Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Amicus Plato, sed magis amica est veritas.

От	Temnik-2
К	All
Дата	10.08.2002 20:49:19
Рубрики	Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Культура;

Amicus Plato, sed magis amica est veritas.

«Фильтр истмата, сделавший нашу общественную мысль невосприимчивой к национальным проблемам, не позволил увидеть огромной угрозы советскому строю, которую вполне можно было вовремя устранить. В 1917 г., ради тактической цели нейтрализовать вспыхнувший после Февральской революции национальный сепаратизм и вновь “собрать” Россию в форме “республики трудящихся”, большевики провозгласили принцип права наций на самоопределение вплоть до отделения. Это никак не вытекало из марксизма (скорее, даже противоречило ему), но сыграло большую роль в гражданской войне: буржуазные националисты были изолированы, и нигде Красная армия не воспринималась как чужеземная. Право на самоопределение считалось “нецелесообразным” правом, и никто не думал к нему прибегать. Политики-практики сталинского периода знали, что “самоопределяются” не трудящиеся и даже не народы, а этнические элиты, когда им выгоден сепаратизм. Они и оказывают на народ давление, вплоть до террора, а для идеологической поддержки к их услугам всегда достаточно националистической интеллигенции, к тому же обычно неравнодушной к звону золота.

Во времена сталинизма центральная власть тщательно следила за тем, чтобы в республиках не возникало самодостаточных и самовоспроизводящихся ядер этнической элиты, способных возжелать сепаратизма. Это достигалось и ротацией кадров, и системой образования, и такими топорными методами, как репрессии. После Сталина вся эта система была демонтирована, и уже при Хрущеве взят курс на “подкуп” национальных элит. При Брежневе процесс, видимо, уже вышел из-под контроля, и местные князья и царьки начали орудовать вовсю. Для нас же главное в том, что сама эта проблема была для нас “невидима”, и когда из Москвы была дана команда рвать страну на куски, трудящиеся всех народов и национальностей, объективно заинтересованные в сохранении Союза, легко пошли на поводу своих элит, поднявших знамя национализма. Кстати, национализм этот весьма условен, выбор знамени - дело прагматичное, а то и циничное. Надо - и чалму наденут, хотя раньше Корана в руках не держали, а то и украинский язык выучат методом погружения, за две недели. Хотя, конечно, искренних и восторженных интеллигентов для митинга всегда можно найти».

Сергей Кара-Мурза - Официальное советское обществоведение и “незнание общества, в котором мы живем”

Не ожидал я от СГКМ такого. Видимо. сказывается национальная (не классовая в данном случае) ограниченность. :)

Для манипуляции сознанием и раскола враждебной аудитории такой приём может и сойдёт иногда, но как учённый, СГКМ должен бы заметить такую вещь.

Элита – органическая часть нации. Говорить “выгодно элите – не выгодно нации” всё равно что сказать примерно такое: “выгодно убегать от злой собаки ногам и... хм.. тому что чуть выше ног, а вот мозгу, а тем более почкам и селезёнке в этом нет никакой необходимости – их же не покусают? Так что незачем поддаваться на это, поизголяется собачка пока не надоест и убежит”.

Это с методологической точки зрения. Теперь с практической.

Такие расуждения ставят жирный крест на распространении идей СГКМ за пределы РФ и создают, насколько я понимаю, массу трудностей во взаимопонимании с этой паскудной и продажной “национальной интеллигенцией” народов России.

Надо, например, подумать, какая интеллигенция и элита заставляла селян в глубоко советские ещё времена кидать дохлых крыс в колодец новопоселившимся из России, как оскорбление воспринимать “многонацональные браки” (реальные факты), ну а мова...

Почему меня в Тбилиси в 70-х при вежливом вопросе где вокзал (трижды!) направляли в противоположном направлении, а под Сухуми кинули под ноги в грязь камень (я просто с девушкой переходил дорогу и слова никому не сказал и не посмотрел ни на кого, просто, видимо, внешность не кавказская; поблизости от этого абхазского села элиты, интеллигенции и агентов ЦРУ не наблюдалось) и т.д.

Это я говорю как человек участовавший в национальном возрождении, но никогда не получавший суммы в баксах за сдельную идеологическую работу, не ездящий на мерсах в столице и, надеюсь, способный (немного) к здравому смыслу.

Думаю, СГКМ, с юнности столкнувшийся с украинским национализмом, мог бы сделать более глубокие выводы. Например, попытаться нащупать принципы эффективного сосуществования этно-национальных общностей без массовой размывки “межнациональными браками” и профилактической репрессивной лоботомии двуличной элиты и сребролюбивой интеллигенции. А не репродуцировать построения того же Бухарина о “всемирной республики трудящихся” или позитивные оценки сталинских паллиативов. Я уже молчу про откровенно ПРОВАЛЬНУЮ (мягкое слово) политику на Западной Украине, начиная от 1939-го, которая теперь Украине дала 3 млн. абсолютно отмороженных и невменяемых зомби.

Да и с теми кто “за Союз” не всё так просто. Потому что по национальной (культурной) традиции, каждый понимает под “Союзом”, не как фактом прошлого, а возможностью будущено, разные вещи. И на практике выходит как в той басне про слона в темном сарае. Так что подобные “лоботомические” попытки снять объективно существующие потребности национального сознания выйдут боком при первом же столкновении с реальностью.

От	Георгий
К	Temnik-2 (10.08.2002 20:49:19)
Дата	14.08.2002 13:23:09

Откуда есть пошло слово "прибалт"? (*+)

http://www.spbvedomosti.ru/2002/08/14/pribbb.shtml?print

«Прибалт» — слово привычное
Елена Боброва

Мы привычно называем Литву, Латвию и Эстонию странами Прибалтики... А многие ли задумывались над словом «прибалт», объединившим три народа-соседа?

Как рассказал мне автор книги «Говорите, пожалуйста, правильно» доцент филологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета Павел Клубков, слово это впервые было зафиксировано лексикографами лишь в 1970-х годах. Оно квалифицировалось как разговорное (и именно поэтому так долго не попадало в советские словари) и определялось так: «Представитель одного из народов, населяющих Советскую Прибалтику (Латвию, Литву, Эстонию)». Правда, уже из приведенных в словаре-справочнике «Новые слова и значения» примеров употребления с определенностью следовало, что слово существует в русской речи довольно давно. Во всяком случае даже такой ответственный и консервативный носитель языка, как писатель Л. В. Успенский — автор многих книг по культуре русской речи, — счел возможным использовать это слово в воспоминаниях о событиях первой половины 1940-х гг.

Ни в Российской империи, ни в Советском Союзе до 1940 года слова «прибалт» не было, как не было и соответствующего этнического стереотипа. Более того, в ХIХ веке литвином, например, мог быть назван не только литовец, но и поляк, и белорус.

В начале ХХ века вполне в ходу было прилагательное «прибалтийский», однако слово «Прибалтика», видимо, еще не употреблялось. Эта словообразовательная модель (Причерноморье, Приморье, Прибайкалье) не использовалась по отношению к зарубежным территориям. Не случайно слово «Прибалтика» вытесняется сейчас из употребления словом «Балтия».

И лишь после аннексии Литвы, Латвии и Эстонии слова «Прибалтика» и «прибалтийский» начинают использоваться очень широко.

В официальных советских текстах латышей, литовцев и эстонцев, желая соединить их общим именем, называли «братскими народами Совет-ской Прибалтики», а в менее торжественных контекстах — «прибалтийскими народами». Что же касается слова «прибалт», то оно получило распространение совсем в другой коммуникативной среде. Едва ли не чаще всего встречается оно в 1940 — 1950-е гг. в контекстах, связанных с... ГУЛАГом. Видимо, не будет большим преувеличением утверждение, что слово «прибалт» в первые 15 — 20 лет своего бытования означало не представителя какого-то народа, а определенную категорию заключенных и стояло в одном ряду с такими словами, как троцкист, кулак...

После смерти Сталина, когда открылись ворота лагерей, слово это разлетелось по всей стране. Общность судьбы прибалтийских народов определила их специфическое положение в Советском Союзе, а знакомство советских людей с особенностями жизни в Прибалтике, осознание ее культурно-психологических особенностей в сочетании с комплексом советских историко-политических мифов сформировали стереотип. Когда говоришь «прибалт», представляется высокий, сильный блондин. Как в своих «Записках актрисы» писала Нонна Мордюкова: «Прибалты — это сказка. Обнаженные мускулистые торсы крупных мужчин. Топоры в руках... Могучие и прочные люди, и устои их непоколебимые».

Прибалт законопослушен, аккуратен и методичен. Он медлителен и немногословен. В сущности, единственным его недостатком являлась нелюбовь к «нам». «Мы», разумеется, сильнее, и прибалту приходилось с этим считаться, но он все равно мечтал отделиться от СССР. Вот характерный анекдот:

— Скажите, как пройти на такую-то улицу?

— Налево, направо, прямо, направо и там уже будет воксаал.

А между тем слово «прибалт» продолжает освобождаться от контекста и даже появляется в официальной речи представителей народов Балтии. Впрочем, «выживет» ли ставшее привычным слово или исчезнет из лексики, покажет время.

От	Георгий
К	Temnik-2 (10.08.2002 20:49:19)
Дата	12.08.2002 13:49:24

"Лерочка" на национальную тему.

Стиля придерживаться не буду. Изложу идеи.

------------------------
Чем была русская культура, русский язык для жителей Кавказа (отчасти) и Средней Азии в 18-19 веках? Приобщением к передовым идеям человечества, западной культуре, гуманизму и т. д.
Однако события последних заставляют пересмотреть оценку некоторых фактов.

Сейчас, на рубеже веков, стала вполне очевидно, что Россия была не столько проводником, сколько изолятором "Востока" от "Запада". Те идеи, которые постигали как народы Кавказа, так и народы Средней Азии через посредство русской культуры, были отравлены ее собстсвенным ядом, импотенцией. "Воспитание по-русски" не есть воспитание способности к самостоятельному развитию и к независимости, но воспитание способности оставаться "в орбите" какого-нибудь "старшего брата", т. е. воспитание несамостоятельности.
В общем, Россия держала в плену эти народы, препятствуя их непосредственному общению с Западом, обрекая их таким образом на зависимость от ВТОРИЧНОЙ цивилизации и малокультурного народа - самое любопытное, что как собственная вторичность, так и собственная малокультурность Россией отчетливо осознавалась: почти любой русский, обретший какое-то самосознание, получивший хоть какое-то образование, начинал понимать, где в мире находится источник наук, знаний, технологий и пр. .
Теперь же и Грузия, и Армения, и Азербайджан, и Казахстан, и т. п. имеют возможность непосредственного общения с Западом, получения информации, технологий и пр. И никакая Россия в качестве посредника им для этого не требуется. Все это можно, разумеется, только приветствовать.

Особенно же несообразными выглядели претензии России на какое бы то ни было "руководство" более культурными христианскими нациями - финнами (до 1917 года), эстонцами, латышами, литовцами, не говоря уже о восточноевропейских народах, имевшими многовековые связи с цивилизацией - поляках, чехах, венграх и пр. Потому-то ситуация в этих областях была всегда неспокойной. Никому неприятно быть зависимыми от варваров, не имеющими никаких преимуществ, кроме "массивности", да к тому же и одержимых комплексом неполноценности.

От	miron
К	Георгий (12.08.2002 13:49:24)
Дата	12.08.2002 14:17:30

У Вас стиль хорош, идеи тянут плохо.

Чем была русская культура, русский язык для жителей Кавказа (отчасти) и Средней Азии в 18-19 веках? Приобщением к передовым идеям человечества, западной культуре, гуманизму и т. д.<

Априорно и не доказано. С какой колокольни смотреть.

>Сейчас, на рубеже веков, стала вполне очевидно, что Россия была не столько проводником, сколько изолятором "Востока" от "Запада". Те идеи, которые постигали как народы Кавказа, так и народы Средней Азии через посредство русской культуры, были отравлены ее собстсвенным ядом, импотенцией. "Воспитание по-русски" не есть воспитание способности к самостоятельному развитию и к независимости, но воспитание способности оставаться "в орбите" какого-нибудь "старшего брата", т. е. воспитание несамостоятельности.<

Есть и другая трактовка. Россия силой заставила народы пойти по Западному пути ввязавшись в догонялки. А надо было идти своим путем используя международное разделение труда.

>В общем, Россия держала в плену эти народы, препятствуя их непосредственному общению с Западом, обрекая их таким образом на зависимость от ВТОРИЧНОЙ цивилизации и малокультурного народа - самое любопытное, что как собственная вторичность, так и собственная малокультурность Россией отчетливо осознавалась: почти любой русский, обретший какое-то самосознание, получивший хоть какое-то образование, начинал понимать, где в мире находится источник наук, знаний, технологий и пр. <

В обшем Россия насильственно свернула замобытный путь развития этих народов (не забудьте - мы играем "Лерочку").

>Теперь же и Грузия, и Армения, и Азербайджан, и Казахстан, и т. п. имеют возможность непосредственного общения с Западом, получения информации, технологий и пр. И никакая Россия в качестве посредника им для этого не требуется. Все это можно, разумеется, только приветствовать.<

Теперь эти страны смогут пойти своим самобытным путем и не будут поглошены Западной цивилизацией.

>Особенно же несообразными выглядели претензии России на какое бы то ни было "руководство" более культурными христианскими нациями - финнами (до 1917 года), эстонцами, латышами, литовцами, не говоря уже о восточноевропейских народах, имевшими многовековые связи с цивилизацией - поляках, чехах, венграх и пр. Потому-то ситуация в этих областях была всегда неспокойной. Никому неприятно быть зависимыми от варваров, не имеющими никаких преимуществ, кроме "массивности", да к тому же и одержимых комплексом неполноценности.<

Руссификация Прибалтики вела к нагнетанию напряженности. Если бы Россия смгла найти нешаблонные подходы к национальному вопросу и чутче прфислушивалась к национальной интеллигенции, то многие трения были бы сглажены.

От	Георгий
К	miron (12.08.2002 14:17:30)
Дата	12.08.2002 14:59:52

С русификацией вообще интересная вещь.

>Руссификация Прибалтики вела к нагнетанию напряженности.

Обвинения в русификации - по конкретным случаям - могли быть вполне обоснованными. Другие же, напротив, считают, что Россия, русские были отданы на заклание во имя "интернационализма", а большинство наций было фактически искусственно выращено. Народы, у которых никогда не было СОБСТВЕННОГО, СВОЕГО* государства, возымели амбиции и пр.

Объективно - на территории того СССР русский язык был нужнее, чем какой-либо другой, даже свой собственный (для нерусского). По той же причине, по которой сегодня без знания английского нельзя подняться выше какого-то потолка (при прочих равных условиях). Это, конечно, давало формально несправедливые преимущества русским, которым не надо было ничего в этом смысле дополнительного учить - в отличие от всех прочих. (Моя бабушка рассказывала, что в Ахалцихе местные ребятишки - не русские - довольно свободно влладели разговорным грузинским, армянским, азербайджанским и русским. Русские - нет, поскольку они .)
Большинство русских, живших в нац. республиках (а тем более в российских АССР), не знали местного языка даже на разговорном уровне - и автор этих строк также. И вовсе не по злой воле или презрения к аборигенам (хотя бывало и такое, не спорю), а "исходя из обстоятельств". Не с кем было на нем разговаривать - поскольку и сами "аборигены" чаще всего общались на русском, а многие "местные" родители отдавали своих детей в русские школы - "свой язык они и так знать будут, а чтобы в люди выйти, надо..."
Там, где национализм был более развит, "знавших" было, наверное, больше. А может, и нет - например, в Армении еще в советское время была проведена тихая чистка от "неармян" - поэтому в Азербаждане "события" были, а в Армении - практически нет. Так что "знать - не знать" было практически некому.

Я сейчас выскажу крамольную мысль. То, что сейчас делают прибалты, с одной стороны, может, и верно - нельзя выучить чужой язык, если нет "атмосферы" и не заставляют (хотя в Финляндии ситуация несколько иная - Аландские о-ва). Но то, как это было сделано конкретно, показывает, что целью является не сплочение населения, а напротив - рассоединение, мягкая этническая чистка, а заодно - нажива за счет экзаменов, курсов, возни с бумажками, "моральное (аморальное) удовлетворение" и пр. (Прибалты в свой время учили русский бесплатно - кто хотел %-)))).

---------------------
Предложение miron'a о введении английского в качестве языка межнационального общения на территории СССР было бы абсурдным - страна-автаркия или тяготеющая к таковой не может принять в качестве "языка межнац. общения" (ЯМО)язык "внешней страны", да еще враждебной, да еще "империалистической". Культурная зависимость и прочее. (И так уж костерили некоторые, как могли, большевиков за введение григорианского календаря и международной системы мер.).
Да и вообще ни одна страна в мире не приняла английский язык в качестве ЯМО на пустом месте - без соответствующей предыстории, не захотела "облегчить жизнь" своим гражданам. Не в последнюю очередь потому, что ЯМО, который не является РОДНЫМ ни для кого из населяющих страну - это дикая профанация. (В Индии, например, это не так - образованные индусы давно приобшились к английскому, литература, документы и т. д.)

По той же причине провалилось готовившееся введение латинской графики для русского языка (сейчас это вновь гальванизируется).

После войны (когда точно, не помню) армяне предлагали свой язык в качестве ЯМО - было такое дело, это не анекдот. Под тем же предлогом - равноправие и пр.
Надо ли удивляться тому, что все "посвященные" в это дело, кроме армян, были против. Ленивыми оказались решительно все: знавших русский было полно, а знавших армянский, кроме армян и соответствующих специалистов, не было совсем.
------------
* Именно так, потому что, скажем, Орда "разных видов" существовала, но какое отношение к ней имели мордва, башкиры, удмурты и пр. Даже татары - современные.

От	miron
К	Георгий (12.08.2002 14:59:52)
Дата	12.08.2002 16:31:00

Ре: С русификацией...

Предложение мироньа о введении английского в качестве языка межнационального общения на территории СССР было бы абсурдным - страна-автаркия или тяготеющая к таковой не может принять в качестве "языка межнац. общения" (ЯМО)язык "внешней страны", да еще враждебной, да еще "империалистической". Культурная зависимость и прочее. (И так уж костерили некоторые, как могли, большевиков за введение григорианского календаря и международной системы мер.).

Да, манера доказательств, знаете ли. Абсурдным, чепуха.... Тут я пас. Культурная зависимость легко контролируется, знаете ли. Так что тезис не доказан.

>Да и вообще ни одна страна в мире не приняла английский язык в качестве ЯМО на пустом месте - без соответствующей предыстории, не захотела "облегчить жизнь" своим гражданам. Не в последнюю очередь потому, что ЯМО, который не является РОДНЫМ ни для кого из населяющих страну - это дикая профанация. (В Индии, например, это не так - образованные индусы давно приобшились к английскому, литература, документы и т. д.)<

нет конечно, нет аргументов против лома " профанация". Иа сдаюсь.

От	Георгий
К	miron (12.08.2002 16:31:00)
Дата	12.08.2002 16:52:30

Давно пора бы.

>Культурная зависимость легко контролируется, знаете ли.

Да? Как же, интересно?

>Не в последнюю очередь потому, что ЯМО, который не является РОДНЫМ ни для кого из населяющих страну - это дикая профанация.

>нет конечно, нет аргументов против лома " профанация". Иа сдаюсь.

Вашу мамашу.... Да все будут на ломаном языке говорить - ясно вам? А сколько будет матерщины по всей стране? И правильно, кстати.

А те "умные и перспективные", которым английский нужен по жизни, учат его сами - хоть и с помощью гос. курсов. По всему миру. И не объявляет его никто для этого официальным ни в Австрии, ни в Германии, ни в Китае.

Хватит придуриваться. Вас понесло, Мирон.
----------"Десакрализаторам" - бой!

От	miron
К	Георгий (12.08.2002 16:52:30)
Дата	12.08.2002 17:21:50

Вам бы в психушке работать.

Вы очень хорошо ставите диагноз.

Что касается культурной агрессии. Ее можно остановить если ввести очень высокие пошлины на зарубежное кино и т.д. Кроме того, сели убрать кривые зеркала, то есть отменить низкие цены на енергоресурсы. Покупать американские филмы и т.д. будет невыгодно.

Что касается языка, то это не понесло. Просто надо как то решать проблему. Причем решать с участие национальной интеллигенции. А не просто директивы из Москвы слать. Может и не надо добавочный язык. Может и надо. Тут думать надо, а не диагнозы ставить.

От	Георгий
К	miron (12.08.2002 17:21:50)
Дата	12.08.2002 17:36:48

Ну ни фига себе!

>Что касается языка, то это не понесло. Просто надо как то решать проблему. Причем решать с участие национальной интеллигенции. А не просто директивы из Москвы слать.

Ну надо, надо. Кто спорит-то? А Вы думаете, в советский период никто ни с кем не советовался? А, понятно - не с теми... Так ведь всем и не угодишь.

>Может и не надо добавочный язык. Может и надо. Тут думать надо, а не диагнозы ставить.

О! Выходит, сами не уверены - а выдвигаете такие предложения.
Чем Вам приглянулся именно английский - понять не могу. В конце концов (если речь о "равноправии") - в этом случае заезжие англоязычные иностранцы будут иметь заведомые преимущества перед косноязычными (заведомо!!!) аборигенами. Чем это пахнет, не соображаете?
"Избежать культурного влияния". "Пошлины". Ну и ну!
Мы что, сами будем устанавливать языковые нормы для английского языка, что ли? Т. е. это уже будет, так сказать, "советский английский"? "Согласно последнему постановлению ВЦСПС, звуки, обозначаемые буквосочетанием "th" произносятся так-то, а не так-то"...

Мне трудно поверить, что Вы не издеваетесь - честное слово. Я за это время опросил несколько людей на работе по поводу идеи использования английского языка как ЯМО в России (а почему бы и нет? Почему татары, башкиры, ханты, манси, чукчм должны учить русский, а русские, гады, его и так знают?)
Не буду приводить отзывы.

Единственная страна, в которой удалось ввести язык "сверху" - это Израиль. И то: иврит был к тому времени культовым ЕВРЕЙСКИМ языком. Не чужим, хоть и вышедшим из живого употребления.

-----------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Temnik-2
К	Георгий (12.08.2002 17:36:48)
Дата	12.08.2002 18:16:48

Да, надо завязывать.

Проблема этноцентризма подменена проблемой языка, самой по себе не имеющей больошго значенияч, дискуссия бесплодна.

От	Георгий
К	Temnik-2 (12.08.2002 18:16:48)
Дата	12.08.2002 21:56:11

Я вовсе не хотел переходить в это русло,...

> Проблема этноцентризма подменена проблемой языка, самой по себе не имеющей больошго значенияч, дискуссия бесплодна.

... но Вы сами сделали акцент на "русификации". Я стал говорить, что проблема русификации весьма непроста (у обоих сторон - русской
и "нерусской" - есть взаимные претензии), а Мирон высказал весьма оригинальную идею введения нового официального языка страны . Я,
правда, так и не понял, с какой целью - то ли для того, чтобы "обидно не было", то ли для того, чтобы повысить конкурентоспособность
россиян на "мировом рынке" (и почему это ни Франция, ни Германия до этого не додумались?)

Цитата:

"...В 1991-1992 гг. на Центральном телевидении один из выступавших предлагал русский язык заменить немецким, ибо русский язык
красивый и музыкальный, но слишком расплывчатый, неопределённый, неконкретный, нерациональный, немецкий же язык несет в себе
организационное начало, конкретность, рациональность, и введение немецкого языка вместо русского якобы повернет сознание русского
человека и заставит его жить на западный манер. Вся абсурдность этого предложения еще раз подтверждает бесценность того
божественного дара, что дан нации, - ее язык" и т. д.
(Руденская С. Д. Царскосельский - Александровский лицей. 1811-1917. СПб.: Лениздат, 1999.)

Справедливости ради надо отметить, что, как явствует из этой главы, этот автор страдает не просто этноцентризмом, а
"петербургоцентризмом" - тенденция, коей я вовсе не сочувствую. %-)))

От	Виктор
К	Temnik-2 (10.08.2002 20:49:19)
Дата	12.08.2002 11:51:41

Да , СССР надо было брать пример с Израиля , США и других культурных государств.

Объявить русских и евреев нацией господ. Хохлов , молдаван и грузинов - людьми первого сорта. Эстонцев , вепсов и коми-пермяков - людьми почти первого сорта. А всех остальных строго рассортировать. Узбеков и эвенков - вообще за людей не считать. Тогда получение по морде за национальную принадлежность будет совершенно заслуженным и ни капельки не обидным. Возьмем , к примеру , Гарлем. Все понятно - ты там белая обезьяна , не зависимо от того кто ты - грузин или хохол. А в Сингапуре тебе были обязаны уступить сидячее место как белому человеку.

Вот в Израиле очень здоровые межнациональные отношения. Там все понятно. В Бурунди также очень простые отношения между разными племенами. Следует изучить опыт взаимодействия "гринго" и "латиносов" , индейцев и эскимосов.

Что такое "элита"? Это , наверно , самые главные люди в государстве , принимающие самые ответственные решения. Гайдар и Чубайс , к примеру. Или Починок. Или Ельцин. Выгодно Чубайсу , вот и ничего не поделаешь. Это "элита". Он , к тому же , проживает в элитном доме и покупает шмутки и жрачку в элитных магазинах от производителя. И имеет , поди , элитного кота или собаку элитной породы.

Да , целых 3 000 000 ( три миллиона ) отморозков на западной Украине - полный провал национальной политики СССР на Украине. Меня просто поражает остальное хохляцкое население - это генетический брак не подлежащий дальнейшему размножению . Дефект - недостаточная отмороженность и ностальгия по подохшему "совку".

Так как представители разных национальностей имеют разные представления о Союзе, то подобные “лоботомические” попытки снять объективно существующие
потребности национального сознания выйдут боком при первом же столкновении с
реальностью. НЕЧА ОБРАТНО СССР ДАЖЕ ДУМАТЬ ВОССТАНАВЛИВАТЬ. А ТО ХУЖЕ БУДЕТ.

От	Igor Ignatov
К	Виктор (12.08.2002 11:51:41)
Дата	12.08.2002 21:07:39

Ре: Еще более изящный путь. Вариант 2.

Постепенно восстановить на основе направленной селекции русь и сделать иx главными начальниками. Русь должна стать четвертым и главным елементом в системе "братскиx славянскиx". Селецию руси можно начать прямо среди участников Форума.

От	Igor Ignatov
К	Виктор (12.08.2002 11:51:41)
Дата	12.08.2002 20:57:15

Ре: Тут тонко надо. Вариант 1.

Xоxлов нужно обьявить сверxчеловеками. И закрыть тем самым етот вопрос. Везде и всюду пропагандироват иx культуру и величие. Навязывать мову, ету латынь современности, туземцам от Бреста до Владика. Распространять легенду о древниx украx и сказания о казаке Мамае. Пропагандировать идею России, как Украины Евразии (Европы, Азии, Актиды, чего угодно). Столицу - в Киев, а еще лучше - в Кривой Рог. Самое интересное - я не шучу. Я вполне готов под етим подписаться.

Так, что забыл...

От	Begletz
К	Виктор (12.08.2002 11:51:41)
Дата	12.08.2002 19:53:47

Брать пример с Израиля не получится

Один такой вот тоже хотел с Израиля пример брать, дык поддали ему хорошенько, больше он с Израиля пример не берет. Слободан Милошевич его звать.
Я об этом уже писал на Глобале, и повторюсь здесь, т к это простая мысель не доходит почему-то:
Чем Больше Позволено Юпитеру, Тем Меньше Позволено Быку.

От	Temnik-2
К	Виктор (12.08.2002 11:51:41)
Дата	12.08.2002 13:46:46

Очень сложная это вещь - национальный вопрос.

>реальностью. НЕЧА ОБРАТНО СССР ДАЖЕ ДУМАТЬ ВОССТАНАВЛИВАТЬ. А ТО ХУЖЕ БУДЕТ.

Ваши, так сказать, размышления можно "демократически" настроенным журналистам сохранять файлом и цитировать для обоснования этого тезиса.

Я из деликатности сосредоточился на попытке беглого анализа настроений в украинском обществе, приведших к развалу СССР, но не затронул "лапотного империализма", который за этот процесс ответственен никак не меньше.

Да и не буду это делать. Флейм и вонь пойдёт. Буду полагаться на здравый смысл таких интелектуальных величин как СГКМ. Авось сделают выводы и деликатно своему народу что-нибудь объяснят.

Очень сложная это вещь - национальный вопрос.

От	Виктор
К	Temnik-2 (12.08.2002 13:46:46)
Дата	12.08.2002 15:33:35

Честному человеку в СССР объективно было лучше. А сейчас ему фигово.

Человек был сыт , здоров , одет, защищен. У него было стабильное светлое будущее. Те же хохлы и молдаване в страшном сне не могли помыслить о том , что будут друг у друга тырить не только алюминий , но и черное железо , чтобы хоть как-то прожить.

Лес вырублен , науки нет , промышленность сгинула. Пенсии нищие , до врача не достучаться , топить нечем , работа - в Москве. У власти - недоноски и ворье. Пяток козлов блеет о нэзалэжности на всю республику - это не есть мнение большинства населения. А теперь еще надо рассмотреть скоро грядущий ворос истинного суверенитета под боком миролюбивого НАТО.

