Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : А почему в СССР надо вводить английский язык , а не китайский?

От	Виктор
К	miron
Дата	12.08.2002 11:14:47
Рубрики	Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Культура;

А почему в СССР надо вводить английский язык , а не китайский?

Все документы излагать на китайском. А попутно еще требовать дублирования на родном языке, так как китайский язык еще плохо усвоен жителями государства. Когда население привыкнет к китайскому языку и будет его предпочитать национальному , то надо будет совершить общегосударственный поворот на древнехалдейский язык. Это чтобы не было обидно представителям местных элит.Кстати , надо будет обязать жителей бывших и будущих англозависимых колоний перейти на русский язык. А то в Индии , например , в ходу английский язык. А в Латинской Америке - испанский и португальский. Наследие проклятого колониального прошлого отравляет сознание местных элит. А те в свою очередь науськивают на европейцев обараненное население.

От	miron
К	Виктор (12.08.2002 11:14:47)
Дата	12.08.2002 13:26:52

Было очень смешно.... (-)

От	Виктор
К	miron (12.08.2002 13:26:52)
Дата	12.08.2002 16:03:38

А вот что в отличие от клоуна пишут серьезные авторы. Веревченко , например.

От	Георгий
К	Виктор (12.08.2002 16:03:38)
Дата	12.08.2002 16:55:29

Разумеется. Тут только стоит добавить, что...

>И, как это не смешно, наиболее "гордые" республики все равно будут вынуждены использовать у себя какой-либо "чужеземный" язык (не национальный) для выхода на межнациональный уровень. Например,
>вместо ранее хорошо освоенного русского будет использоваться
>английский или арабский, либо еще какой.

... могут заявить, что выгоды от приобщения к прогрессивному "английскому", значительно перевешивают эти потери. И не нужно больше учить язык НАРОДА МАЛОКУЛЬТУРНОГО, АНТИ-СВОБОДНОГО и с ВТОРИЧНОЙ КУЛЬТУРОЙ.

От	miron
К	Георгий (12.08.2002 16:55:29)
Дата	12.08.2002 17:25:57

Подмена тезиса

А я ведь не призывал отменять русский язык как государственный. я призвал лищ добавит сюда английский. Вот тут то информационное пространство неизмеримо расширится. Кроме того будет можный стимул учит английский. А на нем почти вся техничская документация. раз ннадо для работы будет и дома. А русский пусть будет. Пусть будет два языка на каждой странице, Что здесь плохого - никак не пойму.

Так что не надо подменять тезис.

От	Виктор
К	miron (12.08.2002 17:25:57)
Дата	13.08.2002 16:49:31

Кино "Чапаев" в переводе: Петька, патроны бар? - Йок, Василий Иванович!

Было предложено введение второго государственного языка.

Что такое государственный язык? Сколько их надо? Зачем?
===================================
Эмоциональные выступления лохов с места:
-----------------------------------------
http://www.pnp.ru/pg_nomers/2078.htm
Парламентская газета

682 за 3/20/01
Рубрика: В защиту русского Языка
Автор: Сергей ШАРАПОВ.
Английский акцент #Сибири#

Недавно летел я из Москвы в Томск. В
представительстве авиакомпании #Сибирь#,
осуществляющей рейсы в этот город, мне выдали
билет, который, к моему удивлению, был
заполнен... на английском языке.

Латинскими буквами в английской
транскрипции были написаны моя фамилия,
названия городов Москва и Томск, а также
обозначен месяц. На билете стояли английские
штампы московского представительства
авиакомпании. В одной из верхних строк билета
было написано по-английски слово only, что
значит #только#, а в колонке #статус# опять же
по-английски стояло #о#кей#. Самое интересное
заключалось в том, что я, как и всякий другой,
получивший такой же английский билет, должен
был догадаться, что аэропорт Внуково
обозначается теперь тремя латинскими буквами
VKO!

Я попросил сотрудников представительства дать
мне билет на русском языке, пояснив им, что я
русский человек, а вовсе не англичанин, живу у
себя дома, на Руси, и совершаю рейс внутренний,
а не международный. Мне ответили, что
авиабилет на русском языке мне предоставить
невозможно # авиакомпания пользуется
международной системой выдачи билетов и
потому, мол, и билет выдает на английском
языке. Я обратил внимание компании, что любая
международная система, коли она действует в
России, обязана беспрекословно уважать нашу
Конституцию, согласно которой
государственным языком, то есть языком,
обязательным к употреблению в официальном
делопроизводстве, является русский. А
следовательно, и оформлять авиабилеты по
России на русском языке. Однако, видно,
Конституция для авиакомпании #Сибирь# # не
указ, не авторитет, поэтому и пришлось мне
лететь в Томск с английским билетом.

Вот и дожили: русский язык, язык Отечества,
всеми правдами и неправдами изгоняется из
официальных сфер русской жизни. Можно ли
сейчас должным образом постоять за русское
слово, можно ли защитить его от поругания на
основе действующих законов? Выходит, что нет.
И в этом легко убедиться, прочитав Закон РФ от
25.10.1991 #О языках народов Российской
Федерации#, который хотя и подтверждает
конституционное положение о русском языке
как государственном, обязательном к
употреблению в той же сфере транспорта, однако
не предлагает никаких действенных мер в его
защиту. В главе #Ответственность...# сей
беззубый закон имеет прореху, фактически не
устанавливая конкретной ответственности, и
отсылает нас к законодательству России и ее
субъектов. На сегодняшний момент нельзя
быстро и оперативно наложить штраф на
организацию, проявляющую небрежение к языку
Отечества, как это делается, например, во
Франции в соответствии с законом о защите
французского языка.

Конец языковому чужебесию призван положить
думский законопроект о государственном языке
Российской Федерации, разработанный
депутатом Николаем Бенедиктовым.
Законопроект предусматривает конкретные
меры ответственности за небрежение русским
языком, государственным языком России в
официальном делопроизводстве, что
чрезвычайно важно, ибо без единого
государственного языка невозможно
полноценное функционирование самых разных
сфер государственной жизни. Законопроект тем и
хорош, что вводит конкретные санкции за
неуважение к государственному языку, вплоть
до лишения лицензии на основной вид
деятельности. Если бы авиакомпания #Сибирь#
знала, что за выдачу английских билетов на
рейсы по России ей грозит лишение лицензии на
перевозки, то она не имела бы дерзновения и
помышлять заполнять билеты на английском.

В истории России был прецедент небрежения
языком Отечества в трех прибалтийских
провинциях, совершенно безосновательно
занимавших в XIX веке исключительное
положение за русский счет: в казенных
учреждениях, в судах и школах господствовал
немецкий язык, государственные ведомства не
принимали документы, написанные по-русски.
Тогда император Александр III решил положить
этому предел, издав ряд указов от 1882 года, а
также специальный закон от 1885 года,
предписывавший всем присутственным местам
и должностным лицам вести делопроизводство
на русском языке. Впоследствии этот закон был
подкреплен еще несколькими
законодательными актами, устанавливавшими
обязательное использование государственного
русского языка в суде, учебных заведениях, в
городском делопроизводстве, при составлении
метрических книг. Эти меры вызвали бурные
протесты остзейской знати, однако ничто не
могло сломить державную волю монарха # он-то
знал, что единая страна должна управляться на
единообразных началах.

Однако и сегодня введение в действие закона о
защите государственного русского языка
кое-кому не по душе. Совсем недавно суд
присяжных передачи #Слушается дело# канала
ТВЦ подавляющим большинством голосов
высказался против разрабатываемого закона. Но
неужели шесть телеприсяжных # это вся Россия?
Несуществующая, телевизионная лже-Россия,
однако мелькающая перед нашими глазами
ежедневно? Смогут ли наши депутаты и
правительство проявить державную волю и
принять закон о защите государственного языка,
закон о преодолении языкового чужебесия?

----------------
Прибалтика
http://www.zatulin.ru/institute/sbornik/009/05.shtml,

.........
Газета "Час", в распоряжении которой оказался полный текст проекта правил Кабинета министров по выполнению закона о
государственном языке пишет, что они носят явно дискриминационный по отношению к нелатышам характер.

Газета считает, что проектом правил "языковая дискриминация на рынке труда возводится в законную силу", так как многие
нелатыши будут вынуждены оставить работу из-за невладения латышским языком. "Предложенный правительством проект
правил, регулирующих применение на практике закона о языке, предполагает, что нелатыши в Латвии смогут быть только
чернорабочими. Бизнесменов, инженеров, врачей, учителей, журналистов среди нас остаться не должно", - считает газета.

Согласно проекту, пишет газета, языковые умения и навыки разделяются на 6 категорий. Под высшую степень владения
языком подпадают депутаты сейма и самоуправлений, высшие лица государства, руководители структур госуправления и их
заместители, высшие должностные лица политических и общественных организаций, руководители высших учебных
заведений, а также специалисты - лекторы, преподаватели и исследователи, адвокаты и другие специалисты.

Как считает "Час", после принятия этих правил под угрозой закрытия окажутся и русские газеты, радио и телеканалы, так как
редакторы и корректоры тоже должны знать госязык на уровне высшей категории.

Ознакомившись с проектом правил, депутат сейма от объединения левых сил Мирослав Митрофанов заявил, что в случае их
принятия депутаты от фракции "За права человека в единой Латвии" готовы призвать к массовым акциям гражданского
неповиновения. "Мы призовем людей уклоняться от соблюдения тех норм, которые не соответствуют международным
стандартам в области прав человека и прав меньшинств", - сказал депутат газете.

Реакция Министерства юстиции последовала незамедлительно. Пресс-секретарь министерства Леонардс Павилс заявил, что
правила согласованы с экспертами ОБСЕ, которым они не показались дискриминирующими. Эксперты ОБСЕ встречались с
министром юстиции Игридой Лабуцкой и подтвердили, что в целом правила являются приемлемыми, сказал Павилс.

У экспертов было всего несколько рекомендаций: в вопросах соблюдения закона о языке отделить частный сектор от
государственного, сохранить возможность "необлатышивать" некоторые личные имена и топономические названия, а также
разрешить проведение собраний акционеров по управлению собственностью на других языках, однако при оформлении
документации на латышском языке.

Павилс подчеркнул, что комиссия по разработке правил, проконсультировавшись с экспертами ОБСЕ, еще будет заниматься
их доработкой. Правила должны быть утверждены до 1 сентября этого года.

по материалам периодической печати И.Мартовецкая/

17.06.2000 газета “ЧАС”

Девять заповедей языкового террора

Кабинет министров подготовил и показал экспертам ОБСЕ правила по использованию Закона о госязыке. Теперь европейцы
пытаются образумить чиновников.

Употребление госязыка в публичной и частной сфере прописано в девяти объемистых документах, которые самым серьезным
образом повлияют на каждого жителя Латвии, включая даже латышей. Правила должны быть утверждены до 1 сентября.

Правило первое — о заверении перевода документов на государственный язык. Создается сеть сертифицированных
присяжных переводчиков. Затем к этим присяжным и сертифицированным создаются очереди из всех, кто когда-либо
получал важные для жизни документы (их список будет утвержден дополнительно) на нелатышском языке. Предположение,
что услуги толмачей будут платными, вряд ли окажется ошибочным.

Правило второе — об использовании иностранных языков в тексте печатей, штампов и фирменных бланков. Некоторые
послабления — религиозным организациям и национально-культурным обществам. Что будет делать какая-нибудь
“Цоца-Цола”, так и неясно.

Правила об обеспечении перевода на госязык общественных мероприятий потребуют изменений в актах, связанных с
предпринимательской деятельностью. Но чего уж останавливаться на полдороги!

Объем знаний госязыка и порядок проверки этих знаний, необходимых для исполнения служебных и профессиональных
обязанностей, также будут регулировать специальные правила. В рекомендациях рабочей группы указана необходимость
“особого варианта для частных предпринимателей”. Какого именно — остается только гадать.

Очевидный прогресс — требование признания одинаковой юридической силы для разных написаний имен и фамилий.
Ликуйте, Шишкины! У вас еще есть шанс остаться самими собой.

И самое главное на закуску. Авторы правил и их международные супервайзеры так и не пришли к концептуальному
пониманию того, что правильнее: описывать, где запрещается употребление иностранных языков, или все-таки
регламентировать случаи обязательного и непременного употребления государственного. Экспертам продуктивнее кажется
второй путь, нацлингвистам – первый.

Латвия продолжает стоять с занесенной ногой над чертой языкового террора.

А. Строй
...............
азета “Молодежь Эстонии” 09.06.2000.

Русскоязычный ребенок в эстонском детском саду

В связи с тем, что в 2007 году ожидается крупномасштабная акция перехода всех общеобразовательных русских школ на
обучение на эстонском языке, в рядах родителей нынешних младенцев возникла паника.

Многие родители, у которых на сегодняшний день еще совсем маленькие дети, заволновались и кинулись на штурм эстонских
детских садов. Но имеющиеся детские сады не могут принять всех русскоязычных детей. Чисто по-человечески родителей
понять можно, можно и посочувствовать их зачастую бесплодным усилиям, можно даже всем миром возмущаться: "Они
такие-сякие! Мы хотим интегрироваться, а они нас не хотят принимать принципиально!".

Многие уже сегодня истоптали и ноги, и пороги. К тому же время для того, чтобы пристроить своего малыша к осени, сейчас
самое подходящее. Но кое-кто оказался проворнее, и вакантные места в эстонских дошкольных учреждениях забиты на год
вперед. Естественно, что если перед заведующей детским садом встанет вопрос, кого из новеньких взять в группу - эстонца
или русского, то возьмут первого. Куда же ему, то бишь ребенку, отправляться, не в русский же садик?!

Но именно из-за этого у некоторых русскоязычных родителей возникают претензии: "Мы год назад записались в очередь, а
недавно заведующая эстонским садиком нам сказала, что предпочтение было отдано эстонскому ребенку. Но мы ведь целый
год ждали, она дала нам надежду!". Ну, и что из того, что вы надеялись, так хочется спросить у недоумевающих и
возмущенных родителей, все мы на что-то надеемся, но не всегда получается.

Куда обращаться за помощью? Никто не знает, вот и приходят в редакцию с наболевшим вопросом. "Все говорят про
интеграцию, но, похоже, это все лозунги на бумаге и для выкачивания денег под это дело, - уверена пришедшая молодая
мама. - Мы с мужем были во многих эстонских садах. В некоторых из них с нами даже не захотели разговаривать, как только
узнавали, что фамилия у ребенка русская, хотя я и говорила на эстонском. Лишь в одном садике нас внесли в список, но
заведующая сказала, что если приведут эстонского ребенка, то наша очередь автоматически отодвинется. Может быть,
существует какое-то постановление, где сказано о том, чтобы не брать русских детей, или, может, там строго оговаривается,
сколько русских может быть в эстонской группе? Или заведующие боятся недовольства других родителей? В чем же дело?"

У меня тут же возник встречный вопрос к этой маме. Если она владеет языком, то какие, собственно, проблемы? Неужели
дома с ребенком нельзя говорить на двух языках? Оказалось, что по-эстонски она дома не говорит, потому что язык этот для
нее неродной, а выученный. Хотя работает в чисто эстонском коллективе. Нонсенс! Какая разница - выученный или родной?
Главное то, что владеет. Ну, да ладно. Личное дело.

Чтобы как-то прояснить те вопросы, которые задала мама, пришлось переадресовать их в официальные инстанции.

В Министерстве образования главный эксперт по дошкольному обучению в детских учреждениях Энне Ритцо объяснила, что
никакого "секретного" постановления нет. Да, в 1995 году постановление о том, сколько русскоязычных детей может быть в
эстонской группе, действительно было принято. Количество детей регламентировалось, исходя из рекомендаций детских
психологов. Их опыт показал, что таких детишек в эстонской группе может быть не более 4-5. Но когда родитель задает
заведующей вопрос о количестве русскоговорящих детей в той или иной группе, то заведующая не имеет права не
предоставить им эти данные.

Многие родители, сказала госпожа Ритцо, поступают неправильно, пытаясь отдать своего ребенка именно в эстонский
детский сад, если в семье этот язык не является языком домашнего общения. К пяти годам у любого ребенка формируются
навыки родного языка, а погруженный в совершенно иную среду ребенок рискует не узнать, во-первых, свой язык и, как
следствие, не освоит и второй.

