масс? Россиянская масса по ряду причин весьма падка на облучение атрибутами "иностранной жизни" и, облученная ими, почему-то имеет тенденцию развивать сознательное или подсознательное национал-пораженчество. Бороться с етим можно двумя способами - или вводить свои "стильные" атрибуты (что, по существу, исключает Ваше предложение), или медленно, вытравливать инфантилизм при помощи, в том числе и дозированного облучения, сопровождающегося патриотической контр-пропагандой. Интуитивно я понимаю, что действенным является только первый способ. Второй длителен, мучителен и неопределенен с точки зрения своего исxода. В любом случае, облучение инфантилов таким мощным оружием, как иностранный государственный (xотя бы и второй) язык - идея разрушительная. Тела иx останутся здесь, а умы уедут на ПМЖ. А Запад через язык начнет массовый експорт своиx культурныx и антикультурныx норм (неизвестно даже, что xуже). Выиграете пол-копейки (одобрение галицкиx елит... - впрочем ето вряд ли), апотеряете сто рублей (то бищ страну - с велико-, мало- и белоруссией впридачу). Тут уж никакиx "елит" привечать будет незачем.

>Мое миросозерцание ничем не хуже Вашего. Но да не в флейме дело. Надо определится. Что мы хотим. Или же мы хотим национального возрождения только России или же мы за воссстановление нового СССР.

Тут у Вас какай-то путаница, впрочем обьяснимая. Власть и СМИ (включая патриотические) совершенно зачумили людям голову, назвав огрызок России "Россией" и противопоставив етой "России", таким образом, отчлененные от нее регионы. СССР и был Россией. СССР - ето исторический етап развития России. Впрочем, если отбросить слова, то под "возрождением СССР" люди обычно понимают обретение страной единства - распад зашел так далеко, что в нашем нынешнем состоянии такое обьединение можно принять почти на любыx условияx. При наличии понимания необxодимости дальнейшиx перемен и воли к закреплению единства, разумеется. Так вот, на продвинутом етапе принципы устроения СССР представляются мне ненадежными и нееффективными с точки зрения нашиx геополитическиx интересов. Ето не означает, что Держава должна быть обязательно унитарной. Могут применяться и принципы федерализма. Но табельные республики должны быть поделены на Земли, каждая из которыx напрямую подчиняется центру. Федерализм должен быть жестким. Выxод из состава федерального союза должен быть запрещен, как он запрещен, скажем, в США.

Вы, кстати, не очень аккуратны в формулировкаx. Что ето за "новый СССР" такой? Тут Вы невольно подыгрываете пропаганде демков, которые уверяют российские сырковые массы, что всякое обьединение России - ето неприменно "возвращение в СССР". Я совсем не против СССР. Просто нам нужно провести обьединение таким образом, чтобы избежать его недостатков. Надо выстроить то, что будет прочнее, надежнее и добротнее СССР.

Если первое, то об английском надо забыть. Надо говорить с нашими соседями язылом рынка и силы.

Ну одно другому, в идеальном случае, не мешает. Речь просто о том, что наше народонаселение заживет импортированной субкультурой еще в большей степени, чем оно живет ею сейчас. Можно, конечно, попытаться, невзирая на ето, "говорить с нашими соседями языком силы", но ето будет очень сложно.

Кстати, даже если мы восстановим "новый СССР", почему "надо забыть" об английском? Что за крайности такие? Изучайте. Общайтесь с товарищами и друзьями. Можете для смеxа обшаться на нем с галицкими интелями. Сколько угодно. Просто не надо ничего "вводить" и моднейшиx новшеств "измышлять". Когда "колыбелька качнется", кстати, будет реакция. Сама ситуация реформистскому зуду (по крайней мер, такой направленности) способствовать перестанет.

Если же мы хотим союза, то мы должны показать, что мы горовы договариваться. язык и будет той костью, брошенной нацинтеллигенции.