Пусть демократические журналисты и политиканы говорят что угодно. Я надеюсь увидеть их плавающих в Днепре и Припяти. С всенародного одобрения. Пусть так и скажут из Ящика :
- А вот в соседней россиянии некоторые отмороженные москали так оборзели , что открыто говорят , что , мол , жителей СССР надула и ограбила кучка подонков. Они - ха-ха-ха - спят и видят прежний СССР и имеют наглость утверждать , что хохлы , молдаване , белорусы , туркмены , узбеки , эстонцы и остальные народы живут из рук вон плохо. Вы ведь , самостийные хохлы и хохлушки , живете нэзалэжно в неньке Украйне и к москалям обратно не хотите. А сейчас временные трудности. Потерпите , братики-сударики - скоро у нас всего вдоволь будет: яхт , вилл , мэрседэсов , самолетов и по ящику золота на брата.

Кто из твоих знакомых работает в НИИ? Кто служит в армии? Кто работант на заводе? А какая у него специальностьи что он там делает? Какое будущее у твоего сына-школьника? Кем ты сам будешь через год? Два? Пять? Десять? Двадцать? А какие серьезные основания у тебя есть такое говорить?

Вот задайте такие вопросы своим самым счастливым и благополучным знакомым и увидете , какие они песни начнут через пару недель запевать.

От	Георгий
К	Temnik-2 (12.08.2002 13:46:46)
Дата	12.08.2002 13:59:17

Пока русские сами находятся в заднице, они непривлекательны.

И тут надо различать две вещи: "перманентную" "задницу" и "ситуативную", так сказать.

Из "ситуативной"-то хотя бы теоретически еще можно выбраться.
А "перманентная" задница - это уверенность интеллектуальной элиты России (в целом) во вторичности и неполноценности России, в том, что ума надо оттуда набираться.
Ведь если в этом уверены "умы" России, то "умы" нац. элит вполне имеют право сказать: "А на фиг Вы нам нужны, будем сами с Западом общаться и получать у него просвещение. А через вас это делать нечего - вы и сами-то ничему научиться, видать, не можете - и уже столько сот лет".

От	Begletz
К	Temnik-2 (10.08.2002 20:49:19)
Дата	11.08.2002 23:58:15

Не более, чем фарисейство, это самое право на самоопределение-1918

большевики провозгласили принцип права наций на самоопределение вплоть до отделения. Это никак не вытекало из марксизма (скорее, даже противоречило ему), но сыграло большую роль в гражданской войне: буржуазные националисты были изолированы, и нигде Красная армия не воспринималась как чужеземная.

Кавказ бы тоже отделился, да и Средняя Азия тоже. Просто кому хотели разрешить, тому и разрешили. Остальных удержали силой.

От	miron
К	Temnik-2 (10.08.2002 20:49:19)
Дата	11.08.2002 21:14:27

Вопрос поставлен верно

Нация - это как пишет здесь Аноным, следуюший уровень развития материи и многие аспекты. применимые к обычному человеку, к нации не променимы. Нация склеивается языком. Иногда религией. Вспомните сербов и хорватов, немцев и австрийцев, Норвежцев и датчан. Иногда в дело вмешивается истоирия. Молдаване и румыны. я с Вамни абсолютно согласен. Подходить к национальному вопросу надо очень осторожно. Поведение национальных елит плохо описано в литературе. Это действительно большой пробел СССР. Прежде всего язык. ненасильственная русификация была налицо. Она встретила скрытое сопротивление той части элиты, которая была носителем языка. Очень раздражало нации тот факт, что одна из них - русская имела преимушество в языке. Никто не спорит, что они сами отдавали детей в русские школы. Почему было не ввести третий язык обшения. Например английский. Уже было бы менее обидно.

Но конечно вахзнейшая часть национальной политики - это равенство наций в высьших органах власти. Нужны были квоты на всех уровнях. Нужно было законодательно закрепить должности для русских и должности для наций. Эта сьхема кстати хорошо работала и работает в Дагестане.

От	Igor Ignatov
К	miron (11.08.2002 21:14:27)
Дата	12.08.2002 19:40:36

Ре: Готский, готский надо вводить, а еще лучше - латынь,

туды ее в качель. Тогда совсем никому обидно не будет.

Кстати, а нецензурщину всю можно перевести на третий язык, чтобы не оскорбляла слуx. Чукотский можно предложить (я не утрирую). Я, например, когда мне что непотребное сказать xочется, практикую чукотское "мкртчкин!" Что ето ознацвхает не знаю - знсю, что что-то очень неxорошее. Сразу видны преимущества: никакиx тебе непотребныx органов, над мамой никто не издевается, актов не просматривается и пр. И звучит xорошо. В такое слово не жалко и душу вложить.

Как бы еще страдальцам за мову угодить? Может саму мову сделать ЯМО? Перенести туда столицу и пр. Надо дальше думать.

С уважением.

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (12.08.2002 19:40:36)
Дата	12.08.2002 20:05:52

Ре: А, может, ввести лозунг "рыночности" культуры?

Я опять-таки на абсолютном серьезе. Ведь они ж все в большинстве своем любят рынок с реформою - и русскоязычные россияне, и скифо-сарматы, и даже мордва. В качестве ЯМО можно предложить пару-тройку мов, и пусть себе конкурируют на "культурном рынке" и "рынке межнац. общения". Неужели ж они супротив рынка пикнуть-то посмеют?

А еще лучше - пускай вообще все талдычат и лопочат решительно на любом языке, который взбредет им в голову. В любой школе Славянско-Евразийского Союза - на выбор с десяток языков. Руководства для молодыx родителей "как научить вашего ребенка говорить по...". Учи и включайся в конкуренцию межнационального обшения. Xоть русский, xоть готтентотский, xоть язык, разработанный работниками Австро-Венгерского Генерального Штаба. Правда, если вючищ не тот язык, можещ оказаться в изоляции, как инопланетянин. Xуже собаки (та xоть понимает, а сказать не может, а ты даже и не понимаещ, что вокруг происxодит). Ну так ето же здоровое явление! В любой рыночной среде должны быть выигравшие и лузеры. Не трожь, как говорится, святое. А "невидимая рука рынка", голубушка, все сама решит и расставит по местам. Главное, витрины изобилуют товаром, и голодающие на образы по горло сыты мовами своиx и чужиx народов.

С уважением.

От	miron
К	Igor Ignatov (12.08.2002 19:40:36)
Дата	12.08.2002 19:44:50

Да, разочарован...

Очень смешно, а главное доказательно и убедительно. Кстати латынь и была ЯМО среди ученых и никто не страдал. Только видимо москвичи. Как же так не их любимый диалект русского языка использовали.

От	Igor Ignatov
К	miron (12.08.2002 19:44:50)
Дата	12.08.2002 20:23:42

Ре: Москвичи - ето вообще колода на пути прогресса

Так и я о том же! Да была, голубушка. Да, никому не мешала. Прецедент налицо.

А по поводу москвичей, Вы даже не представляете, как Вы правы, Саша. Я уже сейчас предвижу, от кого будет исxодить самая что ни на есть обструкция ентому делу. Но москвичам мы воли не дадим. Стеганем иx лозунгом - "Москва - Третий Рим" и сделаем литературную латынь для ниx обязательным наречием и в быту, и делопроизводстве. А в провинции общаться и делопроизводство можно будет вести на народной латыни и даже на варварскиx наречияx.

А что, кстати, Вас разочаровало? Кстати, там внизу у меня есть и более дельное предложение. Но москвичам я бы в любом случае не давал бы спуску - даже если все прочие свободны будут в выборе языцев. А то горазды, понимаещ, языком трепать. Москва, понамаещ, Третий Рим. Если римлянин, изволь ботать по латыни. Как говорится, либо крест сними, либо порты надень.

С уважением.

От	Виктор
К	miron (11.08.2002 21:14:27)
Дата	12.08.2002 11:14:47

А почему в СССР надо вводить английский язык , а не китайский?

Все документы излагать на китайском. А попутно еще требовать дублирования на родном языке, так как китайский язык еще плохо усвоен жителями государства. Когда население привыкнет к китайскому языку и будет его предпочитать национальному , то надо будет совершить общегосударственный поворот на древнехалдейский язык. Это чтобы не было обидно представителям местных элит.Кстати , надо будет обязать жителей бывших и будущих англозависимых колоний перейти на русский язык. А то в Индии , например , в ходу английский язык. А в Латинской Америке - испанский и португальский. Наследие проклятого колониального прошлого отравляет сознание местных элит. А те в свою очередь науськивают на европейцев обараненное население.

От	miron
К	Виктор (12.08.2002 11:14:47)
Дата	12.08.2002 13:26:52

Было очень смешно.... (-)

От	Виктор
К	miron (12.08.2002 13:26:52)
Дата	12.08.2002 16:03:38

А вот что в отличие от клоуна пишут серьезные авторы. Веревченко , например.

От	Георгий
К	Виктор (12.08.2002 16:03:38)
Дата	12.08.2002 16:55:29

Разумеется. Тут только стоит добавить, что...

>И, как это не смешно, наиболее "гордые" республики все равно будут вынуждены использовать у себя какой-либо "чужеземный" язык (не национальный) для выхода на межнациональный уровень. Например,
>вместо ранее хорошо освоенного русского будет использоваться
>английский или арабский, либо еще какой.

... могут заявить, что выгоды от приобщения к прогрессивному "английскому", значительно перевешивают эти потери. И не нужно больше учить язык НАРОДА МАЛОКУЛЬТУРНОГО, АНТИ-СВОБОДНОГО и с ВТОРИЧНОЙ КУЛЬТУРОЙ.

От	miron
К	Георгий (12.08.2002 16:55:29)
Дата	12.08.2002 17:25:57

Подмена тезиса

А я ведь не призывал отменять русский язык как государственный. я призвал лищ добавит сюда английский. Вот тут то информационное пространство неизмеримо расширится. Кроме того будет можный стимул учит английский. А на нем почти вся техничская документация. раз ннадо для работы будет и дома. А русский пусть будет. Пусть будет два языка на каждой странице, Что здесь плохого - никак не пойму.

Так что не надо подменять тезис.

От	Виктор
К	miron (12.08.2002 17:25:57)
Дата	13.08.2002 16:49:31

Кино "Чапаев" в переводе: Петька, патроны бар? - Йок, Василий Иванович!

Было предложено введение второго государственного языка.

Что такое государственный язык? Сколько их надо? Зачем?
===================================
Эмоциональные выступления лохов с места:
-----------------------------------------
http://www.pnp.ru/pg_nomers/2078.htm
Парламентская газета

682 за 3/20/01
Рубрика: В защиту русского Языка
Автор: Сергей ШАРАПОВ.
Английский акцент #Сибири#

Недавно летел я из Москвы в Томск. В
представительстве авиакомпании #Сибирь#,
осуществляющей рейсы в этот город, мне выдали
билет, который, к моему удивлению, был
заполнен... на английском языке.

Латинскими буквами в английской
транскрипции были написаны моя фамилия,
названия городов Москва и Томск, а также
обозначен месяц. На билете стояли английские
штампы московского представительства
авиакомпании. В одной из верхних строк билета
было написано по-английски слово only, что
значит #только#, а в колонке #статус# опять же
по-английски стояло #о#кей#. Самое интересное
заключалось в том, что я, как и всякий другой,
получивший такой же английский билет, должен
был догадаться, что аэропорт Внуково
обозначается теперь тремя латинскими буквами
VKO!

Я попросил сотрудников представительства дать
мне билет на русском языке, пояснив им, что я
русский человек, а вовсе не англичанин, живу у
себя дома, на Руси, и совершаю рейс внутренний,
а не международный. Мне ответили, что
авиабилет на русском языке мне предоставить
невозможно # авиакомпания пользуется
международной системой выдачи билетов и
потому, мол, и билет выдает на английском
языке. Я обратил внимание компании, что любая
международная система, коли она действует в
России, обязана беспрекословно уважать нашу
Конституцию, согласно которой
государственным языком, то есть языком,
обязательным к употреблению в официальном
делопроизводстве, является русский. А
следовательно, и оформлять авиабилеты по
России на русском языке. Однако, видно,
Конституция для авиакомпании #Сибирь# # не
указ, не авторитет, поэтому и пришлось мне
лететь в Томск с английским билетом.

Вот и дожили: русский язык, язык Отечества,
всеми правдами и неправдами изгоняется из
официальных сфер русской жизни. Можно ли
сейчас должным образом постоять за русское
слово, можно ли защитить его от поругания на
основе действующих законов? Выходит, что нет.
И в этом легко убедиться, прочитав Закон РФ от
25.10.1991 #О языках народов Российской
Федерации#, который хотя и подтверждает
конституционное положение о русском языке
как государственном, обязательном к
употреблению в той же сфере транспорта, однако
не предлагает никаких действенных мер в его
защиту. В главе #Ответственность...# сей
беззубый закон имеет прореху, фактически не
устанавливая конкретной ответственности, и
отсылает нас к законодательству России и ее
субъектов. На сегодняшний момент нельзя
быстро и оперативно наложить штраф на
организацию, проявляющую небрежение к языку
Отечества, как это делается, например, во
Франции в соответствии с законом о защите
французского языка.

Конец языковому чужебесию призван положить
думский законопроект о государственном языке
Российской Федерации, разработанный
депутатом Николаем Бенедиктовым.
Законопроект предусматривает конкретные
меры ответственности за небрежение русским
языком, государственным языком России в
официальном делопроизводстве, что
чрезвычайно важно, ибо без единого
государственного языка невозможно
полноценное функционирование самых разных
сфер государственной жизни. Законопроект тем и
хорош, что вводит конкретные санкции за
неуважение к государственному языку, вплоть
до лишения лицензии на основной вид
деятельности. Если бы авиакомпания #Сибирь#
знала, что за выдачу английских билетов на
рейсы по России ей грозит лишение лицензии на
перевозки, то она не имела бы дерзновения и
помышлять заполнять билеты на английском.

В истории России был прецедент небрежения
языком Отечества в трех прибалтийских
провинциях, совершенно безосновательно
занимавших в XIX веке исключительное
положение за русский счет: в казенных
учреждениях, в судах и школах господствовал
немецкий язык, государственные ведомства не
принимали документы, написанные по-русски.
Тогда император Александр III решил положить
этому предел, издав ряд указов от 1882 года, а
также специальный закон от 1885 года,
предписывавший всем присутственным местам
и должностным лицам вести делопроизводство
на русском языке. Впоследствии этот закон был
подкреплен еще несколькими
законодательными актами, устанавливавшими
обязательное использование государственного
русского языка в суде, учебных заведениях, в
городском делопроизводстве, при составлении
метрических книг. Эти меры вызвали бурные
протесты остзейской знати, однако ничто не
могло сломить державную волю монарха # он-то
знал, что единая страна должна управляться на
единообразных началах.

Однако и сегодня введение в действие закона о
защите государственного русского языка
кое-кому не по душе. Совсем недавно суд
присяжных передачи #Слушается дело# канала
ТВЦ подавляющим большинством голосов
высказался против разрабатываемого закона. Но
неужели шесть телеприсяжных # это вся Россия?
Несуществующая, телевизионная лже-Россия,
однако мелькающая перед нашими глазами
ежедневно? Смогут ли наши депутаты и
правительство проявить державную волю и
принять закон о защите государственного языка,
закон о преодолении языкового чужебесия?

----------------
Прибалтика
http://www.zatulin.ru/institute/sbornik/009/05.shtml,

.........
Газета "Час", в распоряжении которой оказался полный текст проекта правил Кабинета министров по выполнению закона о
государственном языке пишет, что они носят явно дискриминационный по отношению к нелатышам характер.

Газета считает, что проектом правил "языковая дискриминация на рынке труда возводится в законную силу", так как многие
нелатыши будут вынуждены оставить работу из-за невладения латышским языком. "Предложенный правительством проект
правил, регулирующих применение на практике закона о языке, предполагает, что нелатыши в Латвии смогут быть только
чернорабочими. Бизнесменов, инженеров, врачей, учителей, журналистов среди нас остаться не должно", - считает газета.

Согласно проекту, пишет газета, языковые умения и навыки разделяются на 6 категорий. Под высшую степень владения
языком подпадают депутаты сейма и самоуправлений, высшие лица государства, руководители структур госуправления и их
заместители, высшие должностные лица политических и общественных организаций, руководители высших учебных
заведений, а также специалисты - лекторы, преподаватели и исследователи, адвокаты и другие специалисты.

Как считает "Час", после принятия этих правил под угрозой закрытия окажутся и русские газеты, радио и телеканалы, так как
редакторы и корректоры тоже должны знать госязык на уровне высшей категории.

Ознакомившись с проектом правил, депутат сейма от объединения левых сил Мирослав Митрофанов заявил, что в случае их
принятия депутаты от фракции "За права человека в единой Латвии" готовы призвать к массовым акциям гражданского
неповиновения. "Мы призовем людей уклоняться от соблюдения тех норм, которые не соответствуют международным
стандартам в области прав человека и прав меньшинств", - сказал депутат газете.

Реакция Министерства юстиции последовала незамедлительно. Пресс-секретарь министерства Леонардс Павилс заявил, что
правила согласованы с экспертами ОБСЕ, которым они не показались дискриминирующими. Эксперты ОБСЕ встречались с
министром юстиции Игридой Лабуцкой и подтвердили, что в целом правила являются приемлемыми, сказал Павилс.

У экспертов было всего несколько рекомендаций: в вопросах соблюдения закона о языке отделить частный сектор от
государственного, сохранить возможность "необлатышивать" некоторые личные имена и топономические названия, а также
разрешить проведение собраний акционеров по управлению собственностью на других языках, однако при оформлении
документации на латышском языке.

Павилс подчеркнул, что комиссия по разработке правил, проконсультировавшись с экспертами ОБСЕ, еще будет заниматься
их доработкой. Правила должны быть утверждены до 1 сентября этого года.

по материалам периодической печати И.Мартовецкая/

17.06.2000 газета “ЧАС”

Девять заповедей языкового террора

Кабинет министров подготовил и показал экспертам ОБСЕ правила по использованию Закона о госязыке. Теперь европейцы
пытаются образумить чиновников.

Употребление госязыка в публичной и частной сфере прописано в девяти объемистых документах, которые самым серьезным
образом повлияют на каждого жителя Латвии, включая даже латышей. Правила должны быть утверждены до 1 сентября.

Правило первое — о заверении перевода документов на государственный язык. Создается сеть сертифицированных
присяжных переводчиков. Затем к этим присяжным и сертифицированным создаются очереди из всех, кто когда-либо
получал важные для жизни документы (их список будет утвержден дополнительно) на нелатышском языке. Предположение,
что услуги толмачей будут платными, вряд ли окажется ошибочным.

Правило второе — об использовании иностранных языков в тексте печатей, штампов и фирменных бланков. Некоторые
послабления — религиозным организациям и национально-культурным обществам. Что будет делать какая-нибудь
“Цоца-Цола”, так и неясно.

Правила об обеспечении перевода на госязык общественных мероприятий потребуют изменений в актах, связанных с
предпринимательской деятельностью. Но чего уж останавливаться на полдороги!

Объем знаний госязыка и порядок проверки этих знаний, необходимых для исполнения служебных и профессиональных
обязанностей, также будут регулировать специальные правила. В рекомендациях рабочей группы указана необходимость
“особого варианта для частных предпринимателей”. Какого именно — остается только гадать.

Очевидный прогресс — требование признания одинаковой юридической силы для разных написаний имен и фамилий.
Ликуйте, Шишкины! У вас еще есть шанс остаться самими собой.

И самое главное на закуску. Авторы правил и их международные супервайзеры так и не пришли к концептуальному
пониманию того, что правильнее: описывать, где запрещается употребление иностранных языков, или все-таки
регламентировать случаи обязательного и непременного употребления государственного. Экспертам продуктивнее кажется
второй путь, нацлингвистам – первый.

Латвия продолжает стоять с занесенной ногой над чертой языкового террора.

А. Строй
...............
азета “Молодежь Эстонии” 09.06.2000.

Русскоязычный ребенок в эстонском детском саду

В связи с тем, что в 2007 году ожидается крупномасштабная акция перехода всех общеобразовательных русских школ на
обучение на эстонском языке, в рядах родителей нынешних младенцев возникла паника.

Многие родители, у которых на сегодняшний день еще совсем маленькие дети, заволновались и кинулись на штурм эстонских
детских садов. Но имеющиеся детские сады не могут принять всех русскоязычных детей. Чисто по-человечески родителей
понять можно, можно и посочувствовать их зачастую бесплодным усилиям, можно даже всем миром возмущаться: "Они
такие-сякие! Мы хотим интегрироваться, а они нас не хотят принимать принципиально!".

Многие уже сегодня истоптали и ноги, и пороги. К тому же время для того, чтобы пристроить своего малыша к осени, сейчас
самое подходящее. Но кое-кто оказался проворнее, и вакантные места в эстонских дошкольных учреждениях забиты на год
вперед. Естественно, что если перед заведующей детским садом встанет вопрос, кого из новеньких взять в группу - эстонца
или русского, то возьмут первого. Куда же ему, то бишь ребенку, отправляться, не в русский же садик?!

Но именно из-за этого у некоторых русскоязычных родителей возникают претензии: "Мы год назад записались в очередь, а
недавно заведующая эстонским садиком нам сказала, что предпочтение было отдано эстонскому ребенку. Но мы ведь целый
год ждали, она дала нам надежду!". Ну, и что из того, что вы надеялись, так хочется спросить у недоумевающих и
возмущенных родителей, все мы на что-то надеемся, но не всегда получается.

Куда обращаться за помощью? Никто не знает, вот и приходят в редакцию с наболевшим вопросом. "Все говорят про
интеграцию, но, похоже, это все лозунги на бумаге и для выкачивания денег под это дело, - уверена пришедшая молодая
мама. - Мы с мужем были во многих эстонских садах. В некоторых из них с нами даже не захотели разговаривать, как только
узнавали, что фамилия у ребенка русская, хотя я и говорила на эстонском. Лишь в одном садике нас внесли в список, но
заведующая сказала, что если приведут эстонского ребенка, то наша очередь автоматически отодвинется. Может быть,
существует какое-то постановление, где сказано о том, чтобы не брать русских детей, или, может, там строго оговаривается,
сколько русских может быть в эстонской группе? Или заведующие боятся недовольства других родителей? В чем же дело?"

У меня тут же возник встречный вопрос к этой маме. Если она владеет языком, то какие, собственно, проблемы? Неужели
дома с ребенком нельзя говорить на двух языках? Оказалось, что по-эстонски она дома не говорит, потому что язык этот для
нее неродной, а выученный. Хотя работает в чисто эстонском коллективе. Нонсенс! Какая разница - выученный или родной?
Главное то, что владеет. Ну, да ладно. Личное дело.

Чтобы как-то прояснить те вопросы, которые задала мама, пришлось переадресовать их в официальные инстанции.

В Министерстве образования главный эксперт по дошкольному обучению в детских учреждениях Энне Ритцо объяснила, что
никакого "секретного" постановления нет. Да, в 1995 году постановление о том, сколько русскоязычных детей может быть в
эстонской группе, действительно было принято. Количество детей регламентировалось, исходя из рекомендаций детских
психологов. Их опыт показал, что таких детишек в эстонской группе может быть не более 4-5. Но когда родитель задает
заведующей вопрос о количестве русскоговорящих детей в той или иной группе, то заведующая не имеет права не
предоставить им эти данные.

Многие родители, сказала госпожа Ритцо, поступают неправильно, пытаясь отдать своего ребенка именно в эстонский
детский сад, если в семье этот язык не является языком домашнего общения. К пяти годам у любого ребенка формируются
навыки родного языка, а погруженный в совершенно иную среду ребенок рискует не узнать, во-первых, свой язык и, как
следствие, не освоит и второй.

Нынешняя программа развития в русских детских садах подразумевает введение изучения государственного языка в этих
учреждениях конкретно с 5-летнего возраста. Следуя рамочной программе развития, Министерство образования выделяет
средства на обучение педагогов и воспитателей в детских русских дошкольных учреждениях. Организуются специальные
курсы, где педагоги углубленно изучают методику преподавания эстонского языка детям дошкольного возраста. Сегодня
проблема не стоит так остро, как два года назад, когда воспитатели вообще не владели эстонским языком. Так что любой
ребенок получит необходимые знания для того, чтобы изучать язык постепенно, не получая психологических травм.

Это то, что попытались донести до волнующихся родителей работники официальной инстанции. По поводу резкого
погружения ребенка в эстонскую среду копья ломаются давно. Одни уверены, что это единственный выход в создавшейся
ситуации, другие - категорически против, третьи - отмалчиваются и не "митингуют" на кухне, твердо зная, что все равно, где
и в каком окружении находится их дитя, лишь бы ему было там комфортно.

Это мнение, на мой взгляд, самое правильное. Прежде чем отправить своего ребенка в эстонский коллектив, не мешало бы
узнать пожелание самого ребенка, неважно, в каком тот возрасте. Ребенок - личность, и совершенно напрасно некоторые из
родителей пытаются перенести свои нереализованные желания на маленького человека. Этим можно сильно навредить.
Психика - штука тонкая.

Я знаю несколько случаев, когда родители волоком тащили дитятко в эстонский садик. Дитя горько плакало, но мама с папой
говорили: "Надо!". А кому, собственно, надо? В результате через некоторое время ребенок прекратил истерики, но и
прекратил всякое общение. Причем и на родном языке тоже! Начались другие проблемы...

Может быть, надо перестать метаться и хорошенько подумать? Ваш ребенок подрастет, а с ним "подрастает" и меняется
система образования. Уже в следующем году в некоторых школах Таллинна будут открыты первые классы полного языкового
погружения. Через несколько лет их, вполне возможно, будет гораздо больше, и вы сможете записать своего ребенка в
такой класс. Тем более что психика вашего ребенка будет более устойчивой и можно будет спокойно

От	Георгий
К	Виктор (13.08.2002 16:49:31)
Дата	13.08.2002 17:07:42

Еще в тему. Русские предприниматели на страже дискриминации (*+)

http://www.spbvedomosti.ru/2002/08/13/riga.shtml?print

Не время держать фигу в кармане
Анатолий Аграфенин, специальный корреспондент "Санкт-Петербургских ведомостей"

Латвия готовится к парламентским выборам.

Выборы в латвийский парламент (Сейм), намеченные на 6 октября, уже преподнесли первые сюрпризы. Среди политических объединений, заявивших о своем намерении бороться за депутатские мандаты, согласно рейтингам, лидерство в последние месяцы захватила новая партия "Яунайс лайкс" ("Новое время"). Если бы выборы состоялись сегодня, "Яунайс лайкс" получила бы почти треть мест в Сейме, что позволяло бы ей формировать правительство.

Лидера партии Эйнара Репше многие прочат на пост будущего премьер-министра. Так оно будет или нет, покажет время. Однако один интересный вывод наблюдатели уже сделали. Они склонны видеть в росте авторитета политического новичка перемены в мировоззрении латвийского общества, еще недавно имевшего два противоположных полюса. Справа - ярые националисты, слева - приверженцы советского прошлого...

Сам Эйнар Репше старается не давать интервью и избегает общения с журналистами. Несмотря на свою относительную молодость - ему недавно исполнилось сорок - он достаточно известен в республике. Репше в свое время стал отцом национальной валюты - лата, достаточно долго возглавлял Банк Латвии. Блестящая карьера финансиста, авторитет в мировых экономических кругах позволяли ему обеспечить себе безбедное будущее. Однако неожиданно Репше ушел в политику и создал свою партию.

Что касается его нелюбви к журналистам, кто-то расценивает это как ловкий PR-ход, а кто-то утверждает, что господин Репше не очень сильный оратор... Как бы то ни было, но от лица партии с журналистами, особенно зарубежными, чаще общаются главные помощники Эйнара Репше. Например, латвийский предприниматель, бывший депутат Рижской городской думы доктор Григорий КРУПНИКОВ.

- Господин Крупников, с чем, на ваш взгляд, связан такой политический аванс, который сейчас, судя по опросам общественного мнения, латвийские избиратели готовы дать "Новому времени"?

- Я думаю, это вполне закономерно. В Латвии уже созрела необходимость поиска чего-то нового, связанного с кредитом доверия. Становление государственности и рождение новых структур шло непросто. За последнее десятилетие было немало скандалов, в которых были замешаны многие госорганы - и правительство, и таможня, и полиция. Единственный, кто всегда оставался в стороне от политических разборок, - это Госбанк Латвии. Он, напротив, всегда работал хорошо. Латвийская валюта оставалась стабильной, обеспечивая гарантии развития национальной экономики. Немудрено, что личный рейтинг Репше всегда был высок. Поэтому, когда он создал новую партию, "Новое время" завоевало огромную популярность среди населения.

Должно случиться что-то сверхординарное, чтобы наша партия не прошла в Сейм. Сейчас даже неважно, сколько мы получим мест. Важно, что партия готова сформировать правительство и взять на себя всю ответственность за развитие страны.

- А много партий идут на выборы?

- Двадцать партий, более тысячи кандидатов на 100 мест в Сейме. Однако тех, кто способен реально преодолеть пятипроцентный барьер, можно сосчитать по пальцам. Большинство просто хотят поучаствовать в дележке власти. Кроме нашей партии, реальный шанс пройти в Сейм имеют коалиция "За права человека в Латвии", Народная партия, партия "Латвияс цельш" ("Латвийский путь"), социал-демократы. Есть шансы у "зеленых" и Крестьянского союза. Любопытно, что рейтинг ярых националистов падает давно. Думаю, на нынешних выборах у них нет шансов.

- С чем вы идете на выборы?

- Основные элементы нашей программы - борьба с коррупцией, прозрачность госуправления. Мы хотим, чтобы новое правительство было профессиональным и работоспособным.