Нынешняя программа развития в русских детских садах подразумевает введение изучения государственного языка в этих
учреждениях конкретно с 5-летнего возраста. Следуя рамочной программе развития, Министерство образования выделяет
средства на обучение педагогов и воспитателей в детских русских дошкольных учреждениях. Организуются специальные
курсы, где педагоги углубленно изучают методику преподавания эстонского языка детям дошкольного возраста. Сегодня
проблема не стоит так остро, как два года назад, когда воспитатели вообще не владели эстонским языком. Так что любой
ребенок получит необходимые знания для того, чтобы изучать язык постепенно, не получая психологических травм.

Это то, что попытались донести до волнующихся родителей работники официальной инстанции. По поводу резкого
погружения ребенка в эстонскую среду копья ломаются давно. Одни уверены, что это единственный выход в создавшейся
ситуации, другие - категорически против, третьи - отмалчиваются и не "митингуют" на кухне, твердо зная, что все равно, где
и в каком окружении находится их дитя, лишь бы ему было там комфортно.

Это мнение, на мой взгляд, самое правильное. Прежде чем отправить своего ребенка в эстонский коллектив, не мешало бы
узнать пожелание самого ребенка, неважно, в каком тот возрасте. Ребенок - личность, и совершенно напрасно некоторые из
родителей пытаются перенести свои нереализованные желания на маленького человека. Этим можно сильно навредить.
Психика - штука тонкая.

Я знаю несколько случаев, когда родители волоком тащили дитятко в эстонский садик. Дитя горько плакало, но мама с папой
говорили: "Надо!". А кому, собственно, надо? В результате через некоторое время ребенок прекратил истерики, но и
прекратил всякое общение. Причем и на родном языке тоже! Начались другие проблемы...

Может быть, надо перестать метаться и хорошенько подумать? Ваш ребенок подрастет, а с ним "подрастает" и меняется
система образования. Уже в следующем году в некоторых школах Таллинна будут открыты первые классы полного языкового
погружения. Через несколько лет их, вполне возможно, будет гораздо больше, и вы сможете записать своего ребенка в
такой класс. Тем более что психика вашего ребенка будет более устойчивой и можно будет спокойно

От	Георгий
К	Виктор (13.08.2002 16:49:31)
Дата	13.08.2002 17:07:42

Еще в тему. Русские предприниматели на страже дискриминации (*+)

http://www.spbvedomosti.ru/2002/08/13/riga.shtml?print

Не время держать фигу в кармане
Анатолий Аграфенин, специальный корреспондент "Санкт-Петербургских ведомостей"

Латвия готовится к парламентским выборам.

Выборы в латвийский парламент (Сейм), намеченные на 6 октября, уже преподнесли первые сюрпризы. Среди политических объединений, заявивших о своем намерении бороться за депутатские мандаты, согласно рейтингам, лидерство в последние месяцы захватила новая партия "Яунайс лайкс" ("Новое время"). Если бы выборы состоялись сегодня, "Яунайс лайкс" получила бы почти треть мест в Сейме, что позволяло бы ей формировать правительство.

Лидера партии Эйнара Репше многие прочат на пост будущего премьер-министра. Так оно будет или нет, покажет время. Однако один интересный вывод наблюдатели уже сделали. Они склонны видеть в росте авторитета политического новичка перемены в мировоззрении латвийского общества, еще недавно имевшего два противоположных полюса. Справа - ярые националисты, слева - приверженцы советского прошлого...

Сам Эйнар Репше старается не давать интервью и избегает общения с журналистами. Несмотря на свою относительную молодость - ему недавно исполнилось сорок - он достаточно известен в республике. Репше в свое время стал отцом национальной валюты - лата, достаточно долго возглавлял Банк Латвии. Блестящая карьера финансиста, авторитет в мировых экономических кругах позволяли ему обеспечить себе безбедное будущее. Однако неожиданно Репше ушел в политику и создал свою партию.

Что касается его нелюбви к журналистам, кто-то расценивает это как ловкий PR-ход, а кто-то утверждает, что господин Репше не очень сильный оратор... Как бы то ни было, но от лица партии с журналистами, особенно зарубежными, чаще общаются главные помощники Эйнара Репше. Например, латвийский предприниматель, бывший депутат Рижской городской думы доктор Григорий КРУПНИКОВ.

- Господин Крупников, с чем, на ваш взгляд, связан такой политический аванс, который сейчас, судя по опросам общественного мнения, латвийские избиратели готовы дать "Новому времени"?

- Я думаю, это вполне закономерно. В Латвии уже созрела необходимость поиска чего-то нового, связанного с кредитом доверия. Становление государственности и рождение новых структур шло непросто. За последнее десятилетие было немало скандалов, в которых были замешаны многие госорганы - и правительство, и таможня, и полиция. Единственный, кто всегда оставался в стороне от политических разборок, - это Госбанк Латвии. Он, напротив, всегда работал хорошо. Латвийская валюта оставалась стабильной, обеспечивая гарантии развития национальной экономики. Немудрено, что личный рейтинг Репше всегда был высок. Поэтому, когда он создал новую партию, "Новое время" завоевало огромную популярность среди населения.

Должно случиться что-то сверхординарное, чтобы наша партия не прошла в Сейм. Сейчас даже неважно, сколько мы получим мест. Важно, что партия готова сформировать правительство и взять на себя всю ответственность за развитие страны.

- А много партий идут на выборы?

- Двадцать партий, более тысячи кандидатов на 100 мест в Сейме. Однако тех, кто способен реально преодолеть пятипроцентный барьер, можно сосчитать по пальцам. Большинство просто хотят поучаствовать в дележке власти. Кроме нашей партии, реальный шанс пройти в Сейм имеют коалиция "За права человека в Латвии", Народная партия, партия "Латвияс цельш" ("Латвийский путь"), социал-демократы. Есть шансы у "зеленых" и Крестьянского союза. Любопытно, что рейтинг ярых националистов падает давно. Думаю, на нынешних выборах у них нет шансов.

- С чем вы идете на выборы?

- Основные элементы нашей программы - борьба с коррупцией, прозрачность госуправления. Мы хотим, чтобы новое правительство было профессиональным и работоспособным.

- Вы ничего не говорите о ваших внешнеполитических взглядах.

- Потому что глобальных внешнеполитических изменений, я думаю, не произойдет. Приоритеты определены: это вступление в НАТО, членство в Евросоюзе, интеграция в единую Европу. Для Латвии все это гарантирует стабильность, улучшение инвестиционного климата, развитие экономики страны.

Что касается России, мы сторонники хороших отношений. Но тут не все зависит от нас. Мы не хотим политического давления со стороны России. А оно нередко ощущается. Прежде всего, когда речь заходит о положении рус-скоязычного населения. Однако, считаю, эта тема часто волнует не сама по себе, а используется только как предлог.

- Какова программа вашей партии по отношению к русскоязычному населению?

- Единственно правильный ответ: у нас нет такой программы, у нас есть программа для всего народа Латвии. Поймите, в Латвии не существует дискриминации по этническому принципу. Доказать это очень просто. В республике немало и высших чиновников, и депутатов, и министров не латышей, а русских, евреев, поляков, белорусов, представителей других национальностей.

Есть, конечно, те, кто озабочен чистотой крови до десятого колена. Но эти люди, скорее, клиенты медицинских учреждений. Да и как их идеи могут быть популярны в стране, где история смешала в едином котле представителей многих национальностей? Еще раз повторюсь, мы не делим людей по национальному признаку. Но для нас важно, кто хочет жить и работать в Латвии, а кто нет. В этом, наверное, и корень проблемы: можешь ли ты существовать, полноценно общаться в среде, где язык общения латышский. Сегодня уже понятно, что второго государственного языка не будет.

О том, что нужно учить латышский, стало ясно в году эдак 1989-м... И нужно быть патологически неспособным к языкам человеком, чтобы за десять лет его не освоить хотя бы на бытовом уровне. Ведь на самом деле никто не требует досконального знания языка, простому гражданину не нужно читать лекции и защищать диссертации на латышском. Но жить в стране и не знать ее языка, это и неудобно, и глупо, и непрактично.

Правительство и парламент говорят на латышском, все официальные документы оформляются только на государственном языке. Это справедливо, это нормально. И как полноценно жить в обществе, если ты не понимаешь, о чем в этом обществе говорят, думают, какие проблемы обсуждают? Вопрос знания языка сегодня становится самым важным, поскольку он связан не столько с общением в магазине или на рынке. Он прежде всего связан с трудоустройством. Поймите, в сугубо русской фирме не возьмут на работу даже секретаршу без знания латышского. Ведь нужно готовить документы, официальные письма. С ошибками это делать как-то неудобно...

- Однако, чтобы ощущать себя полноценным жителем страны, человек должен обладать элементарными правами. Например, правом участия в выборах. А оно в Латвии есть далеко не у всех...

- Да, чтобы участвовать в выборах, нужно быть гражданином страны. И это правило действует во всем мире.

- Но именно в Латвии с получением гражданства люди испытывают трудности...

- С чего вы взяли? Напротив, сегодня нет никаких проблем с тем, чтобы натурализоваться. Да, когда Латвия восстанавливала свою независимость, был принят жесткий закон о гражданстве. У многих в недоброй памяти осталось управление по делам гражданства и иммиграции, его руководители, которых можно, наверное, назвать националистами. Но времена меняются. И закон-то давно изменился, о чем, кстати, в России либо вообще не говорят, либо говорят вскользь. Хотя закон изменен благодаря протестам не только русскоязычных жителей, но самих же латышей, которые проголосовали за новую редакцию закона на референдуме.

Да, определенные требования при получении гражданства есть. Нужно определенный период времени постоянно жить в Латвии. Но с момента восстановления независимости Латвии прошло 13 лет. И все, кто остался в республике, автоматически имеют право оформить гражданство. Второе - нужно знать латышский. Опять же, повторюсь, не в совершенстве, а на бытовом уровне. Третье - нужно дать присягу на верность Латвии. И это все! Многие мои знакомые после обращения в управление натурализации делились со мной: "Приходишь - никаких очередей, сотрудники настроены доброжелательно, никакой волокиты...". Между прочим, за последние годы гражданство получили более 50 тысяч человек.

- И тем не менее, по некоторым данным, еще полмиллиона людей живут в Латвии, не имея гражданства.

- Это так. Но они должны принять какое-то решение. Выбор тут прост. Если вы хотите, чтобы были выбраны другие политики, другие муниципальные органы власти, идите на выборы. Чтобы участвовать в выборах, нужно получить гражданство. Выбор за людьми. Чтобы участвовать в политической жизни страны, нужно проявлять активность. А сидеть на кухне и держать фигу в кармане - это позиция, недостойная современного человека.

- Еще один больной вопрос, который активно обсуждается в Латвии, - судьба русских школ.

- Да, сегодня есть решение о том, что с 2004 года средняя школа переходит на латышский язык. Речь, кстати, не идет о закрытии русских школ, которые сейчас финансируются из госбюджета. Но тема эта болезненно воспринимается русскоязычным населением. Кстати, я часто обсуждаю эту проблему в Даугавпилсе, где велик процент русских. Знаете, сам я учился в латышской школе, хотя мой родной язык русский. И не жалею об этом. Школа - это будущее ребенка. Если ребенок поступает в русскую школу, неясно, будет ли он знать латышский или нет. Но если он закончит латышскую школу, он точно будет знать государственный язык, а русский не утратит.

Я уже говорил, что знание государственного языка в стране обязательно и для жизни, и для карьеры. И многие это хорошо понимают. Есть статистика. Согласно официальным данным, 55 процентов жителей Латвии говорят по-латышски, 45 - по-рус-ски. Но среди первоклассников 75 процентов поступают в латышские школы и 25 - в русские. Значит, многие родители уже понимают необходимость давать своим детям образование в национальных школах.

Между прочим, посмотрите на опыт еврейских школ. Их много во всем мире. В Дании, Англии, Франции и других странах они построены по единому принципу. Первый язык - всегда национальный, а дальше идет изучение иврита, Торы и так далее. Между прочим, огромную поддержку всем этим школам осуществляет государство Израиль. А что делает Москва для поддержки русских школ? Бывают спонтанные вбрасывания, но постоянной помощи как таковой нет.

Я говорил об этом со многими российскими дипломатами, работавшими в Латвии. Подчеркивал, что Россия может активно влиять посредством культуры, популяризации собственной истории... Но это требует планомерной постоянной работы. Пока ее, увы, не очень видно. И, по сути, русскоязычное население предоставлено само себе. И проблем тут действительно много.

Но они совсем другие, чем те, о которых говорят в Москве. У нас русские общины не выдвинули ни одного сильного политического лидера, не появилось до сих пор ни одной мощной неправительственной организации. Мое мнение, России это все не нужно. Зато есть возможность выпускать пар. Кто-то русскоязычных в Латвии спрашивал, как вставать на их защиту, а если спрашивал - то кого? Чтобы Россия имела в Латвии действительное влияние, она должна прежде всего что-то делать в этом направлении.

Возможно, не все согласятся с моим собеседником. Но как бы то ни было, его слова в значительной степени отражают настроения в Латвии. За строками этого интервью осталась еще одна тема, которой мы вскользь коснулись с господином Крупниковым. Он признал, что маленькая Латвия всегда была с кем-то, не играла значительную самостоятельную роль на международной арене. Сейчас, к сожалению, Латвия по большей степени не с нами. И причина тому - действия не только латвийских, но и российских политиков. Вот об этом нужно думать.

А пока страна готовится к очередным выборам. Не стоит забывать: Латвия страна парламентская. Парламент здесь занимается не только законотворчеством, но и формирует правительство и выбирает президента. А стало быть, немаловажно, какие партии и с какими идеями придут к власти в октябре 2002 года. Знать об их настроениях сегодня весьма нелишне.

Трудно сказать, чем руководствовался домовладелец, украсивший в начале прошлого века фасад здания в центре Риги надписью: Mans nams mana pils ("Мой дом - моя крепость"). Истории сие неведомо. Но ясно, когда сегодня видишь на улицах латвийских городов различные национальные символы - будь то государственные флаги, гербы городов или даже просто изображение местных денег, - все это желание лишний раз подчеркнуть: вы, господа, находитесь на территории суверенного государства. В Латвии гордятся своей независимостью, обретенной 13 лет назад всего лишь второй раз за всю многовековую историю края. И чтобы понять нынешних граждан республики, какой бы национальности они ни были, нужно понять именно этот простой факт.

От	Виктор
К	Виктор (13.08.2002 16:49:31)
Дата	13.08.2002 16:52:47

А вот официальное законодательство о языке

От	Виктор
К	Виктор (13.08.2002 16:52:47)
Дата	13.08.2002 17:08:25

А вот самое главное - определение понятий. И как это у соседей.

http://www.duma.gov.ru/alexeev/av1/or.htm

РУССКИЙ ЯЗЫК В ЯЗЫКОВОЙ

ПОЛИТИКЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

.............

Если обратиться к истории вопроса, то в советской справочной литературе мы встречаемся с вульгарно-социологическим,
классовым определением государственного языка. Так, например, в Большой Советской Энциклопедии читаем:
«Государственный язык - в буржуазных государствах язык, обязательный в данной стране для ведения делопроизводства в
учреждениях, судопроизводства, преподавания в школах и др., независимо от национального состава населения. Правящий
класс обычно вводит в качестве обязательного языка свой национальный язык, умаляя тем самым права национальных
меньшинств... В многонациональных государствах государственный язык, как правило, оговаривается в конституции
(например, в Индии, в Канаде, Швейцарии и др.). В развивающихся многонациональных государствах Африки в качестве
государственного языка устанавливается обычно наиболее распространенный в данной стране национальный язык, однако на
переходный период иногда сохраняется в качестве государственного языка язык той страны, колонией которой ранее было
это государство (например, в Бурунди два государственных языка - кирунди и французский)» (изд. 3, т. 7, 1972). Однако
следует напомнить, что в этот же период (чуть позже, в 1978 году) в конституциях трех союзных республик Закавказья -
Азербайджанской ССР, Армянской ССР, Грузинской ССР и в Абхазской АССР стал использоваться термин «государственный
язык» для обозначения наиболее употребляемого языка, на котором говорит большинство населения данной республики,
языка так называемой титульной нации, давшей название государственному образованию.

