Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Не все так просто...

От	Temnik-2
К	Георгий
Дата	11.08.2002 04:03:23
Рубрики	Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Культура;

Не все так просто...

Не так всё просто.

1. Вы путаете элиту и "семью" Ельцина. СГКМ тоже отнситися к национальной элите, понимаемой, как тот француз сказал, как "по 10 лучших в своём деле людей". (упрощённо говоря)

Элита это функция, а не прослойка.

2. Например, достаточно банальные наблюдения демонстрируют нам, что элиты вовсе не "оказывали на народ давление вплоть до террора", наоборот, в проявлених ксенофобии, народы часто сами давали 10 очков форы своей элите.

То есть, теория (техис СГКМ) явно разошелся с практикой. Надо что-то делать.

3. Я бы сделал учточнение и относительно самой возможности дихотомии "элита/народ". Элита связана общими интересами с народом как часть общей системы "народ". И та идеология, цели, лозунги, которые она вырабатывает - производная от "чаяний масс".

Бывает иначе. Но давайте обговорим когда:

- если доступ элиту затруднён социальными или иными барьерами, если элита носит кастовый характер и в значительной степени совпадает с определением социального слоя (или просто - социальным слоем). Для советского общества (или другого общества с высокой "вертикальной мобильностью, f.e. византийского) это нехаректерно или сглажено;

- если социальный барьер постоянно воспроизводится (компрадоры);

- если в элиту инфильтрируется (инонационально-)корпоративная группа, например, пресловутые "Евреи..." :)

- если она изначально формируется на нац.-корпоративной основе: креолы в Лат. Америке, франки и т.п.

4. СГКМ много говорит про продажность национальных интеллигенций и корыстии элит, но не вспоминает о таком более чем реальном факте и сильнейшем раздражителе как руссификация.

Разумеется, его сложно даже сравнивать с культурно-лингвистическим и генетическим этноцидом национальных групп Франции, славян Германии и т.д., как метко выразился Кожинов - Европа - кладбище народов, но у Советского проекта ведь другие цели, другие задачи и другой спрос с него - не так ли?

Одним словом, я согласен с утверждением, что в истмате это направление провалено, что здесь непаханное поле для изучения. Но. Я призываю к осторожности в оценках и советую не бежать впереди паровоза, а более основательно и серьёзно отнестись к мысли, что сила мира - в многообразии культур и народов.

От	К.А.
К	Temnik-2 (11.08.2002 04:03:23)
Дата	11.08.2002 16:43:30

Элита - не лучшие...

> 1. Вы путаете элиту и "семью" Ельцина. СГКМ тоже отнситися к национальной
элите, понимаемой, как тот француз сказал, как "по 10 лучших в своём деле
людей". (упрощённо говоря)
>
> Элита это функция, а не прослойка.

Не путайте, пожалуйста, с элитными породами животных.

Среди людей элита - это не лучшие, а те, кто может оказывать существенное
влияние в той или иной области.

Не будете же вы утверждать, что лучшие всегда оказывают существенное
влияние.
Или то, что существенное влияние всегда оказывают лучшие.

> 4. СГКМ много говорит про продажность национальных интеллигенций и
корыстии элит, но не вспоминает о таком более чем реальном факте и
сильнейшем раздражителе как руссификация.

А что Вы подразумеваете под руссификацией?

От	Георгий
К	Temnik-2 (11.08.2002 04:03:23)
Дата	11.08.2002 10:37:56

Это нас всегда и губит.

> 4. СГКМ много говорит про продажность национальных интеллигенций и корыстии элит, но не вспоминает о таком более чем реальном
факте и сильнейшем раздражителе как руссификация....но у Советского проекта ведь другие цели, другие задачи и другой спрос с него -
не так ли?

А потом появляются высказывания типа "нельзя подготовиться к социализму, потому что нельзя подготовиться к райской жизни" (А.
Тарасов цитировал сегодняшний "учебник").
И почему это так много "разочарованных" вокруг? По крайней мере, я ам могу служить подверждением того, что можно быть "за
социализм", нисколько им не очаровываясь.
"Все люди - сволочи (в разной степени)" - вот неплохой лозунг. Он позволяет не "нисходить", а, наоборот, "подниматься". %-)))
Это не значит, что я за "руссификацию". Но надо быть реалистами

Кстати, Вы лучше ответьте на вопрос, почему немалое число "русскоязычных" в Прибалтике . И почему к "американизации" относятся, как
видно, терпимее, чем к "руссификации"?
Если хотите, я напишу еще одно "дем." послание - от имени современного Абая или Габдуллы Тукая (в смеси с Новодворской). Мне,
знаете, очень понравилось это дело %-0))

ЗЫ. Цитирую Мухина:

"... Что означало для рядового украинского казака воссоединение с Россией на практике? Это означало, что в тот момент, когда на
пригорке появятся пышные султаны первых рядов ппольских улан и есаул скомандует: "Пики - к бою, сабли - вон!" - а походный атаман
заорет: "С богом, братцы, в добрый час!" - рядом с ним наклонят пики башкиры, казанские татары и калмыки, а курские драгуны выхватят
палаши из ножен и пистолеты из седельных кобур. Это украинскому казаку мешало?!
А что означало для гетмана Украины и его старшин воссоединение? А то, что к ним будет приезжать дьяк из Москвы и будет проверять
траты разных государственных сумм. Воровать-то воровали в России везде, но ведь и наказывали!...
При воссоединении первый класс (трудовые люди. - Г.) обретает свободу на обединённой территории, а бюрократия теряет свободу. Когда
был единый Советский Союз, Литва была размером от Бреста до Камчатки и везде литовец первого класса был нужен и был хозяином. А вот
бюрократия литовская свободна не была, поехать за границу - деньги и разрешение у союзного правительства проси. Надо это литовской
бюрократии? Тепрь у литовца первого класса везде заграница, везде другая валюта, везде паспорта, визы и везде на него косятся как на
сукиного сына. А литовской бюрократии простор! Захотел поехать в Германию - нет проблем. Визу референт получит, валюту из казны
принесут, и вперед! Вот это свобода!
Мудракам литовским теперь полное раздолье. Теперь литовцы читают и слушают только литовских мудраков, всем остальным дороги в Литву
нет, памятник Пушкину - и тот снесли".

(Ю. Мухин. Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно. - М.: ГАРТ, 1993).

----------------
Конечно, их теперь в Евросоюз принимают. Но вопрос - кому именно от этого лучше будет? Я тут статью приводил - 10 лет, кажется,
"принятые" чехи не смогут свободно конкурировать с "коренными жителями" на рынке труда... %-)))

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (11.08.2002 10:37:56)
Дата	12.08.2002 11:19:45

Дурак ваш Мухин...

...и книжки у него дурацкие.

>ЗЫ. Цитирую Мухина:

>"... Что означало для рядового украинского казака воссоединение с Россией на практике? Это означало, что в тот момент, когда на
>пригорке появятся пышные султаны первых рядов ппольских улан и есаул скомандует: "Пики - к бою, сабли - вон!" - а походный атаман
>заорет: "С богом, братцы, в добрый час!" - рядом с ним наклонят пики башкиры, казанские татары и калмыки, а курские драгуны выхватят
>палаши из ножен и пистолеты из седельных кобур. Это украинскому казаку мешало?!

А я процитирую Ключевского:
"С Люблинской унии малороссийское казачество поворачивается лицом назад, на то государство, которое оно доселе обороняло. Международное положение Малороссии деморализовало эту сбродную и бродячую массу, мешало зародиться в ней гражданскому чувству. На соседние страны, на Крым, Турцию, Молдавию, даже Москву казаки привыкли смотреть, как на предмет добычи, как на "казацкий хлеб". Этот взгляд они стали переносить и на свое государство с тех пор, как на юго-восточной его окраине начало водворяться панское и шляхетское землевладение со своим крепостным правом. Тогда они увидели в своем государстве (Польше - Д.Н.) врага еще злее Крыма или Турции и с конца XVI в. начали опрокидываться на него с удвоенной яростью. Так малороссийское казачество осталось без отечества и, значит, без веры. Тогда весь нравственный мир восточноевропейского человека держался на этих двух неразрывно связанных одна с другой основах, на отечестве и на отечественном боге. Речь Посполитая не давала казаку ни того, ни другого. Мысль, что он православный, была для казака смутным воспоминанием детства или отвлеченной идеей, ни к чему не обязывавшей и ни на что не пригодной в казачьей жизни. Во время войн они обращались с русскими и их храмами нисколько не лучше, чем с татарами, и хуже, чем татары. Православный русский пан Адам Кисель, правительственный комиссар у казаков, хорошо их знавший, в 1636 г. писал про них, что они очень любят религию греческую и ее духовенство, хотя в религиозном отношении более похожи на татар, чем на христиан."

"Что могло объединять этот сброд? На шее у него сидел пан, а на боку висела сабля: бить и грабить пана и торговать саблей - в этих двух интересах замкнулось все политическое миросозерцание казака, вся социальная наука, какую преподавала Сечь, казацкая академия, высшая школа доблести для всякого доброго казака и притон бунтов, как его называли поляки. Свои боевые услуги казаки предлагали за надлежащее вознаграждение и императору германскому против турок, и своему польскому правительству против Москвы и Крыма, и Москве и Крыму против своего польского правительства."

