От Fox
К Дмитрий Ниткин
Дата 13.08.2002 13:07:57
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Культура;

Re: Дурак ваш

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
Мне кажется, что Вы не совсем верно трактуете написанное Мухиным. Надо полагать, случайно.

>
>>"... Что означало для рядового украинского казака воссоединение с Россией на практике? Это означало, что в тот момент, когда на
>>пригорке появятся пышные султаны первых рядов ппольских улан и есаул скомандует: "Пики - к бою, сабли - вон!" - а походный атаман
>>заорет: "С богом, братцы, в добрый час!" - рядом с ним наклонят пики башкиры, казанские татары и калмыки, а курские драгуны выхватят
>>палаши из ножен и пистолеты из седельных кобур. Это украинскому казаку мешало?!
>
>А я процитирую Ключевского:
>"С Люблинской унии малороссийское казачество поворачивается лицом назад, на то государство, которое оно доселе обороняло. Международное положение Малороссии деморализовало эту сбродную и бродячую массу, мешало зародиться в ней гражданскому чувству. На соседние страны, на Крым, Турцию, Молдавию, даже Москву казаки привыкли смотреть, как на предмет добычи, как на "казацкий хлеб". Этот взгляд они стали переносить и на свое государство с тех пор, как на юго-восточной его окраине начало водворяться панское и шляхетское землевладение со своим крепостным правом. Тогда они увидели в своем государстве (Польше - Д.Н.) врага еще злее Крыма или Турции и с конца XVI в. начали опрокидываться на него с удвоенной яростью. Так малороссийское казачество осталось без отечества и, значит, без веры. Тогда весь нравственный мир восточноевропейского человека держался на этих двух неразрывно связанных одна с другой основах, на отечестве и на отечественном боге. Речь Посполитая не давала казаку ни того, ни другого. Мысль, что он православный, была для казака смутным воспоминанием детства или отвлеченной идеей, ни к чему не обязывавшей и ни на что не пригодной в казачьей жизни. Во время войн они обращались с русскими и их храмами нисколько не лучше, чем с татарами, и хуже, чем татары. Православный русский пан Адам Кисель, правительственный комиссар у казаков, хорошо их знавший, в 1636 г. писал про них, что они очень любят религию греческую и ее духовенство, хотя в религиозном отношении более похожи на татар, чем на христиан."

>"Что могло объединять этот сброд? На шее у него сидел пан, а на боку висела сабля: бить и грабить пана и торговать саблей - в этих двух интересах замкнулось все политическое миросозерцание казака, вся социальная наука, какую преподавала Сечь, казацкая академия, высшая школа доблести для всякого доброго казака и притон бунтов, как его называли поляки. Свои боевые услуги казаки предлагали за надлежащее вознаграждение и императору германскому против турок, и своему польскому правительству против Москвы и Крыма, и Москве и Крыму против своего польского правительства."

>"Православное общество (в Польше - Д.Н.) перестало быть законной церковью, признанной государством. Рядовому православному духовенству со смертью двух епископов, не принявших унии, предстояло остаться без архиереев; русское мещанство теряло политическую опору с начавшимся повальным переходом православной знати в унию и католичество. Оставалась единственная сила, за которую могли ухватиться духовенство и мещанство, - казачество со своим резервом, русским крестьянством. Интересы этих четырех классов были разные, но это различие забывалось при встрече с общим врагом. Церковная уния не объединила этих классов, но дала новый стимул их совместной борьбе и помогла им лучше понимать друг друга: и казаку, и хлопу легко было растолковать, что церковная уния - это союз ляшского короля, пана, ксендза и их общего агента жида против русского бога, которого обязан защищать всякий русский. Сказать загнанному хлопу или своевольному казаку, помышлявшим о погроме пана, на земле которого они жили, что они этим погромом поборают по обижаемом русском боге, значило облегчить и ободрить их совесть, придавленную шевелившимся где-то на дне ее чувством, что как-никак, а погром не есть доброе дело."