В работе юриста Н.В. Шелютто так раскрывается понятие государственного языка: «Государственный язык устанавливается
законом, берется государством под защиту и применяется в качестве официального языка, т.е. употребляется в
законодательстве, делопроизводстве госаппарата, судопроизводстве. Это и язык обучения в учебных заведениях, язык,
который преимущественно используется на телевидении и радио, в издании газет и журналов». «Этнологический словарь.
Вып. 1» (1996) дает следующее определение: «Язык государственный - язык, которому в том или ином государстве
законодательно придан статус обязательного для употребления, а потому пользующийся специальной поддержкой и заботой
государства в целях его распространения и развития; на языке государственном исключительно функционируют
государственные и общественные органы и организации, учреждения культуры и просвещения, ведется делопроизводство,
официальная переписка и т.д. Статус языка государственного обычно придается языку «титульной» нации, которая таким
путем старается укрепить свою языковую базу». В «Кратком этнологическом словаре» (1994) определение лаконично: «Язык
государственный –– язык, использование которого законодательно предписано в официальных сферах общения».
Официальный же язык рассматривается в этом словаре как «политико-юридический синоним языка государственного».
Известный юрист А.С. Пиголкин, много внимания в своих работах уделяющий проблеме языкового законодательства,
участвовавший в написании «Комментария к Закону о языках народов Российской Федерации» (1993), дает пространное
определение государственного языка: «Это язык, на котором государственная власть общается с населением, разговаривает
с гражданином. На нем публикуются законы и другие правовые акты, пишутся официальные документы, протоколы и
стенограммы заседаний, осуществляется работа органов власти, управления и суда, делопроизводство и официальная
переписка. Это язык официальных вывесок и объявлений, печатей и штампов, маркировки отечественных товаров, дорожных
знаков и наименований улиц и площадей. Это язык, на котором осуществляется обучение в школах и других учебных
заведениях, который должны изучать и активно использовать граждане соответствующего государства. Преимущественное
использование на телевидении и радио, при издании газет и журналов –– также одна из функций государственного языка».
Это наиболее подробное из имеющихся определений государственного языка, указывающее его социальные функции и
сферы его применения. Депутат Государственной Думы предыдущего созыва В.В. Ромашкин в работе
«Конституционно-правовые основы государственной языковой политики в Российской Федерации» (1999) дает свое
определение этому понятию: «Государственный язык Российской Федерации - это законодательно установленный язык
государственного управления и трудовой деятельности, выполняющий консолидирующую роль в политической,
социально-экономической и культурной сферах». Отметим при этом, что ни в одном законодательном документе, содержащем
нормы о применении русского языка как государственного языка Российской Федерации, не толкуется само понятие
«государственный язык Российской Федерации».

В международных правовых документах ЮНЕСКО еще в 1953 г. предлагалось разграничить понятия «государственный язык»
(national language) и «официальный язык» (official language). Выработанные экспертами ЮНЕСКО определения, на наш взгляд,
вполне адекватны и достаточно емки: «Государственный язык –– язык, выполняющий интеграционную функцию в рамках
данного государства в политической, социальной и культурной сферах, выступающий в качестве символа данного
государства»; «Официальный язык –– язык государственного управления, законодательства, судопроизводства».
Вышеупомянутые определения свидетельствуют о том, что понятие «государственный язык» является более широким по
сравнению с понятием «официальный язык», так как государственный язык включает не только официальные, политические,
но и социальные, культурные сферы общения. В отечественной социолингвистике содержание терминов «официальный» и
«государственный язык» в последнее время унифицируется, приближаясь к международной терминологии языкового
законодательства.

В нынешней языковой ситуации в прессе, в научной литературе законодателям предлагаются для русского языка различные
новые названия и новый статус языка – «общегосударственный язык», «общефедеральный язык» и др. Эти термины пока
можно обсуждать лишь в научном плане, так как они не имеют юридического закрепления. В принципе же изменение статуса
государственного языка возможно только путем внесения изменения в Конституцию страны.

Одним из самых сложных аспектов существования государственных языков республик (а там, где еще не приняты законы о
языках, титульных языков республик), качества их функционирования в различных сферах общения, представляется
несоответствие у большинства из них статуса языка корпусу или реальному состоянию языка. Под корпусом языка понимается
степень кодифицированности, наличие или отсутствие письменности и литературной нормы, включая нормы устной и
письменной речи - орфоэпические, орфографические, грамматические, уровень междиалектной консолидированности,
фактор литературной, фольклорной и лингвокультурной традиции.

Состояние многих языков России в настоящее время не позволяет им в полном объеме выполнять функции государственных
языков, статус которых они получили в своих республиканских законодательствах, так как у многих из них отсутствуют
сложившаяся письменная традиция и устоявшиеся литературные нормы, функциональные стили, применяемые в разных
сферах общения (научный, официально-деловой, публицистический стиль и др.), не достаточно разработана терминология
соответствующих отраслей знаний и т.д. При этом, безусловно, свершившееся юридическое закрепление за языками
титульных наций статуса государственных языков призвано повысить их социальную роль, закрепить или создать условия для
их всестороннего развития и совершенствования.

Русский язык в Российской Федерации выполняет несколько социальных функций: он является национальным языком
русского народа, составляющего около 84% жителей России, средством межнационального общения народов России,
государственным языком Российской Федерации, употребляемым в разных сферах общения – сфере государственного
управления, сфере образования и науки, сфере массовой коммуникации, деловой сфере и ряде других сфер. И можно
высказать опасение, что обозначение одинаковым термином разных, как уже говорилось выше, по существу понятий может
привести в дальнейшем в языковой политике к возникновению конфликтогенных ситуаций. Конечно, русский язык должен
развиваться и функционировать наряду и в тесном взаимодействии с другими бытующими в России языками. Он никоим
образом не должен ущемлять права народов Российской Федерации на использование и развитие своих языков и
национальных культур, но его статус как общегосударственного языка всей страны должен быть обозначен более
определенно в рамках российского законодательства.

Впервые социально-правовой статус государственного языка России был определен, как уже указывалось выше, в Законе
РСФСР «О языках народов РСФСР» в 1991 году. В этом же законе за русским языком были закреплены все необходимые для
государственного языка социальные функции – государственное управление, деловое общение, образование, наука, средства
массовой коммуникации, судопроизводство и другие, однако не было раскрыто их содержание, не были установлены
конкретные правила использования русского языка в разных сферах общения в соответствии с языковой ситуацией и
принципами государственной языковой политики. Именно в силу этих причин и возникла необходимость в разработке закона о
русском языке как государственном языке Российской Федерации.

При работе над законом о русском языке как государственном языке Российской Федерации нам представляется чрезвычайно
полезным обратиться к анализу зарубежного законодательства, творчески использовать опыт зарубежных стран в решении
национально-языковых проблем. Прежде всего вызывают интерес правовые подходы к решению языковых проблем в
многоязычных странах и сообществах различных стран, в таких, как Индия, США, Канада, Швейцария, Китай, Финляндия и
других.

Интересен также опыт и моноязычных стран, правительства которых заинтересованы в укреплении своих государственных
языков, например Франции. Языковое законодательство Франции является одним из самых продуманных и хорошо
разработанных в мировой практике. Там был принят «Закон об употреблении французского языка» в 1975 году, а затем в
1994 году «Новый закон об употреблении французского языка», известный под названием «Закон Тубона» по имени его
автора, который провозглашает обязательность употребления французского языка во многих сферах жизни, особенно в тех
сферах (средства массовой информации, документация), где он может испытывать конкуренцию с другими языками. Речь
идет прежде всего об английском языке. «Закон Тубона» предусматривает жесткие санкции в случае его нарушения. При
Правительстве Франции существует «Высший совет по французскому языку», который занят укреплением позиций
французского языка на государственном уровне.

Особый интерес представляет опыт многонациональной Индии, где по Конституции страны установлены два государственных
языка - хинди и английский язык. Последний в период колониальной зависимости Индии обладал всеми функциями
единственного государственного языка страны, а после обретения страной независимости хинди стал одним из двух
юридически признанных государственных языков, наряду с английским. Все остальные языки страны имеют статус языков
штатов, что и закреплено в Конституции Республики Индия, принятой в 1950 г. И хотя в Индии языковые проблемы
достаточно остры, они там находят приемлемые для большинства населения страны решения.

По Конституции страны в многоязычной Южно-Африканской Республике объявлены государственными одиннадцать языков:
два традиционных государственных языка - английский и африкаанс и еще дополнительно девять местных африканских
языков.

Чрезвычайно важным нам представляется опыт Португалии, где существует Содружество Стран Португальского Языка
(ССПЯ), созданного в Лиссабоне в 1996 году и куда входит семь португалоязычных стран.

Следует отметить, что в разных странах складывается разная языковая ситуация в соответствии с той языковой политикой,
которую проводит данное государство. Некоторые страны (например, США, за исключением законодательства некоторых
штатов) предпочитают не определять в Конституции или отдельным законодательным актом официальный, государственный
язык страны. Другие страны (например, Канада, Бельгия, Испания, Франция) предпочитают законодательно закреплять
правила речевого поведения в сферах организованного общения, причем действие этих актов не распространяется на сферу
межличностных отношений граждан, которая не подлежит правовому регулированию. Однако, как свидетельствуют многие
исследования, большинство стран мира все же предпочитают решать языковые проблемы законодательным путем, а в
конституциях многих из них содержатся статьи, касающиеся статуса и использования языка.

Известны страны с одним государственным языком (например, Франция), с двумя (например, Канада, Израиль), с тремя и
более (например, Швейцария, Сингапур, ЮАР). Каждая страна, предпочитающая законодательно определять закономерности
языковой жизни в сферах организованного общения, в законодательной практике обычно учитывает, во-первых, языковую
ситуацию в стране, во-вторых, основные принципы национальной политики, в значительной мере определяющие языковую
политику страны.

От	miron
К	Виктор (13.08.2002 17:08:25)
Дата	13.08.2002 20:11:27

Спасибо за информацию.

Все было бы хорошо, если бы Российа была мононациональной страной.
Но дело в том ,что мы тем самым повторяем страны Прибалтики, которые здесь приведены, чтобы показать, что я не прав.
Более того, если мы хотим восстановить СССР, то языковая проблема будет звучать еше острей.
Кстати георгий зря меня срезал, я нигде не говорил что наглийский в Швейцарии - официалный язык. Знают его там почти что все.

От	Георгий
К	miron (12.08.2002 17:25:57)
Дата	12.08.2002 17:39:37

Так. Мне надоело. %-)) Что думают по этому поводу братья-форумяне?

>А я ведь не призывал отменять русский язык как государственный. я призвал лищ добавит сюда английский. Вот тут то информационное пространство неизмеримо расширится. Кроме того будет можный стимул учит английский. А на нем почти вся техничская документация. раз ннадо для работы будет и дома. А русский пусть будет. Пусть будет два языка на каждой странице, Что здесь плохого - никак не пойму.

>Так что не надо подменять тезис.

Так. Мне надоело. %-))
Что думают по этому поводу братья-форумяне? Все - и "наши", и "не наши"?

-----------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Виктор
К	Георгий (12.08.2002 17:39:37)
Дата	12.08.2002 18:29:22

Это просто. Давайте плюхнем в этот угол красной краской. Не нравится красной ...

плюхнете зеленой.

- А ЗАЧЕМ ВВОДИТЬ ЕЩЕ ЯЗЫК ?
- А ПОЧЕМУ именно английский ? Языков полным полно.
- А чем не устраивает существующая ситуация ?
- А почему мировое сообщество не хочет в принудительном порядке вводить у себя русский язык в качестве дополнительного? Русский язык - великий , могучий и более пригодный в качестве общемирового. Это язык Гагарина , Сталина и Суворова. Тем более , даже негры преклонных годов без унынья и лени выучат русский только за то , что им разговаривал Ленин. Единственный заметный конкурент русскому языку - украинская мова. Хотя такой расклад многим не по нутру. Вот , например:

http://www.pravoslavie.ru/news/02_24/7.htm

4 / 02 /2000

УКРАИНСКАЯ МОВА - ГЛАВНОЕ ОРУЖИЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ УКРАИНЫ

На прошедшей недавно в Севастополе по инициативе "Конгресса украинских
националистов" (КУН) Славы Стецко конференции местных
национал-демократических организаций был затронут крайне больной для
"самостийников" вопрос. Украинский язык не занял "надлежащего ему места" в
жизнедеятельности подразделений ВМС Украины, и обучение будущих офицеров
украинского флота в Севастопольском военно-морском институте проходит на русском
языке. Оказывается, дестабилизирующим фактором в регионе является
Черноморский флот России. Он поддерживает местные "проимперские"
организации, ведет "активную антиукраинскую пропаганду", постоянно
"экспансионистски" расширяет свою социальную базу - строит жилые массивы для
российских военнослужащих, школы, поликлиники и т.д. Кроме того, он
"оккупировал" все идеологические центры - Дом офицеров флота, Матросский клуб,
Морскую библиотеку, газету "Флаг Родины" и др.

Поэтому-то КУН со товарищи потребовал от Верховной Рады Украины пересмотреть
срок пребывания российских войск на украинской территории и сократить его с 25 до 5
лет, а от Министерства обороны Украины - провести переаттестацию генералов и
адмиралов, офицерского состава, прапорщиков и мичманов на предмет вольного
владения украинским языком. Тех же, кто украинской мовою не овладел и не пользуется ею
на государственной службе, надобно уволить в запас по причине
профнепригодности.

Что ж, нам останется только подсчитать какие потери понесет украинская армия от
выстрелов "украинских патриотов" в спину.

===========
В принципе можно заменить слово "русский" или "украинский" на "английский". Значения это иметь не будет.
===========

Я такое уже наблюдал.
Сперва Евангелие. Потом Евангелие и библия. Потом Евангелие и Библия. Потом Библия и Евангелие. Потом Библия и исправленное от ошибок Евангелие. Потом Библия и евангелие. Теперь Библия, а евангелие - главы из Библии. Будет - Библия. И Тора.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (12.08.2002 17:39:37)
Дата	12.08.2002 18:11:22

Re: Так. Мне...

>>А я ведь не призывал отменять русский язык как государственный. я призвал лищ добавит сюда английский.
>>Так что не надо подменять тезис.
>

>Так. Мне надоело. %-))
>Что думают по этому поводу братья-форумяне? Все - и "наши", и "не наши"?

А что, собственно? Мирон предлагает ввести обязательный язык международного общения - английский, наряду с русским. Де-факто так оно уже и есть. Георгий выражает опасение: если все будут знать английский, кто-то захочет отказаться от русского. Можно не опасаться: так и будет. Англоязычная культура не менее интересна, чем русскоязычная, и зачем татарину знать русский, если ему полезнее английский, и проще - турецкий? Георгий, правда, при этом еще вворачивает русофобские рассуждения, которые, якобы, будут сопровождать этот процесс. Что вызывает у Мирона отторжение, уводит спор от существа тезиса Георгия к форме его выражения.

И если уж ввязался, скажу, что знаю только один способ сделать руский всемирным ЯМО: России превзойти по объему мировой торговли и научных исследований все англоязычные страны вместе взятые :). Пока этого нет, можно только с грустью наблюдать отказ других народов от использования русского языка.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (12.08.2002 18:11:22)
Дата	13.08.2002 12:40:44

Вообще-то не обязательно. Имхо, вполне

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (12.08.2002 18:11:22)
Дата	12.08.2002 21:56:10

О "всемирном ЯМО" никто не говорил. Не меняйте тему.

> И если уж ввязался, скажу, что знаю только один способ сделать руский всемирным ЯМО: России превзойти по объему мировой торговли и
научных исследований все англоязычные страны вместе взятые :). Пока этого нет, можно только с грустью наблюдать отказ других народов
от использования русского языка.

Повторяю - никакая страна, за исключенем бывших английских колоний, не вводит английский язык в качестве официального. Ни Япония, ни
Китай - при этом в обоих странах те, кому нужно (а нужно многим), английский язык знают гораздо лучше, чем когда-либо будут его
знать жители России.
Мирон же говорит о другом - "сделать так, чтобы никому, мол, обидно не было в России (или будущем Союзе, или еще где)". Будет. Пока
русские в заднице, привлекательными они не будут.
Кстати, дело не только в "абсолютном превосходстве", которого у России-СССР никогда не было. Сами русские для самих себя
представляют мало привлекательного. В этом дело.

ЗЫ. Кстати: насчет английского языка как официального в Швейцарии - это попросту неправда (четвертый язык - это т. наз.
ретороманский - не думаю, что это другое название английского %-)) ).
Так же, как и в Нидерландах - помнится, кто-то мне и такое когда-то ляпнул (не на форуме). Нидерландский (голландский) там
официальный. Английский - нет.
Вот чему можно поучиться - так это двум языкам в Канаде (при том, что франкоканадцев гораздо меньше) и в Финляндии (шведов в
Финляндии тоже гораздо меньше, чем финнов). Но там эти меньшинства по крайней мере жители стран, культурная традиция и пр. А какая
народность у нас говорит по-английски?

