От Temnik-2
К И.Пыхалов
Дата 11.08.2002 17:00:43
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Культура;

Скорее, научное.

ЭЛИТА (от франц. elite — лучшее, отборное),
1) (в социологии и политологии) высший слой (или слои) социальной структуры общества, осуществляющий важные (ситемные) и культурные функции. Различают как по признакам выделения элиты — политической (В. Парето, Р. Михельс), технологической (Дж. Бернхем), социально-психологической (Х. Ортега-и-Гасет, И. Шумпетер), так и по направленности — от антидемократических до либеральных. В современной социологии выдвинуты концепции множества элит (политической, экономической, административной, военной, религиозной, научной, культурной), уравновешивающих друг друга и предотвращающих установление тоталитаризма (К. Манхейм).

Важнейшими являются проблемы формирования, отбора, смены и вознаграждения элиты.

Устроит?

Элиту нужно эффективно формировать, если выродилась или "испортилась" - менять. А жить без элиты - бессмысленное выражение. Элита не слой, а функция.

А про русский язык, не всё так просто, в этом-то и дело.

Вы с этим явлением незнакомы лицом к лицу, так вот я объясняю: те же люди, которые учили русский язык, например, чтобы у детей были большие возможности в ВУЗе и карьере, и сами эти дети и их дети (что особенно интересно) при этом же шипели о "проклятой руссификации", что, мол, без "ридной мовы" уже и в вузе "на своей земле" не поучишься. Тем более, что проблема была реальной. Не просто в школах учили русский язык, а сокращалось число школ, где украинский использовался как основной. (В Грузии и Прибалтике ещё посылали в противоположном от вокзала направлении, игнорировали вопросы на русском и т.п.) А при первой же возможности занялись активными действиями или поддержали их.

Интересна динамика. Хрущёв, "в целях дальнейшей демократизации" как г-ся :) разрешил родителям выбирать язык обучения. Простая житейская логика подталкивала к обучению на русском (вузы (тоже переведенные Хрущёвым на русский; он в Белоруссии, говорят, как-то сказал "Чем скорее вы заговорите на русском, тем скорее построим коммунизм"), карьера и т.д.) и количество украинских школ стало быстро сокращаться.

НО ЧТО ИНТЕРЕСНО, повторяю, эти же родители и выученные на русском дети при первом же случае делали предъявы - мол, изнасиловали, заставили, как всё плохо, ридна мова... и т.д. Вот он - основной парадокс.

А уже во второй половине 60-х начала делать "предъявы" республиканскому и союзному руководству украинская советская интеллигенция, и не маргинальная, а маститая. Первая ласточка - работа поэта И.Дзюбы "Интернационализм или руссификация" адресованная... первому секретарю ЦК КПУ П. Шелесту.

Тут уже "поехало" - Шелесту экономисты посчитали, что по балансам-де Украина больше даёт в союзный бюджет чем получает (сало наше съели... возможная "европейская" цена тех же энергоносителей как альтернатива, разумеется, не учитывалась) и т.д. тут уже действительно и элита подключилась и интеллигенция вразнос пошла.

Но действовала она все же опираясь на некие реальные поводы, настроения или установки в массах (похоже то, что СГКМ называет этноцентризмом) и в некотором коридоре возможностей. Прибалтика и Украина же не Таджикистан, чтобы выгонять массы не улицу по приказу страрейшин.

Не все, конечно, читали (в "самиздате") Дзюбу и тем более не все крыс бросали, но масштаб проблемы, думаю, очевиден.

Это не только в СССР произошло, в 19-м веке в Чехии (Австро-Венгрии) например происходили очень схожие вещи.

Теория заговоров здесь не прокатывает. Истмат всё это проглядел. Мол, позиция страуса - the best.

Это очень серьёзная проблема.
От Товарищ Рю
К Temnik-2 (11.08.2002 17:00:43)
Дата 12.08.2002 12:43:01

Вот такие соображения

>ЭЛИТА (от франц. elite — лучшее, отборное),
> 1) (в социологии и политологии) высший слой (или слои) социальной структуры общества, осуществляющий важные (ситемные) и культурные функции. Различают как по признакам выделения элиты — политической (В. Парето, Р. Михельс), технологической (Дж. Бернхем), социально-психологической (Х. Ортега-и-Гасет, И. Шумпетер), так и по направленности — от антидемократических до либеральных. В современной социологии выдвинуты концепции множества элит (политической, экономической, административной, военной, религиозной, научной, культурной), уравновешивающих друг друга и предотвращающих установление тоталитаризма (К. Манхейм).

>Важнейшими являются проблемы формирования, отбора, смены и вознаграждения элиты.

>Устроит?

Плюс вот какое соображение. Например, политик, ученый или деятель искусства скорее считается элитой по причине устоявшегося отношения к некоторым занятиям (как объективного, так и субъективного) как более "важеым", существенным, для функционирования семьи, общины, народа, государства. Точно так же другие занятия считаются менее важными, а то и вообще ерундой ("подумаешь, улицы не метены или, там, туалеты общественные грязны - не самолеты, чай, проживем!"). Та же самая градация и внутри самой элиты: почему-то элитарнее считается дипломат-англофон, чем его коллега, может, в 10 раз умнее, но всю жизнь проработавший в Африке и Лат.Америке. Или даже разные физики: сначала аэродинамики, потом ракетчики и атомщики, потом электронщики и т.д.