"Православное общество (в Польше - Д.Н.) перестало быть законной церковью, признанной государством. Рядовому православному духовенству со смертью двух епископов, не принявших унии, предстояло остаться без архиереев; русское мещанство теряло политическую опору с начавшимся повальным переходом православной знати в унию и католичество. Оставалась единственная сила, за которую могли ухватиться духовенство и мещанство, - казачество со своим резервом, русским крестьянством. Интересы этих четырех классов были разные, но это различие забывалось при встрече с общим врагом. Церковная уния не объединила этих классов, но дала новый стимул их совместной борьбе и помогла им лучше понимать друг друга: и казаку, и хлопу легко было растолковать, что церковная уния - это союз ляшского короля, пана, ксендза и их общего агента жида против русского бога, которого обязан защищать всякий русский. Сказать загнанному хлопу или своевольному казаку, помышлявшим о погроме пана, на земле которого они жили, что они этим погромом поборают по обижаемом русском боге, значило облегчить и ободрить их совесть, придавленную шевелившимся где-то на дне ее чувством, что как-никак, а погром не есть доброе дело."

>А что означало для гетмана Украины и его старшин воссоединение? А то, что к ним будет приезжать дьяк из Москвы и будет проверять
>траты разных государственных сумм. Воровать-то воровали в России везде, но ведь и наказывали!...

Еще цитата:

"Ляхи и русские, русские и евреи, католики и униаты, униаты и православные, братства и архиереи, шляхта и поспольство, поспольство и казачество, казачество и мещанство, реестровые казаки и вольная голота, городовое казачество и Запорожье, казацкая старшина и казацкая чернь, наконец, казацкий гетман и казацкая старшина - все эти общественные силы, сталкиваясь и путаясь в своих отношениях, попарно враждовали между собой, и все эти парные вражды, еще скрытые или уже вскрывшиеся, переплетаясь, затягивали жизнь Малороссии в такой сложный узел, распутать который не мог ни один государственный ум ни в Варшаве, ни в Киеве. Восстание Б. Хмельницкого было попыткой разрубить этот узел казацкой саблей.... С самого начала восстания Хмельницкого между Москвой и Малороссией установились двусмысленные отношения. Успехи Богдана превзошли его помышления: он вовсе не думал разрывать с Речью Посполитой, хотел только припугнуть зазнавшихся панов, а тут после трех побед почти вся Малороссия очутилась в его руках. Он сам признавался, что ему удалось сделать то, о чем он и не помышлял. У него начала кружиться голова, особенно за обедом. Ему мерещилось уже Украйнское княжество по Вислу с великим князем Богданом во главе; он называл себя "единовладным самодержцем русским", грозил всех ляхов перевернуть вверх ногами, всю шляхту загнать за Вислу и т. д. Он очень досадовал на московского царя за то, что тот не помог ему с самого начала дела, не наступил тотчас на Польшу, и в раздражении говорил московским послам вещи непригожие и к концу обеда грозил сломать Москву, добраться и до того, кто на Москве сидит. Простодушная похвальба сменялась униженным, но не простодушным раскаянием. Эта изменчивость настроения происходила не только от темперамента Богдана, но и от чувства лжи своего положения. Он не мог сладить с Польшей одними казацкими силами, а желательная внешняя помощь из Москвы не приходила, и он должен был держаться за крымского хана. После первых побед своих он намекал на свою готовность служить московскому царю, если тот поддержит казаков. Но в Москве медлили, выжидали, как люди, не имеющие своего плана, а чающие его от хода событий. Там не знали, как поступить с мятежным гетманом, принять ли его под свою власть или только поддерживать из-за угла против поляков. Как подданный, Хмельницкий был менее удобен, чем как негласный союзник: подданного надобно защищать, а союзника можно покинуть по миновении в нем надобности."

А вот насчет башкир и татар, в 17 веке плечо к плечу с русскими...
". Московский царь Иван, как вы знаете, покорил два магометанских царства, Казанское и Астраханское. Но покоренные магометане с надеждой и мольбой обращались к своему духовному главе, преемнику халифов, султану турецкому, призывая его освободить их от христианского ига. ....Согласно договору, московские послы поехали в Константинополь отговорить султана от войны с Речью Посполитой. Знаменательные вести привезли они из Турции. Проезжая по Молдавии и Валахии, они слышали такие толки в народе: "Дал бы только бог хотя малую победу одержать над турками христианам, и мы тотчас стали бы промышлять над неверными". Но в Константинополе московским послам сказали, что недавно приходили сюда послы от казанских и астраханских татар и от башкир, которые просили султана принять в свое подданство царства Казанское и Астраханское, жалуясь, что московские люди, ненавидя их басурманскую веру, многих из них бьют до смерти и разоряют беспрестанно. Султан велел татарам потерпеть еще немного и пожаловал челобитчиков халатами."

Мухин талантливо иллюстрирует фантастическими картинками им же придуманные нелепицы.

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (12.08.2002 11:19:45)
Дата	13.08.2002 13:07:57

Re: Дурак ваш

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
Мне кажется, что Вы не совсем верно трактуете написанное Мухиным. Надо полагать, случайно.

>
>>"... Что означало для рядового украинского казака воссоединение с Россией на практике? Это означало, что в тот момент, когда на
>>пригорке появятся пышные султаны первых рядов ппольских улан и есаул скомандует: "Пики - к бою, сабли - вон!" - а походный атаман
>>заорет: "С богом, братцы, в добрый час!" - рядом с ним наклонят пики башкиры, казанские татары и калмыки, а курские драгуны выхватят
>>палаши из ножен и пистолеты из седельных кобур. Это украинскому казаку мешало?!
>
>А я процитирую Ключевского:
>"С Люблинской унии малороссийское казачество поворачивается лицом назад, на то государство, которое оно доселе обороняло. Международное положение Малороссии деморализовало эту сбродную и бродячую массу, мешало зародиться в ней гражданскому чувству. На соседние страны, на Крым, Турцию, Молдавию, даже Москву казаки привыкли смотреть, как на предмет добычи, как на "казацкий хлеб". Этот взгляд они стали переносить и на свое государство с тех пор, как на юго-восточной его окраине начало водворяться панское и шляхетское землевладение со своим крепостным правом. Тогда они увидели в своем государстве (Польше - Д.Н.) врага еще злее Крыма или Турции и с конца XVI в. начали опрокидываться на него с удвоенной яростью. Так малороссийское казачество осталось без отечества и, значит, без веры. Тогда весь нравственный мир восточноевропейского человека держался на этих двух неразрывно связанных одна с другой основах, на отечестве и на отечественном боге. Речь Посполитая не давала казаку ни того, ни другого. Мысль, что он православный, была для казака смутным воспоминанием детства или отвлеченной идеей, ни к чему не обязывавшей и ни на что не пригодной в казачьей жизни. Во время войн они обращались с русскими и их храмами нисколько не лучше, чем с татарами, и хуже, чем татары. Православный русский пан Адам Кисель, правительственный комиссар у казаков, хорошо их знавший, в 1636 г. писал про них, что они очень любят религию греческую и ее духовенство, хотя в религиозном отношении более похожи на татар, чем на христиан."

>"Что могло объединять этот сброд? На шее у него сидел пан, а на боку висела сабля: бить и грабить пана и торговать саблей - в этих двух интересах замкнулось все политическое миросозерцание казака, вся социальная наука, какую преподавала Сечь, казацкая академия, высшая школа доблести для всякого доброго казака и притон бунтов, как его называли поляки. Свои боевые услуги казаки предлагали за надлежащее вознаграждение и императору германскому против турок, и своему польскому правительству против Москвы и Крыма, и Москве и Крыму против своего польского правительства."

>"Православное общество (в Польше - Д.Н.) перестало быть законной церковью, признанной государством. Рядовому православному духовенству со смертью двух епископов, не принявших унии, предстояло остаться без архиереев; русское мещанство теряло политическую опору с начавшимся повальным переходом православной знати в унию и католичество. Оставалась единственная сила, за которую могли ухватиться духовенство и мещанство, - казачество со своим резервом, русским крестьянством. Интересы этих четырех классов были разные, но это различие забывалось при встрече с общим врагом. Церковная уния не объединила этих классов, но дала новый стимул их совместной борьбе и помогла им лучше понимать друг друга: и казаку, и хлопу легко было растолковать, что церковная уния - это союз ляшского короля, пана, ксендза и их общего агента жида против русского бога, которого обязан защищать всякий русский. Сказать загнанному хлопу или своевольному казаку, помышлявшим о погроме пана, на земле которого они жили, что они этим погромом поборают по обижаемом русском боге, значило облегчить и ободрить их совесть, придавленную шевелившимся где-то на дне ее чувством, что как-никак, а погром не есть доброе дело."