- Вы ничего не говорите о ваших внешнеполитических взглядах.

- Потому что глобальных внешнеполитических изменений, я думаю, не произойдет. Приоритеты определены: это вступление в НАТО, членство в Евросоюзе, интеграция в единую Европу. Для Латвии все это гарантирует стабильность, улучшение инвестиционного климата, развитие экономики страны.

Что касается России, мы сторонники хороших отношений. Но тут не все зависит от нас. Мы не хотим политического давления со стороны России. А оно нередко ощущается. Прежде всего, когда речь заходит о положении рус-скоязычного населения. Однако, считаю, эта тема часто волнует не сама по себе, а используется только как предлог.

- Какова программа вашей партии по отношению к русскоязычному населению?

- Единственно правильный ответ: у нас нет такой программы, у нас есть программа для всего народа Латвии. Поймите, в Латвии не существует дискриминации по этническому принципу. Доказать это очень просто. В республике немало и высших чиновников, и депутатов, и министров не латышей, а русских, евреев, поляков, белорусов, представителей других национальностей.

Есть, конечно, те, кто озабочен чистотой крови до десятого колена. Но эти люди, скорее, клиенты медицинских учреждений. Да и как их идеи могут быть популярны в стране, где история смешала в едином котле представителей многих национальностей? Еще раз повторюсь, мы не делим людей по национальному признаку. Но для нас важно, кто хочет жить и работать в Латвии, а кто нет. В этом, наверное, и корень проблемы: можешь ли ты существовать, полноценно общаться в среде, где язык общения латышский. Сегодня уже понятно, что второго государственного языка не будет.

О том, что нужно учить латышский, стало ясно в году эдак 1989-м... И нужно быть патологически неспособным к языкам человеком, чтобы за десять лет его не освоить хотя бы на бытовом уровне. Ведь на самом деле никто не требует досконального знания языка, простому гражданину не нужно читать лекции и защищать диссертации на латышском. Но жить в стране и не знать ее языка, это и неудобно, и глупо, и непрактично.

Правительство и парламент говорят на латышском, все официальные документы оформляются только на государственном языке. Это справедливо, это нормально. И как полноценно жить в обществе, если ты не понимаешь, о чем в этом обществе говорят, думают, какие проблемы обсуждают? Вопрос знания языка сегодня становится самым важным, поскольку он связан не столько с общением в магазине или на рынке. Он прежде всего связан с трудоустройством. Поймите, в сугубо русской фирме не возьмут на работу даже секретаршу без знания латышского. Ведь нужно готовить документы, официальные письма. С ошибками это делать как-то неудобно...

- Однако, чтобы ощущать себя полноценным жителем страны, человек должен обладать элементарными правами. Например, правом участия в выборах. А оно в Латвии есть далеко не у всех...

- Да, чтобы участвовать в выборах, нужно быть гражданином страны. И это правило действует во всем мире.

- Но именно в Латвии с получением гражданства люди испытывают трудности...

- С чего вы взяли? Напротив, сегодня нет никаких проблем с тем, чтобы натурализоваться. Да, когда Латвия восстанавливала свою независимость, был принят жесткий закон о гражданстве. У многих в недоброй памяти осталось управление по делам гражданства и иммиграции, его руководители, которых можно, наверное, назвать националистами. Но времена меняются. И закон-то давно изменился, о чем, кстати, в России либо вообще не говорят, либо говорят вскользь. Хотя закон изменен благодаря протестам не только русскоязычных жителей, но самих же латышей, которые проголосовали за новую редакцию закона на референдуме.

Да, определенные требования при получении гражданства есть. Нужно определенный период времени постоянно жить в Латвии. Но с момента восстановления независимости Латвии прошло 13 лет. И все, кто остался в республике, автоматически имеют право оформить гражданство. Второе - нужно знать латышский. Опять же, повторюсь, не в совершенстве, а на бытовом уровне. Третье - нужно дать присягу на верность Латвии. И это все! Многие мои знакомые после обращения в управление натурализации делились со мной: "Приходишь - никаких очередей, сотрудники настроены доброжелательно, никакой волокиты...". Между прочим, за последние годы гражданство получили более 50 тысяч человек.

- И тем не менее, по некоторым данным, еще полмиллиона людей живут в Латвии, не имея гражданства.

- Это так. Но они должны принять какое-то решение. Выбор тут прост. Если вы хотите, чтобы были выбраны другие политики, другие муниципальные органы власти, идите на выборы. Чтобы участвовать в выборах, нужно получить гражданство. Выбор за людьми. Чтобы участвовать в политической жизни страны, нужно проявлять активность. А сидеть на кухне и держать фигу в кармане - это позиция, недостойная современного человека.

- Еще один больной вопрос, который активно обсуждается в Латвии, - судьба русских школ.

- Да, сегодня есть решение о том, что с 2004 года средняя школа переходит на латышский язык. Речь, кстати, не идет о закрытии русских школ, которые сейчас финансируются из госбюджета. Но тема эта болезненно воспринимается русскоязычным населением. Кстати, я часто обсуждаю эту проблему в Даугавпилсе, где велик процент русских. Знаете, сам я учился в латышской школе, хотя мой родной язык русский. И не жалею об этом. Школа - это будущее ребенка. Если ребенок поступает в русскую школу, неясно, будет ли он знать латышский или нет. Но если он закончит латышскую школу, он точно будет знать государственный язык, а русский не утратит.

Я уже говорил, что знание государственного языка в стране обязательно и для жизни, и для карьеры. И многие это хорошо понимают. Есть статистика. Согласно официальным данным, 55 процентов жителей Латвии говорят по-латышски, 45 - по-рус-ски. Но среди первоклассников 75 процентов поступают в латышские школы и 25 - в русские. Значит, многие родители уже понимают необходимость давать своим детям образование в национальных школах.

Между прочим, посмотрите на опыт еврейских школ. Их много во всем мире. В Дании, Англии, Франции и других странах они построены по единому принципу. Первый язык - всегда национальный, а дальше идет изучение иврита, Торы и так далее. Между прочим, огромную поддержку всем этим школам осуществляет государство Израиль. А что делает Москва для поддержки русских школ? Бывают спонтанные вбрасывания, но постоянной помощи как таковой нет.

Я говорил об этом со многими российскими дипломатами, работавшими в Латвии. Подчеркивал, что Россия может активно влиять посредством культуры, популяризации собственной истории... Но это требует планомерной постоянной работы. Пока ее, увы, не очень видно. И, по сути, русскоязычное население предоставлено само себе. И проблем тут действительно много.

Но они совсем другие, чем те, о которых говорят в Москве. У нас русские общины не выдвинули ни одного сильного политического лидера, не появилось до сих пор ни одной мощной неправительственной организации. Мое мнение, России это все не нужно. Зато есть возможность выпускать пар. Кто-то русскоязычных в Латвии спрашивал, как вставать на их защиту, а если спрашивал - то кого? Чтобы Россия имела в Латвии действительное влияние, она должна прежде всего что-то делать в этом направлении.

Возможно, не все согласятся с моим собеседником. Но как бы то ни было, его слова в значительной степени отражают настроения в Латвии. За строками этого интервью осталась еще одна тема, которой мы вскользь коснулись с господином Крупниковым. Он признал, что маленькая Латвия всегда была с кем-то, не играла значительную самостоятельную роль на международной арене. Сейчас, к сожалению, Латвия по большей степени не с нами. И причина тому - действия не только латвийских, но и российских политиков. Вот об этом нужно думать.

А пока страна готовится к очередным выборам. Не стоит забывать: Латвия страна парламентская. Парламент здесь занимается не только законотворчеством, но и формирует правительство и выбирает президента. А стало быть, немаловажно, какие партии и с какими идеями придут к власти в октябре 2002 года. Знать об их настроениях сегодня весьма нелишне.

Трудно сказать, чем руководствовался домовладелец, украсивший в начале прошлого века фасад здания в центре Риги надписью: Mans nams mana pils ("Мой дом - моя крепость"). Истории сие неведомо. Но ясно, когда сегодня видишь на улицах латвийских городов различные национальные символы - будь то государственные флаги, гербы городов или даже просто изображение местных денег, - все это желание лишний раз подчеркнуть: вы, господа, находитесь на территории суверенного государства. В Латвии гордятся своей независимостью, обретенной 13 лет назад всего лишь второй раз за всю многовековую историю края. И чтобы понять нынешних граждан республики, какой бы национальности они ни были, нужно понять именно этот простой факт.

От	Виктор
К	Виктор (13.08.2002 16:49:31)
Дата	13.08.2002 16:52:47

А вот официальное законодательство о языке

От	Виктор
К	Виктор (13.08.2002 16:52:47)
Дата	13.08.2002 17:08:25

А вот самое главное - определение понятий. И как это у соседей.

http://www.duma.gov.ru/alexeev/av1/or.htm

РУССКИЙ ЯЗЫК В ЯЗЫКОВОЙ

ПОЛИТИКЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

.............

Если обратиться к истории вопроса, то в советской справочной литературе мы встречаемся с вульгарно-социологическим,
классовым определением государственного языка. Так, например, в Большой Советской Энциклопедии читаем:
«Государственный язык - в буржуазных государствах язык, обязательный в данной стране для ведения делопроизводства в
учреждениях, судопроизводства, преподавания в школах и др., независимо от национального состава населения. Правящий
класс обычно вводит в качестве обязательного языка свой национальный язык, умаляя тем самым права национальных
меньшинств... В многонациональных государствах государственный язык, как правило, оговаривается в конституции
(например, в Индии, в Канаде, Швейцарии и др.). В развивающихся многонациональных государствах Африки в качестве
государственного языка устанавливается обычно наиболее распространенный в данной стране национальный язык, однако на
переходный период иногда сохраняется в качестве государственного языка язык той страны, колонией которой ранее было
это государство (например, в Бурунди два государственных языка - кирунди и французский)» (изд. 3, т. 7, 1972). Однако
следует напомнить, что в этот же период (чуть позже, в 1978 году) в конституциях трех союзных республик Закавказья -
Азербайджанской ССР, Армянской ССР, Грузинской ССР и в Абхазской АССР стал использоваться термин «государственный
язык» для обозначения наиболее употребляемого языка, на котором говорит большинство населения данной республики,
языка так называемой титульной нации, давшей название государственному образованию.

В работе юриста Н.В. Шелютто так раскрывается понятие государственного языка: «Государственный язык устанавливается
законом, берется государством под защиту и применяется в качестве официального языка, т.е. употребляется в
законодательстве, делопроизводстве госаппарата, судопроизводстве. Это и язык обучения в учебных заведениях, язык,
который преимущественно используется на телевидении и радио, в издании газет и журналов». «Этнологический словарь.
Вып. 1» (1996) дает следующее определение: «Язык государственный - язык, которому в том или ином государстве
законодательно придан статус обязательного для употребления, а потому пользующийся специальной поддержкой и заботой
государства в целях его распространения и развития; на языке государственном исключительно функционируют
государственные и общественные органы и организации, учреждения культуры и просвещения, ведется делопроизводство,
официальная переписка и т.д. Статус языка государственного обычно придается языку «титульной» нации, которая таким
путем старается укрепить свою языковую базу». В «Кратком этнологическом словаре» (1994) определение лаконично: «Язык
государственный –– язык, использование которого законодательно предписано в официальных сферах общения».
Официальный же язык рассматривается в этом словаре как «политико-юридический синоним языка государственного».
Известный юрист А.С. Пиголкин, много внимания в своих работах уделяющий проблеме языкового законодательства,
участвовавший в написании «Комментария к Закону о языках народов Российской Федерации» (1993), дает пространное
определение государственного языка: «Это язык, на котором государственная власть общается с населением, разговаривает
с гражданином. На нем публикуются законы и другие правовые акты, пишутся официальные документы, протоколы и
стенограммы заседаний, осуществляется работа органов власти, управления и суда, делопроизводство и официальная
переписка. Это язык официальных вывесок и объявлений, печатей и штампов, маркировки отечественных товаров, дорожных
знаков и наименований улиц и площадей. Это язык, на котором осуществляется обучение в школах и других учебных
заведениях, который должны изучать и активно использовать граждане соответствующего государства. Преимущественное
использование на телевидении и радио, при издании газет и журналов –– также одна из функций государственного языка».
Это наиболее подробное из имеющихся определений государственного языка, указывающее его социальные функции и
сферы его применения. Депутат Государственной Думы предыдущего созыва В.В. Ромашкин в работе
«Конституционно-правовые основы государственной языковой политики в Российской Федерации» (1999) дает свое
определение этому понятию: «Государственный язык Российской Федерации - это законодательно установленный язык
государственного управления и трудовой деятельности, выполняющий консолидирующую роль в политической,
социально-экономической и культурной сферах». Отметим при этом, что ни в одном законодательном документе, содержащем
нормы о применении русского языка как государственного языка Российской Федерации, не толкуется само понятие
«государственный язык Российской Федерации».

В международных правовых документах ЮНЕСКО еще в 1953 г. предлагалось разграничить понятия «государственный язык»
(national language) и «официальный язык» (official language). Выработанные экспертами ЮНЕСКО определения, на наш взгляд,
вполне адекватны и достаточно емки: «Государственный язык –– язык, выполняющий интеграционную функцию в рамках
данного государства в политической, социальной и культурной сферах, выступающий в качестве символа данного
государства»; «Официальный язык –– язык государственного управления, законодательства, судопроизводства».
Вышеупомянутые определения свидетельствуют о том, что понятие «государственный язык» является более широким по
сравнению с понятием «официальный язык», так как государственный язык включает не только официальные, политические,
но и социальные, культурные сферы общения. В отечественной социолингвистике содержание терминов «официальный» и
«государственный язык» в последнее время унифицируется, приближаясь к международной терминологии языкового
законодательства.

В нынешней языковой ситуации в прессе, в научной литературе законодателям предлагаются для русского языка различные
новые названия и новый статус языка – «общегосударственный язык», «общефедеральный язык» и др. Эти термины пока
можно обсуждать лишь в научном плане, так как они не имеют юридического закрепления. В принципе же изменение статуса
государственного языка возможно только путем внесения изменения в Конституцию страны.

Одним из самых сложных аспектов существования государственных языков республик (а там, где еще не приняты законы о
языках, титульных языков республик), качества их функционирования в различных сферах общения, представляется
несоответствие у большинства из них статуса языка корпусу или реальному состоянию языка. Под корпусом языка понимается
степень кодифицированности, наличие или отсутствие письменности и литературной нормы, включая нормы устной и
письменной речи - орфоэпические, орфографические, грамматические, уровень междиалектной консолидированности,
фактор литературной, фольклорной и лингвокультурной традиции.

Состояние многих языков России в настоящее время не позволяет им в полном объеме выполнять функции государственных
языков, статус которых они получили в своих республиканских законодательствах, так как у многих из них отсутствуют
сложившаяся письменная традиция и устоявшиеся литературные нормы, функциональные стили, применяемые в разных
сферах общения (научный, официально-деловой, публицистический стиль и др.), не достаточно разработана терминология
соответствующих отраслей знаний и т.д. При этом, безусловно, свершившееся юридическое закрепление за языками
титульных наций статуса государственных языков призвано повысить их социальную роль, закрепить или создать условия для
их всестороннего развития и совершенствования.

Русский язык в Российской Федерации выполняет несколько социальных функций: он является национальным языком
русского народа, составляющего около 84% жителей России, средством межнационального общения народов России,
государственным языком Российской Федерации, употребляемым в разных сферах общения – сфере государственного
управления, сфере образования и науки, сфере массовой коммуникации, деловой сфере и ряде других сфер. И можно
высказать опасение, что обозначение одинаковым термином разных, как уже говорилось выше, по существу понятий может
привести в дальнейшем в языковой политике к возникновению конфликтогенных ситуаций. Конечно, русский язык должен
развиваться и функционировать наряду и в тесном взаимодействии с другими бытующими в России языками. Он никоим
образом не должен ущемлять права народов Российской Федерации на использование и развитие своих языков и
национальных культур, но его статус как общегосударственного языка всей страны должен быть обозначен более
определенно в рамках российского законодательства.

Впервые социально-правовой статус государственного языка России был определен, как уже указывалось выше, в Законе
РСФСР «О языках народов РСФСР» в 1991 году. В этом же законе за русским языком были закреплены все необходимые для
государственного языка социальные функции – государственное управление, деловое общение, образование, наука, средства
массовой коммуникации, судопроизводство и другие, однако не было раскрыто их содержание, не были установлены
конкретные правила использования русского языка в разных сферах общения в соответствии с языковой ситуацией и
принципами государственной языковой политики. Именно в силу этих причин и возникла необходимость в разработке закона о
русском языке как государственном языке Российской Федерации.

При работе над законом о русском языке как государственном языке Российской Федерации нам представляется чрезвычайно
полезным обратиться к анализу зарубежного законодательства, творчески использовать опыт зарубежных стран в решении
национально-языковых проблем. Прежде всего вызывают интерес правовые подходы к решению языковых проблем в
многоязычных странах и сообществах различных стран, в таких, как Индия, США, Канада, Швейцария, Китай, Финляндия и
других.

Интересен также опыт и моноязычных стран, правительства которых заинтересованы в укреплении своих государственных
языков, например Франции. Языковое законодательство Франции является одним из самых продуманных и хорошо
разработанных в мировой практике. Там был принят «Закон об употреблении французского языка» в 1975 году, а затем в
1994 году «Новый закон об употреблении французского языка», известный под названием «Закон Тубона» по имени его
автора, который провозглашает обязательность употребления французского языка во многих сферах жизни, особенно в тех
сферах (средства массовой информации, документация), где он может испытывать конкуренцию с другими языками. Речь
идет прежде всего об английском языке. «Закон Тубона» предусматривает жесткие санкции в случае его нарушения. При
Правительстве Франции существует «Высший совет по французскому языку», который занят укреплением позиций
французского языка на государственном уровне.

Особый интерес представляет опыт многонациональной Индии, где по Конституции страны установлены два государственных
языка - хинди и английский язык. Последний в период колониальной зависимости Индии обладал всеми функциями
единственного государственного языка страны, а после обретения страной независимости хинди стал одним из двух
юридически признанных государственных языков, наряду с английским. Все остальные языки страны имеют статус языков
штатов, что и закреплено в Конституции Республики Индия, принятой в 1950 г. И хотя в Индии языковые проблемы
достаточно остры, они там находят приемлемые для большинства населения страны решения.

По Конституции страны в многоязычной Южно-Африканской Республике объявлены государственными одиннадцать языков:
два традиционных государственных языка - английский и африкаанс и еще дополнительно девять местных африканских
языков.

Чрезвычайно важным нам представляется опыт Португалии, где существует Содружество Стран Португальского Языка
(ССПЯ), созданного в Лиссабоне в 1996 году и куда входит семь португалоязычных стран.

Следует отметить, что в разных странах складывается разная языковая ситуация в соответствии с той языковой политикой,
которую проводит данное государство. Некоторые страны (например, США, за исключением законодательства некоторых
штатов) предпочитают не определять в Конституции или отдельным законодательным актом официальный, государственный
язык страны. Другие страны (например, Канада, Бельгия, Испания, Франция) предпочитают законодательно закреплять
правила речевого поведения в сферах организованного общения, причем действие этих актов не распространяется на сферу
межличностных отношений граждан, которая не подлежит правовому регулированию. Однако, как свидетельствуют многие
исследования, большинство стран мира все же предпочитают решать языковые проблемы законодательным путем, а в
конституциях многих из них содержатся статьи, касающиеся статуса и использования языка.

Известны страны с одним государственным языком (например, Франция), с двумя (например, Канада, Израиль), с тремя и
более (например, Швейцария, Сингапур, ЮАР). Каждая страна, предпочитающая законодательно определять закономерности
языковой жизни в сферах организованного общения, в законодательной практике обычно учитывает, во-первых, языковую
ситуацию в стране, во-вторых, основные принципы национальной политики, в значительной мере определяющие языковую
политику страны.

От	miron
К	Виктор (13.08.2002 17:08:25)
Дата	13.08.2002 20:11:27

Спасибо за информацию.

Все было бы хорошо, если бы Российа была мононациональной страной.
Но дело в том ,что мы тем самым повторяем страны Прибалтики, которые здесь приведены, чтобы показать, что я не прав.
Более того, если мы хотим восстановить СССР, то языковая проблема будет звучать еше острей.
Кстати георгий зря меня срезал, я нигде не говорил что наглийский в Швейцарии - официалный язык. Знают его там почти что все.

От	Георгий
К	miron (12.08.2002 17:25:57)
Дата	12.08.2002 17:39:37

Так. Мне надоело. %-)) Что думают по этому поводу братья-форумяне?

>А я ведь не призывал отменять русский язык как государственный. я призвал лищ добавит сюда английский. Вот тут то информационное пространство неизмеримо расширится. Кроме того будет можный стимул учит английский. А на нем почти вся техничская документация. раз ннадо для работы будет и дома. А русский пусть будет. Пусть будет два языка на каждой странице, Что здесь плохого - никак не пойму.

>Так что не надо подменять тезис.

Так. Мне надоело. %-))
Что думают по этому поводу братья-форумяне? Все - и "наши", и "не наши"?

-----------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Виктор
К	Георгий (12.08.2002 17:39:37)
Дата	12.08.2002 18:29:22

Это просто. Давайте плюхнем в этот угол красной краской. Не нравится красной ...

плюхнете зеленой.

- А ЗАЧЕМ ВВОДИТЬ ЕЩЕ ЯЗЫК ?
- А ПОЧЕМУ именно английский ? Языков полным полно.
- А чем не устраивает существующая ситуация ?
- А почему мировое сообщество не хочет в принудительном порядке вводить у себя русский язык в качестве дополнительного? Русский язык - великий , могучий и более пригодный в качестве общемирового. Это язык Гагарина , Сталина и Суворова. Тем более , даже негры преклонных годов без унынья и лени выучат русский только за то , что им разговаривал Ленин. Единственный заметный конкурент русскому языку - украинская мова. Хотя такой расклад многим не по нутру. Вот , например:

http://www.pravoslavie.ru/news/02_24/7.htm

4 / 02 /2000

УКРАИНСКАЯ МОВА - ГЛАВНОЕ ОРУЖИЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ УКРАИНЫ

На прошедшей недавно в Севастополе по инициативе "Конгресса украинских
националистов" (КУН) Славы Стецко конференции местных
национал-демократических организаций был затронут крайне больной для
"самостийников" вопрос. Украинский язык не занял "надлежащего ему места" в
жизнедеятельности подразделений ВМС Украины, и обучение будущих офицеров
украинского флота в Севастопольском военно-морском институте проходит на русском
языке. Оказывается, дестабилизирующим фактором в регионе является
Черноморский флот России. Он поддерживает местные "проимперские"
организации, ведет "активную антиукраинскую пропаганду", постоянно
"экспансионистски" расширяет свою социальную базу - строит жилые массивы для
российских военнослужащих, школы, поликлиники и т.д. Кроме того, он
"оккупировал" все идеологические центры - Дом офицеров флота, Матросский клуб,
Морскую библиотеку, газету "Флаг Родины" и др.

Поэтому-то КУН со товарищи потребовал от Верховной Рады Украины пересмотреть
срок пребывания российских войск на украинской территории и сократить его с 25 до 5
лет, а от Министерства обороны Украины - провести переаттестацию генералов и
адмиралов, офицерского состава, прапорщиков и мичманов на предмет вольного
владения украинским языком. Тех же, кто украинской мовою не овладел и не пользуется ею
на государственной службе, надобно уволить в запас по причине
профнепригодности.

Что ж, нам останется только подсчитать какие потери понесет украинская армия от
выстрелов "украинских патриотов" в спину.

===========
В принципе можно заменить слово "русский" или "украинский" на "английский". Значения это иметь не будет.
===========

Я такое уже наблюдал.
Сперва Евангелие. Потом Евангелие и библия. Потом Евангелие и Библия. Потом Библия и Евангелие. Потом Библия и исправленное от ошибок Евангелие. Потом Библия и евангелие. Теперь Библия, а евангелие - главы из Библии. Будет - Библия. И Тора.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (12.08.2002 17:39:37)
Дата	12.08.2002 18:11:22

Re: Так. Мне...

>>А я ведь не призывал отменять русский язык как государственный. я призвал лищ добавит сюда английский.
>>Так что не надо подменять тезис.
>

>Так. Мне надоело. %-))
>Что думают по этому поводу братья-форумяне? Все - и "наши", и "не наши"?

А что, собственно? Мирон предлагает ввести обязательный язык международного общения - английский, наряду с русским. Де-факто так оно уже и есть. Георгий выражает опасение: если все будут знать английский, кто-то захочет отказаться от русского. Можно не опасаться: так и будет. Англоязычная культура не менее интересна, чем русскоязычная, и зачем татарину знать русский, если ему полезнее английский, и проще - турецкий? Георгий, правда, при этом еще вворачивает русофобские рассуждения, которые, якобы, будут сопровождать этот процесс. Что вызывает у Мирона отторжение, уводит спор от существа тезиса Георгия к форме его выражения.

И если уж ввязался, скажу, что знаю только один способ сделать руский всемирным ЯМО: России превзойти по объему мировой торговли и научных исследований все англоязычные страны вместе взятые :). Пока этого нет, можно только с грустью наблюдать отказ других народов от использования русского языка.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (12.08.2002 18:11:22)
Дата	13.08.2002 12:40:44

Вообще-то не обязательно. Имхо, вполне

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (12.08.2002 18:11:22)
Дата	12.08.2002 21:56:10

О "всемирном ЯМО" никто не говорил. Не меняйте тему.

> И если уж ввязался, скажу, что знаю только один способ сделать руский всемирным ЯМО: России превзойти по объему мировой торговли и
научных исследований все англоязычные страны вместе взятые :). Пока этого нет, можно только с грустью наблюдать отказ других народов
от использования русского языка.

Повторяю - никакая страна, за исключенем бывших английских колоний, не вводит английский язык в качестве официального. Ни Япония, ни
Китай - при этом в обоих странах те, кому нужно (а нужно многим), английский язык знают гораздо лучше, чем когда-либо будут его
знать жители России.
Мирон же говорит о другом - "сделать так, чтобы никому, мол, обидно не было в России (или будущем Союзе, или еще где)". Будет. Пока
русские в заднице, привлекательными они не будут.
Кстати, дело не только в "абсолютном превосходстве", которого у России-СССР никогда не было. Сами русские для самих себя
представляют мало привлекательного. В этом дело.

ЗЫ. Кстати: насчет английского языка как официального в Швейцарии - это попросту неправда (четвертый язык - это т. наз.
ретороманский - не думаю, что это другое название английского %-)) ).
Так же, как и в Нидерландах - помнится, кто-то мне и такое когда-то ляпнул (не на форуме). Нидерландский (голландский) там
официальный. Английский - нет.
Вот чему можно поучиться - так это двум языкам в Канаде (при том, что франкоканадцев гораздо меньше) и в Финляндии (шведов в
Финляндии тоже гораздо меньше, чем финнов). Но там эти меньшинства по крайней мере жители стран, культурная традиция и пр. А какая
народность у нас говорит по-английски?

Язык научного и профессионального сообщества - это другое дело (у врачей и теперь латынь в почете). Так что не надо путать одно с
другим.

От	Максим
К	Георгий (12.08.2002 21:56:10)
Дата	12.08.2002 22:09:59

О положении русских и русского

В Дуэли Влада Селиан упоминала некий новый (статься была не менее как пол года назад) амер. или англ. фильм, где была фраза (примерно): "10 лет назад все хотели знать/учили русский".

От	Георгий
К	Максим (12.08.2002 22:09:59)
Дата	12.08.2002 22:37:01

Ну, это на фоне перестройки.

> В Дуэли Влада Селиан упоминала некий новый (статься была не менее как пол года назад) амер. или англ. фильм, где была фраза
(примерно): "10 лет назад все хотели знать/учили русский".

Учить всегда хотят нечто интересное. Допустим, после 1917 года Россия-РСФСР-СССР вряд ли обгоняла всех по экономике, научным
открытиям и т. п., однако интерес был очень велик. И к языку, и к музыке, и к кино, и к советским песням - сейчас даже трудно
представить, до какой степени были популярны наши песни.
Когда русские захотели быть "как все" (послесталинский период), то интерес порядком снизился. Во время перестройки вновь возрос - на
очень краткий период.
(У К. Крылова в "Спецназе" было кое-что по поводу -какая страна является "интересной" и как этого добиться.)

Я, конечно, не беру "верных почитателей Достоевского и Толстого" по всему миру. Но их маловато. И, как справедливо заметил Ниткин,
англоязычная культура не менее интересна, чем русская - для неангажированного наблюдателя. А экономические выгоды слишком велики...

От	Георгий
К	Георгий (12.08.2002 22:37:01)
Дата	13.08.2002 13:31:38

Вот статья Крылова (*+).

>> В Дуэли Влада Селиан упоминала некий новый

Для тех, кто не читает "Дуэль" - не Селиан, а Селина %-)))

------------

http://old.specnaz.ru:8101/gazeta/02_2001/5.htm

Константин Крылов
Рабы немы
<< предыдущая статья к оглавлению номера следующая статья >>

Один мой друг, вернувшись из Лондона, описывал свои первые дни в этом городе примерно так: "Я там один был: ну, язык я знаю, но всё равно сначала неуютно очень. Движение левостороннее, люди не такие какие-то, всё чужое: Знаешь, я сначала даже растерялся как-то. Зато как увидел на улице "Макдональдс" - сразу стало легче. Зашёл в него, взял себе "макчикен", сижу и думаю - хорошо-то как: прямо как в Москве:"

Для начала - немножко о словах, точнее - об "острых словечках", которые французы называют mots. Известная, придуманная острыми на язык западными журналистами, фраза "Советский Союз - это Верхняя Вольта с ракетами", давно и прочно вошла в топ-лист хитов цитирования. Во всяком случае, будь такой топ-лист составлен, премудрые эксперты поставили бы эту фразу выше хрестоматийной "страны рабов, страны господ", где-то рядом с "мы ленивы и нелюбопытны", и едва-едва недотягивающей до суперхита - "эта страна" (произносится с брезгливой миной).