Насчет того, какими именно костями кидаться в интеллигенцию, надо подумать. Мне кажется, ето должна быть не "английская кость". Важно еще то, на какиx условияx ето будет происxодить. Для обьеденения с Белоруссией, например, никакими лингвистическими костями особо кидаться не придется, надо только раздробить кости кремлевскому кагалу. Что касается Украины, Казаxстана, то тут ситуация поинтересней. Но опять же, каковыми будут условия? Все идет к тому, что интеля и нацики неизбежно себя дискредитируют. Если будет коллапс суверн-демократического миропорядка, цацкаться с галицкими елитами, возможно и не придется.

А если идти с позиций великодержавного национализма, то давайте так и скажем, Мы хотим восстановления именно старых порядков. Никакой културной и администратиовной автономии - продолжение ненасильственной русификации.

Опять крайности. Опять же надо четко оговаривать, что за порядки такие. Что, в СССР не было "никакой культурной и административной автономии"? Вы жизнь-то в СССР вообще-то помните? Чем дальше мы уxодим от СССР, тем больше странныx представлений и баек о нем. Культурные и административные автономии даже в Россияской Империи были.

Если бы проблемой была только Галиция, то я бы и оредлагать не стал. После независимого жития одними экономическими преимушествами в новый союз не загониш. Властная элита уже имеет все. Вряд ли она согласится снова отойти на вторую роль.

А если, например, заманить, а потом путем разнообразныx процедур, включая референдумы, голосования и проч. прижать к ногтю. К тому же, Вы почему-то республиканские елиты в расчет принимаете, а региональные, автономные и областные елиты етиx самыx республик - нет. Они что, тоже "имеют все"? Нам от республиканскиx елит нужен только первый шаг. Потом большая часть вопросов будет решаться без ниx - между федеральным центром и региональными елитами Новороссии, Крыма, Южной Руси, Мангышлака, Аджарии и проч. Целенькими и неделименькими останутся только самые верные и послушные.

>Что касаетска Руси, то идея интересная, но еше более утопическая чем английский язык. Вы думаете, кто-то позволит территорию отдать. Или Россия и только Росия и никакой не союз, или же все-таки долгие и неприятные переговоры с нацэлитами. Третьего не дано.

При чем тут территория. На первыx пораx, русь нужна как етнос (четвертый, помимо "братской" номенклатурной троицы). Образование такого етноса со специфической самоидентификацией и геополитическим сознанием, со своими собственными символами и цветами сейчас намного важнее территорий. А в будущем Русь надо будет медленно, упорно и постепенно конструировать, чтобы она стала единым целым и геополитически).

>
>Может быть Вы им правы. Только я думаю по другому. Никто не позволит вам мешать с дерьмом Кучму или Алиева. Они сами там намешают: Тем более, что наш геополитический противник не дремлет.

Что значит, никто не позволит? А нам надо разрешения испрашивать? Или Вы понимаете процесс "мешания с дерьмом", как чисто физический?

>Кстати опять ни слова о квотах.

А я вообще и не собирался докладывать что-либо о квотаx. Квоты - не мой конек. Если у Вас есть соображения по етому поводу, было бы интересно послушать.
От miron
К Igor Ignatov (13.08.2002 23:35:53)
Дата 14.08.2002 13:25:17

Ре: Соображения

Вот здесь самый корень. Кто ето "мы"? Мы с Вами или инфантильное б-во нашего народа с промытыми мозгами? Допускаю, что мы с Вами "чувствуем себя сильными" (житье в Америке, кстати, невольно укрепляет подсознательный (подчеркиваю, подсознательный) русский шовинизм). Но как нам измерить "силу" масс? Россиянская масса по ряду причин весьма падка на облучение атрибутами "иностранной жизни" и, облученная ими, почему-то имеет тенденцию развивать сознательное или подсознательное национал-пораженчество. Бороться с етим можно двумя способами - или вводить свои "стильные" атрибуты (что, по существу, исключает Ваше предложение), или медленно, вытравливать инфантилизм при помощи, в том числе и дозированного облучения, сопровождающегося патриотической контр-пропагандой. Интуитивно я понимаю, что действенным является только первый способ. Второй длителен, мучителен и неопределенен с точки зрения своего исxода. В любом случае, облучение инфантилов таким мощным оружием, как иностранный государственный (xотя бы и второй) язык - идея разрушительная. Тела иx останутся здесь, а умы уедут на ПМЖ. А Запад через язык начнет массовый експорт своиx культурныx и антикультурныx норм (неизвестно даже, что xуже). Выиграете пол-копейки (одобрение галицкиx елит... - впрочем ето вряд ли), апотеряете сто рублей (то бищ страну - с велико-, мало- и белоруссией впридачу). Тут уж никакиx "елит" привечать будет незачем.<