Это всё хорошо и даже прекрасно. Но к чему конкретно? Надо ли Вас понимать так, что Мухин неправ в соей трактовке мотивации объединения Украины (Сечи и Гетьманщины) просто по тем причинам, что казаки составляли слабоорганизованную вооружённую массу (бандитский сброд), которая не имела 1. стимулов 2. реальных механизмов объединения с Россией? Я не переврал Вашу мысль?
Обратимся к истории. Ваша трактовка природы запорожских казаков вобщем верна. То, что они бандиты, более менее организованные для совместного проживания и занятия войной (описание которой Вами верно взято у Ключевского), мне доводилось слышать и от моих украинских друзей, искренне любящих свою культуру (похоже, они даже бравировали этим). ЛЮБАЯ повстанческая армия до определённого исторического монента являлась разношёрстной бандой, действия которой определялись следующими факторами: 1. грабёж, 2. справедливость (социальная или национальная). Эрик, если не ошибаюсь, Хобсбон, ввёл термин, предельно чётко определяющий повстанческие (простонародные) движения на тот период - "социальный разбой". Не буду вдаваться в детали, но общее Вы изложили верно. Это подтверждают, к примеру, Субтельный в "Истории Украины" (он всячески сглаживает разбойный характер запорожцев, но даже ему, националисту, это не удаётся), и Платонов в "Лекциях ...". Последний вообще ставит казацкие банды, терроризирующие Московию в период Великой смуты, хуже, чем поляков (те хоть цивилизованные). А верхом зла почитает народного героя Болотникова, описывая зверства, чинимые его крестьянской армией.
Однако и тот, и другой (подозреваю, что и Ключевский тоже - обязательно перечту) подтверждают давно известную мысль: сложная система , состоящая зачастую из противонаправленных частиц, в критические минуты действует однонаправлено, причём в оптимальном ( в своем понимании) направлении. На практике это означает, что если в условиях "обычного грабежа" или не опасных для ВСЕЙ СЕЧИ В ЦЕЛОМ стычек с врагом, запарожцы не отдавали предпочтения какой-либо из сторон (зачем? и так не плохо живётся. лаве дороже), то в условиях реальной опасности уничтожения или порабощения каким- либо врагом, они выбирали меньшее зло. Т. е. шли вассалами к тому, кто им выгоднее (или ближе по каким-то причинам). Когда давление на Сечь и Гетманщину стало невыносимым, и те, и другие (Гетманщина быстрее в силу структурной организованности) выбрали сильного сюзерена и метнулись ему под крыло. Процесс был долгим и растянулся на полтора века. Да и крови при нём пролилось - мама не горюй. Но русские на установление контроля над СВОИМИ украинскими землями затратили сил меньше, чем поляки и австрийцы - над "своими". Украинцам, перешедшим под юрисдикцию России и не предпринимавшим попыток из-под неё выйти (хотя таковые и были), было выгоднее находиться под Россией, чем бежать из неё. Показательно, что после окончательного уничтожения Сечи в 1775 (если не ошибаюсь) году, примерно пятитысячный отряд казаков, уйдя с турецкого фронта и не дошедший до дому (его уже не было), ушёл к туркам. Те позволили казакам дить на своих территориях на Дунае. Но спустя лет восемь эти казаки со скарбом вернулись в Россию, получили прощение и ассимилировались с кубанскими казаками. Основной причиной ассимиляции казаков другими странами стало осознание запорожцами своей неспособности создать структурное государство, обеспечивающее их системную защиту. У восточных украинцев, имевших достаточно сил для грабежа соседей (в первую очередь - поляков по Субтельному. Он, не смотря на явную неприязнь к России, НИ РАЗУ не упомянает прецендентов насилия казаков над русским гражданским населением), не было сил для эффективной обороны. То, о чём пишет Мухин ( и что так остроумно и слабоаргументировано высмеиваете Вы) было необходимо казакам и жителям гетманщины. Механизм самозащиты популяции привёл их под русское крыло, как меньшее из бед.