Язык научного и профессионального сообщества - это другое дело (у врачей и теперь латынь в почете). Так что не надо путать одно с
другим.

От	Максим
К	Георгий (12.08.2002 21:56:10)
Дата	12.08.2002 22:09:59

О положении русских и русского

В Дуэли Влада Селиан упоминала некий новый (статься была не менее как пол года назад) амер. или англ. фильм, где была фраза (примерно): "10 лет назад все хотели знать/учили русский".

От	Георгий
К	Максим (12.08.2002 22:09:59)
Дата	12.08.2002 22:37:01

Ну, это на фоне перестройки.

> В Дуэли Влада Селиан упоминала некий новый (статься была не менее как пол года назад) амер. или англ. фильм, где была фраза
(примерно): "10 лет назад все хотели знать/учили русский".

Учить всегда хотят нечто интересное. Допустим, после 1917 года Россия-РСФСР-СССР вряд ли обгоняла всех по экономике, научным
открытиям и т. п., однако интерес был очень велик. И к языку, и к музыке, и к кино, и к советским песням - сейчас даже трудно
представить, до какой степени были популярны наши песни.
Когда русские захотели быть "как все" (послесталинский период), то интерес порядком снизился. Во время перестройки вновь возрос - на
очень краткий период.
(У К. Крылова в "Спецназе" было кое-что по поводу -какая страна является "интересной" и как этого добиться.)

Я, конечно, не беру "верных почитателей Достоевского и Толстого" по всему миру. Но их маловато. И, как справедливо заметил Ниткин,
англоязычная культура не менее интересна, чем русская - для неангажированного наблюдателя. А экономические выгоды слишком велики...

От	Георгий
К	Георгий (12.08.2002 22:37:01)
Дата	13.08.2002 13:31:38

Вот статья Крылова (*+).

>> В Дуэли Влада Селиан упоминала некий новый

Для тех, кто не читает "Дуэль" - не Селиан, а Селина %-)))

------------

http://old.specnaz.ru:8101/gazeta/02_2001/5.htm

Константин Крылов
Рабы немы
<< предыдущая статья к оглавлению номера следующая статья >>

Один мой друг, вернувшись из Лондона, описывал свои первые дни в этом городе примерно так: "Я там один был: ну, язык я знаю, но всё равно сначала неуютно очень. Движение левостороннее, люди не такие какие-то, всё чужое: Знаешь, я сначала даже растерялся как-то. Зато как увидел на улице "Макдональдс" - сразу стало легче. Зашёл в него, взял себе "макчикен", сижу и думаю - хорошо-то как: прямо как в Москве:"

Для начала - немножко о словах, точнее - об "острых словечках", которые французы называют mots. Известная, придуманная острыми на язык западными журналистами, фраза "Советский Союз - это Верхняя Вольта с ракетами", давно и прочно вошла в топ-лист хитов цитирования. Во всяком случае, будь такой топ-лист составлен, премудрые эксперты поставили бы эту фразу выше хрестоматийной "страны рабов, страны господ", где-то рядом с "мы ленивы и нелюбопытны", и едва-едва недотягивающей до суперхита - "эта страна" (произносится с брезгливой миной).

Слушать такое про себя неприятно, поэтому подсластим пилюлю, и посмотрим, а что именно те же самые люди говорят о России хорошего. В общем-то, негусто: разве что, редко-редко, кто-нибудь выдавит из себя дежурную фразу вроде "конечно, Россия - страна с замечательной культурой". Но дальше речь обязательно пойдёт о каком-то обобщённом Толстом-Достоевском-Станиславском, и в конце обязательно будет помянуто, что Россия "дала миру Солженицына и Ростроповича". То есть речь идёт не о самой стране, а о том, что она "дала миру" - как корова "даёт молоко". Что, конечно, интересно, но не слишком почётно: мало ли кто что "даёт". Даже змеи и скорпионы "дают" всякие полезные в медицине вещества, но симпатий к ним это почему-то не прибавляет. Россия так и воспринимается: этакая экзотическая ядовитая кобра, выделившая из себя Достоевского и Станиславского, а также Набокова и Бродского. Кроме того, она "дала миру" множество других полезных людей, которые работают сейчас на Америку и прочие нормальные страны. Называется "утечка мозгов". Гордиться этим как-то не пристало. Других же достоинств за "этой страной" интеллигентный человек не признаёт.

Если, наконец, обратиться к самому святому - то есть к мечтаниям о светлом будущем "этой страны" - то средний интеллигентный человек обязательно скажет что-нибудь вроде: "я хочу, чтобы Россия стала, наконец, нормальной цивилизованной страной". Иногда вместо "цивилизованной" произносится слово "европейской" - но это уже в самых смелых фантазиях.

Интересно, что эти две идеи - "Верхняя Вольта с ракетами" с одной стороны, и "нормальная цивилизованная страна" - с другой, довольно тесно связаны. А точнее, строго противоположны друг другу по смыслу.

Попробуем объяснить, почему это так. Начнём с того, что светлый образ "Верхней Вольты с ракетами" - это оксюморон, нечто вроде "горячего льда". Лёд не бывает горячим, а у Верхней Вольты не может быть никаких ракет, на то она и Верхняя Вольта. Если же они у неё всё-таки есть, то это, очевидно, ненормально. А почему, собственно? Чем так уж плоха Верхняя Вольта?

Вот тут нужно быть очень внимательным. Понятно, что "Верхняя Вольта" здесь используется как синоним слов "полная задница" и "глухая дыра". Причём дело не в том, что это африканская страна, и даже не в том, что это очень бедная, неграмотная и отсталая страна. Например, Непал тоже не блещет экономическим развитием. Но вот почему-то фраза "СССР - это Непал с ракетами" не звучит. А вот "Верхняя Вольта" - это да, это обидно.

Теперь посмотрим с другой стороны. "Нормальная цивилизованная страна" - это, по общему мнению, или США, или Англия, или Франция, или какая-нибудь Швейцария. Ничего, что население этих стран составляет процентов десять от населения Земли, а политические и экономические порядки в них никак нельзя назвать типичными для всей мировой истории (на общем фоне они выглядят скорее исключением). Всё равно именно эти страны считаются "самыми нормальными", а остальные - нет.

Самое интересное, что дело тут даже не в военной силе, богатстве и благосостоянии граждан. Китай сильнее Лихтенштейна, Саудовская Аравия заведомо богаче какой-нибудь Бельгии, но "нормальными странами" назовут всё же Лихтенштейн и Бельгию, а не Саудовскую Аравию и Китай. Даже Япония, страна не то что с развитой, а с переразвитой экономикой - и та до сих пор воспринимается как "не совсем нормальная".

Слово "нормальный" в таких случаях используется в каком-то очень особенном смысле. Начнём с очевидного. Самой нормальной и самой цивилизованной страной сейчас считаются США. Это при том, что некоторые американские порядки при ближайшем рассмотрении выглядят, скажем так, странновато (и не только на наш вкус, но и на вкус тех же европейцев). Мы, кстати, все эти странности очень хорошо знаем. Потому что мы вообще очень много знаем про Америку. Мы знаем в лицо её города, её автомобили, её людей, работу её полиции, её расовые и классовые проблемы: всё знаем. Ведь мы постоянно на неё смотрим. Америка показывает себя нам в своих бесконечных фильмах, мы слушаем её новости, мы читаем её книжки, мы любим её музыку. Мы едим её еду (ибо невкусный "бигмак" почему-то успешнейшим образом вытесняет любые люля-кебабы и котлетки по-киевски). Любая, самая ничтожная, американская новость (скажем, гибель двух десятков американцев в какой-нибудь авиакатастрофе) привлекает куда больше внимания, чем, скажем, война средних масштабов. И так далее.

С "нормальностью" всё уже, в общем, понятно. Ведь "нормальным" мы считаем то, к чему привыкли, и что хорошо знаем. А Америку мы все (во всем мире) знаем чуть ли не лучше, чем родимый город и улицу свою. Правда, знание это несколько однобокое - с экранов, из наушников и с печатных страниц. Но ведь современный человек верит напечатанному и отснятому куда больше, чем собственным глазам и ушам. Он привык к тому, что именно то, что "показывают" и "говорят" - это и есть самое важное, а то, чему он сам является свидетелем - это так, "фигня всякая", никому ненужная и неинтересная.

То есть Америка "нормальная" прежде всего потому, что мы её приняли за эталон и норму. Просто потому, что она - "всем известная страна". Страна эталонная, занимающая место точки отсчёта. То, с чем сравнивают.

А с Америкой сравнивает себя весь мир. И неудивительно: ведь Америка везде и всюду. Вождь африканской деревни смотрит ту же самую CNN, ходит в джинсах и жуёт резинку. Так же поступает и старик из Токио, и молодой москвич, и вообще все. Между этими людьми нет ничего общего, кроме того общего, которым снабдила их Америка.

Интересно, что европейские страны (тоже "нормальные") ведут себя абсолютно так же. Американские нормы, правда, шагают в первых рядах - но англичане, немцы и французы тоже исправно кормят собой остальной мир. "Все знают, что такое Париж, все знают, где находится Рим". Все также что-то слышали о французской кухне и ели пиццу. Именно это и делает европейские страны "нормальными".

Итак, мы получили определение. "Нормальная страна" в современном понимании этого слова - это страна, привлекающая к себе, к своей жизни, своим делам, своей культуре, вообще ко всему своему, повышенное внимание всего остального мира. Тогда многое становится понятным. Например, все "новости и сенсации" делаются только в "нормальных странах". Напротив, в странах "ненормальных", как известно, "ничего не происходит" - даже если там на самом деле творится чёрт знает что. Пока какие-нибудь тутси режут каких-нибудь хуту: или наоборот, ведь нам это совершенно по барабану, не так ли?.. - весь мир, разинув рот, восторженно созерцает закрытие Каннского фестиваля, или открытие Недели Высокой Моды, или просто физиономию американского президента, у которого сдох любимый пёсик. Конечно, не надо забывать о нюансах. Мало ли кто может на десять минут попасть в "ньюсмейкеры"? Важно ещё и то, чтобы "нормальная страна" была привычной, знакомой, можно сказать - родной. Мы не должны каждый раз заново ей удивляться - напротив, мы должны хорошо знать, что нас ждёт, и о чём пойдёт речь в очередной раз: Есть и другие обстоятельства. Короче - над образом "нормальной страны" надо долго и вдумчиво работать, с умом его распространять, и талантливо навязывать.

Теперь зададимся главным вопросом: а почему, собственно, всем так хочется стать "нормальными", и что это им даёт? Дело в том, что этот статус является не просто приятным, но и во всех отношениях выигрышным, и даже в прямом денежном смысле.

Преимуществ тут море. Например, мы знаем, что "нормальная страна" вызывает у обитателя любой части земного шара подсознательное ощущение уютной узнаваемости. Мы как бы "уже знаем", что там и как, а если и не знаем (например, тонкостей законодательства), так уверены, что можем быстро и легко это узнать. Ну что может быть такого сложного и неприятного в такой знакомой Америке, где мы всех знаем - и Шварценеггера, и Мадонну, и Микки-Мауса? Это же почти члены наших семей, почти что наши родственники - да, вообще-то, мы видим их чаще, чем иных родственников. Это наша семья, а кто же будет бояться своей семьи? А значит, не побоится, скажем, туда эмигрировать: "там всё знакомое". На практике оно может оказаться совсем иначе, но дело уже сделано: человек уже переехал, и вряд ли будет кобениться. А поскольку Америка разборчива, и берёт к себе только ценных человечков (типа тех, которых "даёт миру" Россия, Индия, да и старушка-Европа тоже), она имеет от того прямой профит. Точно так же, Америка приходит на ум в первую очередь, когда человек задумывается, куда ему вложить деньги. Американская экономика выглядит так невероятно привлекательно ещё и потому, что привлекателен имидж самой Америки. Конечно, когда дело доходит до конкретных инвестиций, всё становится куда сложнее, тоньше, тут уже начинают копаться в подробностях, - но этот подсознательный фон оказывает своё влияние. К тому же, внимание, затраченное на "нормальные страны" - это внимание, которое не досталось странам менее нормальным. В идеале обыватель в любой стране мира должен знать, что существуют только его "гондурас", Штаты и Европа.

"Нормальность" - это дополнительный ресурс власти. Например, "нормальной стране" доверяют, а значит - охотно позовут её посредничать, помогать в решении конфликтов, и т.д. А каким образом это помогает влезть без мыла в любую тщательно закрытую щель, знают дипломаты: Да, наконец, сверхстатус доллара как "мировой резервной валюты" тоже связан с тем, что "Америка - ну очень известная страна". Иначе могло бы повезти какому-нибудь там фунту стерлингов, или придумали бы специальную международную валюту: Но зачем приучать мир к новшествам, если доллар уже всем известен, все везде держали его в руках, или хотя бы о нём слышали: Так что "будет доллар".

На самом деле статус "нормальной страны" - это необходимое и достаточное условие лидерства. "Нормальные страны" - это тот самый клуб, члены которого всегда будут находиться в привилегированном положении. Сами себе судьи и сами себе чемпионы, они всегда присудят себе - как законный приз - всё, что сочтут нужным.

Как это делается на практике?

Разумеется, игра в "нормальную страну" - это удел богатых и сильных, да к тому же имеющих способности к саморекламе. Если этого нет, то раскручивать свой образ как Эталон Для Всего Мира бесполезно: в лучшем случае тебя будут воспринимать как продавца "экзотики", а это труба пониже и дым пожиже, чем положение Нормальной Страны. Впрочем, и тут можно как-то смягчить положение. Первое, что приходит на ум - так это простейшее подражание. Например, тупое копирование ставших "привычными и нормальными" вещей. Это работает не так плохо, как может показаться. Страна, в которой везде понастроены биг-маки, тем самым уже "приобрела более нормальный вид". Правда, интереса со стороны внешнего мира это ей не добавит, но хотя бы местная публика начнёт воспринимать своё собственное место обитания с несколько большим интересом. "О, у нас тут как в Америке!" - эта похвальба звучит на любой "центровой улице" в любом заштатном городишке мира, от Индии до Новой Каледонии. Жалко и смешно, но это всё же лучше, чем ничего.

Более сильные сами стремятся попасть в число "нормальных". Средством здесь является внешняя экспансия, распространение себя на весь мир. Вспомним о Японии, которая всё ещё считается "не вполне нормальной" (несмотря на всю свою расчудесную электронику). В какой-то момент она осознала, что ей уже давно пора вступать в элитарный клуб "нормальных". Через некоторое время "всё японское" пошло на поток: по всему миру начали открываться суши-бары, а японское кино начало стремительно завоёвывать всяческие призы и пальмовые ветви. То есть японцы начали приучать мир к себе, к своей "странной и загадочной японской душе". И скоро они приобретут вожделенный статус "нормальной страны".

Наконец, третьим, самым замечательным приёмом является "присваивающее заимствование". Особенно в этом преуспели те же Соединённые Штаты. Они охотно берут любые известные (или подходящие для раскрутки) вещи, и тем или иным способом присваивают их себе, делая "американскими". Я упоминал итальянскую пиццу; а ведь сейчас она уже воспринимается как "американский фаст-фуд", наравне с гамбургером. Пройдёт ещё лет двадцать, и про итальянское её происхождение будут помнить разве что сами итальянцы. Или музыка: все, например, знают, что "Битлз" - англичане, называют их "ливерпульской четвёркой", но в сознании народном отложилось, что это всё-таки "американская музыка". "Потому что они стали великими в Америке". Всё, точка. Присвоение произошло. Спасибо тебе, Британия, за ценное пополнение американского пантеона славы.

Можно сказать даже больше. Вся американская культура сконструирована из тех вещей, которые имеют максимальные шансы на "мировую раскрутку" - другого там просто не держат. При этом различий между натурально американским и привозным не делается: "родные" американские вестерны навязаны всему миру в качестве эталона "фильма про крутых парней" так же успешно, как та же самая пицца, которая теперь "будет американская", или американский писатель Набокофф и американский поэт Бродски. "Было ваше - стало наше". С другой стороны, всё, не имеющее шансов на мировую раскрутку, из американской культуры безжалостно выкидывается, или перелицовывается до полной неузнаваемости. Для "собственно американского потребления" остался разве что бейсбол, да и тот рано или поздно сделают олимпийским видом спорта и распространят по всему миру как возможно шире. Если американцы играют в бейсбол - то все должны играть в бейсбол. Вот японцы, кстати, очень полюбили это дело. Тоже, между прочим, приём - в своём стремлении к "нормальности" опередить события. Умно.