Это все к тому, что историк или программист, даже начинающий, более элитарен, чем виртуоз-дворник или кочегар просто по определению. Причем так кажется не только мне, но и общественному мнению :-)

>Тут уже "поехало" - Шелесту экономисты посчитали, что по балансам-де Украина больше даёт в союзный бюджет чем получает (сало наше съели... возможная "европейская" цена тех же энергоносителей как альтернатива, разумеется, не учитывалась) и т.д. тут уже действительно и элита подключилась и интеллигенция вразнос пошла.

Интересно, что в то время это так и было, даже с учетом энергоносителей. Газ и нефть Западной Украины (Дашавско-Станиславского месторождения) в то время были существенной долей в общесоюзном балансе. А донецкий уголь вообще был основной основ.

>Но действовала она все же опираясь на некие реальные поводы, настроения или установки в массах (похоже то, что СГКМ называет этноцентризмом) и в некотором коридоре возможностей. Прибалтика и Украина же не Таджикистан, чтобы выгонять массы не улицу по приказу страрейшин.

Эти реальные установки в массах, что бы там не считал СГКМ, протекают ровным счетом из того, что средний украинец (белорус, прибалт) полагает в глубине души азиатов и лиц кавказской национальности - особенно из своей малой родины - таки чурками и урюками, от которых, может, и неплохо какой-никакой хлопок поиметь подешевле или, там, дыни с персиками, но в жизни лучше держаться от них подальше.

Тут почему-то принято ругаться европоцентризмом, как будто русские - это такая ветвь китайцев (видать, эта точка наиболее Виктору близка) или корейцев. И вроде Маркс должен был наплевать на свое окружение и проникнуться духом азиатчины. Просто слов нет... Однако на деле только Леонид к ним примкнул - даже Георгия почему-то солнечный Баку в конце концов отверг. Вот парадоксы-то...

>Теория заговоров здесь не прокатывает. Истмат всё это проглядел. Мол, позиция страуса - the best. Это очень серьёзная проблема.

И, скорее всего, она будет усугубляться, а не размазываться по поверхности. Экология, ресурсы, демография, знаете ли, не позволят.

Примите и проч.
От Александр
К Temnik-2 (11.08.2002 17:00:43)
Дата 11.08.2002 22:55:08

Re: Скорее, научное.

>ЭЛИТА (от франц. elite — лучшее, отборное),
> 1) (в социологии и политологии) высший слой (или слои) социальной структуры общества,

Высший слой современного общества определяется профессией. Напимер, Америка - страна предпринимателей и адвокатов, а СССР - страна мечтателей, страна ученых.

> В современной социологии выдвинуты концепции множества элит (политической, экономической, административной, военной, религиозной, научной, культурной), уравновешивающих друг друга и предотвращающих установление тоталитаризма (К. Манхейм).

Или, как писал фон Хайек: "общество в котором существует единая этика катится к социализму". Этики должны быть профессиональные, а общей, человеческой не должно быть.

>Важнейшими являются проблемы формирования, отбора, смены и вознаграждения элиты.
>Устроит?

То есть проблемы системы образования?

>Элита не слой, а функция.

Одно другому не мешает. Предприниматель - тоже функция, но те кто выполняют эту функцию и являются элитой в Америке. Они организуют общество. (Инвесторов, рабочих, смежников, потребителей, политиков, публику). В других обществах эту функцию могут выполнять другие професии, могут этим заниматься не классы, а касты, династии, жрецы, преуспевающие члены общества.
От Дмитрий Ниткин
К Александр (11.08.2002 22:55:08)
Дата 12.08.2002 14:27:45

Неточно. Или неверно?

>Или, как писал фон Хайек: "общество в котором существует единая этика катится к социализму".

Неточно цитируете. Как у СГ? :"Ведущий современный философ либерализма Ф. фон Хайек в своей книге "Дорога к рабству" подчеркивал, что возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму."

Но дело не в этом. Предлагаю что-то вроде конкурса: кто лучше всех объяснит, какое именно место из "Дороги к рабству" можно интерпретировать в смысле, который усмотрел СГКМ? Я заявляю прямо - такого места у Хайека я не нашел. Прямой цитаты там нет, а рассуждений о морали и этике не очень много, как и положено либералу.

http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road

Итак, в каком месте книги Хайек утверждал, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму"?

Заодно и почитаете, может быть...
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (12.08.2002 14:27:45)
Дата 14.08.2002 19:05:02

Нулевая реакция :)

>Предлагаю что-то вроде конкурса: кто лучше всех объяснит, какое именно место из "Дороги к рабству" можно интерпретировать в смысле, который усмотрел СГКМ? Я заявляю прямо - такого места у Хайека я не нашел. Прямой цитаты там нет, а рассуждений о морали и этике не очень много, как и положено либералу.

> http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road

>Итак, в каком месте книги Хайек утверждал, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму"?

>Заодно и почитаете, может быть...

Должно быть, все Хайека читают :)
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (14.08.2002 19:05:02)
Дата 15.08.2002 09:29:24

Интерпретации

Привет!

>>Итак, в каком месте книги Хайек утверждал, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму"?