>>А что означало для гетмана Украины и его старшин воссоединение? А то, что к ним будет приезжать дьяк из Москвы и будет проверять
>>траты разных государственных сумм. Воровать-то воровали в России везде, но ведь и наказывали!...
>
>Еще цитата:

>"Ляхи и русские, русские и евреи, католики и униаты, униаты и православные, братства и архиереи, шляхта и поспольство, поспольство и казачество, казачество и мещанство, реестровые казаки и вольная голота, городовое казачество и Запорожье, казацкая старшина и казацкая чернь, наконец, казацкий гетман и казацкая старшина - все эти общественные силы, сталкиваясь и путаясь в своих отношениях, попарно враждовали между собой, и все эти парные вражды, еще скрытые или уже вскрывшиеся, переплетаясь, затягивали жизнь Малороссии в такой сложный узел, распутать который не мог ни один государственный ум ни в Варшаве, ни в Киеве. Восстание Б. Хмельницкого было попыткой разрубить этот узел казацкой саблей.... С самого начала восстания Хмельницкого между Москвой и Малороссией установились двусмысленные отношения. Успехи Богдана превзошли его помышления: он вовсе не думал разрывать с Речью Посполитой, хотел только припугнуть зазнавшихся панов, а тут после трех побед почти вся Малороссия очутилась в его руках. Он сам признавался, что ему удалось сделать то, о чем он и не помышлял. У него начала кружиться голова, особенно за обедом. Ему мерещилось уже Украйнское княжество по Вислу с великим князем Богданом во главе; он называл себя "единовладным самодержцем русским", грозил всех ляхов перевернуть вверх ногами, всю шляхту загнать за Вислу и т. д. Он очень досадовал на московского царя за то, что тот не помог ему с самого начала дела, не наступил тотчас на Польшу, и в раздражении говорил московским послам вещи непригожие и к концу обеда грозил сломать Москву, добраться и до того, кто на Москве сидит. Простодушная похвальба сменялась униженным, но не простодушным раскаянием. Эта изменчивость настроения происходила не только от темперамента Богдана, но и от чувства лжи своего положения. Он не мог сладить с Польшей одними казацкими силами, а желательная внешняя помощь из Москвы не приходила, и он должен был держаться за крымского хана. После первых побед своих он намекал на свою готовность служить московскому царю, если тот поддержит казаков. Но в Москве медлили, выжидали, как люди, не имеющие своего плана, а чающие его от хода событий. Там не знали, как поступить с мятежным гетманом, принять ли его под свою власть или только поддерживать из-за угла против поляков. Как подданный, Хмельницкий был менее удобен, чем как негласный союзник: подданного надобно защищать, а союзника можно покинуть по миновении в нем надобности."

Поясните, пожалуйста: каким макаром эта цитата опровергает Мухинское обоснование невыгодности для элиты перехода под чью-то юрисдикцию? Ну пил человек, ну орал спьяну - что из того? Поясните.


>А вот насчет башкир и татар, в 17 веке плечо к плечу с русскими...
>". Московский царь Иван, как вы знаете, покорил два магометанских царства, Казанское и Астраханское. Но покоренные магометане с надеждой и мольбой обращались к своему духовному главе, преемнику халифов, султану турецкому, призывая его освободить их от христианского ига. ....Согласно договору, московские послы поехали в Константинополь отговорить султана от войны с Речью Посполитой. Знаменательные вести привезли они из Турции. Проезжая по Молдавии и Валахии, они слышали такие толки в народе: "Дал бы только бог хотя малую победу одержать над турками христианам, и мы тотчас стали бы промышлять над неверными". Но в Константинополе московским послам сказали, что недавно приходили сюда послы от казанских и астраханских татар и от башкир, которые просили султана принять в свое подданство царства Казанское и Астраханское, жалуясь, что московские люди, ненавидя их басурманскую веру, многих из них бьют до смерти и разоряют беспрестанно. Султан велел татарам потерпеть еще немного и пожаловал челобитчиков халатами."