Напротив того, "ненормальные" страны (которые не сумели или не захотели навязать свои образы всему миру) - это заведомо проигравшие страны, лузеры и неудачники. Они не нужны и не интересны никому, и в первую очередь самим себе. Это страны, вперившиеся в экраны телевизоров, где показывают Настоящую Жизнь - в то время как жизнь за окном не вызывает ничего, кроме тоски и отчаяния. Это страны, в которые никто не едет - пусть хотя бы посмотреть на красоты природы, не говоря уже о работе и жизни. Зато все уезжают оттуда - в Нормальные Страны, к Настоящей Жизни. Это страны, в которые никто не вкладывает инвестиций, даже если они приносят невиданные проценты - "да ну: какая-то дыра, неинтересная и опасная: не хочу разбираться, лень: вложусь в Силиконовую Долину". Это страны, про которые можно говорить всё что угодно: их обид и оправданий никто не будет слушать. О такие страны можно вытирать ноги сколько угодно, до полного блеска ботинка.

Теперь, после всего этого, можно вернуться к Верхней Вольте. Почему всё-таки в обидной фразе упоминается именно она, а не какой-нибудь Непал? Ответ прост: Непал всё-таки известная страна, хотя бы из-за нынешней моды на всякий "буддизм". Здесь же имелась в виду именно что "полная задница", то есть страна глухая, никому не известная и никому не интересная.

Теперь вопрос: был ли Советский Союз такой страной? И является ли таковой современная Россия?

Да, был. Правда, не всегда. В ранний период своего существования Советский Союз был интересной для мира страной - таинственной, но привлекательной. Но вот брежневский "совок" был - частично по собственной глупости, частично благодаря умелой западной работе с информацией - совершенно неинтересным местом. Западные люди не только не интересовались СССР - напротив, они хотели бы знать об этом месте как можно меньше. Потому что было известно - там нет ничего, кроме неприятностей. Символом этих неприятностей были ракеты, которые могли превратить Землю в атомную пыль. Но это было единственным обстоятельством, приковывающим внимание. В сознании западного обывателя Soviet Union представлялся чем-то вроде огромного серого болота, окружённого ржавой колючей проволокой с торчащими откуда-то боеголовками. Остальной мир, разумеется, думал о нас то же самое - поскольку все новости мира делали американцы. Понятно, что нас презирали (за ненормальность) и боялись (за боеголовки). "Верхняя Вольта с ракетами". Гадость какая.

Американские аналитики называли Советский Союз "одномерной сверхдержавой". Они имели в виду, что оружия у нас хватает на то, чтобы считаться "супер", а вот по всем остальным параметрам у нас ничего нет. Причём, если советская экономика худо-бедно да весила процентов шестьдесят от американской, наука тоже была не самого плохого разбора, и вообще "тут ещё можно было как-то сравнивать", то по уровню информационной представленности в мире Союз проигрывал Америке с совершенно безнадёжным счётом, причём не только вне, но и внутри страны. Проигрывал - поскольку никак не мог избавиться от своей репутации ненормальной страны. Теперь же, когда ракеты больше никого не пугают, Россию быстро опустили до уровня натуральной Верхней Вольты.

Информационная политика по отношению к России очень и очень любопытна. Ясно, что "ненормальная" страна - это одновременно и "неинтересное" место (где не происходит ничего значительного), и к тому же "плохое" (где всё время делаются какие-то гадости). Эти два образа, оказывается, вполне совместимы. Например, российские новости подаются так, что российская конкретика практически не запоминается, или запоминается в минимальном объёме (типа - "у них там была какой-то Elcin или Eltzin, он был алкоголик, как и все русские: теперь какой-то Putin, вроде бы этот Putin большой шовинист: и ещё они истребляют каких-то Chechen, который не хочет жить в одной стране с этими уродами"). При этом минимуме информации достигается максимальное впечатление - разумеется, отрицательное: связь между словами "Россия" и "коррупция", "Россия" и "скандал", "Россия" и "мафия", и так далее, вбивается в головы всего населения земного шара на уровне рефлексов - так, чтобы слово "Россия" автоматически вызывало в голове обывателя цепочку простейших ассоциаций типа "холодно-плохо-воруют-неудачники-не-хочу-о-них-думать".

В результате, информация об "этой стране" не то чтобы совсем отсутствует, но подаётся так, что всем становится понятно: там плохо и неинтересно, живут там дураки и бандиты, очень противные, но не очень опасные для нормальных стран. А теперь давайте посмотрим репортаж с Олимпийских Игр для инвалидов. И про то, как в нью-йоркском зоопарке родился слонёнок, крошечный такой очаровашка. И не забудьте узнать об урагане, обрушившимся на Калифорнию. И весь мир, как заворожённый, смотрит на калифорнийский ураган. Это же настоящие американские новости - новости из Центра Мира:

Очень давно, в советской ещё школе, была в ходу такая пропись: "Мы не рабы. Рабы немы". Это было сказано очень точно: раб - это тот, кто не может говорить. Или кого не слушают. Раб - это существо, чьим мнением можно пренебречь, а о нём самом - иметь какое угодно мнение. Всё остальное - ошейник на шее, цепь и плётка - уже вторично. Рабов не слушают и с рабами не разговаривают, разве что когда отдают приказы. В этом - суть "рабского положения".

А ведь сейчас это наше общее положение. Русских не слушают, с Россией не разговаривают. Ей только отдают приказы, и иногда грозят кнутом, если она огрызается. Огрызаться мы научились, но слушать себя - нет. Мы стоим и ждём так необходимого нам внимания, которым нас всегда обделяли, а сейчас и вовсе в нём отказывают.

Ну так как же сделать Россию нормальной цивилизованной страной?

Ответ, опять-таки, очевиден. Все наши попытки как-то "цивилизоваться и приспособиться к мировым стандартам" не то чтобы совсем бесполезны, но имеют очень ограниченные возможности применения. Можно построить много "Макдональдсов", и тем самым убедить какую-то часть населения России, что "и у нас как у людей". Но на отвратительном имидже России в мире это никак не скажется.

Что же делать? Ну, во-первых, понять одно: для того, чтобы заслужить репутацию нормальных, вовсе не следует пытаться тупо копировать то, что делают признанные эталоны. То есть, конечно, многое из того, что у них есть, у нас тоже должно быть. Но надо понимать, что это делу не помогает. Стратегия должна быть совершенно другой: нам надо приучить мир к той мысли, что мы - такие, какие есть - вполне себе правильные люди, и страна у нас тоже правильная. И, более того, с нас надо всем брать пример. В еде, в одежде, в образовании, в государственном устройстве. И так далее.

Разумеется, нам до этого сейчас как до Луны. Пока что мы не можем доказать собственную нормальность даже самим себе. Но начинать с чего-то надо.

Несколько разрозненных соображений - из числа первоочередного.

Мы должны начать восстанавливать своё медийное могущество. Не случайно, что одной из первых жертв "реформ" стал Мосфильм. Страна, не имеющая своего кино, своей литературы, и "всего такого прочего", никогда не поднимется над уровнем Верхней Вольты.

В России должно происходить как можно больше значимых и интересных событий. Не случайно же весь мир отчаянно конкурирует за право провести у себя Олимпиаду, кинофестиваль, важную международную встречу и так далее. Разумеется, России от этого пирога так просто ничего не отломится - но надо хотя бы понять, насколько ценны хоть крошки от этого пирога. Тут не стоит брезговать ничем - даже всемирной выставкой персидских кошек. Главное, чтобы они "показывали Москву и Россию", и не в самом уродском виде.

Мы должны всё время пытаться озвучивать свою точку зрения по любым вопросам. Для начала её, разумеется, неплохо бы иметь. Это - работа для интеллектуалов, для авторитетных (в глобальном масштабе) людей, чей авторитет тщательно взращивается и поддерживается разными средствами: Интеллектуалы должны работать на свою страну, как это происходит во всём мире. Не стоит забывать, как дружно выступили западные властители дум в защиту акции НАТО в Югославии, и как убедительно они доказывали - на самом высоком уровне - что эта акция есть торжество гуманизма и цивилизации. И как дружно они полюбили гордый чеченский народ: О, в этой сфере нам есть чему поучиться у нормальных цивилизованных стран. Для начала хотя бы простому пониманию того факта, что "неангажированных позиций" не бывает, что те, кто не с нами, наверняка против нас, и так далее:

И, разумеется, мы не можем себе позволить никакого нигилизма по отношению к самим себе. В нашем положении абсолютно любая "критика страны" - это самое настоящее государственное преступление. Даже сверхуспешные страны не позволяют себе высказывать никаких сколько-нибудь нелестных о себе суждений, не приправив критики изощрённым самовосхвалением. Мы же позволяем нашим самым свободным в мире СМИ невероятные гнусности. Между тем нам сейчас дорога каждая крупица хорошей репутации. При таком аховом раскладе журналиста следовало бы убирать с экрана даже за презрительную гримаску, и увольнять из газеты с волчьим билетом - за паскудное сравненьице. Если это нельзя сделать "законно и официально", это надо делать иными методами. Следует научить "отвечать за базар" в адрес государства хотя бы так же, как "отвечают за базар" в адрес криминального авторитета средней руки:

Надо уметь быть не только сильным, но и красивым. Более того, в современном мире без второго не будет и первого. Верхняя Вольта, если она останется Верхней Вольтой, рано или поздно останется и без ракет.

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (12.08.2002 18:11:22)
Дата	12.08.2002 19:09:24

Сделать русский или другой язык в качестве ЯМО - элементарно.

1. Уничтожить все электростанции на планете , окромя прямо контролируемых.

2. Уничтожить транспортные системы - железные дороги , шоссейки , трубопроводы , морской и речной флот , системы связи и навигации. Взорвать или испортить стратегические хранилища горючего.

3. Уничтожить по миру крупные сельскохозяйственные объекты . Выпустить саранчу , чумку , ящур и колорадских жуков .

4. Организовать доставку жизненно-необходимых товаров , специалистов и услуг в стратегические районы Земного шара.

5. Организовать под вывеской "Милосердной миссии спасения от КАТАСТРОФЫ" курсы по насаждению требуемого языка и культуры. Заинтересовать туземное население с помощью веских стимулов к забыванию родного языка и обычаев своей страны и перениманию желательных привычек ( например , курение в разговоре по сотовому телефону за рулем автомобиля ). К примеру , давть хорошо оплачиваемую работу только тем лицам , которые говорят и пишут на нужном языке , одеваются в нужную одежду и убеждены в прогрессивности перенимания требуемых повадок. Тотальный контроль за детским воспитанием ( с внедрением желательных игрушек, комиксов, мультяшек и прочих неосознаваемых атрибутов ).

6. Всякими тайными пакостными методами изничтожать независимые от контроля источники самостоятельного существования и управления. Поручить уважаемым туземным аксакалам и иным авторитетам оплевывание родной истории, обычаев и языка. Отбирать на такую работу не полных кретинов , способных на корню загубить идею, а умеренно-тупых ( типа Митковой , Гурнова , Киселева и Познера ). Организовать выпуск телешоу типа "а ведь полезно знать заморские языки". Намалевать вывесок с использованием желательной лексики. Запустить популярный молодежный слэнг на нужных фразах и образах.

========================

Спорю , что при таком подходе не надо будет доказывать свое превосходство. Прививаемый язык значения иметь не будет.

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (12.08.2002 18:11:22)
Дата	12.08.2002 18:47:48

Не буду кричать браво...

Что мне нравится в Вас - это умение дискутировать. Четко, по сушеству.
Вы очень четко нашупали суть спора. Так бы всем здесь. А то "свистит Ниткин", "Лжедмитрийниткин". несмотря не уважение к Ниткину, я сохраняю с ним серьезные расьхождения и рассматриваю (пока) его как противника:

Чувствуется, что в споре трудно им с Вами. Вот и появляюстя вопли. я бы всем рекомендовал учиться у Ниткина вести дискуссию. Это знатете ли очень поможет в будушей борьбе.

Что касается сути спора, то тут георгий неправ в корне. У него типичное имперское мышление. Это не плохой, а наверное хороший эпитет. Но дело в том что нация - это уже не человек. Это что-то над человеком. национализм так до конца и не обьяснен. Что заставляет народы идти на смерть во имя собственно языка? Украинцы мне кажется уже никогда не вернутся в Россию. Эти процессы необратимым. Максимум что возможно - это интеграциоя по типу ЕЕС.

Кстати из обсуждения выпало второе важное положение - квоты для наций. Оно не менее важно чем язык. Поэтому Темник2 глубоко неправ считая, что дискуссия ушла в сторону. Именно в суть. Пока не будет решен воппрос вознаграждения нацэлит - квоты и языка - надиндивидуальное сознание, этот вопрос будет всегда. Тут СГКМ не сможет его решить

Вы посмотрите: Белгия - благополучие и спокойствие, а вот не могут голландцы и французы ужиться. Хотя везде !!!!! полное двуязычие.
Квебек и Канада, баски и Испания....

Единственное исключение - Счвейцария. Воот что надо посмотреть в качестве промера. все знают как минимум 3 (чаше 4 - с английским) языка. И никто не кричит о неудобстве. Полная кулптурная автономия. Минимум регуляции местных вопросов. Они часто даже не знают, кто федеральный президент. Роптация Высших кадров на осноиве нац-квот. Почему нам не принят сей поучительный опыт. Причем обьединялись они сугубо добровольно.

А то, что знакомые Георгия допускают непристойные выражения по поводу введения английского, то стыдно должно быть им, а не нам. Мы пока только вопрос обсуждаем.

И потом, Георгий (я в другой постинг), почему Вы считаете, что я во всем должен быть уеврен?

От	Скептик
К	miron (12.08.2002 18:47:48)
Дата	12.08.2002 19:23:27

О молдавии и языке

В Молдавии очень популярно стихотворение "Наш язык-это сокровище". На полном серьезе обсуждалось принятие текста этого произведения в качестве гимна Молдавии. Да, язык-вещь сакральная. А еще расскажу вам такой исторический прикол. После присоединения Буковины к СССР, на кладбищахпо приказу новых властей исправляли фамилии, так чтобы они (фамилии)звучали на украинский лад, ведь Буковину присоединили к Украине. Такое не забывается долго и стреляет в спину спустя много лет.

От	miron
К	Скептик (12.08.2002 19:23:27)
Дата	12.08.2002 19:50:28

Москвичей и питерцев этим не пройнещ.

Вы знаете, беседовал тут с болгарином. Он работает шофером в Италии. Он рассказал как Живков внедрял национальную демократию. Болгары ввели конститицию, где было записано, что если в стране проживает 10 % какой либо нации, то она имеет право на культурную автономию и даже на квоты в органах власти. Турак в болгарии было около 15%. Когда конституцию вступила в силу, Турки решили создать культурную автономию. А им говорят, а вы не тырки. Да вот же паспорт, где имя на турецком. А нет говорят, в ЗАГСе Вы записаны по болгарски. не Мехмет, а Миша.

Оказываетскя Живков в течение ночи заставил переписать книги ЗАГСов и переделать турецкие имена на болгарские.

Там до сих пор икается между нациями.

От	Максим
К	miron (12.08.2002 13:26:52)
Дата	12.08.2002 14:59:54

А что смешного? Полное раскрытие предложенного Вами идиотизма

Это назывется - старческий маразм.

В стране 80+% русских и русскоговорящих. Сколько должно быть, блин, этих русских в % чтобы они могли иметь право иметь свой язык как государственный и язык межнационального общения?!

Какого рожна Вам вообще нужно, Мирон? Виктор написал все правильно и ничего смешного там нет. Вы уже по этой теме как-то разик прошлись, договорившись до того, что нужно эсперанто вводить. Может закончим уже с этим, а?

Какой язык нужно иметь в делопроизводстве, в тех. документации ("элитные"-то нации, кстати, ведь не лезут особо "гайки крутить" - на то русская шваль есть, верно ведь? Тогда тем более нечего пиликать!), и т.п.? Может Вы прежде чем эту откровенную х-ню предлагать подумаете и осмотрите Ваше "нововведение-предложение со всех сторон, последствия от его введения, возможность введения, и т.п. - начать можете со "смешного" постинга Виктора, где он частично рассмотрел как нужно по-ВАШЕМУ постоянно менять языки "чтобы не обижались".

P.S.
Проще ответить на вопрос "кому выгодно" раздувать миф русификации и прочего ущемления?" после чего вся тема свертывается. - Вам подбрасывают нужные темы откуда надо, а Вы и заглатываете их и еще и добавку просите - о последствиях и целях тех, кто "подбрасывает" и не думаете. - Вон, говорили, что "Свобода" русских жалела в конце перестройки. - А "почему?" - А потому что нужно было заставить русских отделиться от черни и прочих черножопо-черномазых - вот и взывали к справедливости. Либерастические ублюдки хитры на провокации - а Вы и ведетесь.