Хоть и противно было читать отвратный бред Хайека (например, такие пассажи - "Никакая группа людей не может присваивать себе власть над мышлением и взглядами других" - интересно, как Хайек себе представляет практически "власть над мышлением и взглядами"?) - но интересующий вас отрывок есть, например, в главе XI.Конец правды:

"Мы уже убедились, что всенародная солидарность с всеобъемлющим этическим кодексом или с единой системой ценностей, скрыто присутствующей в любом экономическом плане, -- вещь неведомая в свободном обществе"
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road_xi

Полагаю, противопоставление свободного общества и социализма/тоталитаризма/рабства как полюсов, равно как и эквивалентность последних по Хайеку не требуется иллюстрировать?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (15.08.2002 09:29:24)
Дата 15.08.2002 13:05:34

Re: Интерпретации

>>>Итак, в каком месте книги Хайек утверждал, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму"?
>
>Хоть и противно было читать отвратный бред Хайека
Если увидите у меня фразу типа "отвратный бред Мухина" - не обижайтесь, ладно?
>(например, такие пассажи - "Никакая группа людей не может присваивать себе власть над мышлением и взглядами других" - интересно, как Хайек себе представляет практически "власть над мышлением и взглядами"?)
А чего особенного? Читайте, например, "Манипуляцию сознанием" - там описаны некоторые практические приемы :)

> - но интересующий вас отрывок есть, например, в главе XI.Конец правды:

>"Мы уже убедились, что всенародная солидарность с всеобъемлющим этическим кодексом или с единой системой ценностей, скрыто присутствующей в любом экономическом плане, -- вещь неведомая в свободном обществе"
> http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road_xi

Да, явно на эту тему. Но не кажется ли Вам, что Хайек (не только в этом месте) утвержает: "Единая этика есть необходимое условие существования социализма/тоталитаризма", социализм создает единую этику? Причем речь идет о "всеобъемлющем этическом кодексе", то есть о тотальной этической оценке практически любых поступков.

А СГКМ приписывает Хайеку утверждение, что "единая этика" есть достаточное условие социализма, единая этика создает социализм. Причем под "единой этикой" понимается не "всеобъемлющий этический кодекс", а всего лишь "какие-то общие этические идеалы".

Логических трюков не видите?

От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (15.08.2002 13:05:34)
Дата 15.08.2002 16:37:32

Логические трюки Хайека

Привет!

>>>>Итак, в каком месте книги Хайек утверждал, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму"?
>>
>>Хоть и противно было читать отвратный бред Хайека
>Если увидите у меня фразу типа "отвратный бред Мухина" - не обижайтесь, ладно?
Да ладно вам, вы и не такое про Мухина и Дуэль говорили - я хоть Хайеку не отказываю в праве считаться человеком :)
И уж, тем более, я не становлюсь в позу и не отказываюсь читать Хайека и т.д. по "принципиальным соображениям".

>>(например, такие пассажи - "Никакая группа людей не может присваивать себе власть над мышлением и взглядами других" - интересно, как Хайек себе представляет практически "власть над мышлением и взглядами"?)
>А чего особенного? Читайте, например, "Манипуляцию сознанием" - там описаны некоторые практические приемы :)
Манипуляция - это не власть, а психическое воздействие, власть - означает наличие возможности наказать или поощрить за соответствующее поведение. Как можно получить власть над "мышлением и взглядами" - я себе не представляю. Над действиями - ради бога, а вот над _взглядами_...
Духовной свободы человека никто лишить не может(разве что медикаментозно) по определению.

>> - но интересующий вас отрывок есть, например, в главе XI.Конец правды:
>
>>"Мы уже убедились, что всенародная солидарность с всеобъемлющим этическим кодексом или с единой системой ценностей, скрыто присутствующей в любом экономическом плане, -- вещь неведомая в свободном обществе"
>> http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road_xi
>
>Да, явно на эту тему. Но не кажется ли Вам, что Хайек (не только в этом месте) утвержает: "Единая этика есть необходимое условие существования социализма/тоталитаризма", социализм создает единую этику? Причем речь идет о "всеобъемлющем этическом кодексе", то есть о тотальной этической оценке практически любых поступков.

>А СГКМ приписывает Хайеку утверждение, что "единая этика" есть достаточное условие социализма, единая этика создает социализм.
Вот что "достаточное" - не припомню такого слова у С.Г.
А то, что, имеет место быть мнение Хайека (в изложении С.Г.) что общая этика означает "сдвиг" к социализму/рабству/тоталитаризму - по-моему, неоспоримо.
Это прямо следует хотя бы из того отрывка, что я привел.
Даже если общая этика - необходимое, а не достаточное условие для социализма - тем не менее, наличие(возникновение) таковой - несомненно, можно трактовать как "сдвиг" в сторону социализма.

>Причем под "единой этикой" понимается не "всеобъемлющий этический кодекс", а всего лишь "какие-то общие этические идеалы".

>Логических трюков не видите?
Разве что у вас ?:) Слово "достаточно" именно вы приписали С.Г.?
Впрочем, возможно вы сформулируете свою претензию более понятно?
Дело в том, что никакой "единой системы ценностей", тем более, "всеобьемлющего этического кодекса" в реальном обществе не бывает, поэтому высказывания Хайека здесь - очевидное преувеличение, речь всегда может идти именно о "каких-то" общих идеалах, по крайней мере, поддерживаемых мощью государственной пропаганды, а отнюдь не о _всех_ идеалах и этических ценностях.