Как я уже говорил, воссоединение Украины в целом и России затянулось на добрых полтораста лет. К концу Сечи (ок. 1775) в рядах российской армии успешно воевали подразделения мусульманских народов. В эту же самую армию, на точно таких же (только более привелигированных) правх, входили и казачьи части. В чём тут невязка у Мухина? И те, и другие дрались плечом к плечу в середине - конце XVIII в. Укажите место, где Мухин писал, что это поисходило "в 17 веке".

>Мухин талантливо иллюстрирует фантастическими картинками им же придуманные нелепицы.

Оставлю без комментариев.

С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (13.08.2002 13:07:57)
Дата 13.08.2002 13:43:14

Может быть.

Уважаемый Фокс,спасибо за развернутое выступление по моей ехидной и довольно невыдержаной реплике. Я не хотел бы вдаваться в спор об обстоятельствах событий, в которых, честно говоря, мало разбираюсь. Просто совпало так, что главу у Ключевского, посвященную обстоятельствам присоединения Малороссии к России, я прочитал буквально накануне, и иллюстрация Мухина к сложным событиям и неоднозначным мотивам действий людей того времени показалась мне донельзя примитивной.

В Вашей же трактовке вызывают сомнения следующие моменты.

Но русские на установление контроля над СВОИМИ украинскими землями затратили сил меньше, чем поляки и австрийцы - над "своими".

Это вопрос политической интерпретации процесса. Политически и экономически русские земли в течение четырех веков были расколоты на две части, и считать только Москву естественным продолжателем Киевской Руси - взгляд, естественный только для Москвы. Из Кракова ситуация могла выглядеть совсем по-другому.

>Украинцам, перешедшим под юрисдикцию России и не предпринимавшим попыток из-под неё выйти (хотя таковые и были), было выгоднее находиться под Россией, чем бежать из неё.
Тут уместно напомнить, что уже сын Хмельницкого предпринял попытку выйти из-под московской юрисдикции. Наверное, более уместно говорить о не прекращавшихся в течение полувека попытках "выхода". Но вывод, впрочем, верный - все-таки Украине было выгоднее находиться под Россией, чем бежать из неё.

>Показательно, что после окончательного уничтожения Сечи в 1775 (если не ошибаюсь) году, примерно пятитысячный отряд казаков, уйдя с турецкого фронта и не дошедший до дому (его уже не было), ушёл к туркам. Те позволили казакам дить на своих территориях на Дунае. Но спустя лет восемь эти казаки со скарбом вернулись в Россию, получили прощение и ассимилировались с кубанскими казаками.

Не слышал. Но зато слышал другую историю, о казаках-некрасовцах, чье возвращение на родину растянулось на 250 лет.
http://www.cossackweb.com/kazaki/r_nkrsvtsy.htm
Тут нет ли какой-то путаницы?

Но в целом, повторюсь - не считаю себя сколь-либо серьезно разбирающимся в вопросе, чтобы продолжать спор.
От Fox
К Дмитрий Ниткин (13.08.2002 13:43:14)
Дата 13.08.2002 14:25:58

Re: Может быть.

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
Поясню некоторые вызвавшие сомнения аспекты.

>Но русские на установление контроля над СВОИМИ украинскими землями затратили сил меньше, чем поляки и австрийцы - над "своими".

>Это вопрос политической интерпретации процесса. Политически и экономически русские земли в течение четырех веков были расколоты на две части, и считать только Москву естественным продолжателем Киевской Руси - взгляд, естественный только для Москвы. Из Кракова ситуация могла выглядеть совсем по-другому.

Я не даром подчеркнул - СВОМИ. Надо было бы это слово ещё и в кавычки взять. Под этим термином я понимаю те украинские земли, опять же прежде всего Сечь и Гетьманщину, которые этнически и религиозно тяготели к Москве БОЛЕЕ, чем к Варшаве или Истанбулу. Или к Габсбургам. В Россию влилось лишь то, что так или иначе допускало возможность более "уютного" проживания под одной крышей с московитами, чем с татарами. турками, поляками или австрийцами. Я не считаю свою точку зрения (единая Русь - главный наследник Киевской Руси) истиной в последней инстанции; допускаю - у иных могут быть иные точки зрения. Но придерживаюсь именно такой позиции. Впрочем, это к теме не относится и в моём постинге НЕ БЫЛО подобных утверждений. Полагаю, Вы приписали их мне по ошибке.