Слушать такое про себя неприятно, поэтому подсластим пилюлю, и посмотрим, а что именно те же самые люди говорят о России хорошего. В общем-то, негусто: разве что, редко-редко, кто-нибудь выдавит из себя дежурную фразу вроде "конечно, Россия - страна с замечательной культурой". Но дальше речь обязательно пойдёт о каком-то обобщённом Толстом-Достоевском-Станиславском, и в конце обязательно будет помянуто, что Россия "дала миру Солженицына и Ростроповича". То есть речь идёт не о самой стране, а о том, что она "дала миру" - как корова "даёт молоко". Что, конечно, интересно, но не слишком почётно: мало ли кто что "даёт". Даже змеи и скорпионы "дают" всякие полезные в медицине вещества, но симпатий к ним это почему-то не прибавляет. Россия так и воспринимается: этакая экзотическая ядовитая кобра, выделившая из себя Достоевского и Станиславского, а также Набокова и Бродского. Кроме того, она "дала миру" множество других полезных людей, которые работают сейчас на Америку и прочие нормальные страны. Называется "утечка мозгов". Гордиться этим как-то не пристало. Других же достоинств за "этой страной" интеллигентный человек не признаёт.

Если, наконец, обратиться к самому святому - то есть к мечтаниям о светлом будущем "этой страны" - то средний интеллигентный человек обязательно скажет что-нибудь вроде: "я хочу, чтобы Россия стала, наконец, нормальной цивилизованной страной". Иногда вместо "цивилизованной" произносится слово "европейской" - но это уже в самых смелых фантазиях.

Интересно, что эти две идеи - "Верхняя Вольта с ракетами" с одной стороны, и "нормальная цивилизованная страна" - с другой, довольно тесно связаны. А точнее, строго противоположны друг другу по смыслу.

Попробуем объяснить, почему это так. Начнём с того, что светлый образ "Верхней Вольты с ракетами" - это оксюморон, нечто вроде "горячего льда". Лёд не бывает горячим, а у Верхней Вольты не может быть никаких ракет, на то она и Верхняя Вольта. Если же они у неё всё-таки есть, то это, очевидно, ненормально. А почему, собственно? Чем так уж плоха Верхняя Вольта?

Вот тут нужно быть очень внимательным. Понятно, что "Верхняя Вольта" здесь используется как синоним слов "полная задница" и "глухая дыра". Причём дело не в том, что это африканская страна, и даже не в том, что это очень бедная, неграмотная и отсталая страна. Например, Непал тоже не блещет экономическим развитием. Но вот почему-то фраза "СССР - это Непал с ракетами" не звучит. А вот "Верхняя Вольта" - это да, это обидно.

Теперь посмотрим с другой стороны. "Нормальная цивилизованная страна" - это, по общему мнению, или США, или Англия, или Франция, или какая-нибудь Швейцария. Ничего, что население этих стран составляет процентов десять от населения Земли, а политические и экономические порядки в них никак нельзя назвать типичными для всей мировой истории (на общем фоне они выглядят скорее исключением). Всё равно именно эти страны считаются "самыми нормальными", а остальные - нет.

Самое интересное, что дело тут даже не в военной силе, богатстве и благосостоянии граждан. Китай сильнее Лихтенштейна, Саудовская Аравия заведомо богаче какой-нибудь Бельгии, но "нормальными странами" назовут всё же Лихтенштейн и Бельгию, а не Саудовскую Аравию и Китай. Даже Япония, страна не то что с развитой, а с переразвитой экономикой - и та до сих пор воспринимается как "не совсем нормальная".

Слово "нормальный" в таких случаях используется в каком-то очень особенном смысле. Начнём с очевидного. Самой нормальной и самой цивилизованной страной сейчас считаются США. Это при том, что некоторые американские порядки при ближайшем рассмотрении выглядят, скажем так, странновато (и не только на наш вкус, но и на вкус тех же европейцев). Мы, кстати, все эти странности очень хорошо знаем. Потому что мы вообще очень много знаем про Америку. Мы знаем в лицо её города, её автомобили, её людей, работу её полиции, её расовые и классовые проблемы: всё знаем. Ведь мы постоянно на неё смотрим. Америка показывает себя нам в своих бесконечных фильмах, мы слушаем её новости, мы читаем её книжки, мы любим её музыку. Мы едим её еду (ибо невкусный "бигмак" почему-то успешнейшим образом вытесняет любые люля-кебабы и котлетки по-киевски). Любая, самая ничтожная, американская новость (скажем, гибель двух десятков американцев в какой-нибудь авиакатастрофе) привлекает куда больше внимания, чем, скажем, война средних масштабов. И так далее.

С "нормальностью" всё уже, в общем, понятно. Ведь "нормальным" мы считаем то, к чему привыкли, и что хорошо знаем. А Америку мы все (во всем мире) знаем чуть ли не лучше, чем родимый город и улицу свою. Правда, знание это несколько однобокое - с экранов, из наушников и с печатных страниц. Но ведь современный человек верит напечатанному и отснятому куда больше, чем собственным глазам и ушам. Он привык к тому, что именно то, что "показывают" и "говорят" - это и есть самое важное, а то, чему он сам является свидетелем - это так, "фигня всякая", никому ненужная и неинтересная.

То есть Америка "нормальная" прежде всего потому, что мы её приняли за эталон и норму. Просто потому, что она - "всем известная страна". Страна эталонная, занимающая место точки отсчёта. То, с чем сравнивают.

А с Америкой сравнивает себя весь мир. И неудивительно: ведь Америка везде и всюду. Вождь африканской деревни смотрит ту же самую CNN, ходит в джинсах и жуёт резинку. Так же поступает и старик из Токио, и молодой москвич, и вообще все. Между этими людьми нет ничего общего, кроме того общего, которым снабдила их Америка.

Интересно, что европейские страны (тоже "нормальные") ведут себя абсолютно так же. Американские нормы, правда, шагают в первых рядах - но англичане, немцы и французы тоже исправно кормят собой остальной мир. "Все знают, что такое Париж, все знают, где находится Рим". Все также что-то слышали о французской кухне и ели пиццу. Именно это и делает европейские страны "нормальными".

Итак, мы получили определение. "Нормальная страна" в современном понимании этого слова - это страна, привлекающая к себе, к своей жизни, своим делам, своей культуре, вообще ко всему своему, повышенное внимание всего остального мира. Тогда многое становится понятным. Например, все "новости и сенсации" делаются только в "нормальных странах". Напротив, в странах "ненормальных", как известно, "ничего не происходит" - даже если там на самом деле творится чёрт знает что. Пока какие-нибудь тутси режут каких-нибудь хуту: или наоборот, ведь нам это совершенно по барабану, не так ли?.. - весь мир, разинув рот, восторженно созерцает закрытие Каннского фестиваля, или открытие Недели Высокой Моды, или просто физиономию американского президента, у которого сдох любимый пёсик. Конечно, не надо забывать о нюансах. Мало ли кто может на десять минут попасть в "ньюсмейкеры"? Важно ещё и то, чтобы "нормальная страна" была привычной, знакомой, можно сказать - родной. Мы не должны каждый раз заново ей удивляться - напротив, мы должны хорошо знать, что нас ждёт, и о чём пойдёт речь в очередной раз: Есть и другие обстоятельства. Короче - над образом "нормальной страны" надо долго и вдумчиво работать, с умом его распространять, и талантливо навязывать.

Теперь зададимся главным вопросом: а почему, собственно, всем так хочется стать "нормальными", и что это им даёт? Дело в том, что этот статус является не просто приятным, но и во всех отношениях выигрышным, и даже в прямом денежном смысле.

Преимуществ тут море. Например, мы знаем, что "нормальная страна" вызывает у обитателя любой части земного шара подсознательное ощущение уютной узнаваемости. Мы как бы "уже знаем", что там и как, а если и не знаем (например, тонкостей законодательства), так уверены, что можем быстро и легко это узнать. Ну что может быть такого сложного и неприятного в такой знакомой Америке, где мы всех знаем - и Шварценеггера, и Мадонну, и Микки-Мауса? Это же почти члены наших семей, почти что наши родственники - да, вообще-то, мы видим их чаще, чем иных родственников. Это наша семья, а кто же будет бояться своей семьи? А значит, не побоится, скажем, туда эмигрировать: "там всё знакомое". На практике оно может оказаться совсем иначе, но дело уже сделано: человек уже переехал, и вряд ли будет кобениться. А поскольку Америка разборчива, и берёт к себе только ценных человечков (типа тех, которых "даёт миру" Россия, Индия, да и старушка-Европа тоже), она имеет от того прямой профит. Точно так же, Америка приходит на ум в первую очередь, когда человек задумывается, куда ему вложить деньги. Американская экономика выглядит так невероятно привлекательно ещё и потому, что привлекателен имидж самой Америки. Конечно, когда дело доходит до конкретных инвестиций, всё становится куда сложнее, тоньше, тут уже начинают копаться в подробностях, - но этот подсознательный фон оказывает своё влияние. К тому же, внимание, затраченное на "нормальные страны" - это внимание, которое не досталось странам менее нормальным. В идеале обыватель в любой стране мира должен знать, что существуют только его "гондурас", Штаты и Европа.

"Нормальность" - это дополнительный ресурс власти. Например, "нормальной стране" доверяют, а значит - охотно позовут её посредничать, помогать в решении конфликтов, и т.д. А каким образом это помогает влезть без мыла в любую тщательно закрытую щель, знают дипломаты: Да, наконец, сверхстатус доллара как "мировой резервной валюты" тоже связан с тем, что "Америка - ну очень известная страна". Иначе могло бы повезти какому-нибудь там фунту стерлингов, или придумали бы специальную международную валюту: Но зачем приучать мир к новшествам, если доллар уже всем известен, все везде держали его в руках, или хотя бы о нём слышали: Так что "будет доллар".

На самом деле статус "нормальной страны" - это необходимое и достаточное условие лидерства. "Нормальные страны" - это тот самый клуб, члены которого всегда будут находиться в привилегированном положении. Сами себе судьи и сами себе чемпионы, они всегда присудят себе - как законный приз - всё, что сочтут нужным.

Как это делается на практике?

Разумеется, игра в "нормальную страну" - это удел богатых и сильных, да к тому же имеющих способности к саморекламе. Если этого нет, то раскручивать свой образ как Эталон Для Всего Мира бесполезно: в лучшем случае тебя будут воспринимать как продавца "экзотики", а это труба пониже и дым пожиже, чем положение Нормальной Страны. Впрочем, и тут можно как-то смягчить положение. Первое, что приходит на ум - так это простейшее подражание. Например, тупое копирование ставших "привычными и нормальными" вещей. Это работает не так плохо, как может показаться. Страна, в которой везде понастроены биг-маки, тем самым уже "приобрела более нормальный вид". Правда, интереса со стороны внешнего мира это ей не добавит, но хотя бы местная публика начнёт воспринимать своё собственное место обитания с несколько большим интересом. "О, у нас тут как в Америке!" - эта похвальба звучит на любой "центровой улице" в любом заштатном городишке мира, от Индии до Новой Каледонии. Жалко и смешно, но это всё же лучше, чем ничего.

Более сильные сами стремятся попасть в число "нормальных". Средством здесь является внешняя экспансия, распространение себя на весь мир. Вспомним о Японии, которая всё ещё считается "не вполне нормальной" (несмотря на всю свою расчудесную электронику). В какой-то момент она осознала, что ей уже давно пора вступать в элитарный клуб "нормальных". Через некоторое время "всё японское" пошло на поток: по всему миру начали открываться суши-бары, а японское кино начало стремительно завоёвывать всяческие призы и пальмовые ветви. То есть японцы начали приучать мир к себе, к своей "странной и загадочной японской душе". И скоро они приобретут вожделенный статус "нормальной страны".

Наконец, третьим, самым замечательным приёмом является "присваивающее заимствование". Особенно в этом преуспели те же Соединённые Штаты. Они охотно берут любые известные (или подходящие для раскрутки) вещи, и тем или иным способом присваивают их себе, делая "американскими". Я упоминал итальянскую пиццу; а ведь сейчас она уже воспринимается как "американский фаст-фуд", наравне с гамбургером. Пройдёт ещё лет двадцать, и про итальянское её происхождение будут помнить разве что сами итальянцы. Или музыка: все, например, знают, что "Битлз" - англичане, называют их "ливерпульской четвёркой", но в сознании народном отложилось, что это всё-таки "американская музыка". "Потому что они стали великими в Америке". Всё, точка. Присвоение произошло. Спасибо тебе, Британия, за ценное пополнение американского пантеона славы.

Можно сказать даже больше. Вся американская культура сконструирована из тех вещей, которые имеют максимальные шансы на "мировую раскрутку" - другого там просто не держат. При этом различий между натурально американским и привозным не делается: "родные" американские вестерны навязаны всему миру в качестве эталона "фильма про крутых парней" так же успешно, как та же самая пицца, которая теперь "будет американская", или американский писатель Набокофф и американский поэт Бродски. "Было ваше - стало наше". С другой стороны, всё, не имеющее шансов на мировую раскрутку, из американской культуры безжалостно выкидывается, или перелицовывается до полной неузнаваемости. Для "собственно американского потребления" остался разве что бейсбол, да и тот рано или поздно сделают олимпийским видом спорта и распространят по всему миру как возможно шире. Если американцы играют в бейсбол - то все должны играть в бейсбол. Вот японцы, кстати, очень полюбили это дело. Тоже, между прочим, приём - в своём стремлении к "нормальности" опередить события. Умно.

Напротив того, "ненормальные" страны (которые не сумели или не захотели навязать свои образы всему миру) - это заведомо проигравшие страны, лузеры и неудачники. Они не нужны и не интересны никому, и в первую очередь самим себе. Это страны, вперившиеся в экраны телевизоров, где показывают Настоящую Жизнь - в то время как жизнь за окном не вызывает ничего, кроме тоски и отчаяния. Это страны, в которые никто не едет - пусть хотя бы посмотреть на красоты природы, не говоря уже о работе и жизни. Зато все уезжают оттуда - в Нормальные Страны, к Настоящей Жизни. Это страны, в которые никто не вкладывает инвестиций, даже если они приносят невиданные проценты - "да ну: какая-то дыра, неинтересная и опасная: не хочу разбираться, лень: вложусь в Силиконовую Долину". Это страны, про которые можно говорить всё что угодно: их обид и оправданий никто не будет слушать. О такие страны можно вытирать ноги сколько угодно, до полного блеска ботинка.

Теперь, после всего этого, можно вернуться к Верхней Вольте. Почему всё-таки в обидной фразе упоминается именно она, а не какой-нибудь Непал? Ответ прост: Непал всё-таки известная страна, хотя бы из-за нынешней моды на всякий "буддизм". Здесь же имелась в виду именно что "полная задница", то есть страна глухая, никому не известная и никому не интересная.

Теперь вопрос: был ли Советский Союз такой страной? И является ли таковой современная Россия?

Да, был. Правда, не всегда. В ранний период своего существования Советский Союз был интересной для мира страной - таинственной, но привлекательной. Но вот брежневский "совок" был - частично по собственной глупости, частично благодаря умелой западной работе с информацией - совершенно неинтересным местом. Западные люди не только не интересовались СССР - напротив, они хотели бы знать об этом месте как можно меньше. Потому что было известно - там нет ничего, кроме неприятностей. Символом этих неприятностей были ракеты, которые могли превратить Землю в атомную пыль. Но это было единственным обстоятельством, приковывающим внимание. В сознании западного обывателя Soviet Union представлялся чем-то вроде огромного серого болота, окружённого ржавой колючей проволокой с торчащими откуда-то боеголовками. Остальной мир, разумеется, думал о нас то же самое - поскольку все новости мира делали американцы. Понятно, что нас презирали (за ненормальность) и боялись (за боеголовки). "Верхняя Вольта с ракетами". Гадость какая.

Американские аналитики называли Советский Союз "одномерной сверхдержавой". Они имели в виду, что оружия у нас хватает на то, чтобы считаться "супер", а вот по всем остальным параметрам у нас ничего нет. Причём, если советская экономика худо-бедно да весила процентов шестьдесят от американской, наука тоже была не самого плохого разбора, и вообще "тут ещё можно было как-то сравнивать", то по уровню информационной представленности в мире Союз проигрывал Америке с совершенно безнадёжным счётом, причём не только вне, но и внутри страны. Проигрывал - поскольку никак не мог избавиться от своей репутации ненормальной страны. Теперь же, когда ракеты больше никого не пугают, Россию быстро опустили до уровня натуральной Верхней Вольты.

Информационная политика по отношению к России очень и очень любопытна. Ясно, что "ненормальная" страна - это одновременно и "неинтересное" место (где не происходит ничего значительного), и к тому же "плохое" (где всё время делаются какие-то гадости). Эти два образа, оказывается, вполне совместимы. Например, российские новости подаются так, что российская конкретика практически не запоминается, или запоминается в минимальном объёме (типа - "у них там была какой-то Elcin или Eltzin, он был алкоголик, как и все русские: теперь какой-то Putin, вроде бы этот Putin большой шовинист: и ещё они истребляют каких-то Chechen, который не хочет жить в одной стране с этими уродами"). При этом минимуме информации достигается максимальное впечатление - разумеется, отрицательное: связь между словами "Россия" и "коррупция", "Россия" и "скандал", "Россия" и "мафия", и так далее, вбивается в головы всего населения земного шара на уровне рефлексов - так, чтобы слово "Россия" автоматически вызывало в голове обывателя цепочку простейших ассоциаций типа "холодно-плохо-воруют-неудачники-не-хочу-о-них-думать".

В результате, информация об "этой стране" не то чтобы совсем отсутствует, но подаётся так, что всем становится понятно: там плохо и неинтересно, живут там дураки и бандиты, очень противные, но не очень опасные для нормальных стран. А теперь давайте посмотрим репортаж с Олимпийских Игр для инвалидов. И про то, как в нью-йоркском зоопарке родился слонёнок, крошечный такой очаровашка. И не забудьте узнать об урагане, обрушившимся на Калифорнию. И весь мир, как заворожённый, смотрит на калифорнийский ураган. Это же настоящие американские новости - новости из Центра Мира:

Очень давно, в советской ещё школе, была в ходу такая пропись: "Мы не рабы. Рабы немы". Это было сказано очень точно: раб - это тот, кто не может говорить. Или кого не слушают. Раб - это существо, чьим мнением можно пренебречь, а о нём самом - иметь какое угодно мнение. Всё остальное - ошейник на шее, цепь и плётка - уже вторично. Рабов не слушают и с рабами не разговаривают, разве что когда отдают приказы. В этом - суть "рабского положения".

А ведь сейчас это наше общее положение. Русских не слушают, с Россией не разговаривают. Ей только отдают приказы, и иногда грозят кнутом, если она огрызается. Огрызаться мы научились, но слушать себя - нет. Мы стоим и ждём так необходимого нам внимания, которым нас всегда обделяли, а сейчас и вовсе в нём отказывают.

Ну так как же сделать Россию нормальной цивилизованной страной?

Ответ, опять-таки, очевиден. Все наши попытки как-то "цивилизоваться и приспособиться к мировым стандартам" не то чтобы совсем бесполезны, но имеют очень ограниченные возможности применения. Можно построить много "Макдональдсов", и тем самым убедить какую-то часть населения России, что "и у нас как у людей". Но на отвратительном имидже России в мире это никак не скажется.

Что же делать? Ну, во-первых, понять одно: для того, чтобы заслужить репутацию нормальных, вовсе не следует пытаться тупо копировать то, что делают признанные эталоны. То есть, конечно, многое из того, что у них есть, у нас тоже должно быть. Но надо понимать, что это делу не помогает. Стратегия должна быть совершенно другой: нам надо приучить мир к той мысли, что мы - такие, какие есть - вполне себе правильные люди, и страна у нас тоже правильная. И, более того, с нас надо всем брать пример. В еде, в одежде, в образовании, в государственном устройстве. И так далее.

Разумеется, нам до этого сейчас как до Луны. Пока что мы не можем доказать собственную нормальность даже самим себе. Но начинать с чего-то надо.

Несколько разрозненных соображений - из числа первоочередного.

Мы должны начать восстанавливать своё медийное могущество. Не случайно, что одной из первых жертв "реформ" стал Мосфильм. Страна, не имеющая своего кино, своей литературы, и "всего такого прочего", никогда не поднимется над уровнем Верхней Вольты.

В России должно происходить как можно больше значимых и интересных событий. Не случайно же весь мир отчаянно конкурирует за право провести у себя Олимпиаду, кинофестиваль, важную международную встречу и так далее. Разумеется, России от этого пирога так просто ничего не отломится - но надо хотя бы понять, насколько ценны хоть крошки от этого пирога. Тут не стоит брезговать ничем - даже всемирной выставкой персидских кошек. Главное, чтобы они "показывали Москву и Россию", и не в самом уродском виде.

Мы должны всё время пытаться озвучивать свою точку зрения по любым вопросам. Для начала её, разумеется, неплохо бы иметь. Это - работа для интеллектуалов, для авторитетных (в глобальном масштабе) людей, чей авторитет тщательно взращивается и поддерживается разными средствами: Интеллектуалы должны работать на свою страну, как это происходит во всём мире. Не стоит забывать, как дружно выступили западные властители дум в защиту акции НАТО в Югославии, и как убедительно они доказывали - на самом высоком уровне - что эта акция есть торжество гуманизма и цивилизации. И как дружно они полюбили гордый чеченский народ: О, в этой сфере нам есть чему поучиться у нормальных цивилизованных стран. Для начала хотя бы простому пониманию того факта, что "неангажированных позиций" не бывает, что те, кто не с нами, наверняка против нас, и так далее:

И, разумеется, мы не можем себе позволить никакого нигилизма по отношению к самим себе. В нашем положении абсолютно любая "критика страны" - это самое настоящее государственное преступление. Даже сверхуспешные страны не позволяют себе высказывать никаких сколько-нибудь нелестных о себе суждений, не приправив критики изощрённым самовосхвалением. Мы же позволяем нашим самым свободным в мире СМИ невероятные гнусности. Между тем нам сейчас дорога каждая крупица хорошей репутации. При таком аховом раскладе журналиста следовало бы убирать с экрана даже за презрительную гримаску, и увольнять из газеты с волчьим билетом - за паскудное сравненьице. Если это нельзя сделать "законно и официально", это надо делать иными методами. Следует научить "отвечать за базар" в адрес государства хотя бы так же, как "отвечают за базар" в адрес криминального авторитета средней руки:

Надо уметь быть не только сильным, но и красивым. Более того, в современном мире без второго не будет и первого. Верхняя Вольта, если она останется Верхней Вольтой, рано или поздно останется и без ракет.

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (12.08.2002 18:11:22)
Дата	12.08.2002 19:09:24

Сделать русский или другой язык в качестве ЯМО - элементарно.

1. Уничтожить все электростанции на планете , окромя прямо контролируемых.

2. Уничтожить транспортные системы - железные дороги , шоссейки , трубопроводы , морской и речной флот , системы связи и навигации. Взорвать или испортить стратегические хранилища горючего.

3. Уничтожить по миру крупные сельскохозяйственные объекты . Выпустить саранчу , чумку , ящур и колорадских жуков .

4. Организовать доставку жизненно-необходимых товаров , специалистов и услуг в стратегические районы Земного шара.

5. Организовать под вывеской "Милосердной миссии спасения от КАТАСТРОФЫ" курсы по насаждению требуемого языка и культуры. Заинтересовать туземное население с помощью веских стимулов к забыванию родного языка и обычаев своей страны и перениманию желательных привычек ( например , курение в разговоре по сотовому телефону за рулем автомобиля ). К примеру , давть хорошо оплачиваемую работу только тем лицам , которые говорят и пишут на нужном языке , одеваются в нужную одежду и убеждены в прогрессивности перенимания требуемых повадок. Тотальный контроль за детским воспитанием ( с внедрением желательных игрушек, комиксов, мультяшек и прочих неосознаваемых атрибутов ).

6. Всякими тайными пакостными методами изничтожать независимые от контроля источники самостоятельного существования и управления. Поручить уважаемым туземным аксакалам и иным авторитетам оплевывание родной истории, обычаев и языка. Отбирать на такую работу не полных кретинов , способных на корню загубить идею, а умеренно-тупых ( типа Митковой , Гурнова , Киселева и Познера ). Организовать выпуск телешоу типа "а ведь полезно знать заморские языки". Намалевать вывесок с использованием желательной лексики. Запустить популярный молодежный слэнг на нужных фразах и образах.

========================

Спорю , что при таком подходе не надо будет доказывать свое превосходство. Прививаемый язык значения иметь не будет.

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (12.08.2002 18:11:22)
Дата	12.08.2002 18:47:48

Не буду кричать браво...

Что мне нравится в Вас - это умение дискутировать. Четко, по сушеству.
Вы очень четко нашупали суть спора. Так бы всем здесь. А то "свистит Ниткин", "Лжедмитрийниткин". несмотря не уважение к Ниткину, я сохраняю с ним серьезные расьхождения и рассматриваю (пока) его как противника:

Чувствуется, что в споре трудно им с Вами. Вот и появляюстя вопли. я бы всем рекомендовал учиться у Ниткина вести дискуссию. Это знатете ли очень поможет в будушей борьбе.

Что касается сути спора, то тут георгий неправ в корне. У него типичное имперское мышление. Это не плохой, а наверное хороший эпитет. Но дело в том что нация - это уже не человек. Это что-то над человеком. национализм так до конца и не обьяснен. Что заставляет народы идти на смерть во имя собственно языка? Украинцы мне кажется уже никогда не вернутся в Россию. Эти процессы необратимым. Максимум что возможно - это интеграциоя по типу ЕЕС.

Кстати из обсуждения выпало второе важное положение - квоты для наций. Оно не менее важно чем язык. Поэтому Темник2 глубоко неправ считая, что дискуссия ушла в сторону. Именно в суть. Пока не будет решен воппрос вознаграждения нацэлит - квоты и языка - надиндивидуальное сознание, этот вопрос будет всегда. Тут СГКМ не сможет его решить

Вы посмотрите: Белгия - благополучие и спокойствие, а вот не могут голландцы и французы ужиться. Хотя везде !!!!! полное двуязычие.
Квебек и Канада, баски и Испания....

Единственное исключение - Счвейцария. Воот что надо посмотреть в качестве промера. все знают как минимум 3 (чаше 4 - с английским) языка. И никто не кричит о неудобстве. Полная кулптурная автономия. Минимум регуляции местных вопросов. Они часто даже не знают, кто федеральный президент. Роптация Высших кадров на осноиве нац-квот. Почему нам не принят сей поучительный опыт. Причем обьединялись они сугубо добровольно.

А то, что знакомые Георгия допускают непристойные выражения по поводу введения английского, то стыдно должно быть им, а не нам. Мы пока только вопрос обсуждаем.

И потом, Георгий (я в другой постинг), почему Вы считаете, что я во всем должен быть уеврен?

От	Скептик
К	miron (12.08.2002 18:47:48)
Дата	12.08.2002 19:23:27

О молдавии и языке

В Молдавии очень популярно стихотворение "Наш язык-это сокровище". На полном серьезе обсуждалось принятие текста этого произведения в качестве гимна Молдавии. Да, язык-вещь сакральная. А еще расскажу вам такой исторический прикол. После присоединения Буковины к СССР, на кладбищахпо приказу новых властей исправляли фамилии, так чтобы они (фамилии)звучали на украинский лад, ведь Буковину присоединили к Украине. Такое не забывается долго и стреляет в спину спустя много лет.

От	miron
К	Скептик (12.08.2002 19:23:27)
Дата	12.08.2002 19:50:28

Москвичей и питерцев этим не пройнещ.

Вы знаете, беседовал тут с болгарином. Он работает шофером в Италии. Он рассказал как Живков внедрял национальную демократию. Болгары ввели конститицию, где было записано, что если в стране проживает 10 % какой либо нации, то она имеет право на культурную автономию и даже на квоты в органах власти. Турак в болгарии было около 15%. Когда конституцию вступила в силу, Турки решили создать культурную автономию. А им говорят, а вы не тырки. Да вот же паспорт, где имя на турецком. А нет говорят, в ЗАГСе Вы записаны по болгарски. не Мехмет, а Миша.

Оказываетскя Живков в течение ночи заставил переписать книги ЗАГСов и переделать турецкие имена на болгарские.

Там до сих пор икается между нациями.

От	Максим
К	miron (12.08.2002 13:26:52)
Дата	12.08.2002 14:59:54

А что смешного? Полное раскрытие предложенного Вами идиотизма

Это назывется - старческий маразм.

В стране 80+% русских и русскоговорящих. Сколько должно быть, блин, этих русских в % чтобы они могли иметь право иметь свой язык как государственный и язык межнационального общения?!

Какого рожна Вам вообще нужно, Мирон? Виктор написал все правильно и ничего смешного там нет. Вы уже по этой теме как-то разик прошлись, договорившись до того, что нужно эсперанто вводить. Может закончим уже с этим, а?