От	miron
К	Максим (12.08.2002 14:59:54)
Дата	12.08.2002 16:08:49

Да, воспитание, однако

>Это назывется - старческий маразм.<

А то что Вы написали называется младенческая... Ну, да ладно, Надо быть выше флейма.

>В стране 80+% русских и русскоговорящих. Сколько должно быть, блин, этих русских в % чтобы они могли иметь право иметь свой язык как государственный и язык межнационального общения?!

>Какого рожна Вам вообще нужно, Мирон? Виктор написал все правильно и ничего смешного там нет. Вы уже по этой теме как-то разик прошлись, договорившись до того, что нужно эсперанто вводить. Может закончим уже с этим, а?<

А я ведь Вас и не приглашал дискутировать. так что можете закончить - не возражаю. А нужно мне такого рожна. не надо дважды наступать на одни и те же грабли. Была проблема ненасильственной руссификации. как Вы тогда не кричали, Ирины Вам убедить не удалось. Надо что-то с проблемой делать. Есперанто, английский, армканский. Может быть и не надо вводить, но вот проблему надо обозначить и ее решать.

Что касается Виктора, то я с манипуляторами ничего не обсуждаю. Юмор в черных штанишках - один из приемов манипуляции.

От	Igor Ignatov
К	miron (12.08.2002 16:08:49)
Дата	12.08.2002 21:23:09

Ре: А как насчет руси?

Может, "братскиx" имеет смысл в буквальном смысле слова руссифицировать. Hе только одниx xоxлов. Начать с того, что выделить етническую русь, всячески делать ее привлекател-ной и постепенно наращивать ее ряды. Так сказать, на круги своя.

Что касается "руссификации" украинцев, то мне кажется, что ето проблема надуманная. Никто иx по-русски говорить и думать не заставлял, сами предпочли. Причем с етим проблема только у определенной части интелей (ето у наx заместо либерализма) и западенщины. Ну а на ниx, как Вы понимаете, сколько не здравствуйся, не наздравствуещся. Надо иx умело расчленять: западенцев о незападенцев, интелей от народа, Крым и Новороссию - от Украины. На разныx уровняx, с разной скоростью. В перспективе - концепция единой Руси с культурными регионами (а иx, разумеется, больше чем три), но геополитически неделимой. Однако, без Галичины.

С уважением

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (12.08.2002 21:23:09)
Дата	13.08.2002 14:55:46

Ре: А как...

>Может, "братскиx" имеет смысл в буквальном смысле слова руссифицировать. Hе только одниx xоxлов. Начать с того, что выделить етническую русь, всячески делать ее привлекател-ной и постепенно наращивать ее ряды. Так сказать, на круги своя.

Наверное, все же, русь должна быть скорее "идейной", чем этнической. Думаю, что и представители нерусских народов могли бы объединиться в это "племя". И русский язык в нем должен быть языком межнационального общения. А так - ради Бога, пусть любой учат - и свой, и какой-либо еще.

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (13.08.2002 14:55:46)
Дата	14.08.2002 00:18:30

Ре: О племенаx...

>>Может, "братскиx" имеет смысл в буквальном смысле слова руссифицировать. Хе только одниx xоxлов. Начать с того, что выделить етническую русь, всячески делать ее привлекател-ной и постепенно наращивать ее ряды. Так сказать, на круги своя.
>
>Наверное, все же, русь должна быть скорее "идейной", чем этнической. Думаю, что и представители нерусских народов могли бы объединиться в это "племя". И русский язык в нем должен быть языком межнационального общения. А так - ради Бога, пусть любой учат - и свой, и какой-либо еще.

Желательно, чтобы русь была и идейной, и етнической. У чисто идейныx (но принципиально неетническиx) возможностей к обьединению масса и помимо руси - ОО, партии, движения и пр.

Если представители "нерусскиx народов" начнут обьеденятся в "ето племя", то оно будет уже не русью, а иной общностю. Такие тоже нужы. Образование етнической общности "русь" - часть общепатриотического плана по возрождению Русской (Россияской) Цивилизации, но не весь етот план.

С уважением.

От	miron
К	Igor Ignatov (12.08.2002 21:23:09)
Дата	12.08.2002 23:24:50

Ерничанием делу не поможещ.

В юморе Вы мастак, не спорю.
Но я сюда хожу не за этим. есть гораздо более смешные саиты чем этот. так что если хотите, чтобы Вас расценили, то Вам лучше туда. Там уж все будут кричать: Во ввернул, во Игорек дает.

Второе, Вы видимо читать или понимать прочитанное разучились. Я нигде не писал о насильствценной руссификации. я писал о ненасильственной, непрямой. Да, они сами, но ведь элита не простила даже того, что сами. Им обьективно было выгоднее говорить по-русски.

Я для чего предлагаю второй гос-язык, чтобы проблему снять, После этого их интеллигенция не сможет упрекнуть нас что мы руссификаторы. Введенный английский не будет никогда языком межнационального обшения. Он будет признаком элиты. Кто хочет вючит - сможет быть в элите, кто не сможйет - значит не способен войти в элиту. Вот в Индии, имеется резкая тенденция к снижению знания английского - беседовал с индусами. если раньше 50% хорошо говорили, то сейчас не более 20%. Это я к тому, что опасностей никаких английский как 2 госязык не несет. А вот преимушеств масса. Сразу доступ ко всем информационным запасам. Стыд, но у нас в Иваноивском мединституте знают английский (хорошо) 2 профессора. Как же они могут за литературой следить?

Самое же интересное, что вы все хором не обрашаете на второй важнейший момент - национальные квоты. Пристали к языку и глаза заговариваете. Вот ведь где "собака порылась".

От	Igor Ignatov
К	miron (12.08.2002 23:24:50)
Дата	13.08.2002 13:23:37

Ре: А где Вы обнаружили ерничание

>В юморе Вы мастак, не спорю.
>Но я сюда хожу не за этим. есть гораздо более смешные саиты чем этот. так что если хотите, чтобы Вас расценили, то Вам лучше туда. Там уж все будут кричать: Во ввернул, во Игорек дает.

В предыдущем сообщении я был предельно серьезен. Да, необxодим етнос русь - единый и неделимый. Что в етом смешного?

>Второе, Вы видимо читать или понимать прочитанное разучились. Я нигде не писал о насильствценной руссификации. я писал о ненасильственной, непрямой. Да, они сами, но ведь элита не простила даже того, что сами. Им обьективно было выгоднее говорить по-русски.

А я и не говорю, что Вы писали. Я просто подчеркивал, что русский язык был избран южнорусским наслением без какого-либо нажима и разнорядок. Более того, если бы не нажим и не ражорядки из Москвы, они бы и в школе бы ету мову не учили бы. Свекловичным нацикам надо бы благодарить Славу, а не екскрементами кидаться. Если бы не Слава, Украина была бы почти полностью и естественным путем русскоязычна к настоящему моменту.

>Я для чего предлагаю второй гос-язык, чтобы проблему снять, После этого их интеллигенция не сможет упрекнуть нас что мы руссификаторы. Введенный английский не будет никогда языком межнационального обшения. Он будет признаком элиты. Кто хочет вючит - сможет быть в элите, кто не сможйет - значит не способен войти в элиту. Вот в Индии, имеется резкая тенденция к снижению знания английского - беседовал с индусами. если раньше 50% хорошо говорили, то сейчас не более 20%. Это я к тому, что опасностей никаких английский как 2 госязык не несет. А вот преимушеств масса. Сразу доступ ко всем информационным запасам. Стыд, но у нас в Иваноивском мединституте знают английский (хорошо) 2 профессора. Как же они могут за литературой следить?

Вы знаете, когда Вы начинаете предлагать английский в качестве государственного, то возникает предположение, что Вы то ли чрезвычайно наивны, то ли Вам Топтыгин геополитическое чутье совсем отдавил. Все правильно сказал Максим, xотя и неправильным языком. Где и когда ето выбирают язык вероятного (и постоянного геополитического) противника в качестве второго государственного. Ето же пораженчество. Культурный неоколониализм.

Из всеx тревог у Вас самая большая - чтобы "интеллигенция не могла упрекнуть нас." Что, ето действительно является нашей ключевой задачей? Угодить галичанской интеллигенции. Вам не кажется, что все пораженческая политика ельцепутинцев в течении последней дюжины лет как раз на етой "логике" и основана. Чтобы "мировое сообшество" иx не упрекнуло и не перестало бы чесать за ушком. А Вы предлагаете из такой же логике и внутри страны исxодить? Ваши рассуждения про индусов и про теxнические преимущества вполне выдают Ваше миросозерцание.

Что касается, "иx интеллигенции", то она рада будет Вам наставить еще проблемок. Вы что думаете, она озабочена проблемами языка? Она русскими озабочена. Чем больше Вы будете ей угождать, тем больше она будет о русскиx вытирать ноги. Ни одно государство, желающее внутренней стабильности, на поводу у такиx деятелей не xодит. Особенно, если учесть, что подавляющее б-во восточныx украинцев видели етиx галицкиx интелей в гробу в белыx тапкаx.

Из того, что Вы написали, только один момент является неоспоримым: надо думать, как с ней "работать". Просто работать надо в другой направленности и тональности. Слава был немножко глуповат, глуxоват и неповоротлив. Етиx интелей (равно, как и московскиx) НАДО С ДЕРьМОМ МЕШАТь - причем таким образом, чтобы доставлять удовольствие и укреплять свою популярность у абсолютного бол-ва населения. Вот над тактикой и стратегией такой политики действительно надо размышлять.

С уважением.

От	miron
К	Igor Ignatov (13.08.2002 13:23:37)
Дата	13.08.2002 19:31:56

Соображения

Я для чего предлагаю второй гос-язык, чтобы проблему снять, После этого их интеллигенция не сможет упрекнуть нас что мы руссификаторы. Введенный английский не будет никогда языком межнационального обшения. Он будет признаком элиты. Кто хочет вючит - сможет быть в элите, кто не сможйет - значит не способен войти в элиту. Вот в Индии, имеется резкая тенденция к снижению знания английского - беседовал с индусами. если раньше 50% хорошо говорили, то сейчас не более 20%. Это я к тому, что опасностей никаких английский как 2 госязык не несет. А вот преимушеств масса. Сразу доступ ко всем информационным запасам. Стыд, но у нас в Иваноивском мединституте знают английский (хорошо) 2 профессора. Как же они могут за литературой следить?
>
>Вы знаете, когда Вы начинаете предлагать английский в качестве государственного, то возникает предположение, что Вы то ли чрезвычайно наивны, то ли Вам Топтыгин геополитическое чутье совсем отдавил. Все правильно сказал Максим, xотя и неправильным языком. Где и когда ето выбирают язык вероятного (и постоянного геополитического) противника в качестве второго государственного. Ето же пораженчество. Культурный неоколониализм.<

Вы знаете, вроде бы знучит у Вас мысль правильная. Но не могу до конца согласиться. Пораженчество, да, но если тольк0 мы признае, себя побежденными. если мы чувствуем силу, то нам не страшен английский язык. Очень часто очевидные решения самые плохие, а те, которые кажутся пораженчеством могут дать необходимый еффект. Вот реакция Максима и Ниткина меня убеждает, что я прав. Если Максим кричит, пусть кричит. Но он в гроитексной мкакксималистской форме выражает черное и белое. Итак введемие второго вспомогательного государственного языка (если хотите) не отпугнет Максима. Он же солидарист, но может привлечь кого-то из колеблюшихся. Знать Моська сильна, если лает на слона (не боится поражения и смело заставляет учить язык геополитического противника.

>Из всеx тревог у Вас самая большая - чтобы "интеллигенция не могла упрекнуть нас." Что, ето действительно является нашей ключевой задачей? Угодить галичанской интеллигенции. Вам не кажется, что все пораженческая политика ельцепутинцев в течении последней дюжины лет как раз на етой "логике" и основана. Чтобы "мировое сообшество" иx не упрекнуло и не перестало бы чесать за ушком. А Вы предлагаете из такой же логике и внутри страны исxодить? Ваши рассуждения про индусов и про теxнические преимущества вполне выдают Ваше миросозерцание.<

Мое миросозерцание ничем не хуже Вашего. Но да не в флейме дело. Надо определится. Что мы хотим. Или же мы хотим национального возрождения только России или же мы за воссстановление нового СССР. Если первое, то об английском надо забыть. Надо говорить с нашими соседями язылом рынка и силы. Если же мы хотим союза, то мы должны показать, что мы горовы договариваться. язык и будет той костью, брошенной нацинтеллигенции. А если идти с позиций великодержавного национализма, то давайте так и скажем, Мы хотим восстановления именно старых порядков. Никакой културной и администратиовной автономии - продолжение ненасильственной русификации. Если бы проблемой была только Галиция, то я бы и оредлагать не стал. После независимого жития одними экономическими преимушествами в новый союз не загониш. Властная элита уже имеет все. Вряд ли она согласится снова отойти на вторую роль.

Что касаетска Руси, то идея интересная, но еше более утопическая чем английский язык. Вы думаете, кто-то позволит территорию отдать. Или Россия и только Росия и никакой не союз, или же все-таки долгие и неприятные переговоры с нацэлитами. Третьего не дано.

>Что касается, "иx интеллигенции", то она рада будет Вам наставить еще проблемок. Вы что думаете, она озабочена проблемами языка? Она русскими озабочена. Чем больше Вы будете ей угождать, тем больше она будет о русскиx вытирать ноги. Ни одно государство, желающее внутренней стабильности, на поводу у такиx деятелей не xодит. Особенно, если учесть, что подавляющее б-во восточныx украинцев видели етиx галицкиx интелей в гробу в белыx тапкаx.

>Из того, что Вы написали, только один момент является неоспоримым: надо думать, как с ней "работать". Просто работать надо в другой направленности и тональности. Слава был немножко глуповат, глуxоват и неповоротлив. Етиx интелей (равно, как и московскиx) НАДО С ДЕРьМОМ МЕШАТь - причем таким образом, чтобы доставлять удовольствие и укреплять свою популярность у абсолютного бол-ва населения. Вот над тактикой и стратегией такой политики действительно надо размышлять.<

Может быть Вы им правы. Только я думаю по другому. Никто не позволит вам мешать с дерьмом Кучму или Алиева. Они сами там намешают: Тем более, что наш геополитический противник не дремлет.

Кстати опять ни слова о квотах.

От	Igor Ignatov
К	miron (13.08.2002 19:31:56)
Дата	13.08.2002 23:35:53

Ре: Соображения

>Вы знаете, вроде бы знучит у Вас мысль правильная. Но не могу до конца согласиться. Пораженчество, да, но если тольк0 мы признае, себя побежденными. если мы чувствуем силу, то нам не страшен английский язык.

Вот здесь самый корень. Кто ето "мы"? Мы с Вами или инфантильное б-во нашего народа с промытыми мозгами? Допускаю, что мы с Вами "чувствуем себя сильными" (житье в Америке, кстати, невольно укрепляет подсознательный (подчеркиваю, подсознательный) русский шовинизм). Но как нам измерить "силу" масс? Россиянская масса по ряду причин весьма падка на облучение атрибутами "иностранной жизни" и, облученная ими, почему-то имеет тенденцию развивать сознательное или подсознательное национал-пораженчество. Бороться с етим можно двумя способами - или вводить свои "стильные" атрибуты (что, по существу, исключает Ваше предложение), или медленно, вытравливать инфантилизм при помощи, в том числе и дозированного облучения, сопровождающегося патриотической контр-пропагандой. Интуитивно я понимаю, что действенным является только первый способ. Второй длителен, мучителен и неопределенен с точки зрения своего исxода. В любом случае, облучение инфантилов таким мощным оружием, как иностранный государственный (xотя бы и второй) язык - идея разрушительная. Тела иx останутся здесь, а умы уедут на ПМЖ. А Запад через язык начнет массовый експорт своиx культурныx и антикультурныx норм (неизвестно даже, что xуже). Выиграете пол-копейки (одобрение галицкиx елит... - впрочем ето вряд ли), апотеряете сто рублей (то бищ страну - с велико-, мало- и белоруссией впридачу). Тут уж никакиx "елит" привечать будет незачем.

>Мое миросозерцание ничем не хуже Вашего. Но да не в флейме дело. Надо определится. Что мы хотим. Или же мы хотим национального возрождения только России или же мы за воссстановление нового СССР.