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (15.08.2002 16:37:32)
Дата 16.08.2002 12:23:06

Re: Логические трюки...

>>Логических трюков не видите?
>Разве что у вас ?:) Слово "достаточно" именно вы приписали С.Г.?
>Впрочем, возможно вы сформулируете свою претензию более понятно?
Да, все эти фразы насчет "необходимых и достаточных условий" - они, конечно, из аппарата мат.логики. Я думал, так понятнее будет.
Попробую еще раз.

Хайек считает, что социализм требует единой этики, точнее, "всеобъемлющего этического кодекса", что социализм эту единую этику неизбежно порождает. Социализм - предпосылка, "единая этика" - неизбежное следствие.

СГКМ приписывает Хайеку мнение, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму". То есть "общие этические идеалы" - предпосылка, социализм - следствие. Следовательно, по Хайеку, якобы, существование в обществе "общих этических идеалов" - негативное явление. На что и клюнул Александр. И что не есть правда (в отношении Хайека).
Если в обществе есть некое общее убеждение, например, что воровать нехорошо - Хайека это нисколько не смущает. А вот если решаются вопросы типа: "кому дать больше средств - врачам или полицейским" - тут неизбежны этические конфликты. Которые в свободном обществе разрешаются через конфликт идей и интересов, а в тоталитарном (по Хайеку) - через навязывание всем и каждому утвержденной сверху системы моральных норм и приоритетов. Вопрос об обоснованности такой точки зрения я оставляю за скобками.

Уверяю Вас, что я запнулся за эту фразу у СГКМ еще при первом чтении. Видимо, не только на меня она произвела впечатление, она обладает некоей ударной силой. Но мне представляется, что в данном случае имеет место недопустимое искажение взглядов оппонента.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (16.08.2002 12:23:06)
Дата 16.08.2002 15:18:34

О чем умолчал Хайек

Привет!

>Хайек считает, что социализм требует единой этики, точнее, "всеобъемлющего этического кодекса", что социализм эту единую этику неизбежно порождает. Социализм - предпосылка, "единая этика" - неизбежное следствие.
Хм, а как вы себе представляете - с какого-то момента социализм "обьявляется"?
Я полагаю, именно единая этика порождает социализм, т.е., шаг за шагом.
Социализм именно порождается единой системой ценностей,а не наоборот, поскольку обратное просто невозможно.
И "всеобьемлющий этический кодекс" не возникает внезапно.
Он именно развивается, начиная с Нагорной проповеди, как это ни покажется странным.
В этом плане общество, принявшее Нагорную проповедь и этику, в ней проповедуемую как всеобщую - неизбежно сдвигается к социализму.
И Хайек это понимает, разве что он не осмеливается это высказать явно. В 1944 году ругать тоталитаризм было можно, а за Нагорную проповедь его бы подвергли остракизму.

Если вы не согласны, вам придется попытаться дать критерий, как отделить "всеобьемлющий этический кодекс" и "единую систему ценностей" - показать, где проходит граница, _до_ которой единые этические ценности в обществе (скажем, 10 заповедей) не являются сдвигом к социализму, а после которой - являются.
Полагаю, трудность обоснования этой позиции - очевидна.


>СГКМ приписывает Хайеку мнение, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму". То есть "общие этические идеалы" - предпосылка, социализм - следствие.

Именно так. А как еще возможно возникновение социализма?
Ведь не вводят же социализм декретом? Конечно, можно обозвать страну социалистической или ее строй социализмом, но порождает социализм (т.е. фактически) именно возникающая единая система этических ценностей в обществе (по Хайеку). Эту систему можно создавать и продвигать искусственно, тем самым, продвигая общество к социализму (по Хайеку).
Т.е. экономика в данном случае (плановая, централизованная и т.д.) - вторичное.

>Следовательно, по Хайеку, якобы, существование в обществе "общих этических идеалов" - негативное явление. На что и клюнул Александр. И что не есть правда (в отношении Хайека).
Я согласен с оценкой С.Г. и Александра. Жду возражений.

>Если в обществе есть некое общее убеждение, например, что воровать нехорошо - Хайека это нисколько не смущает.
Я тут полагаю, он не оказался достаточно смелым, чтобы продолжить в явном виде свою напрашивающуюся аналогию (см. выше про Нагорную проповедь).
Об этом свидетельствует, на мой взгляд, также и то, что Хайек не дает определение "всеобьемлющего" для этического кодекса - не говорит, где проходит водораздел, отделяющий сдвиг к социализму от отсутствия такового.

> А вот если решаются вопросы типа: "кому дать больше средств - врачам или полицейским" - тут неизбежны этические конфликты.
Это серьезное снижение уровня абстракции. Вам полагается обосновать, почему "Воровать нехорошо", разделяемое обществом - не означает сдвига к социализму, а "Отдать врачам, нежели полицейским" - означает.

>Которые в свободном обществе разрешаются через конфликт идей и интересов, а в тоталитарном (по Хайеку) - через навязывание всем и каждому утвержденной сверху системы моральных норм и приоритетов. Вопрос об обоснованности такой точки зрения я оставляю за скобками.
Если бы он действительно так полагал - он бы озаботился обосновать свою позицию - т.е. дать критерий, когда общие этические ценности - сдвиг к социализму, а когда не сдвиг.
Почему бе не представить, что государство продвигает идею "воровать нехорошо" именно в виде "навязывание всем и каждому утвержденной сверху" максимы.