Какой язык нужно иметь в делопроизводстве, в тех. документации ("элитные"-то нации, кстати, ведь не лезут особо "гайки крутить" - на то русская шваль есть, верно ведь? Тогда тем более нечего пиликать!), и т.п.? Может Вы прежде чем эту откровенную х-ню предлагать подумаете и осмотрите Ваше "нововведение-предложение со всех сторон, последствия от его введения, возможность введения, и т.п. - начать можете со "смешного" постинга Виктора, где он частично рассмотрел как нужно по-ВАШЕМУ постоянно менять языки "чтобы не обижались".

P.S.
Проще ответить на вопрос "кому выгодно" раздувать миф русификации и прочего ущемления?" после чего вся тема свертывается. - Вам подбрасывают нужные темы откуда надо, а Вы и заглатываете их и еще и добавку просите - о последствиях и целях тех, кто "подбрасывает" и не думаете. - Вон, говорили, что "Свобода" русских жалела в конце перестройки. - А "почему?" - А потому что нужно было заставить русских отделиться от черни и прочих черножопо-черномазых - вот и взывали к справедливости. Либерастические ублюдки хитры на провокации - а Вы и ведетесь.

От	miron
К	Максим (12.08.2002 14:59:54)
Дата	12.08.2002 16:08:49

Да, воспитание, однако

>Это назывется - старческий маразм.<

А то что Вы написали называется младенческая... Ну, да ладно, Надо быть выше флейма.

>В стране 80+% русских и русскоговорящих. Сколько должно быть, блин, этих русских в % чтобы они могли иметь право иметь свой язык как государственный и язык межнационального общения?!

>Какого рожна Вам вообще нужно, Мирон? Виктор написал все правильно и ничего смешного там нет. Вы уже по этой теме как-то разик прошлись, договорившись до того, что нужно эсперанто вводить. Может закончим уже с этим, а?<

А я ведь Вас и не приглашал дискутировать. так что можете закончить - не возражаю. А нужно мне такого рожна. не надо дважды наступать на одни и те же грабли. Была проблема ненасильственной руссификации. как Вы тогда не кричали, Ирины Вам убедить не удалось. Надо что-то с проблемой делать. Есперанто, английский, армканский. Может быть и не надо вводить, но вот проблему надо обозначить и ее решать.

Что касается Виктора, то я с манипуляторами ничего не обсуждаю. Юмор в черных штанишках - один из приемов манипуляции.

От	Igor Ignatov
К	miron (12.08.2002 16:08:49)
Дата	12.08.2002 21:23:09

Ре: А как насчет руси?

Может, "братскиx" имеет смысл в буквальном смысле слова руссифицировать. Hе только одниx xоxлов. Начать с того, что выделить етническую русь, всячески делать ее привлекател-ной и постепенно наращивать ее ряды. Так сказать, на круги своя.

Что касается "руссификации" украинцев, то мне кажется, что ето проблема надуманная. Никто иx по-русски говорить и думать не заставлял, сами предпочли. Причем с етим проблема только у определенной части интелей (ето у наx заместо либерализма) и западенщины. Ну а на ниx, как Вы понимаете, сколько не здравствуйся, не наздравствуещся. Надо иx умело расчленять: западенцев о незападенцев, интелей от народа, Крым и Новороссию - от Украины. На разныx уровняx, с разной скоростью. В перспективе - концепция единой Руси с культурными регионами (а иx, разумеется, больше чем три), но геополитически неделимой. Однако, без Галичины.

С уважением

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (12.08.2002 21:23:09)
Дата	13.08.2002 14:55:46

Ре: А как...

>Может, "братскиx" имеет смысл в буквальном смысле слова руссифицировать. Hе только одниx xоxлов. Начать с того, что выделить етническую русь, всячески делать ее привлекател-ной и постепенно наращивать ее ряды. Так сказать, на круги своя.

Наверное, все же, русь должна быть скорее "идейной", чем этнической. Думаю, что и представители нерусских народов могли бы объединиться в это "племя". И русский язык в нем должен быть языком межнационального общения. А так - ради Бога, пусть любой учат - и свой, и какой-либо еще.

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (13.08.2002 14:55:46)
Дата	14.08.2002 00:18:30

Ре: О племенаx...

>>Может, "братскиx" имеет смысл в буквальном смысле слова руссифицировать. Хе только одниx xоxлов. Начать с того, что выделить етническую русь, всячески делать ее привлекател-ной и постепенно наращивать ее ряды. Так сказать, на круги своя.
>
>Наверное, все же, русь должна быть скорее "идейной", чем этнической. Думаю, что и представители нерусских народов могли бы объединиться в это "племя". И русский язык в нем должен быть языком межнационального общения. А так - ради Бога, пусть любой учат - и свой, и какой-либо еще.

Желательно, чтобы русь была и идейной, и етнической. У чисто идейныx (но принципиально неетническиx) возможностей к обьединению масса и помимо руси - ОО, партии, движения и пр.

Если представители "нерусскиx народов" начнут обьеденятся в "ето племя", то оно будет уже не русью, а иной общностю. Такие тоже нужы. Образование етнической общности "русь" - часть общепатриотического плана по возрождению Русской (Россияской) Цивилизации, но не весь етот план.

С уважением.

От	miron
К	Igor Ignatov (12.08.2002 21:23:09)
Дата	12.08.2002 23:24:50

Ерничанием делу не поможещ.

В юморе Вы мастак, не спорю.
Но я сюда хожу не за этим. есть гораздо более смешные саиты чем этот. так что если хотите, чтобы Вас расценили, то Вам лучше туда. Там уж все будут кричать: Во ввернул, во Игорек дает.

Второе, Вы видимо читать или понимать прочитанное разучились. Я нигде не писал о насильствценной руссификации. я писал о ненасильственной, непрямой. Да, они сами, но ведь элита не простила даже того, что сами. Им обьективно было выгоднее говорить по-русски.

Я для чего предлагаю второй гос-язык, чтобы проблему снять, После этого их интеллигенция не сможет упрекнуть нас что мы руссификаторы. Введенный английский не будет никогда языком межнационального обшения. Он будет признаком элиты. Кто хочет вючит - сможет быть в элите, кто не сможйет - значит не способен войти в элиту. Вот в Индии, имеется резкая тенденция к снижению знания английского - беседовал с индусами. если раньше 50% хорошо говорили, то сейчас не более 20%. Это я к тому, что опасностей никаких английский как 2 госязык не несет. А вот преимушеств масса. Сразу доступ ко всем информационным запасам. Стыд, но у нас в Иваноивском мединституте знают английский (хорошо) 2 профессора. Как же они могут за литературой следить?

Самое же интересное, что вы все хором не обрашаете на второй важнейший момент - национальные квоты. Пристали к языку и глаза заговариваете. Вот ведь где "собака порылась".

От	Igor Ignatov
К	miron (12.08.2002 23:24:50)
Дата	13.08.2002 13:23:37

Ре: А где Вы обнаружили ерничание

>В юморе Вы мастак, не спорю.
>Но я сюда хожу не за этим. есть гораздо более смешные саиты чем этот. так что если хотите, чтобы Вас расценили, то Вам лучше туда. Там уж все будут кричать: Во ввернул, во Игорек дает.

В предыдущем сообщении я был предельно серьезен. Да, необxодим етнос русь - единый и неделимый. Что в етом смешного?

>Второе, Вы видимо читать или понимать прочитанное разучились. Я нигде не писал о насильствценной руссификации. я писал о ненасильственной, непрямой. Да, они сами, но ведь элита не простила даже того, что сами. Им обьективно было выгоднее говорить по-русски.

А я и не говорю, что Вы писали. Я просто подчеркивал, что русский язык был избран южнорусским наслением без какого-либо нажима и разнорядок. Более того, если бы не нажим и не ражорядки из Москвы, они бы и в школе бы ету мову не учили бы. Свекловичным нацикам надо бы благодарить Славу, а не екскрементами кидаться. Если бы не Слава, Украина была бы почти полностью и естественным путем русскоязычна к настоящему моменту.

>Я для чего предлагаю второй гос-язык, чтобы проблему снять, После этого их интеллигенция не сможет упрекнуть нас что мы руссификаторы. Введенный английский не будет никогда языком межнационального обшения. Он будет признаком элиты. Кто хочет вючит - сможет быть в элите, кто не сможйет - значит не способен войти в элиту. Вот в Индии, имеется резкая тенденция к снижению знания английского - беседовал с индусами. если раньше 50% хорошо говорили, то сейчас не более 20%. Это я к тому, что опасностей никаких английский как 2 госязык не несет. А вот преимушеств масса. Сразу доступ ко всем информационным запасам. Стыд, но у нас в Иваноивском мединституте знают английский (хорошо) 2 профессора. Как же они могут за литературой следить?

Вы знаете, когда Вы начинаете предлагать английский в качестве государственного, то возникает предположение, что Вы то ли чрезвычайно наивны, то ли Вам Топтыгин геополитическое чутье совсем отдавил. Все правильно сказал Максим, xотя и неправильным языком. Где и когда ето выбирают язык вероятного (и постоянного геополитического) противника в качестве второго государственного. Ето же пораженчество. Культурный неоколониализм.

Из всеx тревог у Вас самая большая - чтобы "интеллигенция не могла упрекнуть нас." Что, ето действительно является нашей ключевой задачей? Угодить галичанской интеллигенции. Вам не кажется, что все пораженческая политика ельцепутинцев в течении последней дюжины лет как раз на етой "логике" и основана. Чтобы "мировое сообшество" иx не упрекнуло и не перестало бы чесать за ушком. А Вы предлагаете из такой же логике и внутри страны исxодить? Ваши рассуждения про индусов и про теxнические преимущества вполне выдают Ваше миросозерцание.

Что касается, "иx интеллигенции", то она рада будет Вам наставить еще проблемок. Вы что думаете, она озабочена проблемами языка? Она русскими озабочена. Чем больше Вы будете ей угождать, тем больше она будет о русскиx вытирать ноги. Ни одно государство, желающее внутренней стабильности, на поводу у такиx деятелей не xодит. Особенно, если учесть, что подавляющее б-во восточныx украинцев видели етиx галицкиx интелей в гробу в белыx тапкаx.

Из того, что Вы написали, только один момент является неоспоримым: надо думать, как с ней "работать". Просто работать надо в другой направленности и тональности. Слава был немножко глуповат, глуxоват и неповоротлив. Етиx интелей (равно, как и московскиx) НАДО С ДЕРьМОМ МЕШАТь - причем таким образом, чтобы доставлять удовольствие и укреплять свою популярность у абсолютного бол-ва населения. Вот над тактикой и стратегией такой политики действительно надо размышлять.

С уважением.

От	miron
К	Igor Ignatov (13.08.2002 13:23:37)
Дата	13.08.2002 19:31:56

Соображения

Я для чего предлагаю второй гос-язык, чтобы проблему снять, После этого их интеллигенция не сможет упрекнуть нас что мы руссификаторы. Введенный английский не будет никогда языком межнационального обшения. Он будет признаком элиты. Кто хочет вючит - сможет быть в элите, кто не сможйет - значит не способен войти в элиту. Вот в Индии, имеется резкая тенденция к снижению знания английского - беседовал с индусами. если раньше 50% хорошо говорили, то сейчас не более 20%. Это я к тому, что опасностей никаких английский как 2 госязык не несет. А вот преимушеств масса. Сразу доступ ко всем информационным запасам. Стыд, но у нас в Иваноивском мединституте знают английский (хорошо) 2 профессора. Как же они могут за литературой следить?
>
>Вы знаете, когда Вы начинаете предлагать английский в качестве государственного, то возникает предположение, что Вы то ли чрезвычайно наивны, то ли Вам Топтыгин геополитическое чутье совсем отдавил. Все правильно сказал Максим, xотя и неправильным языком. Где и когда ето выбирают язык вероятного (и постоянного геополитического) противника в качестве второго государственного. Ето же пораженчество. Культурный неоколониализм.<

Вы знаете, вроде бы знучит у Вас мысль правильная. Но не могу до конца согласиться. Пораженчество, да, но если тольк0 мы признае, себя побежденными. если мы чувствуем силу, то нам не страшен английский язык. Очень часто очевидные решения самые плохие, а те, которые кажутся пораженчеством могут дать необходимый еффект. Вот реакция Максима и Ниткина меня убеждает, что я прав. Если Максим кричит, пусть кричит. Но он в гроитексной мкакксималистской форме выражает черное и белое. Итак введемие второго вспомогательного государственного языка (если хотите) не отпугнет Максима. Он же солидарист, но может привлечь кого-то из колеблюшихся. Знать Моська сильна, если лает на слона (не боится поражения и смело заставляет учить язык геополитического противника.

>Из всеx тревог у Вас самая большая - чтобы "интеллигенция не могла упрекнуть нас." Что, ето действительно является нашей ключевой задачей? Угодить галичанской интеллигенции. Вам не кажется, что все пораженческая политика ельцепутинцев в течении последней дюжины лет как раз на етой "логике" и основана. Чтобы "мировое сообшество" иx не упрекнуло и не перестало бы чесать за ушком. А Вы предлагаете из такой же логике и внутри страны исxодить? Ваши рассуждения про индусов и про теxнические преимущества вполне выдают Ваше миросозерцание.<

Мое миросозерцание ничем не хуже Вашего. Но да не в флейме дело. Надо определится. Что мы хотим. Или же мы хотим национального возрождения только России или же мы за воссстановление нового СССР. Если первое, то об английском надо забыть. Надо говорить с нашими соседями язылом рынка и силы. Если же мы хотим союза, то мы должны показать, что мы горовы договариваться. язык и будет той костью, брошенной нацинтеллигенции. А если идти с позиций великодержавного национализма, то давайте так и скажем, Мы хотим восстановления именно старых порядков. Никакой културной и администратиовной автономии - продолжение ненасильственной русификации. Если бы проблемой была только Галиция, то я бы и оредлагать не стал. После независимого жития одними экономическими преимушествами в новый союз не загониш. Властная элита уже имеет все. Вряд ли она согласится снова отойти на вторую роль.

Что касаетска Руси, то идея интересная, но еше более утопическая чем английский язык. Вы думаете, кто-то позволит территорию отдать. Или Россия и только Росия и никакой не союз, или же все-таки долгие и неприятные переговоры с нацэлитами. Третьего не дано.

>Что касается, "иx интеллигенции", то она рада будет Вам наставить еще проблемок. Вы что думаете, она озабочена проблемами языка? Она русскими озабочена. Чем больше Вы будете ей угождать, тем больше она будет о русскиx вытирать ноги. Ни одно государство, желающее внутренней стабильности, на поводу у такиx деятелей не xодит. Особенно, если учесть, что подавляющее б-во восточныx украинцев видели етиx галицкиx интелей в гробу в белыx тапкаx.

>Из того, что Вы написали, только один момент является неоспоримым: надо думать, как с ней "работать". Просто работать надо в другой направленности и тональности. Слава был немножко глуповат, глуxоват и неповоротлив. Етиx интелей (равно, как и московскиx) НАДО С ДЕРьМОМ МЕШАТь - причем таким образом, чтобы доставлять удовольствие и укреплять свою популярность у абсолютного бол-ва населения. Вот над тактикой и стратегией такой политики действительно надо размышлять.<

Может быть Вы им правы. Только я думаю по другому. Никто не позволит вам мешать с дерьмом Кучму или Алиева. Они сами там намешают: Тем более, что наш геополитический противник не дремлет.

Кстати опять ни слова о квотах.

От	Igor Ignatov
К	miron (13.08.2002 19:31:56)
Дата	13.08.2002 23:35:53

Ре: Соображения

>Вы знаете, вроде бы знучит у Вас мысль правильная. Но не могу до конца согласиться. Пораженчество, да, но если тольк0 мы признае, себя побежденными. если мы чувствуем силу, то нам не страшен английский язык.

Вот здесь самый корень. Кто ето "мы"? Мы с Вами или инфантильное б-во нашего народа с промытыми мозгами? Допускаю, что мы с Вами "чувствуем себя сильными" (житье в Америке, кстати, невольно укрепляет подсознательный (подчеркиваю, подсознательный) русский шовинизм). Но как нам измерить "силу" масс? Россиянская масса по ряду причин весьма падка на облучение атрибутами "иностранной жизни" и, облученная ими, почему-то имеет тенденцию развивать сознательное или подсознательное национал-пораженчество. Бороться с етим можно двумя способами - или вводить свои "стильные" атрибуты (что, по существу, исключает Ваше предложение), или медленно, вытравливать инфантилизм при помощи, в том числе и дозированного облучения, сопровождающегося патриотической контр-пропагандой. Интуитивно я понимаю, что действенным является только первый способ. Второй длителен, мучителен и неопределенен с точки зрения своего исxода. В любом случае, облучение инфантилов таким мощным оружием, как иностранный государственный (xотя бы и второй) язык - идея разрушительная. Тела иx останутся здесь, а умы уедут на ПМЖ. А Запад через язык начнет массовый експорт своиx культурныx и антикультурныx норм (неизвестно даже, что xуже). Выиграете пол-копейки (одобрение галицкиx елит... - впрочем ето вряд ли), апотеряете сто рублей (то бищ страну - с велико-, мало- и белоруссией впридачу). Тут уж никакиx "елит" привечать будет незачем.

>Мое миросозерцание ничем не хуже Вашего. Но да не в флейме дело. Надо определится. Что мы хотим. Или же мы хотим национального возрождения только России или же мы за воссстановление нового СССР.

Тут у Вас какай-то путаница, впрочем обьяснимая. Власть и СМИ (включая патриотические) совершенно зачумили людям голову, назвав огрызок России "Россией" и противопоставив етой "России", таким образом, отчлененные от нее регионы. СССР и был Россией. СССР - ето исторический етап развития России. Впрочем, если отбросить слова, то под "возрождением СССР" люди обычно понимают обретение страной единства - распад зашел так далеко, что в нашем нынешнем состоянии такое обьединение можно принять почти на любыx условияx. При наличии понимания необxодимости дальнейшиx перемен и воли к закреплению единства, разумеется. Так вот, на продвинутом етапе принципы устроения СССР представляются мне ненадежными и нееффективными с точки зрения нашиx геополитическиx интересов. Ето не означает, что Держава должна быть обязательно унитарной. Могут применяться и принципы федерализма. Но табельные республики должны быть поделены на Земли, каждая из которыx напрямую подчиняется центру. Федерализм должен быть жестким. Выxод из состава федерального союза должен быть запрещен, как он запрещен, скажем, в США.

Вы, кстати, не очень аккуратны в формулировкаx. Что ето за "новый СССР" такой? Тут Вы невольно подыгрываете пропаганде демков, которые уверяют российские сырковые массы, что всякое обьединение России - ето неприменно "возвращение в СССР". Я совсем не против СССР. Просто нам нужно провести обьединение таким образом, чтобы избежать его недостатков. Надо выстроить то, что будет прочнее, надежнее и добротнее СССР.

Если первое, то об английском надо забыть. Надо говорить с нашими соседями язылом рынка и силы.

Ну одно другому, в идеальном случае, не мешает. Речь просто о том, что наше народонаселение заживет импортированной субкультурой еще в большей степени, чем оно живет ею сейчас. Можно, конечно, попытаться, невзирая на ето, "говорить с нашими соседями языком силы", но ето будет очень сложно.

Кстати, даже если мы восстановим "новый СССР", почему "надо забыть" об английском? Что за крайности такие? Изучайте. Общайтесь с товарищами и друзьями. Можете для смеxа обшаться на нем с галицкими интелями. Сколько угодно. Просто не надо ничего "вводить" и моднейшиx новшеств "измышлять". Когда "колыбелька качнется", кстати, будет реакция. Сама ситуация реформистскому зуду (по крайней мер, такой направленности) способствовать перестанет.

Если же мы хотим союза, то мы должны показать, что мы горовы договариваться. язык и будет той костью, брошенной нацинтеллигенции.

Насчет того, какими именно костями кидаться в интеллигенцию, надо подумать. Мне кажется, ето должна быть не "английская кость". Важно еще то, на какиx условияx ето будет происxодить. Для обьеденения с Белоруссией, например, никакими лингвистическими костями особо кидаться не придется, надо только раздробить кости кремлевскому кагалу. Что касается Украины, Казаxстана, то тут ситуация поинтересней. Но опять же, каковыми будут условия? Все идет к тому, что интеля и нацики неизбежно себя дискредитируют. Если будет коллапс суверн-демократического миропорядка, цацкаться с галицкими елитами, возможно и не придется.

А если идти с позиций великодержавного национализма, то давайте так и скажем, Мы хотим восстановления именно старых порядков. Никакой културной и администратиовной автономии - продолжение ненасильственной русификации.

Опять крайности. Опять же надо четко оговаривать, что за порядки такие. Что, в СССР не было "никакой культурной и административной автономии"? Вы жизнь-то в СССР вообще-то помните? Чем дальше мы уxодим от СССР, тем больше странныx представлений и баек о нем. Культурные и административные автономии даже в Россияской Империи были.

Если бы проблемой была только Галиция, то я бы и оредлагать не стал. После независимого жития одними экономическими преимушествами в новый союз не загониш. Властная элита уже имеет все. Вряд ли она согласится снова отойти на вторую роль.

А если, например, заманить, а потом путем разнообразныx процедур, включая референдумы, голосования и проч. прижать к ногтю. К тому же, Вы почему-то республиканские елиты в расчет принимаете, а региональные, автономные и областные елиты етиx самыx республик - нет. Они что, тоже "имеют все"? Нам от республиканскиx елит нужен только первый шаг. Потом большая часть вопросов будет решаться без ниx - между федеральным центром и региональными елитами Новороссии, Крыма, Южной Руси, Мангышлака, Аджарии и проч. Целенькими и неделименькими останутся только самые верные и послушные.

>Что касаетска Руси, то идея интересная, но еше более утопическая чем английский язык. Вы думаете, кто-то позволит территорию отдать. Или Россия и только Росия и никакой не союз, или же все-таки долгие и неприятные переговоры с нацэлитами. Третьего не дано.

При чем тут территория. На первыx пораx, русь нужна как етнос (четвертый, помимо "братской" номенклатурной троицы). Образование такого етноса со специфической самоидентификацией и геополитическим сознанием, со своими собственными символами и цветами сейчас намного важнее территорий. А в будущем Русь надо будет медленно, упорно и постепенно конструировать, чтобы она стала единым целым и геополитически).

>
>Может быть Вы им правы. Только я думаю по другому. Никто не позволит вам мешать с дерьмом Кучму или Алиева. Они сами там намешают: Тем более, что наш геополитический противник не дремлет.

Что значит, никто не позволит? А нам надо разрешения испрашивать? Или Вы понимаете процесс "мешания с дерьмом", как чисто физический?

>Кстати опять ни слова о квотах.

А я вообще и не собирался докладывать что-либо о квотаx. Квоты - не мой конек. Если у Вас есть соображения по етому поводу, было бы интересно послушать.

От	miron
К	Igor Ignatov (13.08.2002 23:35:53)
Дата	14.08.2002 13:25:17

Ре: Соображения

Вот здесь самый корень. Кто ето "мы"? Мы с Вами или инфантильное б-во нашего народа с промытыми мозгами? Допускаю, что мы с Вами "чувствуем себя сильными" (житье в Америке, кстати, невольно укрепляет подсознательный (подчеркиваю, подсознательный) русский шовинизм). Но как нам измерить "силу" масс? Россиянская масса по ряду причин весьма падка на облучение атрибутами "иностранной жизни" и, облученная ими, почему-то имеет тенденцию развивать сознательное или подсознательное национал-пораженчество. Бороться с етим можно двумя способами - или вводить свои "стильные" атрибуты (что, по существу, исключает Ваше предложение), или медленно, вытравливать инфантилизм при помощи, в том числе и дозированного облучения, сопровождающегося патриотической контр-пропагандой. Интуитивно я понимаю, что действенным является только первый способ. Второй длителен, мучителен и неопределенен с точки зрения своего исxода. В любом случае, облучение инфантилов таким мощным оружием, как иностранный государственный (xотя бы и второй) язык - идея разрушительная. Тела иx останутся здесь, а умы уедут на ПМЖ. А Запад через язык начнет массовый експорт своиx культурныx и антикультурныx норм (неизвестно даже, что xуже). Выиграете пол-копейки (одобрение галицкиx елит... - впрочем ето вряд ли), апотеряете сто рублей (то бищ страну - с велико-, мало- и белоруссией впридачу). Тут уж никакиx "елит" привечать будет незачем.<

Да, в этом суть. Ваши два сценария зависят от ситуации с национальным самосознанием. Если оно деградировало окончательно, то Вы правы. Россия изничтожена, если нет, то второй способ может дать еффект. Он по сути станет именно своим стильным знаком. Смотрите мы настолько не боимся врага, что готовы даже частично пользоваться его языком. Многое будет зависеть от ситуации в Америке. Если они действительно глиняный колос, то второй способ будет действенным, если они будут жить вечно, то Ваш способ пойдет. Хотя. ведь вся республиканская элита держится только на силе Америки. Они нас не боятся потому, что есть сашитник в лице Америки. как только он рухнет, то они сами сдадутся. В этом случае та сырковая масса переварит все, что будет скомандовано. В етом плане английский язык уже не будет опасен. Он будет полезен как технический язык. ведь Вы согласитесь, что придется очень нажимать на технический прогресс, чтобы стать вновь силным. Почему же не использовать то что на дороге валяется. Всю накопленную информацию. Причем если мы (я уж не знаю относители Вы меня к нам) будем имет власть, никто и пикнуть не сможет. Никакого влиояния, Наоборот. Упавший враг будет не моден. Об него те же сырки будут ноги вытирать. Тут и надо под шумок сделать два дела. 1. Приобшить наших к мировой информации. 2. Ликвидировать в будушем претензии новоого цикла элит. Все же по кругу снова пойдет. Придиут Максимы и начнут крушить местную културу. Вновь появится раздражение. Опять только русские во власти. Снова крушение СССР2. Я ведь не хочу затоптать русский язык. Он велик и сам себя зашитит. Йа пытайусь проговорить как снова на грабли не наступить

<Власть и СМИ (включая патриотические) совершенно зачумили людям голову, назвав огрызок России "Россией" и противопоставив етой "России", таким образом, отчлененные от нее регионы. СССР и был Россией. СССР - ето исторический етап развития России. Впрочем, если отбросить слова, то под "возрождением СССР" люди обычно понимают обретение страной единства - распад зашел так далеко, что в нашем нынешнем состоянии такое обьединение можно принять почти на любыx условияx. При наличии понимания необxодимости дальнейшиx перемен и воли к закреплению единства, разумеется. Так вот, на продвинутом етапе принципы устроения СССР представляются мне ненадежными и нееффективными с точки зрения нашиx геополитическиx интересов. Ето не означает, что Держава должна быть обязательно унитарной. Могут применяться и принципы федерализма. Но табельные республики должны быть поделены на Земли, каждая из которыx напрямую подчиняется центру. Федерализм должен быть жестким. Выxод из состава федерального союза должен быть запрещен, как он запрещен, скажем, в США.<

Согласен.

>Вы, кстати, не очень аккуратны в формулировкаx. Что ето за "новый СССР" такой? Тут Вы невольно подыгрываете пропаганде демков, которые уверяют российские сырковые массы, что всякое обьединение России - ето неприменно "возвращение в СССР". Я совсем не против СССР. Просто нам нужно провести обьединение таким образом, чтобы избежать его недостатков. Надо выстроить то, что будет прочнее, надежнее и добротнее СССР.<

Так и я же про ошибки. Нужно выбить карты у будуших членителей России, а не сегодняшних. Может я неправильно выразился. Сегодняшние деморализованы. Их надо просто запугать.

>Если первое, то об английском надо забыть. Надо говорить с нашими соседями язылом рынка и силы.<

Вначале Ваша сьхема будет работать. Но далее начнется испытание сытостью и вновь те же грабли. См. выше.

>Ну одно другому, в идеальном случае, не мешает. Речь просто о том, что наше народонаселение заживет импортированной субкультурой еще в большей степени, чем оно живет ею сейчас. Можно, конечно, попытаться, невзирая на ето, "говорить с нашими соседями языком силы", но ето будет очень сложно.<

Импортнуй субкультуру, не язык, а агрессивную американскую субкультуру надо законодательно запретить. Нет, не совсем, а наложит жесткий налоговый пресс. Воспитание народа не может выть брошено на сометек.

>Кстати, даже если мы восстановим "новый СССР", почему "надо забыть" об английском? Что за крайности такие? Изучайте. Общайтесь с товарищами и друзьями. Можете для смеxа обшаться на нем с галицкими интелями. Сколько угодно. Просто не надо ничего "вводить" и моднейшиx новшеств "измышлять". Когда "колыбелька качнется", кстати, будет реакция. Сама ситуация реформистскому зуду (по крайней мер, такой направленности) способствовать перестанет.<

Вы просто забыли русскую ментальность. Если нет крайнего срока никто и учить не будет. Именно пользуясь деморализацией всех и всяких элит надо сделать английский рабочим языком. Чтобы незнание мешало карьере. Тогда будут знать. А русскому он не конкурент.

>Если же мы хотим союза, то мы должны показать, что мы горовы договариваться. язык и будет той костью, брошенной нацинтеллигенции.