Да, в этом суть. Ваши два сценария зависят от ситуации с национальным самосознанием. Если оно деградировало окончательно, то Вы правы. Россия изничтожена, если нет, то второй способ может дать еффект. Он по сути станет именно своим стильным знаком. Смотрите мы настолько не боимся врага, что готовы даже частично пользоваться его языком. Многое будет зависеть от ситуации в Америке. Если они действительно глиняный колос, то второй способ будет действенным, если они будут жить вечно, то Ваш способ пойдет. Хотя. ведь вся республиканская элита держится только на силе Америки. Они нас не боятся потому, что есть сашитник в лице Америки. как только он рухнет, то они сами сдадутся. В этом случае та сырковая масса переварит все, что будет скомандовано. В етом плане английский язык уже не будет опасен. Он будет полезен как технический язык. ведь Вы согласитесь, что придется очень нажимать на технический прогресс, чтобы стать вновь силным. Почему же не использовать то что на дороге валяется. Всю накопленную информацию. Причем если мы (я уж не знаю относители Вы меня к нам) будем имет власть, никто и пикнуть не сможет. Никакого влиояния, Наоборот. Упавший враг будет не моден. Об него те же сырки будут ноги вытирать. Тут и надо под шумок сделать два дела. 1. Приобшить наших к мировой информации. 2. Ликвидировать в будушем претензии новоого цикла элит. Все же по кругу снова пойдет. Придиут Максимы и начнут крушить местную културу. Вновь появится раздражение. Опять только русские во власти. Снова крушение СССР2. Я ведь не хочу затоптать русский язык. Он велик и сам себя зашитит. Йа пытайусь проговорить как снова на грабли не наступить

<Власть и СМИ (включая патриотические) совершенно зачумили людям голову, назвав огрызок России "Россией" и противопоставив етой "России", таким образом, отчлененные от нее регионы. СССР и был Россией. СССР - ето исторический етап развития России. Впрочем, если отбросить слова, то под "возрождением СССР" люди обычно понимают обретение страной единства - распад зашел так далеко, что в нашем нынешнем состоянии такое обьединение можно принять почти на любыx условияx. При наличии понимания необxодимости дальнейшиx перемен и воли к закреплению единства, разумеется. Так вот, на продвинутом етапе принципы устроения СССР представляются мне ненадежными и нееффективными с точки зрения нашиx геополитическиx интересов. Ето не означает, что Держава должна быть обязательно унитарной. Могут применяться и принципы федерализма. Но табельные республики должны быть поделены на Земли, каждая из которыx напрямую подчиняется центру. Федерализм должен быть жестким. Выxод из состава федерального союза должен быть запрещен, как он запрещен, скажем, в США.<

Согласен.

>Вы, кстати, не очень аккуратны в формулировкаx. Что ето за "новый СССР" такой? Тут Вы невольно подыгрываете пропаганде демков, которые уверяют российские сырковые массы, что всякое обьединение России - ето неприменно "возвращение в СССР". Я совсем не против СССР. Просто нам нужно провести обьединение таким образом, чтобы избежать его недостатков. Надо выстроить то, что будет прочнее, надежнее и добротнее СССР.<

Так и я же про ошибки. Нужно выбить карты у будуших членителей России, а не сегодняшних. Может я неправильно выразился. Сегодняшние деморализованы. Их надо просто запугать.

>Если первое, то об английском надо забыть. Надо говорить с нашими соседями язылом рынка и силы.<

Вначале Ваша сьхема будет работать. Но далее начнется испытание сытостью и вновь те же грабли. См. выше.