>Уверяю Вас, что я запнулся за эту фразу у СГКМ еще при первом чтении. Видимо, не только на меня она произвела впечатление, она обладает некоей ударной силой. Но мне представляется, что в данном случае имеет место недопустимое искажение взглядов оппонента.
Я полагаю, С.Г., как умный человек, сделал и озвучил очевидный вывод, который напрашивается из слов ХАйека.

В противном случае нам придется признать Хайека весьма недалеким товарищем, который не в состоянии проследовать за собственной же мыслью чуть дальше, оценив последствия из нее вытекающие.

Согласитесь, если признать взгляд С.Г. верным - от пафоса "Дороги к рабству" не остается и камня на камне - поскольку автор, обьявляющий, что Нагорная проповедь - дорога к рабству - рискует весьма многим, и уж точно не может рассчитывать на принятие своих идей обществом.

Попробуйте защитить позицию Хайека, которую вы ему приписываете.
Я полагаю, он сделал бы это сам, если бы думал так, как вы считаете - предложил бы критерий позволяющий оценивать, что Нагорная проповедь - не сдвиг к социализму, а выбор между врачами и полицейскими - сдвиг.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (16.08.2002 15:18:34)
Дата 16.08.2002 16:42:58

О чем говорил Хайек

>>Хайек считает, что социализм требует единой этики, точнее, "всеобъемлющего этического кодекса", что социализм эту единую этику неизбежно порождает. Социализм - предпосылка, "единая этика" - неизбежное следствие.
>Хм, а как вы себе представляете - с какого-то момента социализм "обьявляется"?
>Я полагаю, именно единая этика порождает социализм, т.е., шаг за шагом.
>Социализм именно порождается единой системой ценностей,а не наоборот, поскольку обратное просто невозможно.

Здесь придется цитировать.
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road_v
"Различные виды коллективизма, коммунизма, фашизма и пр. расходятся в определении природы той единой цели, к которой должны направляться все усилия общества. Но все они расходятся с либерализмом и индивидуализмом в том, что стремятся организовать общество в целом и все его ресурсы в подчинении одной конечной цели и отказываются признавать какие бы то ни было сферы автономии, в которых индивид и его воля являются конечной ценностью....

"Социальные цели", "общественные задачи", определяющие направление общественного строительства, принято расплывчато именовать "общественным благом", "всеобщим благосостоянием", "общим интересом". Легко видеть, что все эти понятия не содержат ни необходимого, ни достаточного обозначения конкретного образа действий. Благосостояние и счастье миллионов не могут определяться по единой шкале "больше -- меньше". Благоденствие народа, так же как и счастье одного человека, зависит от множества причин, которые слагаются в бесчисленное множество комбинаций. Его нельзя адекватно представить как единую цель: разве что как иерархию целей, всеобъемлющую шкалу ценностей, в которой всякий человек сможет найти место каждой своей потребности. Выстраивая всю нашу деятельность по единому плану, мы приходим к необходимости ранжировать все наши потребности и свести их в систему ценностей настолько полную, чтобы она одна давала основание для единственного выбора. Это предполагало бы существование полного этического кодекса, в котором были бы представлены и должным образом упорядочены все человеческие ценности."

То есть логика такая: если мы хотим все вместе стремиться к единой цели, то нам нужна единая этика, чтобы никто не отклонялся в свою сторону беспрепятственно. Отклоняться - плохо. Иди в ногу - хорошо.

>И "всеобьемлющий этический кодекс" не возникает внезапно.
>Он именно развивается, начиная с Нагорной проповеди, как это ни покажется странным.

>Если вы не согласны, вам придется попытаться дать критерий, как отделить "всеобьемлющий этический кодекс" и "единую систему ценностей" - показать, где проходит граница, _до_ которой единые этические ценности в обществе (скажем, 10 заповедей) не являются сдвигом к социализму, а после которой - являются.
>Полагаю, трудность обоснования этой позиции - очевидна.

Да, трудно, потому что сама позиция - надуманная. Тезис: "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму" Хайеку не принадлежит. Соответственно, он никого и не пугает этим пугалом. Он не говорит: "Ах, вы о чем-то мыслите одинакого? Значит, вы на пути к социализму!" Логика другая: "Вы хотите социализма? Значит, придется вам всем мыслить одинакого!"

Цитируем дальше.
"Само понятие "полного этического кодекса" нам незнакомо, и чтобы уяснить его содержание, требуется напрячь воображение. У нас нет привычки оценивать моральные кодексы с точки зрения их большей или меньшей полноты. В жизни мы постоянно и привычно совершаем ценностный выбор, и никакой социальный кодекс не указывает нам критерии такого выбора; мы не задумываемся о том, что наш моральный кодекс "неполон". Нет такой причины и нет такого обстоятельства, которые заставили бы людей в нашем обществе выработать общий подход к совершенствованию такого рода выбора. Однако там, где все средства являются собственностью общества, где ими можно пользоваться только во имя общества и в соответствии с единым планом, "общественный подход" начинает доминировать в ситуации принятия решения. В том мире мы бы очень скоро обнаружили, что наш моральный кодекс пестрит пробелами."