>Насчет того, какими именно костями кидаться в интеллигенцию, надо подумать. Мне кажется, ето должна быть не "английская кость". Важно еще то, на какиx условияx ето будет происxодить. Для обьеденения с Белоруссией, например, никакими лингвистическими костями особо кидаться не придется, надо только раздробить кости кремлевскому кагалу. Что касается Украины, Казаxстана, то тут ситуация поинтересней. Но опять же, каковыми будут условия? Все идет к тому, что интеля и нацики неизбежно себя дискредитируют. Если будет коллапс суверн-демократического миропорядка, цацкаться с галицкими елитами, возможно и не придется.<

Наверное я не так поставил вопрос. См выше. Опять многое будет зависеть от состояния нашего гоеполитического противника. на месте решим какие кости кидать. Вопрос ведь не этом Пока революционняситуация не созрела надо будуший проект проговаривать. я ведь не настаиваю. Я просто пытаюсь прозондировать реакцию. Понять мотивы. Убрать будушие рифы. А как конкретно вопрос будет решен мы может быть даже сейчас и не представляем. Кто-же занл о советах. Но вот принципиальный грабли надо назвать. И одна из таких точек - национальный вопрос. я согласен, что республики должны быть поделены на мелкие лохмотья и каждому лохмотью надо дать ту власть которую имеет республика. А далее очень большие губернии. как нынешние 7 округов.

>А если идти с позиций великодержавного национализма, то давайте так и скажем, Мы хотим восстановления именно старых порядков. Никакой културной и администратиовной автономии - продолжение ненасильственной русификации.

>Опять крайности. Опять же надо четко оговаривать, что за порядки такие. Что, в СССР не было "никакой культурной и административной автономии"? Вы жизнь-то в СССР вообще-то помните? Чем дальше мы уxодим от СССР, тем больше странныx представлений и баек о нем. Культурные и административные автономии даже в Россияской Империи были.<

Да помну я все. Отличие может быть в том что я был во всех республиках за исключением Туркмении и видел жизнь глазами аборигенов, а не только центральных русских. Так ой как многое по другому трактовалось. даже в тихом Азербайджане я нашел ярых националистов. У них даже организация была (до перестройки).

>Если бы проблемой была только Галиция, то я бы и оредлагать не стал. После независимого жития одними экономическими преимушествами в новый союз не загониш. Властная элита уже имеет все. Вряд ли она согласится снова отойти на вторую роль.

>А если, например, заманить, а потом путем разнообразныx процедур, включая референдумы, голосования и проч. прижать к ногтю. К тому же, Вы почему-то республиканские елиты в расчет принимаете, а региональные, автономные и областные елиты етиx самыx республик - нет. Они что, тоже "имеют все"? Нам от республиканскиx елит нужен только первый шаг. Потом большая часть вопросов будет решаться без ниx - между федеральным центром и региональными елитами Новороссии, Крыма, Южной Руси, Мангышлака, Аджарии и проч. Целенькими и неделименькими останутся только самые верные и послушные.<

Согласен.

>>Что касаетска Руси, то идея интересная, но еше более утопическая чем английский язык. Вы думаете, кто-то позволит территорию отдать. Или Россия и только Росия и никакой не союз, или же все-таки долгие и неприятные переговоры с нацэлитами. Третьего не дано.
>
>При чем тут территория. На первыx пораx, русь нужна как етнос (четвертый, помимо "братской" номенклатурной троицы). Образование такого етноса со специфической самоидентификацией и геополитическим сознанием, со своими собственными символами и цветами сейчас намного важнее территорий. А в будущем Русь надо будет медленно, упорно и постепенно конструировать, чтобы она стала единым целым и геополитически).

>>
>>Может быть Вы им правы. Только я думаю по другому. Никто не позволит вам мешать с дерьмом Кучму или Алиева. Они сами там намешают: Тем более, что наш геополитический противник не дремлет.
>
>Что значит, никто не позволит? А нам надо разрешения испрашивать? Или Вы понимаете процесс "мешания с дерьмом", как чисто физический?

>>Кстати опять ни слова о квотах.
>
>А я вообще и не собирался докладывать что-либо о квотаx. Квоты - не мой конек. Если у Вас есть соображения по етому поводу, было бы интересно послушать.

От	Георгий
К	Igor Ignatov (13.08.2002 13:23:37)
Дата	13.08.2002 13:42:49

Иными словами, нужна организованная вялотекущая гражданская война...

>Етиx интелей (равно, как и московскиx) НАДО С ДЕРьМОМ МЕШАТь - причем таким образом, чтобы доставлять удовольствие и укреплять свою популярность у абсолютного бол-ва населения. Вот над тактикой и стратегией такой политики действительно надо размышлять.

... "народных низов" против "среднего интеллигентского класса"? (Простите, вчера читал Переслегина-козла - навеяло... )

Peut-etre, не помешало бы.

---------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Максим
К	Igor Ignatov (13.08.2002 13:23:37)
Дата	13.08.2002 13:37:49

Да, хотел написать, но забыл - пример Индии абсолютно к нам неприменим

Нет в Индии западофильства, нет западопоклонения, нет утраты самосознания и потери "системы координат", нет зазомбирования, отсутствует евроцентризм, не присутствуют оголтелые недоумки интеллигенты - 5-ая колонна, и т.п. - совершенно другая культурная среда, совершенно другой положение и обстановка.

От	Максим
К	miron (12.08.2002 23:24:50)
Дата	12.08.2002 23:57:58

На фоне утраты нац. самосозн., озомбирования сознания, предлагаемое является...

... диверсией и особо тяжким преступлением по подрыву безопасности гос-ва.

Как вообще можно подобное предлагать на фоне оголтелого западнизма, полного упадка собственной культуры и идентичности - полного хаоса в мозгах и потере координат?! - Это может делать или дурак или враг. "Иного - не дано".

>>Да, они сами, но ведь элита не простила даже того, что сами. Им обьективно было выгоднее говорить по-русски.

1-ое: Какое противоречие в двух предложениях. Выгодно говорить, что означает, что это - хорошо, но элита им этого не простила!

2-ое: Кто сказал, что это была элита? Вы нац. подонков-сепаратистов называете элитой? Тех, кто одевает нужную ему маску и ограбил народ, за счастье которого он-де боролись?! В своем уме вообще? Уж после 10 лет наверное можно и понять что к чему и кто и что и почему говорил - особенно в нац. вопросе. Вчера маска националиста, завтра маска поклонника Мухаммеда, ни разу не державш в руках Коран - все в корыстных целях, не имеющих никакого отношения к внешней риторике и маске. - Нельзя же быть настолько наивным и говорить о какой-то элите, да и выше Вам указал на явно абсурдное противоречие - людям ВЫГОДНО знать русский, а элита за это их упрекает! Вывод очевиден: это не элита, а банда подонков, под маской национализма разворовавшее народную собственность. И, в конце концов - никто из этих элит не пиликает о засилии английского в культуре, и т.п.,

>>Стыд, но у нас в Иваноивском мединституте знают английский (хорошо) 2 профессора. Как же они могут за литературой следить?

Причем здесь знание англ. для того, чтобы быть в курсе происходящего в науке в других странах и англ. как второй язык в стране, где имеется НЕИЗЛЕЧЕННЫЙ вирус западопоклонения, не изгнан евроцентризм, и т.п. - это и есть прямая диверсия, учитывая сотсояние нашей страны, самосознания, ее положения, и т.п. К тому же - было уже сказано - только дурак может предлагать вводить в стране язык твоего ВРАГА, как государственный - Аллен Даллес, Бжезинский и Ко потирают ручки, позлопывая Мирона по плечу (в реале или виртуале), приговаривая "давай мироша, давай - мы и мечтать о подобном не могли - после этого и просшествия пары поколений русские полностью утратят свой мятежный и коммунистический дух - станут полностью национально опустошенными и будут лизать сапоги любому европейцу. Это нам и надо!"

Сталин, с поднебесья: "Мирон, ты - опасный дурак!"

>Самое же интересное, что вы все хором не обрашаете на второй важнейший момент - национальные квоты. Пристали к языку и глаза заговариваете. Вот ведь где "собака порылась".

Мухин о квотах - где было не помню (или в Науке, или в гос-ве солнца, или в Дуэли), по памяти, в моей терминологии, но с прежней сутью: "Отмена квот - только по уму. Наплодили швали с огромным самомнением, незаслуженно полученным. Мне еще в Африке говорили, что их "университеты не создают умных людей, а создают революционеров"".

От	miron
К	Максим (12.08.2002 23:57:58)
Дата	13.08.2002 19:37:41

Ваша реакция говорит, что я прав.

Не младнческие крики не отвечаю.

Что касается Мухина, То я то с ним согласен. НО Такая постановка возможна будет только потом, после воспитания человека. А пока мы имеем дело с обывателем.

А переходный период от обывателя к человеку очень долог. И Мухин не может его решит. Уже сейчас чеченцы вытесняют Русских из всех хлебных точек. А как только Мухинская шема войдет в силу они вообше верховными правителями России заделаются. У них круговая порука. Так, что Мухину эти первичные агрессивные (или продажные - я имею в виду некоторые другие малые народы) ячейки будушей имеприи очень икаться будут.

От	Максим
К	miron (13.08.2002 19:37:41)
Дата	14.08.2002 02:47:02

Я все сказал. Ваше игнорирование ответа выдает нелепость предложенного

Если Вашу мать назвали сукой, а в ответ Вы услышали "ах ты ублюдок", после чего Вам выбили зубы и сломали ребра, то это не значит, что Вы были правы. Можете считать, что своим бредом Вы меня оскорбили.

Мне достаточно, что Вы совершенно не понимаете, что говорите. Часть уже высказал. Добавлю лишь, что Вы, предлагая англ., чтобы не было "ненасильственной и непрямой русификации" (что означает манипулировать крайне отрицательными терминами при несуществующем являении - русификации - ведь никто насильственно и направлено ничего не делает. Люди учат русский и духовно и культурно обогащаются и ничего в этом плохого нет - были бы на месте русских чукчи с чукотским Пушкиным и чукотским великим языком - учили бы чукотский, но вместо чукчей находятся РУССКИЕ и они ЗАСЛУЖИЛИ своими жертвами уважения и чтобы их язык обогащал другие народы, являющиеся частью самого же русского народа. Второе: русский - далеко не национальность, а дух), но почему-то (очевидно - от неумения представить сказанное и перепроверить себя), не говорите о том, что при этом будет "ненасильственная и непрямая западнизации, "англофикация" (англофикалия так и напрашивается в рифму). Что, трудно было это самому увидеть? И это называется "я был прав"???

Все остальное о нашем положении, сознании, агрессорах и вечных врагах было сказано.

От	Максим
К	miron (12.08.2002 16:08:49)
Дата	12.08.2002 21:16:10

Это не воспитание, а праведный гнев и возмущение абсурдом предлагаемого

>>Это назывется - старческий маразм.<
>
>А то что Вы написали называется младенческая... Ну, да ладно, Надо быть выше флейма.

>>В стране 80+% русских и русскоговорящих. Сколько должно быть, блин, этих русских в % чтобы они могли иметь право иметь свой язык как государственный и язык межнационального общения?!
>
>>Какого рожна Вам вообще нужно, Мирон? Виктор написал все правильно и ничего смешного там нет. Вы уже по этой теме как-то разик прошлись, договорившись до того, что нужно эсперанто вводить. Может закончим уже с этим, а?<
>
>А я ведь Вас и не приглашал дискутировать. так что можете закончить - не возражаю. А нужно мне такого рожна. не надо дважды наступать на одни и те же грабли. Была проблема ненасильственной руссификации.

Да, и что же это за такая "ненасильственная русификация"? Когда сверху заставляют на Украине мову учить и люди возмущены этим и недовольны?! Вот до чего дошли "русификаторы", блин - мову навязывают!

"ненасильственная русификация" это что? - жить в одном гос-ве с русскими, градообразующей нацией? "Нен. русиф." это что? - когда русский является языком межн. общения и государственным?

>>как Вы тогда не кричали, Ирины Вам убедить не удалось.

Убогих националистов ничем убедить невозможно. Вот Мухин - С УКРАИНЫ, и для него Пушкин - родной. А для Иры и ей подобных д** набитых - Пушкин - иностранец. Ну что тут поделаешь? Нужно с западенцами разбираться путем отправки в самоопределение с отделением - пускай валят, а через пару десятков лет назад попросятся, но уже МЫ будем правила и требования ставить.

>>Надо что-то с проблемой делать. Есперанто, английский, армканский. Может быть и не надо вводить, но вот проблему надо обозначить и ее решать.

"Ты - опасный дурак!" - Мухин (с). - Последний аргумент в споре с умалишенными. Будете настаивать на вводе иностранного языка для межн. общения - вспоминайте фразу Мухина - более я не буду Вам отвечать по этому поводу.

Вы что, собираетесь переводить сотни тысяч книг, документации, и т.п. В своем уме вообще? В конце концо - это бомба замедленного действия. Называется - благими намерениями дорогу в [з]ад постите.

>Что касается Виктора, то я с манипуляторами ничего не обсуждаю. Юмор в черных штанишках - один из приемов манипуляции.

Так это Вы - либо манипулятор, либо наивный и безответственный человек, который не в состоянии понять последствия предлагаемого.

От	miron
К	Максим (12.08.2002 21:16:10)
Дата	12.08.2002 23:14:02

Ре: Это не...

Да, и что же это за такая "ненасильственная русификация"? Когда сверху заставляют на Украине мову учить и люди возмущены этим и недовольны?! Вот до чего дошли "русификаторы", блин - мову навязывают!<

А они на те же грабли наступают. Им еше эта украинизация аукнется.

"ненасильственная русификация" это что? - жить в одном гос-ве с русскими, градообразующей нацией? "Нен. русиф." это что? - когда русский является языком межн. общения и государственным?<

Взываниями делу не поможещ.

Убогих националистов ничем убедить невозможно. Вот Мухин - С УКРАИНЫ, и для него Пушкин - родной. А для Иры и ей подобных д** набитых - Пушкин - иностранец. Ну что тут поделаешь? Нужно с западенцами разбираться путем отправки в самоопределение с отделением - пускай валят, а через пару десятков лет назад попросятся, но уже МЫ будем правила и требования ставить.<

У Вас все кроме Фоменко убогие. И кто это Вам даст парвила ставить. Таких бы как Вы я бы к власти на пушечный выстрел не подпускал. Очень уж Вы прямой. Вам все ясно. Черный и белый - и вся недолга.

"Ты - опасный дурак!" - Мухин (с). - Последний аргумент в споре с умалишенными. Будете настаивать на вводе иностранного языка для межн. общения - вспоминайте фразу Мухина - более я не буду Вам отвечать по этому поводу.<

Настаивать буду, но вот Вас свспоминать много чести.

Вы что, собираетесь переводить сотни тысяч книг, документации, и т.п. В своем уме вообще? В конце концо - это бомба замедленного действия. Называется - благими намерениями дорогу в [з]ад постите.<

У Вас видимо что-то с глазами. Я не призывал отменить русский государственный язык. Я призывал добавит в качетсве государственного английский. Перевод будет идти постепенно, медленно, по мере создания новых документов.

Так это Вы - либо манипулятор, либо наивный и безответственный человек, который не в состоянии понять последствия предлагаемого.<

Вы читали определение манипуляции?. Не подходит. Значит я безответсвенный (перед максимом) человек. Так и считайте. А вот отввечать мне действительно не надо. Вы уж с Александров лучше спорьте. Или Ниткина и баювара ругайте. Они терпят.

От	Виктор
К	miron (12.08.2002 16:08:49)
Дата	12.08.2002 16:51:39

Народ! В копилке исследование проф. Беклемишева о женской логике в споре (-)

От	Виктор
К	miron (12.08.2002 16:08:49)
Дата	12.08.2002 16:40:06

Карел Чапек - 12 приемов литературной полемики

Двенадцать приемов литературной
полемики
или пособие по газетным дискуссиям.

© Карел Чапек
Перевод С.Никольского

=============

Вступление автора

Это краткое руководство рассчитано не на участников полемики, а на читателей, чтобы они могли хотя бы приблизительно ориентироваться в приемах полемической борьбы. Я говорю о приемах, но никак не о правилах, потому что в газетной полемике в отличие от всех других видов борьбы - поединков, дуэлей, драк, побоищ, схваток, матчей, турниров и вообще состязаний в мужской силе, нет никаких правил - по крайней мере у нас. В классической борьбе, например, не допускается, чтобы противники ругались во время состязания. В боксе нельзя сделать удар в воздух, а потом заявить, что противник нокаутирован. При штыковой атаке не принято, чтобы солдаты обеих сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу. Но все это и даже гораздо большее - совершенно нормальные явления в словесной полемике, и трудно было бы отыскать что-либо такое, что знаток журнальных споров признал бы недозволенным приемом, неведением боя, грубой игрой,
обманом или неблагородной уловкой. Поэтому нет никакой возможности перечислить и описать все приемы полемической борьбы; двенадцать приемов, которые я приведу, - это лишь наиболее распространенные, встречающиеся в каждом, даже самом непритязательном сражении в печати. Желающие могут дополнить их дюжиной других.

1.Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику
свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать
понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун,
совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть,
плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним
разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский,
высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия
"дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять
при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные
традиции.

2.Прием второй, или Termini (терминология - лат.).
Этот прием заключается в использовании специальных полемических
оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению,
в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на
него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш
противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы".
Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет",
вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы
даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью
подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект
раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный.
Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник
обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших
вероломных нападок, ругани и брани.

3.Прием третий известен под названием "Caput canis" (здесь:
приписывать дурные качества - лат.).
Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать
об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы
осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы
претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам -
можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к
абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так
далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и
душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим
названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество
гонимого противника.

4.Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием
четвертый.
Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью
третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный
теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к
приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия,
непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь
именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас
можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины
убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни
на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то
вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных
принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего
вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

5.Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
и состоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы,
к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы
поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет
упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на
одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не
поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или
Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель
ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от
сознания, что у вас отрицают очевидное.

6.Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием.
Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело,
не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот
вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли,
которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он,
естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко
заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы,
которые, однако, не принадлежат ему.

7.Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему.
Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает,
присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого
произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так
называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в
каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".

8.Ulixes (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса.
Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются
и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется
"изматывать противника".

9.Testimonia (свидетельства - лат.).
Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на
авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или
"как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно
найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

10.Quousque... (доколе... - лат.)
Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой
ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это
уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против
того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых
аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно
опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

11.Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.).
Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит
признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если
иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать:
"Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими
плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись
весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда
что-нибудь да найдется, не так ли?

12.Jubilare (торжествовать - лат.).
Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда
нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает
побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник,
которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается
полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя
побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу
руку, вы меня убедили".

Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть
уж литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.

От	miron
К	Виктор (12.08.2002 16:40:06)
Дата	12.08.2002 17:27:13

Мне кажется, что вполне достаточно реферата Кобзева. (-)

От	Георгий
К	Temnik-2 (10.08.2002 20:49:19)
Дата	11.08.2002 00:37:56

Вы будете смеяться, но Мухин говорит...

>Политики-практики сталинского периода знали, что 'самоопределяются" не трудящиеся и даже не народы, а этнические элиты, когда им
выгоден сепаратизм. Они и оказывают на народ давление, вплоть до террора, а для идеологической поддержки к их услугам всегда
достаточно националистической интеллигенции, к тому же обычно неравнодушной к звону золота.
> Элита . органическая часть нации. Говорить 'выгодно элите . не выгодно нации" всё равно что сказать примерно такое: 'выгодно
убегать от злой собаки ногам и... хм.. тому что чуть выше ног, а вот мозгу, а тем более почкам и селезёнке в этом нет никакой
необходимости . их же не покусают? Так что незачем поддаваться на это, поизголяется собачка пока не надоест и убежит".

Вы будете смеяться, но Мухин говорит в своей "Дерьмократии" почти букально то же самое, что и С. Г. - в том смысле, кому выгоден
сепаратизм. Хотите - процитирую.

Насчет того, что "элита - органическая часть нации" - два замечания.

1) Уголовники - тоже "органическая часть нации"? Если ответ - "да", то что из этого следует?
2) Весь мой небольшой жизненный опыт пока говорит мне, что В РОССИИ элита - это не "органическая часть нации", по крайней мере
наиболее нахрапистая ее часть. Даже с формально-этнической точки зрения. Более, чем где бы то ни было на земном шаре.
Может, у других наций бывшего СССР она "поорганичнее" - не буду спорить, - но настолько ли?

> Такие расуждения ставят жирный крест на распространении идей СГКМ за пределы РФ и создают, насколько я понимаю, массу трудностей
во взаимопонимании с этой паскудной и продажной 'национальной интеллигенцией" народов России.

Знаете, с теми, кто действительно "паскуден и продажен", действительно достичь взаимопонимания будет трудно - в этом сомнения нет.
Кстати, Западу в этом отношении легче - он гораздо богаче, поэтому он чаще всего как раз ищет "паскудных и продажных". %-)))

Что же касается комьев грязи, дохлых крыс и т. п., то это означает только то, что действия власти и вообще жизнь не были
идеальными - в чем никто и не сомневался. А вспоминать можно разные вещи. Я вот, когда жил в Баку, не сталкивался с подобным
отношением к себе - при том, что 1) не знал азербайджанского язяка; 2) там меня никто бы не принял за "лицо кавк. нац-сти", в
отличие от Питера. И однако, я вовсе не был чужим в этом городе, не находясь в закрытой зоне "под колпаком".
Вместе с тем мой дедушка видел у уже "разоблаченных" армян-офицеров членские билеты дашнакской партии.

(Кстати, а как надо было вести себя на Западной Украине, чтобы результат был лучше? Вы можете хоть приблизительно сказать?)

> Да и с теми кто 'за Союз" не всё так просто. Потому что по национальной (культурной) традиции, каждый понимает под 'Союзом", не
как фактом прошлого, а возможностью будущего, разные вещи. И на практике выходит как в той басне про слона в темном сарае. Так что
подобные 'лоботомические" попытки снять объективно существующие потребности национального сознания выйдут боком при первом же
столкновении с реальностью.

Правильно.
Но положительного содержания в Вашем сообщении, простите, не увидел. %-))

От	Temnik-2
К	Георгий (11.08.2002 00:37:56)
Дата	11.08.2002 04:03:23

Не все так просто...

Не так всё просто.

1. Вы путаете элиту и "семью" Ельцина. СГКМ тоже отнситися к национальной элите, понимаемой, как тот француз сказал, как "по 10 лучших в своём деле людей". (упрощённо говоря)

Элита это функция, а не прослойка.

2. Например, достаточно банальные наблюдения демонстрируют нам, что элиты вовсе не "оказывали на народ давление вплоть до террора", наоборот, в проявлених ксенофобии, народы часто сами давали 10 очков форы своей элите.

То есть, теория (техис СГКМ) явно разошелся с практикой. Надо что-то делать.

3. Я бы сделал учточнение и относительно самой возможности дихотомии "элита/народ". Элита связана общими интересами с народом как часть общей системы "народ". И та идеология, цели, лозунги, которые она вырабатывает - производная от "чаяний масс".

Бывает иначе. Но давайте обговорим когда:

- если доступ элиту затруднён социальными или иными барьерами, если элита носит кастовый характер и в значительной степени совпадает с определением социального слоя (или просто - социальным слоем). Для советского общества (или другого общества с высокой "вертикальной мобильностью, f.e. византийского) это нехаректерно или сглажено;

- если социальный барьер постоянно воспроизводится (компрадоры);

- если в элиту инфильтрируется (инонационально-)корпоративная группа, например, пресловутые "Евреи..." :)

- если она изначально формируется на нац.-корпоративной основе: креолы в Лат. Америке, франки и т.п.

4. СГКМ много говорит про продажность национальных интеллигенций и корыстии элит, но не вспоминает о таком более чем реальном факте и сильнейшем раздражителе как руссификация.

Разумеется, его сложно даже сравнивать с культурно-лингвистическим и генетическим этноцидом национальных групп Франции, славян Германии и т.д., как метко выразился Кожинов - Европа - кладбище народов, но у Советского проекта ведь другие цели, другие задачи и другой спрос с него - не так ли?

Одним словом, я согласен с утверждением, что в истмате это направление провалено, что здесь непаханное поле для изучения. Но. Я призываю к осторожности в оценках и советую не бежать впереди паровоза, а более основательно и серьёзно отнестись к мысли, что сила мира - в многообразии культур и народов.

От	К.А.
К	Temnik-2 (11.08.2002 04:03:23)
Дата	11.08.2002 16:43:30

Элита - не лучшие...

> 1. Вы путаете элиту и "семью" Ельцина. СГКМ тоже отнситися к национальной
элите, понимаемой, как тот француз сказал, как "по 10 лучших в своём деле
людей". (упрощённо говоря)
>
> Элита это функция, а не прослойка.

Не путайте, пожалуйста, с элитными породами животных.

Среди людей элита - это не лучшие, а те, кто может оказывать существенное
влияние в той или иной области.

Не будете же вы утверждать, что лучшие всегда оказывают существенное
влияние.
Или то, что существенное влияние всегда оказывают лучшие.

> 4. СГКМ много говорит про продажность национальных интеллигенций и
корыстии элит, но не вспоминает о таком более чем реальном факте и
сильнейшем раздражителе как руссификация.

А что Вы подразумеваете под руссификацией?

От	Георгий
К	Temnik-2 (11.08.2002 04:03:23)
Дата	11.08.2002 10:37:56

Это нас всегда и губит.

> 4. СГКМ много говорит про продажность национальных интеллигенций и корыстии элит, но не вспоминает о таком более чем реальном
факте и сильнейшем раздражителе как руссификация....но у Советского проекта ведь другие цели, другие задачи и другой спрос с него -
не так ли?

А потом появляются высказывания типа "нельзя подготовиться к социализму, потому что нельзя подготовиться к райской жизни" (А.
Тарасов цитировал сегодняшний "учебник").
И почему это так много "разочарованных" вокруг? По крайней мере, я ам могу служить подверждением того, что можно быть "за
социализм", нисколько им не очаровываясь.
"Все люди - сволочи (в разной степени)" - вот неплохой лозунг. Он позволяет не "нисходить", а, наоборот, "подниматься". %-)))
Это не значит, что я за "руссификацию". Но надо быть реалистами

Кстати, Вы лучше ответьте на вопрос, почему немалое число "русскоязычных" в Прибалтике . И почему к "американизации" относятся, как
видно, терпимее, чем к "руссификации"?
Если хотите, я напишу еще одно "дем." послание - от имени современного Абая или Габдуллы Тукая (в смеси с Новодворской). Мне,
знаете, очень понравилось это дело %-0))

ЗЫ. Цитирую Мухина:

"... Что означало для рядового украинского казака воссоединение с Россией на практике? Это означало, что в тот момент, когда на
пригорке появятся пышные султаны первых рядов ппольских улан и есаул скомандует: "Пики - к бою, сабли - вон!" - а походный атаман
заорет: "С богом, братцы, в добрый час!" - рядом с ним наклонят пики башкиры, казанские татары и калмыки, а курские драгуны выхватят
палаши из ножен и пистолеты из седельных кобур. Это украинскому казаку мешало?!
А что означало для гетмана Украины и его старшин воссоединение? А то, что к ним будет приезжать дьяк из Москвы и будет проверять
траты разных государственных сумм. Воровать-то воровали в России везде, но ведь и наказывали!...
При воссоединении первый класс (трудовые люди. - Г.) обретает свободу на обединённой территории, а бюрократия теряет свободу. Когда
был единый Советский Союз, Литва была размером от Бреста до Камчатки и везде литовец первого класса был нужен и был хозяином. А вот
бюрократия литовская свободна не была, поехать за границу - деньги и разрешение у союзного правительства проси. Надо это литовской
бюрократии? Тепрь у литовца первого класса везде заграница, везде другая валюта, везде паспорта, визы и везде на него косятся как на
сукиного сына. А литовской бюрократии простор! Захотел поехать в Германию - нет проблем. Визу референт получит, валюту из казны
принесут, и вперед! Вот это свобода!
Мудракам литовским теперь полное раздолье. Теперь литовцы читают и слушают только литовских мудраков, всем остальным дороги в Литву
нет, памятник Пушкину - и тот снесли".

(Ю. Мухин. Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно. - М.: ГАРТ, 1993).

----------------
Конечно, их теперь в Евросоюз принимают. Но вопрос - кому именно от этого лучше будет? Я тут статью приводил - 10 лет, кажется,
"принятые" чехи не смогут свободно конкурировать с "коренными жителями" на рынке труда... %-)))

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (11.08.2002 10:37:56)
Дата	12.08.2002 11:19:45

Дурак ваш Мухин...

...и книжки у него дурацкие.

>ЗЫ. Цитирую Мухина:

>"... Что означало для рядового украинского казака воссоединение с Россией на практике? Это означало, что в тот момент, когда на
>пригорке появятся пышные султаны первых рядов ппольских улан и есаул скомандует: "Пики - к бою, сабли - вон!" - а походный атаман
>заорет: "С богом, братцы, в добрый час!" - рядом с ним наклонят пики башкиры, казанские татары и калмыки, а курские драгуны выхватят
>палаши из ножен и пистолеты из седельных кобур. Это украинскому казаку мешало?!