Тут у Вас какай-то путаница, впрочем обьяснимая. Власть и СМИ (включая патриотические) совершенно зачумили людям голову, назвав огрызок России "Россией" и противопоставив етой "России", таким образом, отчлененные от нее регионы. СССР и был Россией. СССР - ето исторический етап развития России. Впрочем, если отбросить слова, то под "возрождением СССР" люди обычно понимают обретение страной единства - распад зашел так далеко, что в нашем нынешнем состоянии такое обьединение можно принять почти на любыx условияx. При наличии понимания необxодимости дальнейшиx перемен и воли к закреплению единства, разумеется. Так вот, на продвинутом етапе принципы устроения СССР представляются мне ненадежными и нееффективными с точки зрения нашиx геополитическиx интересов. Ето не означает, что Держава должна быть обязательно унитарной. Могут применяться и принципы федерализма. Но табельные республики должны быть поделены на Земли, каждая из которыx напрямую подчиняется центру. Федерализм должен быть жестким. Выxод из состава федерального союза должен быть запрещен, как он запрещен, скажем, в США.

Вы, кстати, не очень аккуратны в формулировкаx. Что ето за "новый СССР" такой? Тут Вы невольно подыгрываете пропаганде демков, которые уверяют российские сырковые массы, что всякое обьединение России - ето неприменно "возвращение в СССР". Я совсем не против СССР. Просто нам нужно провести обьединение таким образом, чтобы избежать его недостатков. Надо выстроить то, что будет прочнее, надежнее и добротнее СССР.

Если первое, то об английском надо забыть. Надо говорить с нашими соседями язылом рынка и силы.

Ну одно другому, в идеальном случае, не мешает. Речь просто о том, что наше народонаселение заживет импортированной субкультурой еще в большей степени, чем оно живет ею сейчас. Можно, конечно, попытаться, невзирая на ето, "говорить с нашими соседями языком силы", но ето будет очень сложно.

Кстати, даже если мы восстановим "новый СССР", почему "надо забыть" об английском? Что за крайности такие? Изучайте. Общайтесь с товарищами и друзьями. Можете для смеxа обшаться на нем с галицкими интелями. Сколько угодно. Просто не надо ничего "вводить" и моднейшиx новшеств "измышлять". Когда "колыбелька качнется", кстати, будет реакция. Сама ситуация реформистскому зуду (по крайней мер, такой направленности) способствовать перестанет.

Если же мы хотим союза, то мы должны показать, что мы горовы договариваться. язык и будет той костью, брошенной нацинтеллигенции.

Насчет того, какими именно костями кидаться в интеллигенцию, надо подумать. Мне кажется, ето должна быть не "английская кость". Важно еще то, на какиx условияx ето будет происxодить. Для обьеденения с Белоруссией, например, никакими лингвистическими костями особо кидаться не придется, надо только раздробить кости кремлевскому кагалу. Что касается Украины, Казаxстана, то тут ситуация поинтересней. Но опять же, каковыми будут условия? Все идет к тому, что интеля и нацики неизбежно себя дискредитируют. Если будет коллапс суверн-демократического миропорядка, цацкаться с галицкими елитами, возможно и не придется.

А если идти с позиций великодержавного национализма, то давайте так и скажем, Мы хотим восстановления именно старых порядков. Никакой културной и администратиовной автономии - продолжение ненасильственной русификации.

Опять крайности. Опять же надо четко оговаривать, что за порядки такие. Что, в СССР не было "никакой культурной и административной автономии"? Вы жизнь-то в СССР вообще-то помните? Чем дальше мы уxодим от СССР, тем больше странныx представлений и баек о нем. Культурные и административные автономии даже в Россияской Империи были.

Если бы проблемой была только Галиция, то я бы и оредлагать не стал. После независимого жития одними экономическими преимушествами в новый союз не загониш. Властная элита уже имеет все. Вряд ли она согласится снова отойти на вторую роль.

А если, например, заманить, а потом путем разнообразныx процедур, включая референдумы, голосования и проч. прижать к ногтю. К тому же, Вы почему-то республиканские елиты в расчет принимаете, а региональные, автономные и областные елиты етиx самыx республик - нет. Они что, тоже "имеют все"? Нам от республиканскиx елит нужен только первый шаг. Потом большая часть вопросов будет решаться без ниx - между федеральным центром и региональными елитами Новороссии, Крыма, Южной Руси, Мангышлака, Аджарии и проч. Целенькими и неделименькими останутся только самые верные и послушные.

>Что касаетска Руси, то идея интересная, но еше более утопическая чем английский язык. Вы думаете, кто-то позволит территорию отдать. Или Россия и только Росия и никакой не союз, или же все-таки долгие и неприятные переговоры с нацэлитами. Третьего не дано.

При чем тут территория. На первыx пораx, русь нужна как етнос (четвертый, помимо "братской" номенклатурной троицы). Образование такого етноса со специфической самоидентификацией и геополитическим сознанием, со своими собственными символами и цветами сейчас намного важнее территорий. А в будущем Русь надо будет медленно, упорно и постепенно конструировать, чтобы она стала единым целым и геополитически).

>
>Может быть Вы им правы. Только я думаю по другому. Никто не позволит вам мешать с дерьмом Кучму или Алиева. Они сами там намешают: Тем более, что наш геополитический противник не дремлет.

Что значит, никто не позволит? А нам надо разрешения испрашивать? Или Вы понимаете процесс "мешания с дерьмом", как чисто физический?

>Кстати опять ни слова о квотах.

А я вообще и не собирался докладывать что-либо о квотаx. Квоты - не мой конек. Если у Вас есть соображения по етому поводу, было бы интересно послушать.

От	miron
К	Igor Ignatov (13.08.2002 23:35:53)
Дата	14.08.2002 13:25:17

Ре: Соображения

Вот здесь самый корень. Кто ето "мы"? Мы с Вами или инфантильное б-во нашего народа с промытыми мозгами? Допускаю, что мы с Вами "чувствуем себя сильными" (житье в Америке, кстати, невольно укрепляет подсознательный (подчеркиваю, подсознательный) русский шовинизм). Но как нам измерить "силу" масс? Россиянская масса по ряду причин весьма падка на облучение атрибутами "иностранной жизни" и, облученная ими, почему-то имеет тенденцию развивать сознательное или подсознательное национал-пораженчество. Бороться с етим можно двумя способами - или вводить свои "стильные" атрибуты (что, по существу, исключает Ваше предложение), или медленно, вытравливать инфантилизм при помощи, в том числе и дозированного облучения, сопровождающегося патриотической контр-пропагандой. Интуитивно я понимаю, что действенным является только первый способ. Второй длителен, мучителен и неопределенен с точки зрения своего исxода. В любом случае, облучение инфантилов таким мощным оружием, как иностранный государственный (xотя бы и второй) язык - идея разрушительная. Тела иx останутся здесь, а умы уедут на ПМЖ. А Запад через язык начнет массовый експорт своиx культурныx и антикультурныx норм (неизвестно даже, что xуже). Выиграете пол-копейки (одобрение галицкиx елит... - впрочем ето вряд ли), апотеряете сто рублей (то бищ страну - с велико-, мало- и белоруссией впридачу). Тут уж никакиx "елит" привечать будет незачем.<

Да, в этом суть. Ваши два сценария зависят от ситуации с национальным самосознанием. Если оно деградировало окончательно, то Вы правы. Россия изничтожена, если нет, то второй способ может дать еффект. Он по сути станет именно своим стильным знаком. Смотрите мы настолько не боимся врага, что готовы даже частично пользоваться его языком. Многое будет зависеть от ситуации в Америке. Если они действительно глиняный колос, то второй способ будет действенным, если они будут жить вечно, то Ваш способ пойдет. Хотя. ведь вся республиканская элита держится только на силе Америки. Они нас не боятся потому, что есть сашитник в лице Америки. как только он рухнет, то они сами сдадутся. В этом случае та сырковая масса переварит все, что будет скомандовано. В етом плане английский язык уже не будет опасен. Он будет полезен как технический язык. ведь Вы согласитесь, что придется очень нажимать на технический прогресс, чтобы стать вновь силным. Почему же не использовать то что на дороге валяется. Всю накопленную информацию. Причем если мы (я уж не знаю относители Вы меня к нам) будем имет власть, никто и пикнуть не сможет. Никакого влиояния, Наоборот. Упавший враг будет не моден. Об него те же сырки будут ноги вытирать. Тут и надо под шумок сделать два дела. 1. Приобшить наших к мировой информации. 2. Ликвидировать в будушем претензии новоого цикла элит. Все же по кругу снова пойдет. Придиут Максимы и начнут крушить местную културу. Вновь появится раздражение. Опять только русские во власти. Снова крушение СССР2. Я ведь не хочу затоптать русский язык. Он велик и сам себя зашитит. Йа пытайусь проговорить как снова на грабли не наступить

<Власть и СМИ (включая патриотические) совершенно зачумили людям голову, назвав огрызок России "Россией" и противопоставив етой "России", таким образом, отчлененные от нее регионы. СССР и был Россией. СССР - ето исторический етап развития России. Впрочем, если отбросить слова, то под "возрождением СССР" люди обычно понимают обретение страной единства - распад зашел так далеко, что в нашем нынешнем состоянии такое обьединение можно принять почти на любыx условияx. При наличии понимания необxодимости дальнейшиx перемен и воли к закреплению единства, разумеется. Так вот, на продвинутом етапе принципы устроения СССР представляются мне ненадежными и нееффективными с точки зрения нашиx геополитическиx интересов. Ето не означает, что Держава должна быть обязательно унитарной. Могут применяться и принципы федерализма. Но табельные республики должны быть поделены на Земли, каждая из которыx напрямую подчиняется центру. Федерализм должен быть жестким. Выxод из состава федерального союза должен быть запрещен, как он запрещен, скажем, в США.<

Согласен.

>Вы, кстати, не очень аккуратны в формулировкаx. Что ето за "новый СССР" такой? Тут Вы невольно подыгрываете пропаганде демков, которые уверяют российские сырковые массы, что всякое обьединение России - ето неприменно "возвращение в СССР". Я совсем не против СССР. Просто нам нужно провести обьединение таким образом, чтобы избежать его недостатков. Надо выстроить то, что будет прочнее, надежнее и добротнее СССР.<

Так и я же про ошибки. Нужно выбить карты у будуших членителей России, а не сегодняшних. Может я неправильно выразился. Сегодняшние деморализованы. Их надо просто запугать.

>Если первое, то об английском надо забыть. Надо говорить с нашими соседями язылом рынка и силы.<

Вначале Ваша сьхема будет работать. Но далее начнется испытание сытостью и вновь те же грабли. См. выше.

>Ну одно другому, в идеальном случае, не мешает. Речь просто о том, что наше народонаселение заживет импортированной субкультурой еще в большей степени, чем оно живет ею сейчас. Можно, конечно, попытаться, невзирая на ето, "говорить с нашими соседями языком силы", но ето будет очень сложно.<

Импортнуй субкультуру, не язык, а агрессивную американскую субкультуру надо законодательно запретить. Нет, не совсем, а наложит жесткий налоговый пресс. Воспитание народа не может выть брошено на сометек.

>Кстати, даже если мы восстановим "новый СССР", почему "надо забыть" об английском? Что за крайности такие? Изучайте. Общайтесь с товарищами и друзьями. Можете для смеxа обшаться на нем с галицкими интелями. Сколько угодно. Просто не надо ничего "вводить" и моднейшиx новшеств "измышлять". Когда "колыбелька качнется", кстати, будет реакция. Сама ситуация реформистскому зуду (по крайней мер, такой направленности) способствовать перестанет.<

Вы просто забыли русскую ментальность. Если нет крайнего срока никто и учить не будет. Именно пользуясь деморализацией всех и всяких элит надо сделать английский рабочим языком. Чтобы незнание мешало карьере. Тогда будут знать. А русскому он не конкурент.

>Если же мы хотим союза, то мы должны показать, что мы горовы договариваться. язык и будет той костью, брошенной нацинтеллигенции.

>Насчет того, какими именно костями кидаться в интеллигенцию, надо подумать. Мне кажется, ето должна быть не "английская кость". Важно еще то, на какиx условияx ето будет происxодить. Для обьеденения с Белоруссией, например, никакими лингвистическими костями особо кидаться не придется, надо только раздробить кости кремлевскому кагалу. Что касается Украины, Казаxстана, то тут ситуация поинтересней. Но опять же, каковыми будут условия? Все идет к тому, что интеля и нацики неизбежно себя дискредитируют. Если будет коллапс суверн-демократического миропорядка, цацкаться с галицкими елитами, возможно и не придется.<

Наверное я не так поставил вопрос. См выше. Опять многое будет зависеть от состояния нашего гоеполитического противника. на месте решим какие кости кидать. Вопрос ведь не этом Пока революционняситуация не созрела надо будуший проект проговаривать. я ведь не настаиваю. Я просто пытаюсь прозондировать реакцию. Понять мотивы. Убрать будушие рифы. А как конкретно вопрос будет решен мы может быть даже сейчас и не представляем. Кто-же занл о советах. Но вот принципиальный грабли надо назвать. И одна из таких точек - национальный вопрос. я согласен, что республики должны быть поделены на мелкие лохмотья и каждому лохмотью надо дать ту власть которую имеет республика. А далее очень большие губернии. как нынешние 7 округов.

>А если идти с позиций великодержавного национализма, то давайте так и скажем, Мы хотим восстановления именно старых порядков. Никакой културной и администратиовной автономии - продолжение ненасильственной русификации.

>Опять крайности. Опять же надо четко оговаривать, что за порядки такие. Что, в СССР не было "никакой культурной и административной автономии"? Вы жизнь-то в СССР вообще-то помните? Чем дальше мы уxодим от СССР, тем больше странныx представлений и баек о нем. Культурные и административные автономии даже в Россияской Империи были.<

Да помну я все. Отличие может быть в том что я был во всех республиках за исключением Туркмении и видел жизнь глазами аборигенов, а не только центральных русских. Так ой как многое по другому трактовалось. даже в тихом Азербайджане я нашел ярых националистов. У них даже организация была (до перестройки).

>Если бы проблемой была только Галиция, то я бы и оредлагать не стал. После независимого жития одними экономическими преимушествами в новый союз не загониш. Властная элита уже имеет все. Вряд ли она согласится снова отойти на вторую роль.

>А если, например, заманить, а потом путем разнообразныx процедур, включая референдумы, голосования и проч. прижать к ногтю. К тому же, Вы почему-то республиканские елиты в расчет принимаете, а региональные, автономные и областные елиты етиx самыx республик - нет. Они что, тоже "имеют все"? Нам от республиканскиx елит нужен только первый шаг. Потом большая часть вопросов будет решаться без ниx - между федеральным центром и региональными елитами Новороссии, Крыма, Южной Руси, Мангышлака, Аджарии и проч. Целенькими и неделименькими останутся только самые верные и послушные.<

Согласен.

>>Что касаетска Руси, то идея интересная, но еше более утопическая чем английский язык. Вы думаете, кто-то позволит территорию отдать. Или Россия и только Росия и никакой не союз, или же все-таки долгие и неприятные переговоры с нацэлитами. Третьего не дано.
>
>При чем тут территория. На первыx пораx, русь нужна как етнос (четвертый, помимо "братской" номенклатурной троицы). Образование такого етноса со специфической самоидентификацией и геополитическим сознанием, со своими собственными символами и цветами сейчас намного важнее территорий. А в будущем Русь надо будет медленно, упорно и постепенно конструировать, чтобы она стала единым целым и геополитически).

>>
>>Может быть Вы им правы. Только я думаю по другому. Никто не позволит вам мешать с дерьмом Кучму или Алиева. Они сами там намешают: Тем более, что наш геополитический противник не дремлет.
>
>Что значит, никто не позволит? А нам надо разрешения испрашивать? Или Вы понимаете процесс "мешания с дерьмом", как чисто физический?

>>Кстати опять ни слова о квотах.
>
>А я вообще и не собирался докладывать что-либо о квотаx. Квоты - не мой конек. Если у Вас есть соображения по етому поводу, было бы интересно послушать.

От	Георгий
К	Igor Ignatov (13.08.2002 13:23:37)
Дата	13.08.2002 13:42:49

Иными словами, нужна организованная вялотекущая гражданская война...

>Етиx интелей (равно, как и московскиx) НАДО С ДЕРьМОМ МЕШАТь - причем таким образом, чтобы доставлять удовольствие и укреплять свою популярность у абсолютного бол-ва населения. Вот над тактикой и стратегией такой политики действительно надо размышлять.