По Хайеку, в свободном обществе в "полном этическом кодексе" просто нет нужды.

Дальше он задается вопросом, желателен ли такой кодекс в принципе, но ответа на него не дает. Хотя и склоняется к мысли, что тенденция общественного развития состоит в движении к некоему этическому плюрализму. Тут я с ним не согласен.

>>СГКМ приписывает Хайеку мнение, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму". То есть "общие этические идеалы" - предпосылка, социализм - следствие.
>
>Именно так. А как еще возможно возникновение социализма?

А это вы с товарищами на каком нибудь солидаристском семинаре обсудите, как возможно возникновение социализма. Без меня. И без Хайека.

>Ведь не вводят же социализм декретом? Конечно, можно обозвать страну социалистической или ее строй социализмом, но порождает социализм (т.е. фактически) именно возникающая единая система этических ценностей в обществе (по Хайеку).
Сначала общество соединилось на базе единой этики, а потом начало строить социализм? Кто бы возражал против такого развития событий - если хотят, пускай строят. В реальности-то сначала общество раскалывается до основания, потом победившая часть начинает строить социализм для себя и для побежденной части. Навязывая ей свою мораль: "У меня с советской властью возникли за последний год серьезнейшие разногласия. Она хочет строить социализм, а я не хочу. Мне скучно строить социализм." - О.Бендер

>>Следовательно, по Хайеку, якобы, существование в обществе "общих этических идеалов" - негативное явление. На что и клюнул Александр. И что не есть правда (в отношении Хайека).
>Я согласен с оценкой С.Г. и Александра. Жду возражений.
Да я, право, как-то уже исчерпался :)

>Об этом свидетельствует, на мой взгляд, также и то, что Хайек не дает определение "всеобьемлющего" для этического кодекса - не говорит, где проходит водораздел, отделяющий сдвиг к социализму от отсутствия такового.

"Сдвиг к социализму" - это не его слова, а СГКМ. А Хайек Кара-Мурзу не читал :)

>> А вот если решаются вопросы типа: "кому дать больше средств - врачам или полицейским" - тут неизбежны этические конфликты.
>Это серьезное снижение уровня абстракции. Вам полагается обосновать, почему "Воровать нехорошо", разделяемое обществом - не означает сдвига к социализму, а "Отдать врачам, нежели полицейским" - означает.

А я вовсе не про "сдвиг к социализму". Я про различие "общих этических идеалов" и "всеобъемлющего этического кодекса".

>Попробуйте защитить позицию Хайека, которую вы ему приписываете.
Да он и сам не так мало написал, читайте. Ссылка есть в этом сообщении.

>Я полагаю, он сделал бы это сам, если бы думал так, как вы считаете - предложил бы критерий позволяющий оценивать, что Нагорная проповедь - не сдвиг к социализму, а выбор между врачами и полицейскими - сдвиг.

Дмитрий, Вы очень упорны в подмене вопроса. "Что есть сдвиг к социализму" - это не постановка вопроса Хайеком. Это Ваш вопрос.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (16.08.2002 16:42:58)
Дата 19.08.2002 07:51:36

Заблуждения Хайека

Привет!
>Здесь придется цитировать.
> http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road_v
>"Различные виды коллективизма, коммунизма, фашизма и пр. расходятся в определении природы той единой цели, к которой должны направляться все усилия общества. Но все они расходятся с либерализмом и индивидуализмом в том, что стремятся организовать общество в целом и все его ресурсы в подчинении одной конечной цели и отказываются признавать какие бы то ни было сферы автономии, в которых индивид и его воля являются конечной ценностью....

Дмитрий, разве без смеха можно разбирать эту паранойю Хайека?
Во-первых, если вас и радует отождествление совершенно разного рода явлений - коллективизма (это что кстати?), коммунизма, фашизма - то меня еще более укрепляет во мнении о недалекости Хайека.
Во-вторых, цели бывают разные, например, во время войны и отьявленные демократии именно занимаются тем, что
"стремятся организовать общество в целом и все его ресурсы в подчинении одной конечной цели" - чтож, в этом случае они, несмотря на парламент и пр. - мгновенно становятся коммунистическими?
Разве не глупость?
В-третьих, ХАйек тут подменяет понятие _главной_ цели на гораздо более ограниченное понятие _единой_ цели - разве вы не видите?
Ни одно коммунистическое общество не имело _единой_ цели. Они имели _главную_ цель, но она не являлась _единой_.
В-четвертых, еще немного, и я не удивлюсь, если Хайек начнет повторять бред про разрешения на бракосочетание, которое надо получить в ближайшей партячейке.
Разве не признавались автономией личности, скажем, вопросы вероисповедания, воспитания детей в семье, вообще духовного роста личности? ДА как раз наоборот, социализм гораздо больше делал для реального автономия личности (путем устранения экономического принуждения), чем любая западная демократия.

>"Социальные цели", "общественные задачи", определяющие направление общественного строительства, принято расплывчато именовать "общественным благом", "всеобщим благосостоянием", "общим интересом". Легко видеть, что все эти понятия не содержат ни необходимого, ни достаточного обозначения конкретного образа действий. Благосостояние и счастье миллионов не могут определяться по единой шкале "больше -- меньше".