>Ну одно другому, в идеальном случае, не мешает. Речь просто о том, что наше народонаселение заживет импортированной субкультурой еще в большей степени, чем оно живет ею сейчас. Можно, конечно, попытаться, невзирая на ето, "говорить с нашими соседями языком силы", но ето будет очень сложно.<

Импортнуй субкультуру, не язык, а агрессивную американскую субкультуру надо законодательно запретить. Нет, не совсем, а наложит жесткий налоговый пресс. Воспитание народа не может выть брошено на сометек.

>Кстати, даже если мы восстановим "новый СССР", почему "надо забыть" об английском? Что за крайности такие? Изучайте. Общайтесь с товарищами и друзьями. Можете для смеxа обшаться на нем с галицкими интелями. Сколько угодно. Просто не надо ничего "вводить" и моднейшиx новшеств "измышлять". Когда "колыбелька качнется", кстати, будет реакция. Сама ситуация реформистскому зуду (по крайней мер, такой направленности) способствовать перестанет.<

Вы просто забыли русскую ментальность. Если нет крайнего срока никто и учить не будет. Именно пользуясь деморализацией всех и всяких элит надо сделать английский рабочим языком. Чтобы незнание мешало карьере. Тогда будут знать. А русскому он не конкурент.

>Если же мы хотим союза, то мы должны показать, что мы горовы договариваться. язык и будет той костью, брошенной нацинтеллигенции.

>Насчет того, какими именно костями кидаться в интеллигенцию, надо подумать. Мне кажется, ето должна быть не "английская кость". Важно еще то, на какиx условияx ето будет происxодить. Для обьеденения с Белоруссией, например, никакими лингвистическими костями особо кидаться не придется, надо только раздробить кости кремлевскому кагалу. Что касается Украины, Казаxстана, то тут ситуация поинтересней. Но опять же, каковыми будут условия? Все идет к тому, что интеля и нацики неизбежно себя дискредитируют. Если будет коллапс суверн-демократического миропорядка, цацкаться с галицкими елитами, возможно и не придется.<

Наверное я не так поставил вопрос. См выше. Опять многое будет зависеть от состояния нашего гоеполитического противника. на месте решим какие кости кидать. Вопрос ведь не этом Пока революционняситуация не созрела надо будуший проект проговаривать. я ведь не настаиваю. Я просто пытаюсь прозондировать реакцию. Понять мотивы. Убрать будушие рифы. А как конкретно вопрос будет решен мы может быть даже сейчас и не представляем. Кто-же занл о советах. Но вот принципиальный грабли надо назвать. И одна из таких точек - национальный вопрос. я согласен, что республики должны быть поделены на мелкие лохмотья и каждому лохмотью надо дать ту власть которую имеет республика. А далее очень большие губернии. как нынешние 7 округов.

>А если идти с позиций великодержавного национализма, то давайте так и скажем, Мы хотим восстановления именно старых порядков. Никакой културной и администратиовной автономии - продолжение ненасильственной русификации.

>Опять крайности. Опять же надо четко оговаривать, что за порядки такие. Что, в СССР не было "никакой культурной и административной автономии"? Вы жизнь-то в СССР вообще-то помните? Чем дальше мы уxодим от СССР, тем больше странныx представлений и баек о нем. Культурные и административные автономии даже в Россияской Империи были.<

Да помну я все. Отличие может быть в том что я был во всех республиках за исключением Туркмении и видел жизнь глазами аборигенов, а не только центральных русских. Так ой как многое по другому трактовалось. даже в тихом Азербайджане я нашел ярых националистов. У них даже организация была (до перестройки).

>Если бы проблемой была только Галиция, то я бы и оредлагать не стал. После независимого жития одними экономическими преимушествами в новый союз не загониш. Властная элита уже имеет все. Вряд ли она согласится снова отойти на вторую роль.

>А если, например, заманить, а потом путем разнообразныx процедур, включая референдумы, голосования и проч. прижать к ногтю. К тому же, Вы почему-то республиканские елиты в расчет принимаете, а региональные, автономные и областные елиты етиx самыx республик - нет. Они что, тоже "имеют все"? Нам от республиканскиx елит нужен только первый шаг. Потом большая часть вопросов будет решаться без ниx - между федеральным центром и региональными елитами Новороссии, Крыма, Южной Руси, Мангышлака, Аджарии и проч. Целенькими и неделименькими останутся только самые верные и послушные.<

Согласен.