Это всё хорошо и даже прекрасно. Но к чему конкретно? Надо ли Вас понимать так, что Мухин неправ в соей трактовке мотивации объединения Украины (Сечи и Гетьманщины) просто по тем причинам, что казаки составляли слабоорганизованную вооружённую массу (бандитский сброд), которая не имела 1. стимулов 2. реальных механизмов объединения с Россией? Я не переврал Вашу мысль?
Обратимся к истории. Ваша трактовка природы запорожских казаков вобщем верна. То, что они бандиты, более менее организованные для совместного проживания и занятия войной (описание которой Вами верно взято у Ключевского), мне доводилось слышать и от моих украинских друзей, искренне любящих свою культуру (похоже, они даже бравировали этим). ЛЮБАЯ повстанческая армия до определённого исторического монента являлась разношёрстной бандой, действия которой определялись следующими факторами: 1. грабёж, 2. справедливость (социальная или национальная). Эрик, если не ошибаюсь, Хобсбон, ввёл термин, предельно чётко определяющий повстанческие (простонародные) движения на тот период - "социальный разбой". Не буду вдаваться в детали, но общее Вы изложили верно. Это подтверждают, к примеру, Субтельный в "Истории Украины" (он всячески сглаживает разбойный характер запорожцев, но даже ему, националисту, это не удаётся), и Платонов в "Лекциях ...". Последний вообще ставит казацкие банды, терроризирующие Московию в период Великой смуты, хуже, чем поляков (те хоть цивилизованные). А верхом зла почитает народного героя Болотникова, описывая зверства, чинимые его крестьянской армией.
Однако и тот, и другой (подозреваю, что и Ключевский тоже - обязательно перечту) подтверждают давно известную мысль: сложная система , состоящая зачастую из противонаправленных частиц, в критические минуты действует однонаправлено, причём в оптимальном ( в своем понимании) направлении. На практике это означает, что если в условиях "обычного грабежа" или не опасных для ВСЕЙ СЕЧИ В ЦЕЛОМ стычек с врагом, запарожцы не отдавали предпочтения какой-либо из сторон (зачем? и так не плохо живётся. лаве дороже), то в условиях реальной опасности уничтожения или порабощения каким- либо врагом, они выбирали меньшее зло. Т. е. шли вассалами к тому, кто им выгоднее (или ближе по каким-то причинам). Когда давление на Сечь и Гетманщину стало невыносимым, и те, и другие (Гетманщина быстрее в силу структурной организованности) выбрали сильного сюзерена и метнулись ему под крыло. Процесс был долгим и растянулся на полтора века. Да и крови при нём пролилось - мама не горюй. Но русские на установление контроля над СВОИМИ украинскими землями затратили сил меньше, чем поляки и австрийцы - над "своими". Украинцам, перешедшим под юрисдикцию России и не предпринимавшим попыток из-под неё выйти (хотя таковые и были), было выгоднее находиться под Россией, чем бежать из неё. Показательно, что после окончательного уничтожения Сечи в 1775 (если не ошибаюсь) году, примерно пятитысячный отряд казаков, уйдя с турецкого фронта и не дошедший до дому (его уже не было), ушёл к туркам. Те позволили казакам дить на своих территориях на Дунае. Но спустя лет восемь эти казаки со скарбом вернулись в Россию, получили прощение и ассимилировались с кубанскими казаками. Основной причиной ассимиляции казаков другими странами стало осознание запорожцами своей неспособности создать структурное государство, обеспечивающее их системную защиту. У восточных украинцев, имевших достаточно сил для грабежа соседей (в первую очередь - поляков по Субтельному. Он, не смотря на явную неприязнь к России, НИ РАЗУ не упомянает прецендентов насилия казаков над русским гражданским населением), не было сил для эффективной обороны. То, о чём пишет Мухин ( и что так остроумно и слабоаргументировано высмеиваете Вы) было необходимо казакам и жителям гетманщины. Механизм самозащиты популяции привёл их под русское крыло, как меньшее из бед.

>>А что означало для гетмана Украины и его старшин воссоединение? А то, что к ним будет приезжать дьяк из Москвы и будет проверять
>>траты разных государственных сумм. Воровать-то воровали в России везде, но ведь и наказывали!...
>
>Еще цитата:

>"Ляхи и русские, русские и евреи, католики и униаты, униаты и православные, братства и архиереи, шляхта и поспольство, поспольство и казачество, казачество и мещанство, реестровые казаки и вольная голота, городовое казачество и Запорожье, казацкая старшина и казацкая чернь, наконец, казацкий гетман и казацкая старшина - все эти общественные силы, сталкиваясь и путаясь в своих отношениях, попарно враждовали между собой, и все эти парные вражды, еще скрытые или уже вскрывшиеся, переплетаясь, затягивали жизнь Малороссии в такой сложный узел, распутать который не мог ни один государственный ум ни в Варшаве, ни в Киеве. Восстание Б. Хмельницкого было попыткой разрубить этот узел казацкой саблей.... С самого начала восстания Хмельницкого между Москвой и Малороссией установились двусмысленные отношения. Успехи Богдана превзошли его помышления: он вовсе не думал разрывать с Речью Посполитой, хотел только припугнуть зазнавшихся панов, а тут после трех побед почти вся Малороссия очутилась в его руках. Он сам признавался, что ему удалось сделать то, о чем он и не помышлял. У него начала кружиться голова, особенно за обедом. Ему мерещилось уже Украйнское княжество по Вислу с великим князем Богданом во главе; он называл себя "единовладным самодержцем русским", грозил всех ляхов перевернуть вверх ногами, всю шляхту загнать за Вислу и т. д. Он очень досадовал на московского царя за то, что тот не помог ему с самого начала дела, не наступил тотчас на Польшу, и в раздражении говорил московским послам вещи непригожие и к концу обеда грозил сломать Москву, добраться и до того, кто на Москве сидит. Простодушная похвальба сменялась униженным, но не простодушным раскаянием. Эта изменчивость настроения происходила не только от темперамента Богдана, но и от чувства лжи своего положения. Он не мог сладить с Польшей одними казацкими силами, а желательная внешняя помощь из Москвы не приходила, и он должен был держаться за крымского хана. После первых побед своих он намекал на свою готовность служить московскому царю, если тот поддержит казаков. Но в Москве медлили, выжидали, как люди, не имеющие своего плана, а чающие его от хода событий. Там не знали, как поступить с мятежным гетманом, принять ли его под свою власть или только поддерживать из-за угла против поляков. Как подданный, Хмельницкий был менее удобен, чем как негласный союзник: подданного надобно защищать, а союзника можно покинуть по миновении в нем надобности."

Поясните, пожалуйста: каким макаром эта цитата опровергает Мухинское обоснование невыгодности для элиты перехода под чью-то юрисдикцию? Ну пил человек, ну орал спьяну - что из того? Поясните.

>А вот насчет башкир и татар, в 17 веке плечо к плечу с русскими...
>". Московский царь Иван, как вы знаете, покорил два магометанских царства, Казанское и Астраханское. Но покоренные магометане с надеждой и мольбой обращались к своему духовному главе, преемнику халифов, султану турецкому, призывая его освободить их от христианского ига. ....Согласно договору, московские послы поехали в Константинополь отговорить султана от войны с Речью Посполитой. Знаменательные вести привезли они из Турции. Проезжая по Молдавии и Валахии, они слышали такие толки в народе: "Дал бы только бог хотя малую победу одержать над турками христианам, и мы тотчас стали бы промышлять над неверными". Но в Константинополе московским послам сказали, что недавно приходили сюда послы от казанских и астраханских татар и от башкир, которые просили султана принять в свое подданство царства Казанское и Астраханское, жалуясь, что московские люди, ненавидя их басурманскую веру, многих из них бьют до смерти и разоряют беспрестанно. Султан велел татарам потерпеть еще немного и пожаловал челобитчиков халатами."

Как я уже говорил, воссоединение Украины в целом и России затянулось на добрых полтораста лет. К концу Сечи (ок. 1775) в рядах российской армии успешно воевали подразделения мусульманских народов. В эту же самую армию, на точно таких же (только более привелигированных) правх, входили и казачьи части. В чём тут невязка у Мухина? И те, и другие дрались плечом к плечу в середине - конце XVIII в. Укажите место, где Мухин писал, что это поисходило "в 17 веке".

>Мухин талантливо иллюстрирует фантастическими картинками им же придуманные нелепицы.

Оставлю без комментариев.

С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (13.08.2002 13:07:57)
Дата	13.08.2002 13:43:14

Может быть.

Уважаемый Фокс,спасибо за развернутое выступление по моей ехидной и довольно невыдержаной реплике. Я не хотел бы вдаваться в спор об обстоятельствах событий, в которых, честно говоря, мало разбираюсь. Просто совпало так, что главу у Ключевского, посвященную обстоятельствам присоединения Малороссии к России, я прочитал буквально накануне, и иллюстрация Мухина к сложным событиям и неоднозначным мотивам действий людей того времени показалась мне донельзя примитивной.

В Вашей же трактовке вызывают сомнения следующие моменты.

Но русские на установление контроля над СВОИМИ украинскими землями затратили сил меньше, чем поляки и австрийцы - над "своими".

Это вопрос политической интерпретации процесса. Политически и экономически русские земли в течение четырех веков были расколоты на две части, и считать только Москву естественным продолжателем Киевской Руси - взгляд, естественный только для Москвы. Из Кракова ситуация могла выглядеть совсем по-другому.

>Украинцам, перешедшим под юрисдикцию России и не предпринимавшим попыток из-под неё выйти (хотя таковые и были), было выгоднее находиться под Россией, чем бежать из неё.
Тут уместно напомнить, что уже сын Хмельницкого предпринял попытку выйти из-под московской юрисдикции. Наверное, более уместно говорить о не прекращавшихся в течение полувека попытках "выхода". Но вывод, впрочем, верный - все-таки Украине было выгоднее находиться под Россией, чем бежать из неё.

>Показательно, что после окончательного уничтожения Сечи в 1775 (если не ошибаюсь) году, примерно пятитысячный отряд казаков, уйдя с турецкого фронта и не дошедший до дому (его уже не было), ушёл к туркам. Те позволили казакам дить на своих территориях на Дунае. Но спустя лет восемь эти казаки со скарбом вернулись в Россию, получили прощение и ассимилировались с кубанскими казаками.