... "народных низов" против "среднего интеллигентского класса"? (Простите, вчера читал Переслегина-козла - навеяло... )

Peut-etre, не помешало бы.

---------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Максим
К	Igor Ignatov (13.08.2002 13:23:37)
Дата	13.08.2002 13:37:49

Да, хотел написать, но забыл - пример Индии абсолютно к нам неприменим

Нет в Индии западофильства, нет западопоклонения, нет утраты самосознания и потери "системы координат", нет зазомбирования, отсутствует евроцентризм, не присутствуют оголтелые недоумки интеллигенты - 5-ая колонна, и т.п. - совершенно другая культурная среда, совершенно другой положение и обстановка.

От	Максим
К	miron (12.08.2002 23:24:50)
Дата	12.08.2002 23:57:58

На фоне утраты нац. самосозн., озомбирования сознания, предлагаемое является...

... диверсией и особо тяжким преступлением по подрыву безопасности гос-ва.

Как вообще можно подобное предлагать на фоне оголтелого западнизма, полного упадка собственной культуры и идентичности - полного хаоса в мозгах и потере координат?! - Это может делать или дурак или враг. "Иного - не дано".

>>Да, они сами, но ведь элита не простила даже того, что сами. Им обьективно было выгоднее говорить по-русски.

1-ое: Какое противоречие в двух предложениях. Выгодно говорить, что означает, что это - хорошо, но элита им этого не простила!

2-ое: Кто сказал, что это была элита? Вы нац. подонков-сепаратистов называете элитой? Тех, кто одевает нужную ему маску и ограбил народ, за счастье которого он-де боролись?! В своем уме вообще? Уж после 10 лет наверное можно и понять что к чему и кто и что и почему говорил - особенно в нац. вопросе. Вчера маска националиста, завтра маска поклонника Мухаммеда, ни разу не державш в руках Коран - все в корыстных целях, не имеющих никакого отношения к внешней риторике и маске. - Нельзя же быть настолько наивным и говорить о какой-то элите, да и выше Вам указал на явно абсурдное противоречие - людям ВЫГОДНО знать русский, а элита за это их упрекает! Вывод очевиден: это не элита, а банда подонков, под маской национализма разворовавшее народную собственность. И, в конце концов - никто из этих элит не пиликает о засилии английского в культуре, и т.п.,

>>Стыд, но у нас в Иваноивском мединституте знают английский (хорошо) 2 профессора. Как же они могут за литературой следить?

Причем здесь знание англ. для того, чтобы быть в курсе происходящего в науке в других странах и англ. как второй язык в стране, где имеется НЕИЗЛЕЧЕННЫЙ вирус западопоклонения, не изгнан евроцентризм, и т.п. - это и есть прямая диверсия, учитывая сотсояние нашей страны, самосознания, ее положения, и т.п. К тому же - было уже сказано - только дурак может предлагать вводить в стране язык твоего ВРАГА, как государственный - Аллен Даллес, Бжезинский и Ко потирают ручки, позлопывая Мирона по плечу (в реале или виртуале), приговаривая "давай мироша, давай - мы и мечтать о подобном не могли - после этого и просшествия пары поколений русские полностью утратят свой мятежный и коммунистический дух - станут полностью национально опустошенными и будут лизать сапоги любому европейцу. Это нам и надо!"

Сталин, с поднебесья: "Мирон, ты - опасный дурак!"

>Самое же интересное, что вы все хором не обрашаете на второй важнейший момент - национальные квоты. Пристали к языку и глаза заговариваете. Вот ведь где "собака порылась".

Мухин о квотах - где было не помню (или в Науке, или в гос-ве солнца, или в Дуэли), по памяти, в моей терминологии, но с прежней сутью: "Отмена квот - только по уму. Наплодили швали с огромным самомнением, незаслуженно полученным. Мне еще в Африке говорили, что их "университеты не создают умных людей, а создают революционеров"".

От	miron
К	Максим (12.08.2002 23:57:58)
Дата	13.08.2002 19:37:41

Ваша реакция говорит, что я прав.

Не младнческие крики не отвечаю.

Что касается Мухина, То я то с ним согласен. НО Такая постановка возможна будет только потом, после воспитания человека. А пока мы имеем дело с обывателем.

А переходный период от обывателя к человеку очень долог. И Мухин не может его решит. Уже сейчас чеченцы вытесняют Русских из всех хлебных точек. А как только Мухинская шема войдет в силу они вообше верховными правителями России заделаются. У них круговая порука. Так, что Мухину эти первичные агрессивные (или продажные - я имею в виду некоторые другие малые народы) ячейки будушей имеприи очень икаться будут.

От	Максим
К	miron (13.08.2002 19:37:41)
Дата	14.08.2002 02:47:02

Я все сказал. Ваше игнорирование ответа выдает нелепость предложенного

Если Вашу мать назвали сукой, а в ответ Вы услышали "ах ты ублюдок", после чего Вам выбили зубы и сломали ребра, то это не значит, что Вы были правы. Можете считать, что своим бредом Вы меня оскорбили.

Мне достаточно, что Вы совершенно не понимаете, что говорите. Часть уже высказал. Добавлю лишь, что Вы, предлагая англ., чтобы не было "ненасильственной и непрямой русификации" (что означает манипулировать крайне отрицательными терминами при несуществующем являении - русификации - ведь никто насильственно и направлено ничего не делает. Люди учат русский и духовно и культурно обогащаются и ничего в этом плохого нет - были бы на месте русских чукчи с чукотским Пушкиным и чукотским великим языком - учили бы чукотский, но вместо чукчей находятся РУССКИЕ и они ЗАСЛУЖИЛИ своими жертвами уважения и чтобы их язык обогащал другие народы, являющиеся частью самого же русского народа. Второе: русский - далеко не национальность, а дух), но почему-то (очевидно - от неумения представить сказанное и перепроверить себя), не говорите о том, что при этом будет "ненасильственная и непрямая западнизации, "англофикация" (англофикалия так и напрашивается в рифму). Что, трудно было это самому увидеть? И это называется "я был прав"???

Все остальное о нашем положении, сознании, агрессорах и вечных врагах было сказано.

От	Максим
К	miron (12.08.2002 16:08:49)
Дата	12.08.2002 21:16:10

Это не воспитание, а праведный гнев и возмущение абсурдом предлагаемого

>>Это назывется - старческий маразм.<
>
>А то что Вы написали называется младенческая... Ну, да ладно, Надо быть выше флейма.

>>В стране 80+% русских и русскоговорящих. Сколько должно быть, блин, этих русских в % чтобы они могли иметь право иметь свой язык как государственный и язык межнационального общения?!
>
>>Какого рожна Вам вообще нужно, Мирон? Виктор написал все правильно и ничего смешного там нет. Вы уже по этой теме как-то разик прошлись, договорившись до того, что нужно эсперанто вводить. Может закончим уже с этим, а?<
>
>А я ведь Вас и не приглашал дискутировать. так что можете закончить - не возражаю. А нужно мне такого рожна. не надо дважды наступать на одни и те же грабли. Была проблема ненасильственной руссификации.

Да, и что же это за такая "ненасильственная русификация"? Когда сверху заставляют на Украине мову учить и люди возмущены этим и недовольны?! Вот до чего дошли "русификаторы", блин - мову навязывают!

"ненасильственная русификация" это что? - жить в одном гос-ве с русскими, градообразующей нацией? "Нен. русиф." это что? - когда русский является языком межн. общения и государственным?

>>как Вы тогда не кричали, Ирины Вам убедить не удалось.

Убогих националистов ничем убедить невозможно. Вот Мухин - С УКРАИНЫ, и для него Пушкин - родной. А для Иры и ей подобных д** набитых - Пушкин - иностранец. Ну что тут поделаешь? Нужно с западенцами разбираться путем отправки в самоопределение с отделением - пускай валят, а через пару десятков лет назад попросятся, но уже МЫ будем правила и требования ставить.

>>Надо что-то с проблемой делать. Есперанто, английский, армканский. Может быть и не надо вводить, но вот проблему надо обозначить и ее решать.

"Ты - опасный дурак!" - Мухин (с). - Последний аргумент в споре с умалишенными. Будете настаивать на вводе иностранного языка для межн. общения - вспоминайте фразу Мухина - более я не буду Вам отвечать по этому поводу.

Вы что, собираетесь переводить сотни тысяч книг, документации, и т.п. В своем уме вообще? В конце концо - это бомба замедленного действия. Называется - благими намерениями дорогу в [з]ад постите.

>Что касается Виктора, то я с манипуляторами ничего не обсуждаю. Юмор в черных штанишках - один из приемов манипуляции.

Так это Вы - либо манипулятор, либо наивный и безответственный человек, который не в состоянии понять последствия предлагаемого.

От	miron
К	Максим (12.08.2002 21:16:10)
Дата	12.08.2002 23:14:02

Ре: Это не...

Да, и что же это за такая "ненасильственная русификация"? Когда сверху заставляют на Украине мову учить и люди возмущены этим и недовольны?! Вот до чего дошли "русификаторы", блин - мову навязывают!<

А они на те же грабли наступают. Им еше эта украинизация аукнется.

"ненасильственная русификация" это что? - жить в одном гос-ве с русскими, градообразующей нацией? "Нен. русиф." это что? - когда русский является языком межн. общения и государственным?<

Взываниями делу не поможещ.

Убогих националистов ничем убедить невозможно. Вот Мухин - С УКРАИНЫ, и для него Пушкин - родной. А для Иры и ей подобных д** набитых - Пушкин - иностранец. Ну что тут поделаешь? Нужно с западенцами разбираться путем отправки в самоопределение с отделением - пускай валят, а через пару десятков лет назад попросятся, но уже МЫ будем правила и требования ставить.<

У Вас все кроме Фоменко убогие. И кто это Вам даст парвила ставить. Таких бы как Вы я бы к власти на пушечный выстрел не подпускал. Очень уж Вы прямой. Вам все ясно. Черный и белый - и вся недолга.

"Ты - опасный дурак!" - Мухин (с). - Последний аргумент в споре с умалишенными. Будете настаивать на вводе иностранного языка для межн. общения - вспоминайте фразу Мухина - более я не буду Вам отвечать по этому поводу.<

Настаивать буду, но вот Вас свспоминать много чести.

Вы что, собираетесь переводить сотни тысяч книг, документации, и т.п. В своем уме вообще? В конце концо - это бомба замедленного действия. Называется - благими намерениями дорогу в [з]ад постите.<

У Вас видимо что-то с глазами. Я не призывал отменить русский государственный язык. Я призывал добавит в качетсве государственного английский. Перевод будет идти постепенно, медленно, по мере создания новых документов.

Так это Вы - либо манипулятор, либо наивный и безответственный человек, который не в состоянии понять последствия предлагаемого.<

Вы читали определение манипуляции?. Не подходит. Значит я безответсвенный (перед максимом) человек. Так и считайте. А вот отввечать мне действительно не надо. Вы уж с Александров лучше спорьте. Или Ниткина и баювара ругайте. Они терпят.

От	Виктор
К	miron (12.08.2002 16:08:49)
Дата	12.08.2002 16:51:39

Народ! В копилке исследование проф. Беклемишева о женской логике в споре (-)

От	Виктор
К	miron (12.08.2002 16:08:49)
Дата	12.08.2002 16:40:06

Карел Чапек - 12 приемов литературной полемики

Двенадцать приемов литературной
полемики
или пособие по газетным дискуссиям.

© Карел Чапек
Перевод С.Никольского

=============

Вступление автора

Это краткое руководство рассчитано не на участников полемики, а на читателей, чтобы они могли хотя бы приблизительно ориентироваться в приемах полемической борьбы. Я говорю о приемах, но никак не о правилах, потому что в газетной полемике в отличие от всех других видов борьбы - поединков, дуэлей, драк, побоищ, схваток, матчей, турниров и вообще состязаний в мужской силе, нет никаких правил - по крайней мере у нас. В классической борьбе, например, не допускается, чтобы противники ругались во время состязания. В боксе нельзя сделать удар в воздух, а потом заявить, что противник нокаутирован. При штыковой атаке не принято, чтобы солдаты обеих сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу. Но все это и даже гораздо большее - совершенно нормальные явления в словесной полемике, и трудно было бы отыскать что-либо такое, что знаток журнальных споров признал бы недозволенным приемом, неведением боя, грубой игрой,
обманом или неблагородной уловкой. Поэтому нет никакой возможности перечислить и описать все приемы полемической борьбы; двенадцать приемов, которые я приведу, - это лишь наиболее распространенные, встречающиеся в каждом, даже самом непритязательном сражении в печати. Желающие могут дополнить их дюжиной других.

1.Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику
свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать
понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун,
совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть,
плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним
разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский,
высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия
"дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять
при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные
традиции.

2.Прием второй, или Termini (терминология - лат.).
Этот прием заключается в использовании специальных полемических
оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению,
в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на
него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш
противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы".
Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет",
вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы
даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью
подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект
раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный.
Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник
обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших
вероломных нападок, ругани и брани.

3.Прием третий известен под названием "Caput canis" (здесь:
приписывать дурные качества - лат.).
Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать
об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы
осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы
претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам -
можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к
абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так
далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и
душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим
названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество
гонимого противника.

4.Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием
четвертый.
Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью
третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный
теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к
приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия,
непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь
именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас
можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины
убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни
на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то
вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных
принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего
вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

5.Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
и состоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы,
к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы
поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет
упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на
одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не
поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или
Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель
ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от
сознания, что у вас отрицают очевидное.

6.Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием.
Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело,
не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот
вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли,
которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он,
естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко
заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы,
которые, однако, не принадлежат ему.

7.Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему.
Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает,
присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого
произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так
называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в
каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".

8.Ulixes (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса.
Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются
и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется
"изматывать противника".

9.Testimonia (свидетельства - лат.).
Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на
авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или
"как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно
найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

10.Quousque... (доколе... - лат.)
Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой
ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это
уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против
того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых
аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно
опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

11.Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.).
Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит
признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если
иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать:
"Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими
плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись
весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда
что-нибудь да найдется, не так ли?

12.Jubilare (торжествовать - лат.).
Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда
нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает
побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник,
которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается
полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя
побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу
руку, вы меня убедили".

Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть
уж литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.

От	miron
К	Виктор (12.08.2002 16:40:06)
Дата	12.08.2002 17:27:13

А почему в СССР надо вводить английский язык , а не китайский?

Было очень смешно.... (-)

А вот что в отличие от клоуна пишут серьезные авторы. Веревченко , например.

Разумеется. Тут только стоит добавить, что...

Подмена тезиса

Кино "Чапаев" в переводе: Петька, патроны бар? - Йок, Василий Иванович!

Еще в тему. Русские предприниматели на страже дискриминации (*+)

А вот официальное законодательство о языке

А вот самое главное - определение понятий. И как это у соседей.

Спасибо за информацию.

Так. Мне надоело. %-)) Что думают по этому поводу братья-форумяне?

Это просто. Давайте плюхнем в этот угол красной краской. Не нравится красной ...

Re: Так. Мне...

Вообще-то не обязательно. Имхо, вполне

О "всемирном ЯМО" никто не говорил. Не меняйте тему.

О положении русских и русского

Ну, это на фоне перестройки.

Вот статья Крылова (*+).

Сделать русский или другой язык в качестве ЯМО - элементарно.

Не буду кричать браво...

О молдавии и языке

Москвичей и питерцев этим не пройнещ.

А что смешного? Полное раскрытие предложенного Вами идиотизма

Да, воспитание, однако

Ре: А как насчет руси?

Ре: А как...

Ре: О племенаx...

Ерничанием делу не поможещ.

Ре: А где Вы обнаружили ерничание

Соображения

Ре: Соображения

Ре: Соображения

Иными словами, нужна организованная вялотекущая гражданская война...

Да, хотел написать, но забыл - пример Индии абсолютно к нам неприменим

На фоне утраты нац. самосозн., озомбирования сознания, предлагаемое является...

Ваша реакция говорит, что я прав.

Я все сказал. Ваше игнорирование ответа выдает нелепость предложенного

Это не воспитание, а праведный гнев и возмущение абсурдом предлагаемого

Ре: Это не...

Народ! В копилке исследование проф. Беклемишева о женской логике в споре (-)

Карел Чапек - 12 приемов литературной полемики

Мне кажется, что вполне достаточно реферата Кобзева. (-)