Почему же не могут? Именно этим и занимается, скажем ООН, вычисляя индекс человеческого развития к примеру.


>Благоденствие народа, так же как и счастье одного человека, зависит от множества причин, которые слагаются в бесчисленное множество комбинаций.
Новая мысль, что и говорить :)

>Его нельзя адекватно представить как единую цель: разве что как иерархию целей, всеобъемлющую шкалу ценностей, в которой всякий человек сможет найти место каждой своей потребности. Выстраивая всю нашу деятельность по единому плану, мы приходим к необходимости ранжировать все наши потребности и свести их в систему ценностей настолько полную, чтобы она одна давала основание для единственного выбора. Это предполагало бы существование полного этического кодекса, в котором были бы представлены и должным образом упорядочены все человеческие ценности."

Опять бред про _единую_ цель, вместо _главной_ цели.
Вы сами разве не видите, как Хайек делает чучело оппонента и с ним героически сражается?


>То есть логика такая: если мы хотим все вместе стремиться к единой цели, то нам нужна единая этика, чтобы никто не отклонялся в свою сторону беспрепятственно. Отклоняться - плохо. Иди в ногу - хорошо.
Блин, еще раз. Нет и никогда не было _единой_ цели. Была _главная_ цель.

>>И "всеобьемлющий этический кодекс" не возникает внезапно.
>>Он именно развивается, начиная с Нагорной проповеди, как это ни покажется странным.
>
>>Если вы не согласны, вам придется попытаться дать критерий, как отделить "всеобьемлющий этический кодекс" и "единую систему ценностей" - показать, где проходит граница, _до_ которой единые этические ценности в обществе (скажем, 10 заповедей) не являются сдвигом к социализму, а после которой - являются.
>>Полагаю, трудность обоснования этой позиции - очевидна.
>
>Да, трудно, потому что сама позиция - надуманная.
Не вижу надуманности. Она естественным образом вытекает из тезиса ХАйека.

>Тезис: "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму" Хайеку не принадлежит.
ДУмаю, он или не дошел до него из-за ограниченности или побоялся озвучить, понадеявшись на своих последователей.

>Соответственно, он никого и не пугает этим пугалом. Он не говорит: "Ах, вы о чем-то мыслите одинакого? Значит, вы на пути к социализму!" Логика другая: "Вы хотите социализма? Значит, придется вам всем мыслить одинакого!"
А разве это не бред? Ведь не бывает в действительности в самом замечательном социализме, чтобы _все_ мыслили одинаково!


>Цитируем дальше.
>"Само понятие "полного этического кодекса" нам незнакомо, и чтобы уяснить его содержание, требуется напрячь воображение. У нас нет привычки оценивать моральные кодексы с точки зрения их большей или меньшей полноты. В жизни мы постоянно и привычно совершаем ценностный выбор, и никакой социальный кодекс не указывает нам критерии такого выбора; мы не задумываемся о том, что наш моральный кодекс "неполон".
Кстати, у вас нет ощущения, что "полный этический кодекс" - это придумка ХАйека, в действительности никогда не существовавшая?



>Нет такой причины и нет такого обстоятельства, которые заставили бы людей в нашем обществе выработать общий подход к совершенствованию такого рода выбора.
А чем общий подход к оценке убийства не тянет на роль такого пугала?


>Однако там, где все средства являются собственностью общества, где ими можно пользоваться только во имя общества и в соответствии с единым планом, "общественный подход" начинает доминировать в ситуации принятия решения. В том мире мы бы очень скоро обнаружили, что наш моральный кодекс пестрит пробелами."
Если бы да кабы :)


>По Хайеку, в свободном обществе в "полном этическом кодексе" просто нет нужды.
Более того, в нем нет нужды и в социалистическом обществе.
Нужда в нем есть только в воображении Хайека.

>Дальше он задается вопросом, желателен ли такой кодекс в принципе, но ответа на него не дает. Хотя и склоняется к мысли, что тенденция общественного развития состоит в движении к некоему этическому плюрализму. Тут я с ним не согласен.
Т.е. общество все-же двигается к свободе, а не к рабству, каковой факт, видимо, радует ХАйека :)

>>>СГКМ приписывает Хайеку мнение, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму". То есть "общие этические идеалы" - предпосылка, социализм - следствие.
>>
>>Именно так. А как еще возможно возникновение социализма?
>А это вы с товарищами на каком нибудь солидаристском семинаре обсудите, как возможно возникновение социализма. Без меня. И без Хайека.
Да вы все равно не удержитесь и придете заниматься своей работой и туда тоже :)
>>Ведь не вводят же социализм декретом? Конечно, можно обозвать страну социалистической или ее строй социализмом, но порождает социализм (т.е. фактически) именно возникающая единая система этических ценностей в обществе (по Хайеку).
>Сначала общество соединилось на базе единой этики, а потом начало строить социализм? Кто бы возражал против такого развития событий - если хотят, пускай строят. В реальности-то сначала общество раскалывается до основания, потом победившая часть начинает строить социализм для себя и для побежденной части.
Демократия в действии - что вас смущает? Меньшинство подчиняется большинству. Вас же не расстраивает, что преступников принуждают выполнять требования УК?