Не слышал. Но зато слышал другую историю, о казаках-некрасовцах, чье возвращение на родину растянулось на 250 лет.
http://www.cossackweb.com/kazaki/r_nkrsvtsy.htm
Тут нет ли какой-то путаницы?

Но в целом, повторюсь - не считаю себя сколь-либо серьезно разбирающимся в вопросе, чтобы продолжать спор.

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (13.08.2002 13:43:14)
Дата	13.08.2002 14:25:58

Re: Может быть.

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
Поясню некоторые вызвавшие сомнения аспекты.

>Но русские на установление контроля над СВОИМИ украинскими землями затратили сил меньше, чем поляки и австрийцы - над "своими".

>Это вопрос политической интерпретации процесса. Политически и экономически русские земли в течение четырех веков были расколоты на две части, и считать только Москву естественным продолжателем Киевской Руси - взгляд, естественный только для Москвы. Из Кракова ситуация могла выглядеть совсем по-другому.

Я не даром подчеркнул - СВОМИ. Надо было бы это слово ещё и в кавычки взять. Под этим термином я понимаю те украинские земли, опять же прежде всего Сечь и Гетьманщину, которые этнически и религиозно тяготели к Москве БОЛЕЕ, чем к Варшаве или Истанбулу. Или к Габсбургам. В Россию влилось лишь то, что так или иначе допускало возможность более "уютного" проживания под одной крышей с московитами, чем с татарами. турками, поляками или австрийцами. Я не считаю свою точку зрения (единая Русь - главный наследник Киевской Руси) истиной в последней инстанции; допускаю - у иных могут быть иные точки зрения. Но придерживаюсь именно такой позиции. Впрочем, это к теме не относится и в моём постинге НЕ БЫЛО подобных утверждений. Полагаю, Вы приписали их мне по ошибке.

>>Украинцам, перешедшим под юрисдикцию России и не предпринимавшим попыток из-под неё выйти (хотя таковые и были), было выгоднее находиться под Россией, чем бежать из неё.
>Тут уместно напомнить, что уже сын Хмельницкого предпринял попытку выйти из-под московской юрисдикции. Наверное, более уместно говорить о не прекращавшихся в течение полувека попытках "выхода". Но вывод, впрочем, верный - все-таки Украине было выгоднее находиться под Россией, чем бежать из неё.

Сын Хмельницкого был таким отмороженным уродом, что его в конечном итоге грохнули сами турки, инициировавшие практически все подобные попытки. Остальные инициировались поляками. Показательно, что тот же Субтельный как единственную причину измены Мазепы называет отказ Петра послать в Малороссию войска для отражения Карла. Нет и намёка на национально-освободительный характер действий изменника (подобные попытки появляются позднее при объяснении причин, почему к Мазепе примкнула значительная часть старшины и рядовых казаков. С моей точки зрения причины действий старшины следует искать в охаянных Вами утвеждениях Мухина - Карл подписал чрезвычайно выгодный для запорожского руководства договор. А рядовые бойцы ... Да скорее всего - тот же "социальный разбой", было что и под каким соусом пограбить). Для меня вообще было немалым изумлением узнать, что рассматриваемый нами период даже такой отмороженный националист, как дедушка Орест, не рассматривает сквозь призму борьбы с московской оккупацией. Скорее наоборот - все конфликты между русскими и украинцами или мягко объясняются шкурными интересами или приписываются москвичам (кстати - он не указывает ни одного случая адекватной реакции казаков на "жестокости" имперских войск). Да ещё сетует на каждом шагу - не вызрело, мол, на тот момент, нац. самосознание у украинцев да и у поляков).

>>Показательно, что после окончательного уничтожения Сечи в 1775 (если не ошибаюсь) году, примерно пятитысячный отряд казаков, уйдя с турецкого фронта и не дошедший до дому (его уже не было), ушёл к туркам. Те позволили казакам дить на своих территориях на Дунае. Но спустя лет восемь эти казаки со скарбом вернулись в Россию, получили прощение и ассимилировались с кубанскими казаками.
>
>Не слышал. Но зато слышал другую историю, о казаках-некрасовцах, чье возвращение на родину растянулось на 250 лет.
> http://www.cossackweb.com/kazaki/r_nkrsvtsy.htm
>Тут нет ли какой-то путаницы?

Нет. В ближайшие дни предоставлю Вам точную информацию по данному вопросу с именами и датами. Набирать Субтельного не буду, лень (прошу не воспринимать как неуважение к Вам, времени просто жаль. Но фактами я не жонглирую, поверьте на слово.).

С уважением.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (13.08.2002 13:43:14)
Дата	13.08.2002 14:18:11

Спасибо. %-)))

>и иллюстрация Мухина к сложным событиям и неоднозначным мотивам действий людей того времени показалась мне донельзя примитивной.

Дело не в конкретных событиях. А в том, что всяческая "независимость" нужна прежде всего "бюрократам" и "интелям". Кстати, что на Украине, что на Кавказе, что в Средней Азии, что на Волге или в Сибири.
Мухин как многолетний "казахский житель" немало и про Казахстан написал, про разворачивание там "национального сознания". Но заниматься "набивкой" текста очень нудно.

А нынешнее "центробежье" объясняется прежде всего тем, что Россия в заднице находится. И так считают не только "инородцы", но и едва ли не больше всех сами русские. Поэтому английский они согласны добровольно учить (даже свой собственный забывая порой), а русский - нет.

Насколько я понял, с этим и Вы согласны.

>Но в целом, повторюсь - не считаю себя сколь-либо серьезно разбирающимся в вопросе, чтобы продолжать спор.

Спасибо. %-))))
--------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (12.08.2002 11:19:45)
Дата	13.08.2002 05:54:43

Не, Ниткин, это Вы вумный...

Интересы этих четырех классов были разные, но это различие забывалось при встрече с общим врагом. Церковная уния не объединила этих классов, но дала новый стимул их совместной борьбе и помогла им лучше понимать друг друга: и казаку, и хлопу легко было растолковать, что церковная уния - это союз ляшского короля, пана, ксендза и их общего агента жида против русского бога, которого обязан защищать всякий русский.
+++
Про жида, по-моему, оч верно ! ;-)

>>>Еще цитата:

У него начала кружиться голова, особенно за обедом.
Ему мерещилось уже Украйнское княжество по Вислу с великим князем Богданом во главе; он называл себя "единовладным самодержцем русским", грозил всех ляхов перевернуть вверх ногами, всю шляхту загнать за Вислу и т. д.
++++
Мухин отдыхает ..... :-))))

Он очень досадовал на московского царя за то, что тот не помог ему с самого начала дела, не наступил тотчас на Польшу, и в раздражении говорил московским послам вещи непригожие и к концу обеда грозил сломать Москву, добраться и до того, кто на Москве сидит.
+++++
Верно говорил Богдан, ой верно... Погань-то из Москвы всегда идет...

>>Мухин талантливо иллюстрирует фантастическими картинками им же придуманные нелепицы.
++++
Кстати, любителям "научного" слова напомню, что цитирование подразумевает ТОЧНОЕ указание
на цитированную работу, желательно, и на конкретные страницы в ней. ;-)
Написанное Ключевским, кстати, всего лишь его попытка реконструкции прошлого, но никак не истина в последней инстанции...
Всех благ !
Ростислав Зотеев

От	И.Пыхалов
К	Temnik-2 (11.08.2002 04:03:23)
Дата	11.08.2002 06:39:24

Оригинальное "определение"

>1. Вы путаете элиту и "семью" Ельцина. СГКМ тоже отнситися к национальной элите, понимаемой, как тот француз сказал, как "по 10 лучших в своём деле людей". (упрощённо говоря)

>Элита это функция, а не прослойка.

Т.е. Вы утверждаете, что и 10 лучших банкиров, и 10 лучших дворников одинаково можно отнести к "национальной элите"?

А потом ниже сами же противоречите своему "определению":

>Бывает иначе. Но давайте обговорим когда:

>- если доступ элиту затруднён социальными или иными барьерами, если элита носит кастовый характер и в значительной степени совпадает с определением социального слоя (или просто - социальным слоем). Для советского общества (или другого общества с высокой "вертикальной мобильностью, f.e. византийского) это нехаректерно или сглажено;

Как может быть "доступ в элиту затруднён социальными барьерами", если элита это "по 10 лучших в своём деле людей"? Какой "социальный барьер" когда-либо мешал, скажем, сыну плотника стать лучшим плотником?

Т.е. для начала Вы сами для себя сформулируйте внятное определение элиты. А когда сделаете это, проверьте, в какой степени Ваше определение отличается от определения элиты, используемого СГКМ - скорее всего, под "элитой" Вы с ним понимаете немного разные вещи. И только потом уже делайте смелые заявления типа:

>То есть, теория (техис СГКМ) явно разошелся с практикой. Надо что-то делать.

>4. СГКМ много говорит про продажность национальных интеллигенций и корыстии элит, но не вспоминает о таком более чем реальном факте и сильнейшем раздражителе как руссификация.

Вы еще скажите, что в национальных республиках в русские школы учащихся насильно загоняли.

>Разумеется, его сложно даже сравнивать с культурно-лингвистическим и генетическим этноцидом национальных групп Франции, славян Германии и т.д., как метко выразился Кожинов - Европа - кладбище народов, но у Советского проекта ведь другие цели, другие задачи и другой спрос с него - не так ли?