>>Что касаетска Руси, то идея интересная, но еше более утопическая чем английский язык. Вы думаете, кто-то позволит территорию отдать. Или Россия и только Росия и никакой не союз, или же все-таки долгие и неприятные переговоры с нацэлитами. Третьего не дано.
>
>При чем тут территория. На первыx пораx, русь нужна как етнос (четвертый, помимо "братской" номенклатурной троицы). Образование такого етноса со специфической самоидентификацией и геополитическим сознанием, со своими собственными символами и цветами сейчас намного важнее территорий. А в будущем Русь надо будет медленно, упорно и постепенно конструировать, чтобы она стала единым целым и геополитически).

>>
>>Может быть Вы им правы. Только я думаю по другому. Никто не позволит вам мешать с дерьмом Кучму или Алиева. Они сами там намешают: Тем более, что наш геополитический противник не дремлет.
>
>Что значит, никто не позволит? А нам надо разрешения испрашивать? Или Вы понимаете процесс "мешания с дерьмом", как чисто физический?

>>Кстати опять ни слова о квотах.
>
>А я вообще и не собирался докладывать что-либо о квотаx. Квоты - не мой конек. Если у Вас есть соображения по етому поводу, было бы интересно послушать.
От Георгий
К Igor Ignatov (13.08.2002 13:23:37)
Дата 13.08.2002 13:42:49

Иными словами, нужна организованная вялотекущая гражданская война...

>Етиx интелей (равно, как и московскиx) НАДО С ДЕРьМОМ МЕШАТь - причем таким образом, чтобы доставлять удовольствие и укреплять свою популярность у абсолютного бол-ва населения. Вот над тактикой и стратегией такой политики действительно надо размышлять.

... "народных низов" против "среднего интеллигентского класса"? (Простите, вчера читал Переслегина-козла - навеяло... )

Peut-etre, не помешало бы.

---------
"Десакрализаторам" - бой!
От Максим
К Igor Ignatov (13.08.2002 13:23:37)
Дата 13.08.2002 13:37:49

Да, хотел написать, но забыл - пример Индии абсолютно к нам неприменим

Нет в Индии западофильства, нет западопоклонения, нет утраты самосознания и потери "системы координат", нет зазомбирования, отсутствует евроцентризм, не присутствуют оголтелые недоумки интеллигенты - 5-ая колонна, и т.п. - совершенно другая культурная среда, совершенно другой положение и обстановка.
От Максим
К miron (12.08.2002 23:24:50)
Дата 12.08.2002 23:57:58

На фоне утраты нац. самосозн., озомбирования сознания, предлагаемое является...

... диверсией и особо тяжким преступлением по подрыву безопасности гос-ва.

Как вообще можно подобное предлагать на фоне оголтелого западнизма, полного упадка собственной культуры и идентичности - полного хаоса в мозгах и потере координат?! - Это может делать или дурак или враг. "Иного - не дано".

>>Да, они сами, но ведь элита не простила даже того, что сами. Им обьективно было выгоднее говорить по-русски.

1-ое: Какое противоречие в двух предложениях. Выгодно говорить, что означает, что это - хорошо, но элита им этого не простила!

2-ое: Кто сказал, что это была элита? Вы нац. подонков-сепаратистов называете элитой? Тех, кто одевает нужную ему маску и ограбил народ, за счастье которого он-де боролись?! В своем уме вообще? Уж после 10 лет наверное можно и понять что к чему и кто и что и почему говорил - особенно в нац. вопросе. Вчера маска националиста, завтра маска поклонника Мухаммеда, ни разу не державш в руках Коран - все в корыстных целях, не имеющих никакого отношения к внешней риторике и маске. - Нельзя же быть настолько наивным и говорить о какой-то элите, да и выше Вам указал на явно абсурдное противоречие - людям ВЫГОДНО знать русский, а элита за это их упрекает! Вывод очевиден: это не элита, а банда подонков, под маской национализма разворовавшее народную собственность. И, в конце концов - никто из этих элит не пиликает о засилии английского в культуре, и т.п.,

>>Стыд, но у нас в Иваноивском мединституте знают английский (хорошо) 2 профессора. Как же они могут за литературой следить?