>Навязывая ей свою мораль: "У меня с советской властью возникли за последний год серьезнейшие разногласия. Она хочет строить социализм, а я не хочу. Мне скучно строить социализм." - О.Бендер
Мораль можно навязать только _моральным_ уродам типа О.Бендера, которые ее изначально не имеют.

>>>Следовательно, по Хайеку, якобы, существование в обществе "общих этических идеалов" - негативное явление. На что и клюнул Александр. И что не есть правда (в отношении Хайека).
>>Я согласен с оценкой С.Г. и Александра. Жду возражений.
>Да я, право, как-то уже исчерпался :)
Припадите к истокам для вдохновения:)

>>Об этом свидетельствует, на мой взгляд, также и то, что Хайек не дает определение "всеобьемлющего" для этического кодекса - не говорит, где проходит водораздел, отделяющий сдвиг к социализму от отсутствия такового.
>
>"Сдвиг к социализму" - это не его слова, а СГКМ. А Хайек Кара-Мурзу не читал :)
Надеялся на последователей, а они оказались не очень в плане мыслительных способностей, пришлось противникам за них работу делать.

>>> А вот если решаются вопросы типа: "кому дать больше средств - врачам или полицейским" - тут неизбежны этические конфликты.
>>Это серьезное снижение уровня абстракции. Вам полагается обосновать, почему "Воровать нехорошо", разделяемое обществом - не означает сдвига к социализму, а "Отдать врачам, нежели полицейским" - означает.
>А я вовсе не про "сдвиг к социализму". Я про различие "общих этических идеалов" и "всеобъемлющего этического кодекса".
Т.е. неудобные вопросы откидываем - пусть их :)

>>Попробуйте защитить позицию Хайека, которую вы ему приписываете.
>Да он и сам не так мало написал, читайте. Ссылка есть в этом сообщении.
>>Я полагаю, он сделал бы это сам, если бы думал так, как вы считаете - предложил бы критерий позволяющий оценивать, что Нагорная проповедь - не сдвиг к социализму, а выбор между врачами и полицейскими - сдвиг.
>
>Дмитрий, Вы очень упорны в подмене вопроса. "Что есть сдвиг к социализму" - это не постановка вопроса Хайеком. Это Ваш вопрос.
Это не мой вопрос. Мой вопрос (И С.Г., надеюсь) таков:
Если социалимз - всеобьемлющий этический кодекс, то будет ли сдвигом в сторону социализма _любая_ общая этическая система в обществе? Если нет - каковы критерии для распознания _движения_ к социализму, чтобы,так ска-ать, вовремя можно было пресечь :) - ведь социализм не возникает внезапно, он вырастает постепенно, как и любое явление.



Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (16.08.2002 16:42:58)
Дата 19.08.2002 07:29:45

Все вокруг да около

Привет!

Есть тезис Хайека, звучащий примерно следующим образом:
Социализм, как противоположность свободному обществу характеризуется наличием единой системы ценностей или всеобьемлющего этического кодекса.

Опять же по Хайеку, насколько я уяснил для себя:
Свободное общество, напротив, является средоточием максимального разнообразия, которое подразумевает, что каждый человек волен своей собственной волей определять свою систему ценностей.

Следовательно, если рассматривать тоталитаризм/социализм как полюс для свободного общества (а именно так его и рассматривает Хайек - либеральные мыслители, они, как правило, демонстрируют самый отьявленный тоталитаризм суждений - отрицая полутона), любое движение свободного общества, в котором нет _никаких_ всеобщих систем ценностей, как _от полюса_ (помните загадку - в каком месте все пути ведут на юг?) неизбежно является движением к другому полюсу - сиречь тоталитаризму.

А относительно того, говорил ХАйек что-либо именно про _сдвиг_ или не говорил - это не так уж и важно. Достаточно рассмотреть очевидные следствия из его тезиса. Вот нацисты вообще ничего не говорили про массовое уничтожение евреев, обходились эвфемизмами - так и Хайек обходится. Он постулировал, что всеобьемлющий этический кодекс - необходимый признак социализма, следовательно, любые предпосылки возникновения такого кодекса в обществе (хотя бы в виде Нагорной проповеди) - не что иное, как движение (или сдвиг если угодно) к социализму.


Дмитрий Кобзев
От Temnik-2
К Александр (11.08.2002 22:55:08)
Дата 12.08.2002 04:09:01

Бесплодный спор.

Вооооооот.

Функция предпринимателя - организация и ведение хозяйственной деятельности.

В советском обществе тоже были люди, занятые в этой сфере, хотя предпринимателями они не назывались.

Поэтому говорить о формах организации хозяйства мы можен, но говорить о хозяйстве где бы не было людей занятых организацией и ведением хозяйственной деятельности - бессмыслица.

Даже в такой примитивной организации как стадо свиней на ферме специалисты быстро могут определить иерархию отношений и выделить "элиту". Доводилось мне читать на эту тему.

Если её убрать, иерархия видоизменится - не более. Не исчезнет же?

Думаю, верно будет предположить, что систематическое изъятие элиты может вести только к деградации, разрушению и исчезновению социальной общности. Для решения проблемы деградации элиты нужно изыскивать другие средства.

(Я имею ввиду системные средства. Против отстрела конкретной деградировавшей элиты, как, например, сейчас в РФ или Украине вряд ли можно найти сильные аргументы :)