Знаете, недавно издавал книжку для одного мужика, черкеса по национальности - ему была нужна монография к защите докторской диссертации. Тяжелый случай. Мужик сам по себе достаточно умный, и по русски говорит свободно, вот только писать на литературном русском не может. И поскольку не совсем молод, то судя по всему так уже и не научится. В результате придется ему до конца жизни при написании любой научной работы нанимать литобработчика.

К чему я клоню? Книгу, написанную на черкесском языке, могут прочесть исключительно жители Черкесии. Книгу на украинском - жители Украины (и то, кстати, не все). А вот книга на русском будет доступна всем жителям бывшего СССР плюс многим специалистам за рубежом. Т.е. для очень многих специальностей свободное владение русским языком является необходимым условием профпригодности (подобно тому, как, к примеру, для дипломата таким условием является знание английского). И эта ситуация объективна, независимо от того, что у нас на дворе - Российская империя, Советский проект или даже нынешний парад суверенитетов.

От	Temnik-2
К	И.Пыхалов (11.08.2002 06:39:24)
Дата	11.08.2002 17:00:43

Скорее, научное.

ЭЛИТА (от франц. elite — лучшее, отборное),
1) (в социологии и политологии) высший слой (или слои) социальной структуры общества, осуществляющий важные (ситемные) и культурные функции. Различают как по признакам выделения элиты — политической (В. Парето, Р. Михельс), технологической (Дж. Бернхем), социально-психологической (Х. Ортега-и-Гасет, И. Шумпетер), так и по направленности — от антидемократических до либеральных. В современной социологии выдвинуты концепции множества элит (политической, экономической, административной, военной, религиозной, научной, культурной), уравновешивающих друг друга и предотвращающих установление тоталитаризма (К. Манхейм).

Важнейшими являются проблемы формирования, отбора, смены и вознаграждения элиты.

Устроит?

Элиту нужно эффективно формировать, если выродилась или "испортилась" - менять. А жить без элиты - бессмысленное выражение. Элита не слой, а функция.

А про русский язык, не всё так просто, в этом-то и дело.

Вы с этим явлением незнакомы лицом к лицу, так вот я объясняю: те же люди, которые учили русский язык, например, чтобы у детей были большие возможности в ВУЗе и карьере, и сами эти дети и их дети (что особенно интересно) при этом же шипели о "проклятой руссификации", что, мол, без "ридной мовы" уже и в вузе "на своей земле" не поучишься. Тем более, что проблема была реальной. Не просто в школах учили русский язык, а сокращалось число школ, где украинский использовался как основной. (В Грузии и Прибалтике ещё посылали в противоположном от вокзала направлении, игнорировали вопросы на русском и т.п.) А при первой же возможности занялись активными действиями или поддержали их.

Интересна динамика. Хрущёв, "в целях дальнейшей демократизации" как г-ся :) разрешил родителям выбирать язык обучения. Простая житейская логика подталкивала к обучению на русском (вузы (тоже переведенные Хрущёвым на русский; он в Белоруссии, говорят, как-то сказал "Чем скорее вы заговорите на русском, тем скорее построим коммунизм"), карьера и т.д.) и количество украинских школ стало быстро сокращаться.

НО ЧТО ИНТЕРЕСНО, повторяю, эти же родители и выученные на русском дети при первом же случае делали предъявы - мол, изнасиловали, заставили, как всё плохо, ридна мова... и т.д. Вот он - основной парадокс.

А уже во второй половине 60-х начала делать "предъявы" республиканскому и союзному руководству украинская советская интеллигенция, и не маргинальная, а маститая. Первая ласточка - работа поэта И.Дзюбы "Интернационализм или руссификация" адресованная... первому секретарю ЦК КПУ П. Шелесту.

Тут уже "поехало" - Шелесту экономисты посчитали, что по балансам-де Украина больше даёт в союзный бюджет чем получает (сало наше съели... возможная "европейская" цена тех же энергоносителей как альтернатива, разумеется, не учитывалась) и т.д. тут уже действительно и элита подключилась и интеллигенция вразнос пошла.

Но действовала она все же опираясь на некие реальные поводы, настроения или установки в массах (похоже то, что СГКМ называет этноцентризмом) и в некотором коридоре возможностей. Прибалтика и Украина же не Таджикистан, чтобы выгонять массы не улицу по приказу страрейшин.

Не все, конечно, читали (в "самиздате") Дзюбу и тем более не все крыс бросали, но масштаб проблемы, думаю, очевиден.

Это не только в СССР произошло, в 19-м веке в Чехии (Австро-Венгрии) например происходили очень схожие вещи.

Теория заговоров здесь не прокатывает. Истмат всё это проглядел. Мол, позиция страуса - the best.

Это очень серьёзная проблема.

От	Товарищ Рю
К	Temnik-2 (11.08.2002 17:00:43)
Дата	12.08.2002 12:43:01

Вот такие соображения

>ЭЛИТА (от франц. elite — лучшее, отборное),
> 1) (в социологии и политологии) высший слой (или слои) социальной структуры общества, осуществляющий важные (ситемные) и культурные функции. Различают как по признакам выделения элиты — политической (В. Парето, Р. Михельс), технологической (Дж. Бернхем), социально-психологической (Х. Ортега-и-Гасет, И. Шумпетер), так и по направленности — от антидемократических до либеральных. В современной социологии выдвинуты концепции множества элит (политической, экономической, административной, военной, религиозной, научной, культурной), уравновешивающих друг друга и предотвращающих установление тоталитаризма (К. Манхейм).

>Важнейшими являются проблемы формирования, отбора, смены и вознаграждения элиты.

>Устроит?

Плюс вот какое соображение. Например, политик, ученый или деятель искусства скорее считается элитой по причине устоявшегося отношения к некоторым занятиям (как объективного, так и субъективного) как более "важеым", существенным, для функционирования семьи, общины, народа, государства. Точно так же другие занятия считаются менее важными, а то и вообще ерундой ("подумаешь, улицы не метены или, там, туалеты общественные грязны - не самолеты, чай, проживем!"). Та же самая градация и внутри самой элиты: почему-то элитарнее считается дипломат-англофон, чем его коллега, может, в 10 раз умнее, но всю жизнь проработавший в Африке и Лат.Америке. Или даже разные физики: сначала аэродинамики, потом ракетчики и атомщики, потом электронщики и т.д.

Это все к тому, что историк или программист, даже начинающий, более элитарен, чем виртуоз-дворник или кочегар просто по определению. Причем так кажется не только мне, но и общественному мнению :-)

>Тут уже "поехало" - Шелесту экономисты посчитали, что по балансам-де Украина больше даёт в союзный бюджет чем получает (сало наше съели... возможная "европейская" цена тех же энергоносителей как альтернатива, разумеется, не учитывалась) и т.д. тут уже действительно и элита подключилась и интеллигенция вразнос пошла.

Интересно, что в то время это так и было, даже с учетом энергоносителей. Газ и нефть Западной Украины (Дашавско-Станиславского месторождения) в то время были существенной долей в общесоюзном балансе. А донецкий уголь вообще был основной основ.

>Но действовала она все же опираясь на некие реальные поводы, настроения или установки в массах (похоже то, что СГКМ называет этноцентризмом) и в некотором коридоре возможностей. Прибалтика и Украина же не Таджикистан, чтобы выгонять массы не улицу по приказу страрейшин.

Эти реальные установки в массах, что бы там не считал СГКМ, протекают ровным счетом из того, что средний украинец (белорус, прибалт) полагает в глубине души азиатов и лиц кавказской национальности - особенно из своей малой родины - таки чурками и урюками, от которых, может, и неплохо какой-никакой хлопок поиметь подешевле или, там, дыни с персиками, но в жизни лучше держаться от них подальше.

Тут почему-то принято ругаться европоцентризмом, как будто русские - это такая ветвь китайцев (видать, эта точка наиболее Виктору близка) или корейцев. И вроде Маркс должен был наплевать на свое окружение и проникнуться духом азиатчины. Просто слов нет... Однако на деле только Леонид к ним примкнул - даже Георгия почему-то солнечный Баку в конце концов отверг. Вот парадоксы-то...

>Теория заговоров здесь не прокатывает. Истмат всё это проглядел. Мол, позиция страуса - the best. Это очень серьёзная проблема.

И, скорее всего, она будет усугубляться, а не размазываться по поверхности. Экология, ресурсы, демография, знаете ли, не позволят.

Примите и проч.

От	Александр
К	Temnik-2 (11.08.2002 17:00:43)
Дата	11.08.2002 22:55:08

Re: Скорее, научное.

>ЭЛИТА (от франц. elite — лучшее, отборное),
> 1) (в социологии и политологии) высший слой (или слои) социальной структуры общества,

Высший слой современного общества определяется профессией. Напимер, Америка - страна предпринимателей и адвокатов, а СССР - страна мечтателей, страна ученых.

> В современной социологии выдвинуты концепции множества элит (политической, экономической, административной, военной, религиозной, научной, культурной), уравновешивающих друг друга и предотвращающих установление тоталитаризма (К. Манхейм).

Или, как писал фон Хайек: "общество в котором существует единая этика катится к социализму". Этики должны быть профессиональные, а общей, человеческой не должно быть.

>Важнейшими являются проблемы формирования, отбора, смены и вознаграждения элиты.
>Устроит?

То есть проблемы системы образования?

>Элита не слой, а функция.

Одно другому не мешает. Предприниматель - тоже функция, но те кто выполняют эту функцию и являются элитой в Америке. Они организуют общество. (Инвесторов, рабочих, смежников, потребителей, политиков, публику). В других обществах эту функцию могут выполнять другие професии, могут этим заниматься не классы, а касты, династии, жрецы, преуспевающие члены общества.