Причем здесь знание англ. для того, чтобы быть в курсе происходящего в науке в других странах и англ. как второй язык в стране, где имеется НЕИЗЛЕЧЕННЫЙ вирус западопоклонения, не изгнан евроцентризм, и т.п. - это и есть прямая диверсия, учитывая сотсояние нашей страны, самосознания, ее положения, и т.п. К тому же - было уже сказано - только дурак может предлагать вводить в стране язык твоего ВРАГА, как государственный - Аллен Даллес, Бжезинский и Ко потирают ручки, позлопывая Мирона по плечу (в реале или виртуале), приговаривая "давай мироша, давай - мы и мечтать о подобном не могли - после этого и просшествия пары поколений русские полностью утратят свой мятежный и коммунистический дух - станут полностью национально опустошенными и будут лизать сапоги любому европейцу. Это нам и надо!"

Сталин, с поднебесья: "Мирон, ты - опасный дурак!"

>Самое же интересное, что вы все хором не обрашаете на второй важнейший момент - национальные квоты. Пристали к языку и глаза заговариваете. Вот ведь где "собака порылась".

Мухин о квотах - где было не помню (или в Науке, или в гос-ве солнца, или в Дуэли), по памяти, в моей терминологии, но с прежней сутью: "Отмена квот - только по уму. Наплодили швали с огромным самомнением, незаслуженно полученным. Мне еще в Африке говорили, что их "университеты не создают умных людей, а создают революционеров"".
От miron
К Максим (12.08.2002 23:57:58)
Дата 13.08.2002 19:37:41

Ваша реакция говорит, что я прав.

Не младнческие крики не отвечаю.

Что касается Мухина, То я то с ним согласен. НО Такая постановка возможна будет только потом, после воспитания человека. А пока мы имеем дело с обывателем.

А переходный период от обывателя к человеку очень долог. И Мухин не может его решит. Уже сейчас чеченцы вытесняют Русских из всех хлебных точек. А как только Мухинская шема войдет в силу они вообше верховными правителями России заделаются. У них круговая порука. Так, что Мухину эти первичные агрессивные (или продажные - я имею в виду некоторые другие малые народы) ячейки будушей имеприи очень икаться будут.
От Максим
К miron (13.08.2002 19:37:41)
Дата 14.08.2002 02:47:02

Я все сказал. Ваше игнорирование ответа выдает нелепость предложенного

Если Вашу мать назвали сукой, а в ответ Вы услышали "ах ты ублюдок", после чего Вам выбили зубы и сломали ребра, то это не значит, что Вы были правы. Можете считать, что своим бредом Вы меня оскорбили.

Мне достаточно, что Вы совершенно не понимаете, что говорите. Часть уже высказал. Добавлю лишь, что Вы, предлагая англ., чтобы не было "ненасильственной и непрямой русификации" (что означает манипулировать крайне отрицательными терминами при несуществующем являении - русификации - ведь никто насильственно и направлено ничего не делает. Люди учат русский и духовно и культурно обогащаются и ничего в этом плохого нет - были бы на месте русских чукчи с чукотским Пушкиным и чукотским великим языком - учили бы чукотский, но вместо чукчей находятся РУССКИЕ и они ЗАСЛУЖИЛИ своими жертвами уважения и чтобы их язык обогащал другие народы, являющиеся частью самого же русского народа. Второе: русский - далеко не национальность, а дух), но почему-то (очевидно - от неумения представить сказанное и перепроверить себя), не говорите о том, что при этом будет "ненасильственная и непрямая западнизации, "англофикация" (англофикалия так и напрашивается в рифму). Что, трудно было это самому увидеть? И это называется "я был прав"???

Все остальное о нашем положении, сознании, агрессорах и вечных врагах было сказано.
От Максим
К miron (12.08.2002 16:08:49)
Дата 12.08.2002 21:16:10

Это не воспитание, а праведный гнев и возмущение абсурдом предлагаемого


>>Это назывется - старческий маразм.<
>
>А то что Вы написали называется младенческая... Ну, да ладно, Надо быть выше флейма.