А я процитирую Ключевского:
"С Люблинской унии малороссийское казачество поворачивается лицом назад, на то государство, которое оно доселе обороняло. Международное положение Малороссии деморализовало эту сбродную и бродячую массу, мешало зародиться в ней гражданскому чувству. На соседние страны, на Крым, Турцию, Молдавию, даже Москву казаки привыкли смотреть, как на предмет добычи, как на "казацкий хлеб". Этот взгляд они стали переносить и на свое государство с тех пор, как на юго-восточной его окраине начало водворяться панское и шляхетское землевладение со своим крепостным правом. Тогда они увидели в своем государстве (Польше - Д.Н.) врага еще злее Крыма или Турции и с конца XVI в. начали опрокидываться на него с удвоенной яростью. Так малороссийское казачество осталось без отечества и, значит, без веры. Тогда весь нравственный мир восточноевропейского человека держался на этих двух неразрывно связанных одна с другой основах, на отечестве и на отечественном боге. Речь Посполитая не давала казаку ни того, ни другого. Мысль, что он православный, была для казака смутным воспоминанием детства или отвлеченной идеей, ни к чему не обязывавшей и ни на что не пригодной в казачьей жизни. Во время войн они обращались с русскими и их храмами нисколько не лучше, чем с татарами, и хуже, чем татары. Православный русский пан Адам Кисель, правительственный комиссар у казаков, хорошо их знавший, в 1636 г. писал про них, что они очень любят религию греческую и ее духовенство, хотя в религиозном отношении более похожи на татар, чем на христиан."

"Что могло объединять этот сброд? На шее у него сидел пан, а на боку висела сабля: бить и грабить пана и торговать саблей - в этих двух интересах замкнулось все политическое миросозерцание казака, вся социальная наука, какую преподавала Сечь, казацкая академия, высшая школа доблести для всякого доброго казака и притон бунтов, как его называли поляки. Свои боевые услуги казаки предлагали за надлежащее вознаграждение и императору германскому против турок, и своему польскому правительству против Москвы и Крыма, и Москве и Крыму против своего польского правительства."

"Православное общество (в Польше - Д.Н.) перестало быть законной церковью, признанной государством. Рядовому православному духовенству со смертью двух епископов, не принявших унии, предстояло остаться без архиереев; русское мещанство теряло политическую опору с начавшимся повальным переходом православной знати в унию и католичество. Оставалась единственная сила, за которую могли ухватиться духовенство и мещанство, - казачество со своим резервом, русским крестьянством. Интересы этих четырех классов были разные, но это различие забывалось при встрече с общим врагом. Церковная уния не объединила этих классов, но дала новый стимул их совместной борьбе и помогла им лучше понимать друг друга: и казаку, и хлопу легко было растолковать, что церковная уния - это союз ляшского короля, пана, ксендза и их общего агента жида против русского бога, которого обязан защищать всякий русский. Сказать загнанному хлопу или своевольному казаку, помышлявшим о погроме пана, на земле которого они жили, что они этим погромом поборают по обижаемом русском боге, значило облегчить и ободрить их совесть, придавленную шевелившимся где-то на дне ее чувством, что как-никак, а погром не есть доброе дело."

>А что означало для гетмана Украины и его старшин воссоединение? А то, что к ним будет приезжать дьяк из Москвы и будет проверять
>траты разных государственных сумм. Воровать-то воровали в России везде, но ведь и наказывали!...

Еще цитата:

"Ляхи и русские, русские и евреи, католики и униаты, униаты и православные, братства и архиереи, шляхта и поспольство, поспольство и казачество, казачество и мещанство, реестровые казаки и вольная голота, городовое казачество и Запорожье, казацкая старшина и казацкая чернь, наконец, казацкий гетман и казацкая старшина - все эти общественные силы, сталкиваясь и путаясь в своих отношениях, попарно враждовали между собой, и все эти парные вражды, еще скрытые или уже вскрывшиеся, переплетаясь, затягивали жизнь Малороссии в такой сложный узел, распутать который не мог ни один государственный ум ни в Варшаве, ни в Киеве. Восстание Б. Хмельницкого было попыткой разрубить этот узел казацкой саблей.... С самого начала восстания Хмельницкого между Москвой и Малороссией установились двусмысленные отношения. Успехи Богдана превзошли его помышления: он вовсе не думал разрывать с Речью Посполитой, хотел только припугнуть зазнавшихся панов, а тут после трех побед почти вся Малороссия очутилась в его руках. Он сам признавался, что ему удалось сделать то, о чем он и не помышлял. У него начала кружиться голова, особенно за обедом. Ему мерещилось уже Украйнское княжество по Вислу с великим князем Богданом во главе; он называл себя "единовладным самодержцем русским", грозил всех ляхов перевернуть вверх ногами, всю шляхту загнать за Вислу и т. д. Он очень досадовал на московского царя за то, что тот не помог ему с самого начала дела, не наступил тотчас на Польшу, и в раздражении говорил московским послам вещи непригожие и к концу обеда грозил сломать Москву, добраться и до того, кто на Москве сидит. Простодушная похвальба сменялась униженным, но не простодушным раскаянием. Эта изменчивость настроения происходила не только от темперамента Богдана, но и от чувства лжи своего положения. Он не мог сладить с Польшей одними казацкими силами, а желательная внешняя помощь из Москвы не приходила, и он должен был держаться за крымского хана. После первых побед своих он намекал на свою готовность служить московскому царю, если тот поддержит казаков. Но в Москве медлили, выжидали, как люди, не имеющие своего плана, а чающие его от хода событий. Там не знали, как поступить с мятежным гетманом, принять ли его под свою власть или только поддерживать из-за угла против поляков. Как подданный, Хмельницкий был менее удобен, чем как негласный союзник: подданного надобно защищать, а союзника можно покинуть по миновении в нем надобности."

А вот насчет башкир и татар, в 17 веке плечо к плечу с русскими...
". Московский царь Иван, как вы знаете, покорил два магометанских царства, Казанское и Астраханское. Но покоренные магометане с надеждой и мольбой обращались к своему духовному главе, преемнику халифов, султану турецкому, призывая его освободить их от христианского ига. ....Согласно договору, московские послы поехали в Константинополь отговорить султана от войны с Речью Посполитой. Знаменательные вести привезли они из Турции. Проезжая по Молдавии и Валахии, они слышали такие толки в народе: "Дал бы только бог хотя малую победу одержать над турками христианам, и мы тотчас стали бы промышлять над неверными". Но в Константинополе московским послам сказали, что недавно приходили сюда послы от казанских и астраханских татар и от башкир, которые просили султана принять в свое подданство царства Казанское и Астраханское, жалуясь, что московские люди, ненавидя их басурманскую веру, многих из них бьют до смерти и разоряют беспрестанно. Султан велел татарам потерпеть еще немного и пожаловал челобитчиков халатами."

Мухин талантливо иллюстрирует фантастическими картинками им же придуманные нелепицы.

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (12.08.2002 11:19:45)
Дата	13.08.2002 13:07:57

Re: Дурак ваш

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
Мне кажется, что Вы не совсем верно трактуете написанное Мухиным. Надо полагать, случайно.

>
>>"... Что означало для рядового украинского казака воссоединение с Россией на практике? Это означало, что в тот момент, когда на
>>пригорке появятся пышные султаны первых рядов ппольских улан и есаул скомандует: "Пики - к бою, сабли - вон!" - а походный атаман
>>заорет: "С богом, братцы, в добрый час!" - рядом с ним наклонят пики башкиры, казанские татары и калмыки, а курские драгуны выхватят
>>палаши из ножен и пистолеты из седельных кобур. Это украинскому казаку мешало?!
>
>А я процитирую Ключевского:
>"С Люблинской унии малороссийское казачество поворачивается лицом назад, на то государство, которое оно доселе обороняло. Международное положение Малороссии деморализовало эту сбродную и бродячую массу, мешало зародиться в ней гражданскому чувству. На соседние страны, на Крым, Турцию, Молдавию, даже Москву казаки привыкли смотреть, как на предмет добычи, как на "казацкий хлеб". Этот взгляд они стали переносить и на свое государство с тех пор, как на юго-восточной его окраине начало водворяться панское и шляхетское землевладение со своим крепостным правом. Тогда они увидели в своем государстве (Польше - Д.Н.) врага еще злее Крыма или Турции и с конца XVI в. начали опрокидываться на него с удвоенной яростью. Так малороссийское казачество осталось без отечества и, значит, без веры. Тогда весь нравственный мир восточноевропейского человека держался на этих двух неразрывно связанных одна с другой основах, на отечестве и на отечественном боге. Речь Посполитая не давала казаку ни того, ни другого. Мысль, что он православный, была для казака смутным воспоминанием детства или отвлеченной идеей, ни к чему не обязывавшей и ни на что не пригодной в казачьей жизни. Во время войн они обращались с русскими и их храмами нисколько не лучше, чем с татарами, и хуже, чем татары. Православный русский пан Адам Кисель, правительственный комиссар у казаков, хорошо их знавший, в 1636 г. писал про них, что они очень любят религию греческую и ее духовенство, хотя в религиозном отношении более похожи на татар, чем на христиан."

>"Что могло объединять этот сброд? На шее у него сидел пан, а на боку висела сабля: бить и грабить пана и торговать саблей - в этих двух интересах замкнулось все политическое миросозерцание казака, вся социальная наука, какую преподавала Сечь, казацкая академия, высшая школа доблести для всякого доброго казака и притон бунтов, как его называли поляки. Свои боевые услуги казаки предлагали за надлежащее вознаграждение и императору германскому против турок, и своему польскому правительству против Москвы и Крыма, и Москве и Крыму против своего польского правительства."

>"Православное общество (в Польше - Д.Н.) перестало быть законной церковью, признанной государством. Рядовому православному духовенству со смертью двух епископов, не принявших унии, предстояло остаться без архиереев; русское мещанство теряло политическую опору с начавшимся повальным переходом православной знати в унию и католичество. Оставалась единственная сила, за которую могли ухватиться духовенство и мещанство, - казачество со своим резервом, русским крестьянством. Интересы этих четырех классов были разные, но это различие забывалось при встрече с общим врагом. Церковная уния не объединила этих классов, но дала новый стимул их совместной борьбе и помогла им лучше понимать друг друга: и казаку, и хлопу легко было растолковать, что церковная уния - это союз ляшского короля, пана, ксендза и их общего агента жида против русского бога, которого обязан защищать всякий русский. Сказать загнанному хлопу или своевольному казаку, помышлявшим о погроме пана, на земле которого они жили, что они этим погромом поборают по обижаемом русском боге, значило облегчить и ободрить их совесть, придавленную шевелившимся где-то на дне ее чувством, что как-никак, а погром не есть доброе дело."

Это всё хорошо и даже прекрасно. Но к чему конкретно? Надо ли Вас понимать так, что Мухин неправ в соей трактовке мотивации объединения Украины (Сечи и Гетьманщины) просто по тем причинам, что казаки составляли слабоорганизованную вооружённую массу (бандитский сброд), которая не имела 1. стимулов 2. реальных механизмов объединения с Россией? Я не переврал Вашу мысль?
Обратимся к истории. Ваша трактовка природы запорожских казаков вобщем верна. То, что они бандиты, более менее организованные для совместного проживания и занятия войной (описание которой Вами верно взято у Ключевского), мне доводилось слышать и от моих украинских друзей, искренне любящих свою культуру (похоже, они даже бравировали этим). ЛЮБАЯ повстанческая армия до определённого исторического монента являлась разношёрстной бандой, действия которой определялись следующими факторами: 1. грабёж, 2. справедливость (социальная или национальная). Эрик, если не ошибаюсь, Хобсбон, ввёл термин, предельно чётко определяющий повстанческие (простонародные) движения на тот период - "социальный разбой". Не буду вдаваться в детали, но общее Вы изложили верно. Это подтверждают, к примеру, Субтельный в "Истории Украины" (он всячески сглаживает разбойный характер запорожцев, но даже ему, националисту, это не удаётся), и Платонов в "Лекциях ...". Последний вообще ставит казацкие банды, терроризирующие Московию в период Великой смуты, хуже, чем поляков (те хоть цивилизованные). А верхом зла почитает народного героя Болотникова, описывая зверства, чинимые его крестьянской армией.
Однако и тот, и другой (подозреваю, что и Ключевский тоже - обязательно перечту) подтверждают давно известную мысль: сложная система , состоящая зачастую из противонаправленных частиц, в критические минуты действует однонаправлено, причём в оптимальном ( в своем понимании) направлении. На практике это означает, что если в условиях "обычного грабежа" или не опасных для ВСЕЙ СЕЧИ В ЦЕЛОМ стычек с врагом, запарожцы не отдавали предпочтения какой-либо из сторон (зачем? и так не плохо живётся. лаве дороже), то в условиях реальной опасности уничтожения или порабощения каким- либо врагом, они выбирали меньшее зло. Т. е. шли вассалами к тому, кто им выгоднее (или ближе по каким-то причинам). Когда давление на Сечь и Гетманщину стало невыносимым, и те, и другие (Гетманщина быстрее в силу структурной организованности) выбрали сильного сюзерена и метнулись ему под крыло. Процесс был долгим и растянулся на полтора века. Да и крови при нём пролилось - мама не горюй. Но русские на установление контроля над СВОИМИ украинскими землями затратили сил меньше, чем поляки и австрийцы - над "своими". Украинцам, перешедшим под юрисдикцию России и не предпринимавшим попыток из-под неё выйти (хотя таковые и были), было выгоднее находиться под Россией, чем бежать из неё. Показательно, что после окончательного уничтожения Сечи в 1775 (если не ошибаюсь) году, примерно пятитысячный отряд казаков, уйдя с турецкого фронта и не дошедший до дому (его уже не было), ушёл к туркам. Те позволили казакам дить на своих территориях на Дунае. Но спустя лет восемь эти казаки со скарбом вернулись в Россию, получили прощение и ассимилировались с кубанскими казаками. Основной причиной ассимиляции казаков другими странами стало осознание запорожцами своей неспособности создать структурное государство, обеспечивающее их системную защиту. У восточных украинцев, имевших достаточно сил для грабежа соседей (в первую очередь - поляков по Субтельному. Он, не смотря на явную неприязнь к России, НИ РАЗУ не упомянает прецендентов насилия казаков над русским гражданским населением), не было сил для эффективной обороны. То, о чём пишет Мухин ( и что так остроумно и слабоаргументировано высмеиваете Вы) было необходимо казакам и жителям гетманщины. Механизм самозащиты популяции привёл их под русское крыло, как меньшее из бед.

>>А что означало для гетмана Украины и его старшин воссоединение? А то, что к ним будет приезжать дьяк из Москвы и будет проверять
>>траты разных государственных сумм. Воровать-то воровали в России везде, но ведь и наказывали!...
>
>Еще цитата:

>"Ляхи и русские, русские и евреи, католики и униаты, униаты и православные, братства и архиереи, шляхта и поспольство, поспольство и казачество, казачество и мещанство, реестровые казаки и вольная голота, городовое казачество и Запорожье, казацкая старшина и казацкая чернь, наконец, казацкий гетман и казацкая старшина - все эти общественные силы, сталкиваясь и путаясь в своих отношениях, попарно враждовали между собой, и все эти парные вражды, еще скрытые или уже вскрывшиеся, переплетаясь, затягивали жизнь Малороссии в такой сложный узел, распутать который не мог ни один государственный ум ни в Варшаве, ни в Киеве. Восстание Б. Хмельницкого было попыткой разрубить этот узел казацкой саблей.... С самого начала восстания Хмельницкого между Москвой и Малороссией установились двусмысленные отношения. Успехи Богдана превзошли его помышления: он вовсе не думал разрывать с Речью Посполитой, хотел только припугнуть зазнавшихся панов, а тут после трех побед почти вся Малороссия очутилась в его руках. Он сам признавался, что ему удалось сделать то, о чем он и не помышлял. У него начала кружиться голова, особенно за обедом. Ему мерещилось уже Украйнское княжество по Вислу с великим князем Богданом во главе; он называл себя "единовладным самодержцем русским", грозил всех ляхов перевернуть вверх ногами, всю шляхту загнать за Вислу и т. д. Он очень досадовал на московского царя за то, что тот не помог ему с самого начала дела, не наступил тотчас на Польшу, и в раздражении говорил московским послам вещи непригожие и к концу обеда грозил сломать Москву, добраться и до того, кто на Москве сидит. Простодушная похвальба сменялась униженным, но не простодушным раскаянием. Эта изменчивость настроения происходила не только от темперамента Богдана, но и от чувства лжи своего положения. Он не мог сладить с Польшей одними казацкими силами, а желательная внешняя помощь из Москвы не приходила, и он должен был держаться за крымского хана. После первых побед своих он намекал на свою готовность служить московскому царю, если тот поддержит казаков. Но в Москве медлили, выжидали, как люди, не имеющие своего плана, а чающие его от хода событий. Там не знали, как поступить с мятежным гетманом, принять ли его под свою власть или только поддерживать из-за угла против поляков. Как подданный, Хмельницкий был менее удобен, чем как негласный союзник: подданного надобно защищать, а союзника можно покинуть по миновении в нем надобности."

Поясните, пожалуйста: каким макаром эта цитата опровергает Мухинское обоснование невыгодности для элиты перехода под чью-то юрисдикцию? Ну пил человек, ну орал спьяну - что из того? Поясните.

>А вот насчет башкир и татар, в 17 веке плечо к плечу с русскими...
>". Московский царь Иван, как вы знаете, покорил два магометанских царства, Казанское и Астраханское. Но покоренные магометане с надеждой и мольбой обращались к своему духовному главе, преемнику халифов, султану турецкому, призывая его освободить их от христианского ига. ....Согласно договору, московские послы поехали в Константинополь отговорить султана от войны с Речью Посполитой. Знаменательные вести привезли они из Турции. Проезжая по Молдавии и Валахии, они слышали такие толки в народе: "Дал бы только бог хотя малую победу одержать над турками христианам, и мы тотчас стали бы промышлять над неверными". Но в Константинополе московским послам сказали, что недавно приходили сюда послы от казанских и астраханских татар и от башкир, которые просили султана принять в свое подданство царства Казанское и Астраханское, жалуясь, что московские люди, ненавидя их басурманскую веру, многих из них бьют до смерти и разоряют беспрестанно. Султан велел татарам потерпеть еще немного и пожаловал челобитчиков халатами."

Как я уже говорил, воссоединение Украины в целом и России затянулось на добрых полтораста лет. К концу Сечи (ок. 1775) в рядах российской армии успешно воевали подразделения мусульманских народов. В эту же самую армию, на точно таких же (только более привелигированных) правх, входили и казачьи части. В чём тут невязка у Мухина? И те, и другие дрались плечом к плечу в середине - конце XVIII в. Укажите место, где Мухин писал, что это поисходило "в 17 веке".

>Мухин талантливо иллюстрирует фантастическими картинками им же придуманные нелепицы.

Оставлю без комментариев.

С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (13.08.2002 13:07:57)
Дата	13.08.2002 13:43:14

Может быть.

Уважаемый Фокс,спасибо за развернутое выступление по моей ехидной и довольно невыдержаной реплике. Я не хотел бы вдаваться в спор об обстоятельствах событий, в которых, честно говоря, мало разбираюсь. Просто совпало так, что главу у Ключевского, посвященную обстоятельствам присоединения Малороссии к России, я прочитал буквально накануне, и иллюстрация Мухина к сложным событиям и неоднозначным мотивам действий людей того времени показалась мне донельзя примитивной.

В Вашей же трактовке вызывают сомнения следующие моменты.

Но русские на установление контроля над СВОИМИ украинскими землями затратили сил меньше, чем поляки и австрийцы - над "своими".

Это вопрос политической интерпретации процесса. Политически и экономически русские земли в течение четырех веков были расколоты на две части, и считать только Москву естественным продолжателем Киевской Руси - взгляд, естественный только для Москвы. Из Кракова ситуация могла выглядеть совсем по-другому.

>Украинцам, перешедшим под юрисдикцию России и не предпринимавшим попыток из-под неё выйти (хотя таковые и были), было выгоднее находиться под Россией, чем бежать из неё.
Тут уместно напомнить, что уже сын Хмельницкого предпринял попытку выйти из-под московской юрисдикции. Наверное, более уместно говорить о не прекращавшихся в течение полувека попытках "выхода". Но вывод, впрочем, верный - все-таки Украине было выгоднее находиться под Россией, чем бежать из неё.

>Показательно, что после окончательного уничтожения Сечи в 1775 (если не ошибаюсь) году, примерно пятитысячный отряд казаков, уйдя с турецкого фронта и не дошедший до дому (его уже не было), ушёл к туркам. Те позволили казакам дить на своих территориях на Дунае. Но спустя лет восемь эти казаки со скарбом вернулись в Россию, получили прощение и ассимилировались с кубанскими казаками.

Не слышал. Но зато слышал другую историю, о казаках-некрасовцах, чье возвращение на родину растянулось на 250 лет.
http://www.cossackweb.com/kazaki/r_nkrsvtsy.htm
Тут нет ли какой-то путаницы?

Но в целом, повторюсь - не считаю себя сколь-либо серьезно разбирающимся в вопросе, чтобы продолжать спор.

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (13.08.2002 13:43:14)
Дата	13.08.2002 14:25:58

Re: Может быть.

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
Поясню некоторые вызвавшие сомнения аспекты.

>Но русские на установление контроля над СВОИМИ украинскими землями затратили сил меньше, чем поляки и австрийцы - над "своими".

>Это вопрос политической интерпретации процесса. Политически и экономически русские земли в течение четырех веков были расколоты на две части, и считать только Москву естественным продолжателем Киевской Руси - взгляд, естественный только для Москвы. Из Кракова ситуация могла выглядеть совсем по-другому.

Я не даром подчеркнул - СВОМИ. Надо было бы это слово ещё и в кавычки взять. Под этим термином я понимаю те украинские земли, опять же прежде всего Сечь и Гетьманщину, которые этнически и религиозно тяготели к Москве БОЛЕЕ, чем к Варшаве или Истанбулу. Или к Габсбургам. В Россию влилось лишь то, что так или иначе допускало возможность более "уютного" проживания под одной крышей с московитами, чем с татарами. турками, поляками или австрийцами. Я не считаю свою точку зрения (единая Русь - главный наследник Киевской Руси) истиной в последней инстанции; допускаю - у иных могут быть иные точки зрения. Но придерживаюсь именно такой позиции. Впрочем, это к теме не относится и в моём постинге НЕ БЫЛО подобных утверждений. Полагаю, Вы приписали их мне по ошибке.

>>Украинцам, перешедшим под юрисдикцию России и не предпринимавшим попыток из-под неё выйти (хотя таковые и были), было выгоднее находиться под Россией, чем бежать из неё.
>Тут уместно напомнить, что уже сын Хмельницкого предпринял попытку выйти из-под московской юрисдикции. Наверное, более уместно говорить о не прекращавшихся в течение полувека попытках "выхода". Но вывод, впрочем, верный - все-таки Украине было выгоднее находиться под Россией, чем бежать из неё.

Сын Хмельницкого был таким отмороженным уродом, что его в конечном итоге грохнули сами турки, инициировавшие практически все подобные попытки. Остальные инициировались поляками. Показательно, что тот же Субтельный как единственную причину измены Мазепы называет отказ Петра послать в Малороссию войска для отражения Карла. Нет и намёка на национально-освободительный характер действий изменника (подобные попытки появляются позднее при объяснении причин, почему к Мазепе примкнула значительная часть старшины и рядовых казаков. С моей точки зрения причины действий старшины следует искать в охаянных Вами утвеждениях Мухина - Карл подписал чрезвычайно выгодный для запорожского руководства договор. А рядовые бойцы ... Да скорее всего - тот же "социальный разбой", было что и под каким соусом пограбить). Для меня вообще было немалым изумлением узнать, что рассматриваемый нами период даже такой отмороженный националист, как дедушка Орест, не рассматривает сквозь призму борьбы с московской оккупацией. Скорее наоборот - все конфликты между русскими и украинцами или мягко объясняются шкурными интересами или приписываются москвичам (кстати - он не указывает ни одного случая адекватной реакции казаков на "жестокости" имперских войск). Да ещё сетует на каждом шагу - не вызрело, мол, на тот момент, нац. самосознание у украинцев да и у поляков).

>>Показательно, что после окончательного уничтожения Сечи в 1775 (если не ошибаюсь) году, примерно пятитысячный отряд казаков, уйдя с турецкого фронта и не дошедший до дому (его уже не было), ушёл к туркам. Те позволили казакам дить на своих территориях на Дунае. Но спустя лет восемь эти казаки со скарбом вернулись в Россию, получили прощение и ассимилировались с кубанскими казаками.
>
>Не слышал. Но зато слышал другую историю, о казаках-некрасовцах, чье возвращение на родину растянулось на 250 лет.
> http://www.cossackweb.com/kazaki/r_nkrsvtsy.htm
>Тут нет ли какой-то путаницы?

Нет. В ближайшие дни предоставлю Вам точную информацию по данному вопросу с именами и датами. Набирать Субтельного не буду, лень (прошу не воспринимать как неуважение к Вам, времени просто жаль. Но фактами я не жонглирую, поверьте на слово.).

С уважением.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (13.08.2002 13:43:14)
Дата	13.08.2002 14:18:11

Спасибо. %-)))

>и иллюстрация Мухина к сложным событиям и неоднозначным мотивам действий людей того времени показалась мне донельзя примитивной.

Дело не в конкретных событиях. А в том, что всяческая "независимость" нужна прежде всего "бюрократам" и "интелям". Кстати, что на Украине, что на Кавказе, что в Средней Азии, что на Волге или в Сибири.
Мухин как многолетний "казахский житель" немало и про Казахстан написал, про разворачивание там "национального сознания". Но заниматься "набивкой" текста очень нудно.

А нынешнее "центробежье" объясняется прежде всего тем, что Россия в заднице находится. И так считают не только "инородцы", но и едва ли не больше всех сами русские. Поэтому английский они согласны добровольно учить (даже свой собственный забывая порой), а русский - нет.

Насколько я понял, с этим и Вы согласны.

>Но в целом, повторюсь - не считаю себя сколь-либо серьезно разбирающимся в вопросе, чтобы продолжать спор.

Спасибо. %-))))
--------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (12.08.2002 11:19:45)
Дата	13.08.2002 05:54:43

Не, Ниткин, это Вы вумный...

Интересы этих четырех классов были разные, но это различие забывалось при встрече с общим врагом. Церковная уния не объединила этих классов, но дала новый стимул их совместной борьбе и помогла им лучше понимать друг друга: и казаку, и хлопу легко было растолковать, что церковная уния - это союз ляшского короля, пана, ксендза и их общего агента жида против русского бога, которого обязан защищать всякий русский.
+++
Про жида, по-моему, оч верно ! ;-)

>>>Еще цитата:

У него начала кружиться голова, особенно за обедом.
Ему мерещилось уже Украйнское княжество по Вислу с великим князем Богданом во главе; он называл себя "единовладным самодержцем русским", грозил всех ляхов перевернуть вверх ногами, всю шляхту загнать за Вислу и т. д.
++++
Мухин отдыхает ..... :-))))

Он очень досадовал на московского царя за то, что тот не помог ему с самого начала дела, не наступил тотчас на Польшу, и в раздражении говорил московским послам вещи непригожие и к концу обеда грозил сломать Москву, добраться и до того, кто на Москве сидит.
+++++
Верно говорил Богдан, ой верно... Погань-то из Москвы всегда идет...

>>Мухин талантливо иллюстрирует фантастическими картинками им же придуманные нелепицы.
++++
Кстати, любителям "научного" слова напомню, что цитирование подразумевает ТОЧНОЕ указание
на цитированную работу, желательно, и на конкретные страницы в ней. ;-)
Написанное Ключевским, кстати, всего лишь его попытка реконструкции прошлого, но никак не истина в последней инстанции...
Всех благ !
Ростислав Зотеев

От	И.Пыхалов
К	Temnik-2 (11.08.2002 04:03:23)
Дата	11.08.2002 06:39:24

Оригинальное "определение"

>1. Вы путаете элиту и "семью" Ельцина. СГКМ тоже отнситися к национальной элите, понимаемой, как тот француз сказал, как "по 10 лучших в своём деле людей". (упрощённо говоря)

>Элита это функция, а не прослойка.

Т.е. Вы утверждаете, что и 10 лучших банкиров, и 10 лучших дворников одинаково можно отнести к "национальной элите"?

А потом ниже сами же противоречите своему "определению":

>Бывает иначе. Но давайте обговорим когда:

>- если доступ элиту затруднён социальными или иными барьерами, если элита носит кастовый характер и в значительной степени совпадает с определением социального слоя (или просто - социальным слоем). Для советского общества (или другого общества с высокой "вертикальной мобильностью, f.e. византийского) это нехаректерно или сглажено;

Как может быть "доступ в элиту затруднён социальными барьерами", если элита это "по 10 лучших в своём деле людей"? Какой "социальный барьер" когда-либо мешал, скажем, сыну плотника стать лучшим плотником?

Т.е. для начала Вы сами для себя сформулируйте внятное определение элиты. А когда сделаете это, проверьте, в какой степени Ваше определение отличается от определения элиты, используемого СГКМ - скорее всего, под "элитой" Вы с ним понимаете немного разные вещи. И только потом уже делайте смелые заявления типа:

>То есть, теория (техис СГКМ) явно разошелся с практикой. Надо что-то делать.

>4. СГКМ много говорит про продажность национальных интеллигенций и корыстии элит, но не вспоминает о таком более чем реальном факте и сильнейшем раздражителе как руссификация.

Вы еще скажите, что в национальных республиках в русские школы учащихся насильно загоняли.

>Разумеется, его сложно даже сравнивать с культурно-лингвистическим и генетическим этноцидом национальных групп Франции, славян Германии и т.д., как метко выразился Кожинов - Европа - кладбище народов, но у Советского проекта ведь другие цели, другие задачи и другой спрос с него - не так ли?