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (11.08.2002 22:55:08)
Дата	12.08.2002 14:27:45

Неточно. Или неверно?

>Или, как писал фон Хайек: "общество в котором существует единая этика катится к социализму".

Неточно цитируете. Как у СГ? :"Ведущий современный философ либерализма Ф. фон Хайек в своей книге "Дорога к рабству" подчеркивал, что возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму."

Но дело не в этом. Предлагаю что-то вроде конкурса: кто лучше всех объяснит, какое именно место из "Дороги к рабству" можно интерпретировать в смысле, который усмотрел СГКМ? Я заявляю прямо - такого места у Хайека я не нашел. Прямой цитаты там нет, а рассуждений о морали и этике не очень много, как и положено либералу.

http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road

Итак, в каком месте книги Хайек утверждал, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму"?

Заодно и почитаете, может быть...

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (12.08.2002 14:27:45)
Дата	14.08.2002 19:05:02

Нулевая реакция :)

>Предлагаю что-то вроде конкурса: кто лучше всех объяснит, какое именно место из "Дороги к рабству" можно интерпретировать в смысле, который усмотрел СГКМ? Я заявляю прямо - такого места у Хайека я не нашел. Прямой цитаты там нет, а рассуждений о морали и этике не очень много, как и положено либералу.

> http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road

>Итак, в каком месте книги Хайек утверждал, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму"?

>Заодно и почитаете, может быть...

Должно быть, все Хайека читают :)

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (14.08.2002 19:05:02)
Дата	15.08.2002 09:29:24

Интерпретации

Привет!

>>Итак, в каком месте книги Хайек утверждал, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму"?

Хоть и противно было читать отвратный бред Хайека (например, такие пассажи - "Никакая группа людей не может присваивать себе власть над мышлением и взглядами других" - интересно, как Хайек себе представляет практически "власть над мышлением и взглядами"?) - но интересующий вас отрывок есть, например, в главе XI.Конец правды:

"Мы уже убедились, что всенародная солидарность с всеобъемлющим этическим кодексом или с единой системой ценностей, скрыто присутствующей в любом экономическом плане, -- вещь неведомая в свободном обществе"
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road_xi

Полагаю, противопоставление свободного общества и социализма/тоталитаризма/рабства как полюсов, равно как и эквивалентность последних по Хайеку не требуется иллюстрировать?

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (15.08.2002 09:29:24)
Дата	15.08.2002 13:05:34

Re: Интерпретации

>>>Итак, в каком месте книги Хайек утверждал, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму"?
>
>Хоть и противно было читать отвратный бред Хайека
Если увидите у меня фразу типа "отвратный бред Мухина" - не обижайтесь, ладно?
>(например, такие пассажи - "Никакая группа людей не может присваивать себе власть над мышлением и взглядами других" - интересно, как Хайек себе представляет практически "власть над мышлением и взглядами"?)
А чего особенного? Читайте, например, "Манипуляцию сознанием" - там описаны некоторые практические приемы :)

> - но интересующий вас отрывок есть, например, в главе XI.Конец правды:

>"Мы уже убедились, что всенародная солидарность с всеобъемлющим этическим кодексом или с единой системой ценностей, скрыто присутствующей в любом экономическом плане, -- вещь неведомая в свободном обществе"
> http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road_xi

Да, явно на эту тему. Но не кажется ли Вам, что Хайек (не только в этом месте) утвержает: "Единая этика есть необходимое условие существования социализма/тоталитаризма", социализм создает единую этику? Причем речь идет о "всеобъемлющем этическом кодексе", то есть о тотальной этической оценке практически любых поступков.

А СГКМ приписывает Хайеку утверждение, что "единая этика" есть достаточное условие социализма, единая этика создает социализм. Причем под "единой этикой" понимается не "всеобъемлющий этический кодекс", а всего лишь "какие-то общие этические идеалы".

Логических трюков не видите?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (15.08.2002 13:05:34)
Дата	15.08.2002 16:37:32

Логические трюки Хайека

Привет!

>>>>Итак, в каком месте книги Хайек утверждал, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму"?
>>
>>Хоть и противно было читать отвратный бред Хайека
>Если увидите у меня фразу типа "отвратный бред Мухина" - не обижайтесь, ладно?
Да ладно вам, вы и не такое про Мухина и Дуэль говорили - я хоть Хайеку не отказываю в праве считаться человеком :)
И уж, тем более, я не становлюсь в позу и не отказываюсь читать Хайека и т.д. по "принципиальным соображениям".

>>(например, такие пассажи - "Никакая группа людей не может присваивать себе власть над мышлением и взглядами других" - интересно, как Хайек себе представляет практически "власть над мышлением и взглядами"?)
>А чего особенного? Читайте, например, "Манипуляцию сознанием" - там описаны некоторые практические приемы :)
Манипуляция - это не власть, а психическое воздействие, власть - означает наличие возможности наказать или поощрить за соответствующее поведение. Как можно получить власть над "мышлением и взглядами" - я себе не представляю. Над действиями - ради бога, а вот над _взглядами_...
Духовной свободы человека никто лишить не может(разве что медикаментозно) по определению.

>> - но интересующий вас отрывок есть, например, в главе XI.Конец правды:
>
>>"Мы уже убедились, что всенародная солидарность с всеобъемлющим этическим кодексом или с единой системой ценностей, скрыто присутствующей в любом экономическом плане, -- вещь неведомая в свободном обществе"
>> http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road_xi
>
>Да, явно на эту тему. Но не кажется ли Вам, что Хайек (не только в этом месте) утвержает: "Единая этика есть необходимое условие существования социализма/тоталитаризма", социализм создает единую этику? Причем речь идет о "всеобъемлющем этическом кодексе", то есть о тотальной этической оценке практически любых поступков.

>А СГКМ приписывает Хайеку утверждение, что "единая этика" есть достаточное условие социализма, единая этика создает социализм.
Вот что "достаточное" - не припомню такого слова у С.Г.
А то, что, имеет место быть мнение Хайека (в изложении С.Г.) что общая этика означает "сдвиг" к социализму/рабству/тоталитаризму - по-моему, неоспоримо.
Это прямо следует хотя бы из того отрывка, что я привел.
Даже если общая этика - необходимое, а не достаточное условие для социализма - тем не менее, наличие(возникновение) таковой - несомненно, можно трактовать как "сдвиг" в сторону социализма.

>Причем под "единой этикой" понимается не "всеобъемлющий этический кодекс", а всего лишь "какие-то общие этические идеалы".

>Логических трюков не видите?
Разве что у вас ?:) Слово "достаточно" именно вы приписали С.Г.?
Впрочем, возможно вы сформулируете свою претензию более понятно?
Дело в том, что никакой "единой системы ценностей", тем более, "всеобьемлющего этического кодекса" в реальном обществе не бывает, поэтому высказывания Хайека здесь - очевидное преувеличение, речь всегда может идти именно о "каких-то" общих идеалах, по крайней мере, поддерживаемых мощью государственной пропаганды, а отнюдь не о _всех_ идеалах и этических ценностях.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (15.08.2002 16:37:32)
Дата	16.08.2002 12:23:06

Re: Логические трюки...

>>Логических трюков не видите?
>Разве что у вас ?:) Слово "достаточно" именно вы приписали С.Г.?
>Впрочем, возможно вы сформулируете свою претензию более понятно?
Да, все эти фразы насчет "необходимых и достаточных условий" - они, конечно, из аппарата мат.логики. Я думал, так понятнее будет.
Попробую еще раз.

Хайек считает, что социализм требует единой этики, точнее, "всеобъемлющего этического кодекса", что социализм эту единую этику неизбежно порождает. Социализм - предпосылка, "единая этика" - неизбежное следствие.

СГКМ приписывает Хайеку мнение, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму". То есть "общие этические идеалы" - предпосылка, социализм - следствие. Следовательно, по Хайеку, якобы, существование в обществе "общих этических идеалов" - негативное явление. На что и клюнул Александр. И что не есть правда (в отношении Хайека).
Если в обществе есть некое общее убеждение, например, что воровать нехорошо - Хайека это нисколько не смущает. А вот если решаются вопросы типа: "кому дать больше средств - врачам или полицейским" - тут неизбежны этические конфликты. Которые в свободном обществе разрешаются через конфликт идей и интересов, а в тоталитарном (по Хайеку) - через навязывание всем и каждому утвержденной сверху системы моральных норм и приоритетов. Вопрос об обоснованности такой точки зрения я оставляю за скобками.

Уверяю Вас, что я запнулся за эту фразу у СГКМ еще при первом чтении. Видимо, не только на меня она произвела впечатление, она обладает некоей ударной силой. Но мне представляется, что в данном случае имеет место недопустимое искажение взглядов оппонента.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (16.08.2002 12:23:06)
Дата	16.08.2002 15:18:34

О чем умолчал Хайек

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (16.08.2002 15:18:34)
Дата	16.08.2002 16:42:58

О чем говорил Хайек

>>Хайек считает, что социализм требует единой этики, точнее, "всеобъемлющего этического кодекса", что социализм эту единую этику неизбежно порождает. Социализм - предпосылка, "единая этика" - неизбежное следствие.
>Хм, а как вы себе представляете - с какого-то момента социализм "обьявляется"?
>Я полагаю, именно единая этика порождает социализм, т.е., шаг за шагом.
>Социализм именно порождается единой системой ценностей,а не наоборот, поскольку обратное просто невозможно.