>>В стране 80+% русских и русскоговорящих. Сколько должно быть, блин, этих русских в % чтобы они могли иметь право иметь свой язык как государственный и язык межнационального общения?!
>
>>Какого рожна Вам вообще нужно, Мирон? Виктор написал все правильно и ничего смешного там нет. Вы уже по этой теме как-то разик прошлись, договорившись до того, что нужно эсперанто вводить. Может закончим уже с этим, а?<
>
>А я ведь Вас и не приглашал дискутировать. так что можете закончить - не возражаю. А нужно мне такого рожна. не надо дважды наступать на одни и те же грабли. Была проблема ненасильственной руссификации.

Да, и что же это за такая "ненасильственная русификация"? Когда сверху заставляют на Украине мову учить и люди возмущены этим и недовольны?! Вот до чего дошли "русификаторы", блин - мову навязывают!

"ненасильственная русификация" это что? - жить в одном гос-ве с русскими, градообразующей нацией? "Нен. русиф." это что? - когда русский является языком межн. общения и государственным?

>>как Вы тогда не кричали, Ирины Вам убедить не удалось.

Убогих националистов ничем убедить невозможно. Вот Мухин - С УКРАИНЫ, и для него Пушкин - родной. А для Иры и ей подобных д** набитых - Пушкин - иностранец. Ну что тут поделаешь? Нужно с западенцами разбираться путем отправки в самоопределение с отделением - пускай валят, а через пару десятков лет назад попросятся, но уже МЫ будем правила и требования ставить.

>>Надо что-то с проблемой делать. Есперанто, английский, армканский. Может быть и не надо вводить, но вот проблему надо обозначить и ее решать.

"Ты - опасный дурак!" - Мухин (с). - Последний аргумент в споре с умалишенными. Будете настаивать на вводе иностранного языка для межн. общения - вспоминайте фразу Мухина - более я не буду Вам отвечать по этому поводу.

Вы что, собираетесь переводить сотни тысяч книг, документации, и т.п. В своем уме вообще? В конце концо - это бомба замедленного действия. Называется - благими намерениями дорогу в [з]ад постите.

>Что касается Виктора, то я с манипуляторами ничего не обсуждаю. Юмор в черных штанишках - один из приемов манипуляции.

Так это Вы - либо манипулятор, либо наивный и безответственный человек, который не в состоянии понять последствия предлагаемого.
От miron
К Максим (12.08.2002 21:16:10)
Дата 12.08.2002 23:14:02

Ре: Это не...

Да, и что же это за такая "ненасильственная русификация"? Когда сверху заставляют на Украине мову учить и люди возмущены этим и недовольны?! Вот до чего дошли "русификаторы", блин - мову навязывают!<

А они на те же грабли наступают. Им еше эта украинизация аукнется.

"ненасильственная русификация" это что? - жить в одном гос-ве с русскими, градообразующей нацией? "Нен. русиф." это что? - когда русский является языком межн. общения и государственным?<

Взываниями делу не поможещ.

Убогих националистов ничем убедить невозможно. Вот Мухин - С УКРАИНЫ, и для него Пушкин - родной. А для Иры и ей подобных д** набитых - Пушкин - иностранец. Ну что тут поделаешь? Нужно с западенцами разбираться путем отправки в самоопределение с отделением - пускай валят, а через пару десятков лет назад попросятся, но уже МЫ будем правила и требования ставить.<

У Вас все кроме Фоменко убогие. И кто это Вам даст парвила ставить. Таких бы как Вы я бы к власти на пушечный выстрел не подпускал. Очень уж Вы прямой. Вам все ясно. Черный и белый - и вся недолга.

"Ты - опасный дурак!" - Мухин (с). - Последний аргумент в споре с умалишенными. Будете настаивать на вводе иностранного языка для межн. общения - вспоминайте фразу Мухина - более я не буду Вам отвечать по этому поводу.<

Настаивать буду, но вот Вас свспоминать много чести.

Вы что, собираетесь переводить сотни тысяч книг, документации, и т.п. В своем уме вообще? В конце концо - это бомба замедленного действия. Называется - благими намерениями дорогу в [з]ад постите.<

У Вас видимо что-то с глазами. Я не призывал отменить русский государственный язык. Я призывал добавит в качетсве государственного английский. Перевод будет идти постепенно, медленно, по мере создания новых документов.