>>Украинцам, перешедшим под юрисдикцию России и не предпринимавшим попыток из-под неё выйти (хотя таковые и были), было выгоднее находиться под Россией, чем бежать из неё.
>Тут уместно напомнить, что уже сын Хмельницкого предпринял попытку выйти из-под московской юрисдикции. Наверное, более уместно говорить о не прекращавшихся в течение полувека попытках "выхода". Но вывод, впрочем, верный - все-таки Украине было выгоднее находиться под Россией, чем бежать из неё.


Сын Хмельницкого был таким отмороженным уродом, что его в конечном итоге грохнули сами турки, инициировавшие практически все подобные попытки. Остальные инициировались поляками. Показательно, что тот же Субтельный как единственную причину измены Мазепы называет отказ Петра послать в Малороссию войска для отражения Карла. Нет и намёка на национально-освободительный характер действий изменника (подобные попытки появляются позднее при объяснении причин, почему к Мазепе примкнула значительная часть старшины и рядовых казаков. С моей точки зрения причины действий старшины следует искать в охаянных Вами утвеждениях Мухина - Карл подписал чрезвычайно выгодный для запорожского руководства договор. А рядовые бойцы ... Да скорее всего - тот же "социальный разбой", было что и под каким соусом пограбить). Для меня вообще было немалым изумлением узнать, что рассматриваемый нами период даже такой отмороженный националист, как дедушка Орест, не рассматривает сквозь призму борьбы с московской оккупацией. Скорее наоборот - все конфликты между русскими и украинцами или мягко объясняются шкурными интересами или приписываются москвичам (кстати - он не указывает ни одного случая адекватной реакции казаков на "жестокости" имперских войск). Да ещё сетует на каждом шагу - не вызрело, мол, на тот момент, нац. самосознание у украинцев да и у поляков).

>>Показательно, что после окончательного уничтожения Сечи в 1775 (если не ошибаюсь) году, примерно пятитысячный отряд казаков, уйдя с турецкого фронта и не дошедший до дому (его уже не было), ушёл к туркам. Те позволили казакам дить на своих территориях на Дунае. Но спустя лет восемь эти казаки со скарбом вернулись в Россию, получили прощение и ассимилировались с кубанскими казаками.
>
>Не слышал. Но зато слышал другую историю, о казаках-некрасовцах, чье возвращение на родину растянулось на 250 лет.
> http://www.cossackweb.com/kazaki/r_nkrsvtsy.htm
>Тут нет ли какой-то путаницы?


Нет. В ближайшие дни предоставлю Вам точную информацию по данному вопросу с именами и датами. Набирать Субтельного не буду, лень (прошу не воспринимать как неуважение к Вам, времени просто жаль. Но фактами я не жонглирую, поверьте на слово.).

С уважением.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (13.08.2002 13:43:14)
Дата 13.08.2002 14:18:11

Спасибо. %-)))

>и иллюстрация Мухина к сложным событиям и неоднозначным мотивам действий людей того времени показалась мне донельзя примитивной.

Дело не в конкретных событиях. А в том, что всяческая "независимость" нужна прежде всего "бюрократам" и "интелям". Кстати, что на Украине, что на Кавказе, что в Средней Азии, что на Волге или в Сибири.
Мухин как многолетний "казахский житель" немало и про Казахстан написал, про разворачивание там "национального сознания". Но заниматься "набивкой" текста очень нудно.

А нынешнее "центробежье" объясняется прежде всего тем, что Россия в заднице находится. И так считают не только "инородцы", но и едва ли не больше всех сами русские. Поэтому английский они согласны добровольно учить (даже свой собственный забывая порой), а русский - нет.

Насколько я понял, с этим и Вы согласны.

>Но в целом, повторюсь - не считаю себя сколь-либо серьезно разбирающимся в вопросе, чтобы продолжать спор.

Спасибо. %-))))
--------
"Десакрализаторам" - бой!