Здесь придется цитировать.
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road_v
"Различные виды коллективизма, коммунизма, фашизма и пр. расходятся в определении природы той единой цели, к которой должны направляться все усилия общества. Но все они расходятся с либерализмом и индивидуализмом в том, что стремятся организовать общество в целом и все его ресурсы в подчинении одной конечной цели и отказываются признавать какие бы то ни было сферы автономии, в которых индивид и его воля являются конечной ценностью....

"Социальные цели", "общественные задачи", определяющие направление общественного строительства, принято расплывчато именовать "общественным благом", "всеобщим благосостоянием", "общим интересом". Легко видеть, что все эти понятия не содержат ни необходимого, ни достаточного обозначения конкретного образа действий. Благосостояние и счастье миллионов не могут определяться по единой шкале "больше -- меньше". Благоденствие народа, так же как и счастье одного человека, зависит от множества причин, которые слагаются в бесчисленное множество комбинаций. Его нельзя адекватно представить как единую цель: разве что как иерархию целей, всеобъемлющую шкалу ценностей, в которой всякий человек сможет найти место каждой своей потребности. Выстраивая всю нашу деятельность по единому плану, мы приходим к необходимости ранжировать все наши потребности и свести их в систему ценностей настолько полную, чтобы она одна давала основание для единственного выбора. Это предполагало бы существование полного этического кодекса, в котором были бы представлены и должным образом упорядочены все человеческие ценности."

То есть логика такая: если мы хотим все вместе стремиться к единой цели, то нам нужна единая этика, чтобы никто не отклонялся в свою сторону беспрепятственно. Отклоняться - плохо. Иди в ногу - хорошо.

>И "всеобьемлющий этический кодекс" не возникает внезапно.
>Он именно развивается, начиная с Нагорной проповеди, как это ни покажется странным.

>Если вы не согласны, вам придется попытаться дать критерий, как отделить "всеобьемлющий этический кодекс" и "единую систему ценностей" - показать, где проходит граница, _до_ которой единые этические ценности в обществе (скажем, 10 заповедей) не являются сдвигом к социализму, а после которой - являются.
>Полагаю, трудность обоснования этой позиции - очевидна.

Да, трудно, потому что сама позиция - надуманная. Тезис: "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму" Хайеку не принадлежит. Соответственно, он никого и не пугает этим пугалом. Он не говорит: "Ах, вы о чем-то мыслите одинакого? Значит, вы на пути к социализму!" Логика другая: "Вы хотите социализма? Значит, придется вам всем мыслить одинакого!"

Цитируем дальше.
"Само понятие "полного этического кодекса" нам незнакомо, и чтобы уяснить его содержание, требуется напрячь воображение. У нас нет привычки оценивать моральные кодексы с точки зрения их большей или меньшей полноты. В жизни мы постоянно и привычно совершаем ценностный выбор, и никакой социальный кодекс не указывает нам критерии такого выбора; мы не задумываемся о том, что наш моральный кодекс "неполон". Нет такой причины и нет такого обстоятельства, которые заставили бы людей в нашем обществе выработать общий подход к совершенствованию такого рода выбора. Однако там, где все средства являются собственностью общества, где ими можно пользоваться только во имя общества и в соответствии с единым планом, "общественный подход" начинает доминировать в ситуации принятия решения. В том мире мы бы очень скоро обнаружили, что наш моральный кодекс пестрит пробелами."

По Хайеку, в свободном обществе в "полном этическом кодексе" просто нет нужды.

Дальше он задается вопросом, желателен ли такой кодекс в принципе, но ответа на него не дает. Хотя и склоняется к мысли, что тенденция общественного развития состоит в движении к некоему этическому плюрализму. Тут я с ним не согласен.

>>СГКМ приписывает Хайеку мнение, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму". То есть "общие этические идеалы" - предпосылка, социализм - следствие.
>
>Именно так. А как еще возможно возникновение социализма?

А это вы с товарищами на каком нибудь солидаристском семинаре обсудите, как возможно возникновение социализма. Без меня. И без Хайека.

>Ведь не вводят же социализм декретом? Конечно, можно обозвать страну социалистической или ее строй социализмом, но порождает социализм (т.е. фактически) именно возникающая единая система этических ценностей в обществе (по Хайеку).
Сначала общество соединилось на базе единой этики, а потом начало строить социализм? Кто бы возражал против такого развития событий - если хотят, пускай строят. В реальности-то сначала общество раскалывается до основания, потом победившая часть начинает строить социализм для себя и для побежденной части. Навязывая ей свою мораль: "У меня с советской властью возникли за последний год серьезнейшие разногласия. Она хочет строить социализм, а я не хочу. Мне скучно строить социализм." - О.Бендер

>>Следовательно, по Хайеку, якобы, существование в обществе "общих этических идеалов" - негативное явление. На что и клюнул Александр. И что не есть правда (в отношении Хайека).
>Я согласен с оценкой С.Г. и Александра. Жду возражений.
Да я, право, как-то уже исчерпался :)

>Об этом свидетельствует, на мой взгляд, также и то, что Хайек не дает определение "всеобьемлющего" для этического кодекса - не говорит, где проходит водораздел, отделяющий сдвиг к социализму от отсутствия такового.

"Сдвиг к социализму" - это не его слова, а СГКМ. А Хайек Кара-Мурзу не читал :)

>> А вот если решаются вопросы типа: "кому дать больше средств - врачам или полицейским" - тут неизбежны этические конфликты.
>Это серьезное снижение уровня абстракции. Вам полагается обосновать, почему "Воровать нехорошо", разделяемое обществом - не означает сдвига к социализму, а "Отдать врачам, нежели полицейским" - означает.

А я вовсе не про "сдвиг к социализму". Я про различие "общих этических идеалов" и "всеобъемлющего этического кодекса".

>Попробуйте защитить позицию Хайека, которую вы ему приписываете.
Да он и сам не так мало написал, читайте. Ссылка есть в этом сообщении.

>Я полагаю, он сделал бы это сам, если бы думал так, как вы считаете - предложил бы критерий позволяющий оценивать, что Нагорная проповедь - не сдвиг к социализму, а выбор между врачами и полицейскими - сдвиг.

Дмитрий, Вы очень упорны в подмене вопроса. "Что есть сдвиг к социализму" - это не постановка вопроса Хайеком. Это Ваш вопрос.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (16.08.2002 16:42:58)
Дата	19.08.2002 07:51:36

Заблуждения Хайека

Привет!
>Здесь придется цитировать.
> http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road_v
>"Различные виды коллективизма, коммунизма, фашизма и пр. расходятся в определении природы той единой цели, к которой должны направляться все усилия общества. Но все они расходятся с либерализмом и индивидуализмом в том, что стремятся организовать общество в целом и все его ресурсы в подчинении одной конечной цели и отказываются признавать какие бы то ни было сферы автономии, в которых индивид и его воля являются конечной ценностью....

Дмитрий, разве без смеха можно разбирать эту паранойю Хайека?
Во-первых, если вас и радует отождествление совершенно разного рода явлений - коллективизма (это что кстати?), коммунизма, фашизма - то меня еще более укрепляет во мнении о недалекости Хайека.
Во-вторых, цели бывают разные, например, во время войны и отьявленные демократии именно занимаются тем, что
"стремятся организовать общество в целом и все его ресурсы в подчинении одной конечной цели" - чтож, в этом случае они, несмотря на парламент и пр. - мгновенно становятся коммунистическими?
Разве не глупость?
В-третьих, ХАйек тут подменяет понятие _главной_ цели на гораздо более ограниченное понятие _единой_ цели - разве вы не видите?
Ни одно коммунистическое общество не имело _единой_ цели. Они имели _главную_ цель, но она не являлась _единой_.
В-четвертых, еще немного, и я не удивлюсь, если Хайек начнет повторять бред про разрешения на бракосочетание, которое надо получить в ближайшей партячейке.
Разве не признавались автономией личности, скажем, вопросы вероисповедания, воспитания детей в семье, вообще духовного роста личности? ДА как раз наоборот, социализм гораздо больше делал для реального автономия личности (путем устранения экономического принуждения), чем любая западная демократия.

>"Социальные цели", "общественные задачи", определяющие направление общественного строительства, принято расплывчато именовать "общественным благом", "всеобщим благосостоянием", "общим интересом". Легко видеть, что все эти понятия не содержат ни необходимого, ни достаточного обозначения конкретного образа действий. Благосостояние и счастье миллионов не могут определяться по единой шкале "больше -- меньше".

Почему же не могут? Именно этим и занимается, скажем ООН, вычисляя индекс человеческого развития к примеру.

>Благоденствие народа, так же как и счастье одного человека, зависит от множества причин, которые слагаются в бесчисленное множество комбинаций.
Новая мысль, что и говорить :)

>Его нельзя адекватно представить как единую цель: разве что как иерархию целей, всеобъемлющую шкалу ценностей, в которой всякий человек сможет найти место каждой своей потребности. Выстраивая всю нашу деятельность по единому плану, мы приходим к необходимости ранжировать все наши потребности и свести их в систему ценностей настолько полную, чтобы она одна давала основание для единственного выбора. Это предполагало бы существование полного этического кодекса, в котором были бы представлены и должным образом упорядочены все человеческие ценности."

Опять бред про _единую_ цель, вместо _главной_ цели.
Вы сами разве не видите, как Хайек делает чучело оппонента и с ним героически сражается?