Так это Вы - либо манипулятор, либо наивный и безответственный человек, который не в состоянии понять последствия предлагаемого.<

Вы читали определение манипуляции?. Не подходит. Значит я безответсвенный (перед максимом) человек. Так и считайте. А вот отввечать мне действительно не надо. Вы уж с Александров лучше спорьте. Или Ниткина и баювара ругайте. Они терпят.
От Виктор
К miron (12.08.2002 16:08:49)
Дата 12.08.2002 16:51:39

Народ! В копилке исследование проф. Беклемишева о женской логике в споре (-)
От Виктор
К miron (12.08.2002 16:08:49)
Дата 12.08.2002 16:40:06

Карел Чапек - 12 приемов литературной полемики

Двенадцать приемов литературной
полемики
или пособие по газетным дискуссиям.

© Карел Чапек
Перевод С.Никольского

=============

Вступление автора

Это краткое руководство рассчитано не на участников полемики, а на читателей, чтобы они могли хотя бы приблизительно ориентироваться в приемах полемической борьбы. Я говорю о приемах, но никак не о правилах, потому что в газетной полемике в отличие от всех других видов борьбы - поединков, дуэлей, драк, побоищ, схваток, матчей, турниров и вообще состязаний в мужской силе, нет никаких правил - по крайней мере у нас. В классической борьбе, например, не допускается, чтобы противники ругались во время состязания. В боксе нельзя сделать удар в воздух, а потом заявить, что противник нокаутирован. При штыковой атаке не принято, чтобы солдаты обеих сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу. Но все это и даже гораздо большее - совершенно нормальные явления в словесной полемике, и трудно было бы отыскать что-либо такое, что знаток журнальных споров признал бы недозволенным приемом, неведением боя, грубой игрой,
обманом или неблагородной уловкой. Поэтому нет никакой возможности перечислить и описать все приемы полемической борьбы; двенадцать приемов, которые я приведу, - это лишь наиболее распространенные, встречающиеся в каждом, даже самом непритязательном сражении в печати. Желающие могут дополнить их дюжиной других.

1.Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику
свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать
понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун,
совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть,
плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним
разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский,
высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия
"дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять
при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные
традиции.

2.Прием второй, или Termini (терминология - лат.).
Этот прием заключается в использовании специальных полемических
оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению,
в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на
него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш
противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы".
Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет",
вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы
даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью
подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект
раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный.
Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник
обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших
вероломных нападок, ругани и брани.

3.Прием третий известен под названием "Caput canis" (здесь:
приписывать дурные качества - лат.).
Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать
об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы
осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы
претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам -
можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к
абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так
далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и
душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим
названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество
гонимого противника.

4.Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием
четвертый.
Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью
третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный
теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к
приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия,
непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь
именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас
можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины
убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни
на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то
вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных
принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего
вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

5.Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
и состоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы,
к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы
поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет
упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на
одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не
поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или
Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель
ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от
сознания, что у вас отрицают очевидное.

6.Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием.
Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело,
не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот
вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли,
которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он,
естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко
заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы,
которые, однако, не принадлежат ему.

7.Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему.
Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает,
присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого
произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так
называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в
каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".

8.Ulixes (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса.
Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются
и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется
"изматывать противника".

9.Testimonia (свидетельства - лат.).
Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на
авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или
"как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно
найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

10.Quousque... (доколе... - лат.)
Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой
ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это
уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против
того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых
аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно
опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

11.Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.).
Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит
признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если
иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать:
"Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими
плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись
весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда
что-нибудь да найдется, не так ли?

12.Jubilare (торжествовать - лат.).
Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда
нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает
побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник,
которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается
полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя
побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу
руку, вы меня убедили".

Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть
уж литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.
От miron
К Виктор (12.08.2002 16:40:06)
Дата 12.08.2002 17:27:13

Мне кажется, что вполне достаточно реферата Кобзева. (-)