>То есть логика такая: если мы хотим все вместе стремиться к единой цели, то нам нужна единая этика, чтобы никто не отклонялся в свою сторону беспрепятственно. Отклоняться - плохо. Иди в ногу - хорошо.
Блин, еще раз. Нет и никогда не было _единой_ цели. Была _главная_ цель.

>>И "всеобьемлющий этический кодекс" не возникает внезапно.
>>Он именно развивается, начиная с Нагорной проповеди, как это ни покажется странным.
>
>>Если вы не согласны, вам придется попытаться дать критерий, как отделить "всеобьемлющий этический кодекс" и "единую систему ценностей" - показать, где проходит граница, _до_ которой единые этические ценности в обществе (скажем, 10 заповедей) не являются сдвигом к социализму, а после которой - являются.
>>Полагаю, трудность обоснования этой позиции - очевидна.
>
>Да, трудно, потому что сама позиция - надуманная.
Не вижу надуманности. Она естественным образом вытекает из тезиса ХАйека.

>Тезис: "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму" Хайеку не принадлежит.
ДУмаю, он или не дошел до него из-за ограниченности или побоялся озвучить, понадеявшись на своих последователей.

>Соответственно, он никого и не пугает этим пугалом. Он не говорит: "Ах, вы о чем-то мыслите одинакого? Значит, вы на пути к социализму!" Логика другая: "Вы хотите социализма? Значит, придется вам всем мыслить одинакого!"
А разве это не бред? Ведь не бывает в действительности в самом замечательном социализме, чтобы _все_ мыслили одинаково!

>Цитируем дальше.
>"Само понятие "полного этического кодекса" нам незнакомо, и чтобы уяснить его содержание, требуется напрячь воображение. У нас нет привычки оценивать моральные кодексы с точки зрения их большей или меньшей полноты. В жизни мы постоянно и привычно совершаем ценностный выбор, и никакой социальный кодекс не указывает нам критерии такого выбора; мы не задумываемся о том, что наш моральный кодекс "неполон".
Кстати, у вас нет ощущения, что "полный этический кодекс" - это придумка ХАйека, в действительности никогда не существовавшая?

>Нет такой причины и нет такого обстоятельства, которые заставили бы людей в нашем обществе выработать общий подход к совершенствованию такого рода выбора.
А чем общий подход к оценке убийства не тянет на роль такого пугала?

>Однако там, где все средства являются собственностью общества, где ими можно пользоваться только во имя общества и в соответствии с единым планом, "общественный подход" начинает доминировать в ситуации принятия решения. В том мире мы бы очень скоро обнаружили, что наш моральный кодекс пестрит пробелами."
Если бы да кабы :)

>По Хайеку, в свободном обществе в "полном этическом кодексе" просто нет нужды.
Более того, в нем нет нужды и в социалистическом обществе.
Нужда в нем есть только в воображении Хайека.

>Дальше он задается вопросом, желателен ли такой кодекс в принципе, но ответа на него не дает. Хотя и склоняется к мысли, что тенденция общественного развития состоит в движении к некоему этическому плюрализму. Тут я с ним не согласен.
Т.е. общество все-же двигается к свободе, а не к рабству, каковой факт, видимо, радует ХАйека :)

>>>СГКМ приписывает Хайеку мнение, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму". То есть "общие этические идеалы" - предпосылка, социализм - следствие.
>>
>>Именно так. А как еще возможно возникновение социализма?
>А это вы с товарищами на каком нибудь солидаристском семинаре обсудите, как возможно возникновение социализма. Без меня. И без Хайека.
Да вы все равно не удержитесь и придете заниматься своей работой и туда тоже :)
>>Ведь не вводят же социализм декретом? Конечно, можно обозвать страну социалистической или ее строй социализмом, но порождает социализм (т.е. фактически) именно возникающая единая система этических ценностей в обществе (по Хайеку).
>Сначала общество соединилось на базе единой этики, а потом начало строить социализм? Кто бы возражал против такого развития событий - если хотят, пускай строят. В реальности-то сначала общество раскалывается до основания, потом победившая часть начинает строить социализм для себя и для побежденной части.
Демократия в действии - что вас смущает? Меньшинство подчиняется большинству. Вас же не расстраивает, что преступников принуждают выполнять требования УК?

>Навязывая ей свою мораль: "У меня с советской властью возникли за последний год серьезнейшие разногласия. Она хочет строить социализм, а я не хочу. Мне скучно строить социализм." - О.Бендер
Мораль можно навязать только _моральным_ уродам типа О.Бендера, которые ее изначально не имеют.

>>>Следовательно, по Хайеку, якобы, существование в обществе "общих этических идеалов" - негативное явление. На что и клюнул Александр. И что не есть правда (в отношении Хайека).
>>Я согласен с оценкой С.Г. и Александра. Жду возражений.
>Да я, право, как-то уже исчерпался :)
Припадите к истокам для вдохновения:)

>>Об этом свидетельствует, на мой взгляд, также и то, что Хайек не дает определение "всеобьемлющего" для этического кодекса - не говорит, где проходит водораздел, отделяющий сдвиг к социализму от отсутствия такового.
>
>"Сдвиг к социализму" - это не его слова, а СГКМ. А Хайек Кара-Мурзу не читал :)
Надеялся на последователей, а они оказались не очень в плане мыслительных способностей, пришлось противникам за них работу делать.

>>> А вот если решаются вопросы типа: "кому дать больше средств - врачам или полицейским" - тут неизбежны этические конфликты.
>>Это серьезное снижение уровня абстракции. Вам полагается обосновать, почему "Воровать нехорошо", разделяемое обществом - не означает сдвига к социализму, а "Отдать врачам, нежели полицейским" - означает.
>А я вовсе не про "сдвиг к социализму". Я про различие "общих этических идеалов" и "всеобъемлющего этического кодекса".
Т.е. неудобные вопросы откидываем - пусть их :)

>>Попробуйте защитить позицию Хайека, которую вы ему приписываете.
>Да он и сам не так мало написал, читайте. Ссылка есть в этом сообщении.
>>Я полагаю, он сделал бы это сам, если бы думал так, как вы считаете - предложил бы критерий позволяющий оценивать, что Нагорная проповедь - не сдвиг к социализму, а выбор между врачами и полицейскими - сдвиг.
>
>Дмитрий, Вы очень упорны в подмене вопроса. "Что есть сдвиг к социализму" - это не постановка вопроса Хайеком. Это Ваш вопрос.
Это не мой вопрос. Мой вопрос (И С.Г., надеюсь) таков:
Если социалимз - всеобьемлющий этический кодекс, то будет ли сдвигом в сторону социализма _любая_ общая этическая система в обществе? Если нет - каковы критерии для распознания _движения_ к социализму, чтобы,так ска-ать, вовремя можно было пресечь :) - ведь социализм не возникает внезапно, он вырастает постепенно, как и любое явление.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (16.08.2002 16:42:58)
Дата	19.08.2002 07:29:45

Все вокруг да около

Привет!

Есть тезис Хайека, звучащий примерно следующим образом:
Социализм, как противоположность свободному обществу характеризуется наличием единой системы ценностей или всеобьемлющего этического кодекса.

Опять же по Хайеку, насколько я уяснил для себя:
Свободное общество, напротив, является средоточием максимального разнообразия, которое подразумевает, что каждый человек волен своей собственной волей определять свою систему ценностей.

Следовательно, если рассматривать тоталитаризм/социализм как полюс для свободного общества (а именно так его и рассматривает Хайек - либеральные мыслители, они, как правило, демонстрируют самый отьявленный тоталитаризм суждений - отрицая полутона), любое движение свободного общества, в котором нет _никаких_ всеобщих систем ценностей, как _от полюса_ (помните загадку - в каком месте все пути ведут на юг?) неизбежно является движением к другому полюсу - сиречь тоталитаризму.

А относительно того, говорил ХАйек что-либо именно про _сдвиг_ или не говорил - это не так уж и важно. Достаточно рассмотреть очевидные следствия из его тезиса. Вот нацисты вообще ничего не говорили про массовое уничтожение евреев, обходились эвфемизмами - так и Хайек обходится. Он постулировал, что всеобьемлющий этический кодекс - необходимый признак социализма, следовательно, любые предпосылки возникновения такого кодекса в обществе (хотя бы в виде Нагорной проповеди) - не что иное, как движение (или сдвиг если угодно) к социализму.

Дмитрий Кобзев

От	Temnik-2
К	Александр (11.08.2002 22:55:08)
Дата	12.08.2002 04:09:01

Бесплодный спор.

Вооооооот.

Функция предпринимателя - организация и ведение хозяйственной деятельности.

В советском обществе тоже были люди, занятые в этой сфере, хотя предпринимателями они не назывались.

Поэтому говорить о формах организации хозяйства мы можен, но говорить о хозяйстве где бы не было людей занятых организацией и ведением хозяйственной деятельности - бессмыслица.

Даже в такой примитивной организации как стадо свиней на ферме специалисты быстро могут определить иерархию отношений и выделить "элиту". Доводилось мне читать на эту тему.

Если её убрать, иерархия видоизменится - не более. Не исчезнет же?

Думаю, верно будет предположить, что систематическое изъятие элиты может вести только к деградации, разрушению и исчезновению социальной общности. Для решения проблемы деградации элиты нужно изыскивать другие средства.

(Я имею ввиду системные средства. Против отстрела конкретной деградировавшей элиты, как, например, сейчас в РФ или Украине вряд ли можно найти сильные аргументы :)