Знаете, недавно издавал книжку для одного мужика, черкеса по национальности - ему была нужна монография к защите докторской диссертации. Тяжелый случай. Мужик сам по себе достаточно умный, и по русски говорит свободно, вот только писать на литературном русском не может. И поскольку не совсем молод, то судя по всему так уже и не научится. В результате придется ему до конца жизни при написании любой научной работы нанимать литобработчика.

К чему я клоню? Книгу, написанную на черкесском языке, могут прочесть исключительно жители Черкесии. Книгу на украинском - жители Украины (и то, кстати, не все). А вот книга на русском будет доступна всем жителям бывшего СССР плюс многим специалистам за рубежом. Т.е. для очень многих специальностей свободное владение русским языком является необходимым условием профпригодности (подобно тому, как, к примеру, для дипломата таким условием является знание английского). И эта ситуация объективна, независимо от того, что у нас на дворе - Российская империя, Советский проект или даже нынешний парад суверенитетов.

От	Temnik-2
К	И.Пыхалов (11.08.2002 06:39:24)
Дата	11.08.2002 17:00:43

Скорее, научное.

ЭЛИТА (от франц. elite — лучшее, отборное),
1) (в социологии и политологии) высший слой (или слои) социальной структуры общества, осуществляющий важные (ситемные) и культурные функции. Различают как по признакам выделения элиты — политической (В. Парето, Р. Михельс), технологической (Дж. Бернхем), социально-психологической (Х. Ортега-и-Гасет, И. Шумпетер), так и по направленности — от антидемократических до либеральных. В современной социологии выдвинуты концепции множества элит (политической, экономической, административной, военной, религиозной, научной, культурной), уравновешивающих друг друга и предотвращающих установление тоталитаризма (К. Манхейм).

Важнейшими являются проблемы формирования, отбора, смены и вознаграждения элиты.

Устроит?

Элиту нужно эффективно формировать, если выродилась или "испортилась" - менять. А жить без элиты - бессмысленное выражение. Элита не слой, а функция.

А про русский язык, не всё так просто, в этом-то и дело.

Вы с этим явлением незнакомы лицом к лицу, так вот я объясняю: те же люди, которые учили русский язык, например, чтобы у детей были большие возможности в ВУЗе и карьере, и сами эти дети и их дети (что особенно интересно) при этом же шипели о "проклятой руссификации", что, мол, без "ридной мовы" уже и в вузе "на своей земле" не поучишься. Тем более, что проблема была реальной. Не просто в школах учили русский язык, а сокращалось число школ, где украинский использовался как основной. (В Грузии и Прибалтике ещё посылали в противоположном от вокзала направлении, игнорировали вопросы на русском и т.п.) А при первой же возможности занялись активными действиями или поддержали их.

Интересна динамика. Хрущёв, "в целях дальнейшей демократизации" как г-ся :) разрешил родителям выбирать язык обучения. Простая житейская логика подталкивала к обучению на русском (вузы (тоже переведенные Хрущёвым на русский; он в Белоруссии, говорят, как-то сказал "Чем скорее вы заговорите на русском, тем скорее построим коммунизм"), карьера и т.д.) и количество украинских школ стало быстро сокращаться.

НО ЧТО ИНТЕРЕСНО, повторяю, эти же родители и выученные на русском дети при первом же случае делали предъявы - мол, изнасиловали, заставили, как всё плохо, ридна мова... и т.д. Вот он - основной парадокс.

А уже во второй половине 60-х начала делать "предъявы" республиканскому и союзному руководству украинская советская интеллигенция, и не маргинальная, а маститая. Первая ласточка - работа поэта И.Дзюбы "Интернационализм или руссификация" адресованная... первому секретарю ЦК КПУ П. Шелесту.

Тут уже "поехало" - Шелесту экономисты посчитали, что по балансам-де Украина больше даёт в союзный бюджет чем получает (сало наше съели... возможная "европейская" цена тех же энергоносителей как альтернатива, разумеется, не учитывалась) и т.д. тут уже действительно и элита подключилась и интеллигенция вразнос пошла.

Но действовала она все же опираясь на некие реальные поводы, настроения или установки в массах (похоже то, что СГКМ называет этноцентризмом) и в некотором коридоре возможностей. Прибалтика и Украина же не Таджикистан, чтобы выгонять массы не улицу по приказу страрейшин.

Не все, конечно, читали (в "самиздате") Дзюбу и тем более не все крыс бросали, но масштаб проблемы, думаю, очевиден.

Это не только в СССР произошло, в 19-м веке в Чехии (Австро-Венгрии) например происходили очень схожие вещи.

Теория заговоров здесь не прокатывает. Истмат всё это проглядел. Мол, позиция страуса - the best.

Это очень серьёзная проблема.

От	Товарищ Рю
К	Temnik-2 (11.08.2002 17:00:43)
Дата	12.08.2002 12:43:01

Вот такие соображения

>ЭЛИТА (от франц. elite — лучшее, отборное),
> 1) (в социологии и политологии) высший слой (или слои) социальной структуры общества, осуществляющий важные (ситемные) и культурные функции. Различают как по признакам выделения элиты — политической (В. Парето, Р. Михельс), технологической (Дж. Бернхем), социально-психологической (Х. Ортега-и-Гасет, И. Шумпетер), так и по направленности — от антидемократических до либеральных. В современной социологии выдвинуты концепции множества элит (политической, экономической, административной, военной, религиозной, научной, культурной), уравновешивающих друг друга и предотвращающих установление тоталитаризма (К. Манхейм).

>Важнейшими являются проблемы формирования, отбора, смены и вознаграждения элиты.

>Устроит?

Плюс вот какое соображение. Например, политик, ученый или деятель искусства скорее считается элитой по причине устоявшегося отношения к некоторым занятиям (как объективного, так и субъективного) как более "важеым", существенным, для функционирования семьи, общины, народа, государства. Точно так же другие занятия считаются менее важными, а то и вообще ерундой ("подумаешь, улицы не метены или, там, туалеты общественные грязны - не самолеты, чай, проживем!"). Та же самая градация и внутри самой элиты: почему-то элитарнее считается дипломат-англофон, чем его коллега, может, в 10 раз умнее, но всю жизнь проработавший в Африке и Лат.Америке. Или даже разные физики: сначала аэродинамики, потом ракетчики и атомщики, потом электронщики и т.д.

Это все к тому, что историк или программист, даже начинающий, более элитарен, чем виртуоз-дворник или кочегар просто по определению. Причем так кажется не только мне, но и общественному мнению :-)

>Тут уже "поехало" - Шелесту экономисты посчитали, что по балансам-де Украина больше даёт в союзный бюджет чем получает (сало наше съели... возможная "европейская" цена тех же энергоносителей как альтернатива, разумеется, не учитывалась) и т.д. тут уже действительно и элита подключилась и интеллигенция вразнос пошла.

Интересно, что в то время это так и было, даже с учетом энергоносителей. Газ и нефть Западной Украины (Дашавско-Станиславского месторождения) в то время были существенной долей в общесоюзном балансе. А донецкий уголь вообще был основной основ.

>Но действовала она все же опираясь на некие реальные поводы, настроения или установки в массах (похоже то, что СГКМ называет этноцентризмом) и в некотором коридоре возможностей. Прибалтика и Украина же не Таджикистан, чтобы выгонять массы не улицу по приказу страрейшин.

Эти реальные установки в массах, что бы там не считал СГКМ, протекают ровным счетом из того, что средний украинец (белорус, прибалт) полагает в глубине души азиатов и лиц кавказской национальности - особенно из своей малой родины - таки чурками и урюками, от которых, может, и неплохо какой-никакой хлопок поиметь подешевле или, там, дыни с персиками, но в жизни лучше держаться от них подальше.

Тут почему-то принято ругаться европоцентризмом, как будто русские - это такая ветвь китайцев (видать, эта точка наиболее Виктору близка) или корейцев. И вроде Маркс должен был наплевать на свое окружение и проникнуться духом азиатчины. Просто слов нет... Однако на деле только Леонид к ним примкнул - даже Георгия почему-то солнечный Баку в конце концов отверг. Вот парадоксы-то...

>Теория заговоров здесь не прокатывает. Истмат всё это проглядел. Мол, позиция страуса - the best. Это очень серьёзная проблема.

И, скорее всего, она будет усугубляться, а не размазываться по поверхности. Экология, ресурсы, демография, знаете ли, не позволят.

Примите и проч.

От	Александр
К	Temnik-2 (11.08.2002 17:00:43)
Дата	11.08.2002 22:55:08

Re: Скорее, научное.

>ЭЛИТА (от франц. elite — лучшее, отборное),
> 1) (в социологии и политологии) высший слой (или слои) социальной структуры общества,

Высший слой современного общества определяется профессией. Напимер, Америка - страна предпринимателей и адвокатов, а СССР - страна мечтателей, страна ученых.

> В современной социологии выдвинуты концепции множества элит (политической, экономической, административной, военной, религиозной, научной, культурной), уравновешивающих друг друга и предотвращающих установление тоталитаризма (К. Манхейм).

Или, как писал фон Хайек: "общество в котором существует единая этика катится к социализму". Этики должны быть профессиональные, а общей, человеческой не должно быть.

>Важнейшими являются проблемы формирования, отбора, смены и вознаграждения элиты.
>Устроит?

То есть проблемы системы образования?

>Элита не слой, а функция.

Одно другому не мешает. Предприниматель - тоже функция, но те кто выполняют эту функцию и являются элитой в Америке. Они организуют общество. (Инвесторов, рабочих, смежников, потребителей, политиков, публику). В других обществах эту функцию могут выполнять другие професии, могут этим заниматься не классы, а касты, династии, жрецы, преуспевающие члены общества.

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (11.08.2002 22:55:08)
Дата	12.08.2002 14:27:45

Неточно. Или неверно?

>Или, как писал фон Хайек: "общество в котором существует единая этика катится к социализму".

Неточно цитируете. Как у СГ? :"Ведущий современный философ либерализма Ф. фон Хайек в своей книге "Дорога к рабству" подчеркивал, что возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму."

Но дело не в этом. Предлагаю что-то вроде конкурса: кто лучше всех объяснит, какое именно место из "Дороги к рабству" можно интерпретировать в смысле, который усмотрел СГКМ? Я заявляю прямо - такого места у Хайека я не нашел. Прямой цитаты там нет, а рассуждений о морали и этике не очень много, как и положено либералу.

http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road

Итак, в каком месте книги Хайек утверждал, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму"?

Заодно и почитаете, может быть...

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (12.08.2002 14:27:45)
Дата	14.08.2002 19:05:02

Нулевая реакция :)

>Предлагаю что-то вроде конкурса: кто лучше всех объяснит, какое именно место из "Дороги к рабству" можно интерпретировать в смысле, который усмотрел СГКМ? Я заявляю прямо - такого места у Хайека я не нашел. Прямой цитаты там нет, а рассуждений о морали и этике не очень много, как и положено либералу.

> http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road

>Итак, в каком месте книги Хайек утверждал, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму"?

>Заодно и почитаете, может быть...

Должно быть, все Хайека читают :)

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (14.08.2002 19:05:02)
Дата	15.08.2002 09:29:24

Интерпретации

Привет!

>>Итак, в каком месте книги Хайек утверждал, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму"?

Хоть и противно было читать отвратный бред Хайека (например, такие пассажи - "Никакая группа людей не может присваивать себе власть над мышлением и взглядами других" - интересно, как Хайек себе представляет практически "власть над мышлением и взглядами"?) - но интересующий вас отрывок есть, например, в главе XI.Конец правды:

"Мы уже убедились, что всенародная солидарность с всеобъемлющим этическим кодексом или с единой системой ценностей, скрыто присутствующей в любом экономическом плане, -- вещь неведомая в свободном обществе"
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road_xi

Полагаю, противопоставление свободного общества и социализма/тоталитаризма/рабства как полюсов, равно как и эквивалентность последних по Хайеку не требуется иллюстрировать?

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (15.08.2002 09:29:24)
Дата	15.08.2002 13:05:34

Re: Интерпретации

>>>Итак, в каком месте книги Хайек утверждал, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму"?
>
>Хоть и противно было читать отвратный бред Хайека
Если увидите у меня фразу типа "отвратный бред Мухина" - не обижайтесь, ладно?
>(например, такие пассажи - "Никакая группа людей не может присваивать себе власть над мышлением и взглядами других" - интересно, как Хайек себе представляет практически "власть над мышлением и взглядами"?)
А чего особенного? Читайте, например, "Манипуляцию сознанием" - там описаны некоторые практические приемы :)

> - но интересующий вас отрывок есть, например, в главе XI.Конец правды:

>"Мы уже убедились, что всенародная солидарность с всеобъемлющим этическим кодексом или с единой системой ценностей, скрыто присутствующей в любом экономическом плане, -- вещь неведомая в свободном обществе"
> http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road_xi

Да, явно на эту тему. Но не кажется ли Вам, что Хайек (не только в этом месте) утвержает: "Единая этика есть необходимое условие существования социализма/тоталитаризма", социализм создает единую этику? Причем речь идет о "всеобъемлющем этическом кодексе", то есть о тотальной этической оценке практически любых поступков.

А СГКМ приписывает Хайеку утверждение, что "единая этика" есть достаточное условие социализма, единая этика создает социализм. Причем под "единой этикой" понимается не "всеобъемлющий этический кодекс", а всего лишь "какие-то общие этические идеалы".

Логических трюков не видите?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (15.08.2002 13:05:34)
Дата	15.08.2002 16:37:32

Логические трюки Хайека

Привет!

>>>>Итак, в каком месте книги Хайек утверждал, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму"?
>>
>>Хоть и противно было читать отвратный бред Хайека
>Если увидите у меня фразу типа "отвратный бред Мухина" - не обижайтесь, ладно?
Да ладно вам, вы и не такое про Мухина и Дуэль говорили - я хоть Хайеку не отказываю в праве считаться человеком :)
И уж, тем более, я не становлюсь в позу и не отказываюсь читать Хайека и т.д. по "принципиальным соображениям".

>>(например, такие пассажи - "Никакая группа людей не может присваивать себе власть над мышлением и взглядами других" - интересно, как Хайек себе представляет практически "власть над мышлением и взглядами"?)
>А чего особенного? Читайте, например, "Манипуляцию сознанием" - там описаны некоторые практические приемы :)
Манипуляция - это не власть, а психическое воздействие, власть - означает наличие возможности наказать или поощрить за соответствующее поведение. Как можно получить власть над "мышлением и взглядами" - я себе не представляю. Над действиями - ради бога, а вот над _взглядами_...
Духовной свободы человека никто лишить не может(разве что медикаментозно) по определению.

>> - но интересующий вас отрывок есть, например, в главе XI.Конец правды:
>
>>"Мы уже убедились, что всенародная солидарность с всеобъемлющим этическим кодексом или с единой системой ценностей, скрыто присутствующей в любом экономическом плане, -- вещь неведомая в свободном обществе"
>> http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road_xi
>
>Да, явно на эту тему. Но не кажется ли Вам, что Хайек (не только в этом месте) утвержает: "Единая этика есть необходимое условие существования социализма/тоталитаризма", социализм создает единую этику? Причем речь идет о "всеобъемлющем этическом кодексе", то есть о тотальной этической оценке практически любых поступков.

>А СГКМ приписывает Хайеку утверждение, что "единая этика" есть достаточное условие социализма, единая этика создает социализм.
Вот что "достаточное" - не припомню такого слова у С.Г.
А то, что, имеет место быть мнение Хайека (в изложении С.Г.) что общая этика означает "сдвиг" к социализму/рабству/тоталитаризму - по-моему, неоспоримо.
Это прямо следует хотя бы из того отрывка, что я привел.
Даже если общая этика - необходимое, а не достаточное условие для социализма - тем не менее, наличие(возникновение) таковой - несомненно, можно трактовать как "сдвиг" в сторону социализма.

>Причем под "единой этикой" понимается не "всеобъемлющий этический кодекс", а всего лишь "какие-то общие этические идеалы".

>Логических трюков не видите?
Разве что у вас ?:) Слово "достаточно" именно вы приписали С.Г.?
Впрочем, возможно вы сформулируете свою претензию более понятно?
Дело в том, что никакой "единой системы ценностей", тем более, "всеобьемлющего этического кодекса" в реальном обществе не бывает, поэтому высказывания Хайека здесь - очевидное преувеличение, речь всегда может идти именно о "каких-то" общих идеалах, по крайней мере, поддерживаемых мощью государственной пропаганды, а отнюдь не о _всех_ идеалах и этических ценностях.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (15.08.2002 16:37:32)
Дата	16.08.2002 12:23:06

Re: Логические трюки...

>>Логических трюков не видите?
>Разве что у вас ?:) Слово "достаточно" именно вы приписали С.Г.?
>Впрочем, возможно вы сформулируете свою претензию более понятно?
Да, все эти фразы насчет "необходимых и достаточных условий" - они, конечно, из аппарата мат.логики. Я думал, так понятнее будет.
Попробую еще раз.

Хайек считает, что социализм требует единой этики, точнее, "всеобъемлющего этического кодекса", что социализм эту единую этику неизбежно порождает. Социализм - предпосылка, "единая этика" - неизбежное следствие.

СГКМ приписывает Хайеку мнение, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму". То есть "общие этические идеалы" - предпосылка, социализм - следствие. Следовательно, по Хайеку, якобы, существование в обществе "общих этических идеалов" - негативное явление. На что и клюнул Александр. И что не есть правда (в отношении Хайека).
Если в обществе есть некое общее убеждение, например, что воровать нехорошо - Хайека это нисколько не смущает. А вот если решаются вопросы типа: "кому дать больше средств - врачам или полицейским" - тут неизбежны этические конфликты. Которые в свободном обществе разрешаются через конфликт идей и интересов, а в тоталитарном (по Хайеку) - через навязывание всем и каждому утвержденной сверху системы моральных норм и приоритетов. Вопрос об обоснованности такой точки зрения я оставляю за скобками.

Уверяю Вас, что я запнулся за эту фразу у СГКМ еще при первом чтении. Видимо, не только на меня она произвела впечатление, она обладает некоей ударной силой. Но мне представляется, что в данном случае имеет место недопустимое искажение взглядов оппонента.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (16.08.2002 12:23:06)
Дата	16.08.2002 15:18:34

О чем умолчал Хайек

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (16.08.2002 15:18:34)
Дата	16.08.2002 16:42:58

О чем говорил Хайек

>>Хайек считает, что социализм требует единой этики, точнее, "всеобъемлющего этического кодекса", что социализм эту единую этику неизбежно порождает. Социализм - предпосылка, "единая этика" - неизбежное следствие.
>Хм, а как вы себе представляете - с какого-то момента социализм "обьявляется"?
>Я полагаю, именно единая этика порождает социализм, т.е., шаг за шагом.
>Социализм именно порождается единой системой ценностей,а не наоборот, поскольку обратное просто невозможно.

Здесь придется цитировать.
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road_v
"Различные виды коллективизма, коммунизма, фашизма и пр. расходятся в определении природы той единой цели, к которой должны направляться все усилия общества. Но все они расходятся с либерализмом и индивидуализмом в том, что стремятся организовать общество в целом и все его ресурсы в подчинении одной конечной цели и отказываются признавать какие бы то ни было сферы автономии, в которых индивид и его воля являются конечной ценностью....

"Социальные цели", "общественные задачи", определяющие направление общественного строительства, принято расплывчато именовать "общественным благом", "всеобщим благосостоянием", "общим интересом". Легко видеть, что все эти понятия не содержат ни необходимого, ни достаточного обозначения конкретного образа действий. Благосостояние и счастье миллионов не могут определяться по единой шкале "больше -- меньше". Благоденствие народа, так же как и счастье одного человека, зависит от множества причин, которые слагаются в бесчисленное множество комбинаций. Его нельзя адекватно представить как единую цель: разве что как иерархию целей, всеобъемлющую шкалу ценностей, в которой всякий человек сможет найти место каждой своей потребности. Выстраивая всю нашу деятельность по единому плану, мы приходим к необходимости ранжировать все наши потребности и свести их в систему ценностей настолько полную, чтобы она одна давала основание для единственного выбора. Это предполагало бы существование полного этического кодекса, в котором были бы представлены и должным образом упорядочены все человеческие ценности."

То есть логика такая: если мы хотим все вместе стремиться к единой цели, то нам нужна единая этика, чтобы никто не отклонялся в свою сторону беспрепятственно. Отклоняться - плохо. Иди в ногу - хорошо.

>И "всеобьемлющий этический кодекс" не возникает внезапно.
>Он именно развивается, начиная с Нагорной проповеди, как это ни покажется странным.

>Если вы не согласны, вам придется попытаться дать критерий, как отделить "всеобьемлющий этический кодекс" и "единую систему ценностей" - показать, где проходит граница, _до_ которой единые этические ценности в обществе (скажем, 10 заповедей) не являются сдвигом к социализму, а после которой - являются.
>Полагаю, трудность обоснования этой позиции - очевидна.

Да, трудно, потому что сама позиция - надуманная. Тезис: "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму" Хайеку не принадлежит. Соответственно, он никого и не пугает этим пугалом. Он не говорит: "Ах, вы о чем-то мыслите одинакого? Значит, вы на пути к социализму!" Логика другая: "Вы хотите социализма? Значит, придется вам всем мыслить одинакого!"

Цитируем дальше.
"Само понятие "полного этического кодекса" нам незнакомо, и чтобы уяснить его содержание, требуется напрячь воображение. У нас нет привычки оценивать моральные кодексы с точки зрения их большей или меньшей полноты. В жизни мы постоянно и привычно совершаем ценностный выбор, и никакой социальный кодекс не указывает нам критерии такого выбора; мы не задумываемся о том, что наш моральный кодекс "неполон". Нет такой причины и нет такого обстоятельства, которые заставили бы людей в нашем обществе выработать общий подход к совершенствованию такого рода выбора. Однако там, где все средства являются собственностью общества, где ими можно пользоваться только во имя общества и в соответствии с единым планом, "общественный подход" начинает доминировать в ситуации принятия решения. В том мире мы бы очень скоро обнаружили, что наш моральный кодекс пестрит пробелами."

По Хайеку, в свободном обществе в "полном этическом кодексе" просто нет нужды.

Дальше он задается вопросом, желателен ли такой кодекс в принципе, но ответа на него не дает. Хотя и склоняется к мысли, что тенденция общественного развития состоит в движении к некоему этическому плюрализму. Тут я с ним не согласен.

>>СГКМ приписывает Хайеку мнение, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму". То есть "общие этические идеалы" - предпосылка, социализм - следствие.
>
>Именно так. А как еще возможно возникновение социализма?

А это вы с товарищами на каком нибудь солидаристском семинаре обсудите, как возможно возникновение социализма. Без меня. И без Хайека.

>Ведь не вводят же социализм декретом? Конечно, можно обозвать страну социалистической или ее строй социализмом, но порождает социализм (т.е. фактически) именно возникающая единая система этических ценностей в обществе (по Хайеку).
Сначала общество соединилось на базе единой этики, а потом начало строить социализм? Кто бы возражал против такого развития событий - если хотят, пускай строят. В реальности-то сначала общество раскалывается до основания, потом победившая часть начинает строить социализм для себя и для побежденной части. Навязывая ей свою мораль: "У меня с советской властью возникли за последний год серьезнейшие разногласия. Она хочет строить социализм, а я не хочу. Мне скучно строить социализм." - О.Бендер

>>Следовательно, по Хайеку, якобы, существование в обществе "общих этических идеалов" - негативное явление. На что и клюнул Александр. И что не есть правда (в отношении Хайека).
>Я согласен с оценкой С.Г. и Александра. Жду возражений.
Да я, право, как-то уже исчерпался :)

>Об этом свидетельствует, на мой взгляд, также и то, что Хайек не дает определение "всеобьемлющего" для этического кодекса - не говорит, где проходит водораздел, отделяющий сдвиг к социализму от отсутствия такового.

"Сдвиг к социализму" - это не его слова, а СГКМ. А Хайек Кара-Мурзу не читал :)

>> А вот если решаются вопросы типа: "кому дать больше средств - врачам или полицейским" - тут неизбежны этические конфликты.
>Это серьезное снижение уровня абстракции. Вам полагается обосновать, почему "Воровать нехорошо", разделяемое обществом - не означает сдвига к социализму, а "Отдать врачам, нежели полицейским" - означает.

А я вовсе не про "сдвиг к социализму". Я про различие "общих этических идеалов" и "всеобъемлющего этического кодекса".

>Попробуйте защитить позицию Хайека, которую вы ему приписываете.
Да он и сам не так мало написал, читайте. Ссылка есть в этом сообщении.

>Я полагаю, он сделал бы это сам, если бы думал так, как вы считаете - предложил бы критерий позволяющий оценивать, что Нагорная проповедь - не сдвиг к социализму, а выбор между врачами и полицейскими - сдвиг.

Дмитрий, Вы очень упорны в подмене вопроса. "Что есть сдвиг к социализму" - это не постановка вопроса Хайеком. Это Ваш вопрос.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (16.08.2002 16:42:58)
Дата	19.08.2002 07:51:36

Заблуждения Хайека

Привет!
>Здесь придется цитировать.
> http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road_v
>"Различные виды коллективизма, коммунизма, фашизма и пр. расходятся в определении природы той единой цели, к которой должны направляться все усилия общества. Но все они расходятся с либерализмом и индивидуализмом в том, что стремятся организовать общество в целом и все его ресурсы в подчинении одной конечной цели и отказываются признавать какие бы то ни было сферы автономии, в которых индивид и его воля являются конечной ценностью....

Дмитрий, разве без смеха можно разбирать эту паранойю Хайека?
Во-первых, если вас и радует отождествление совершенно разного рода явлений - коллективизма (это что кстати?), коммунизма, фашизма - то меня еще более укрепляет во мнении о недалекости Хайека.
Во-вторых, цели бывают разные, например, во время войны и отьявленные демократии именно занимаются тем, что
"стремятся организовать общество в целом и все его ресурсы в подчинении одной конечной цели" - чтож, в этом случае они, несмотря на парламент и пр. - мгновенно становятся коммунистическими?
Разве не глупость?
В-третьих, ХАйек тут подменяет понятие _главной_ цели на гораздо более ограниченное понятие _единой_ цели - разве вы не видите?
Ни одно коммунистическое общество не имело _единой_ цели. Они имели _главную_ цель, но она не являлась _единой_.
В-четвертых, еще немного, и я не удивлюсь, если Хайек начнет повторять бред про разрешения на бракосочетание, которое надо получить в ближайшей партячейке.
Разве не признавались автономией личности, скажем, вопросы вероисповедания, воспитания детей в семье, вообще духовного роста личности? ДА как раз наоборот, социализм гораздо больше делал для реального автономия личности (путем устранения экономического принуждения), чем любая западная демократия.

>"Социальные цели", "общественные задачи", определяющие направление общественного строительства, принято расплывчато именовать "общественным благом", "всеобщим благосостоянием", "общим интересом". Легко видеть, что все эти понятия не содержат ни необходимого, ни достаточного обозначения конкретного образа действий. Благосостояние и счастье миллионов не могут определяться по единой шкале "больше -- меньше".

Почему же не могут? Именно этим и занимается, скажем ООН, вычисляя индекс человеческого развития к примеру.

>Благоденствие народа, так же как и счастье одного человека, зависит от множества причин, которые слагаются в бесчисленное множество комбинаций.
Новая мысль, что и говорить :)

>Его нельзя адекватно представить как единую цель: разве что как иерархию целей, всеобъемлющую шкалу ценностей, в которой всякий человек сможет найти место каждой своей потребности. Выстраивая всю нашу деятельность по единому плану, мы приходим к необходимости ранжировать все наши потребности и свести их в систему ценностей настолько полную, чтобы она одна давала основание для единственного выбора. Это предполагало бы существование полного этического кодекса, в котором были бы представлены и должным образом упорядочены все человеческие ценности."

Опять бред про _единую_ цель, вместо _главной_ цели.
Вы сами разве не видите, как Хайек делает чучело оппонента и с ним героически сражается?

>То есть логика такая: если мы хотим все вместе стремиться к единой цели, то нам нужна единая этика, чтобы никто не отклонялся в свою сторону беспрепятственно. Отклоняться - плохо. Иди в ногу - хорошо.
Блин, еще раз. Нет и никогда не было _единой_ цели. Была _главная_ цель.

>>И "всеобьемлющий этический кодекс" не возникает внезапно.
>>Он именно развивается, начиная с Нагорной проповеди, как это ни покажется странным.
>
>>Если вы не согласны, вам придется попытаться дать критерий, как отделить "всеобьемлющий этический кодекс" и "единую систему ценностей" - показать, где проходит граница, _до_ которой единые этические ценности в обществе (скажем, 10 заповедей) не являются сдвигом к социализму, а после которой - являются.
>>Полагаю, трудность обоснования этой позиции - очевидна.
>
>Да, трудно, потому что сама позиция - надуманная.
Не вижу надуманности. Она естественным образом вытекает из тезиса ХАйека.

>Тезис: "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму" Хайеку не принадлежит.
ДУмаю, он или не дошел до него из-за ограниченности или побоялся озвучить, понадеявшись на своих последователей.

>Соответственно, он никого и не пугает этим пугалом. Он не говорит: "Ах, вы о чем-то мыслите одинакого? Значит, вы на пути к социализму!" Логика другая: "Вы хотите социализма? Значит, придется вам всем мыслить одинакого!"
А разве это не бред? Ведь не бывает в действительности в самом замечательном социализме, чтобы _все_ мыслили одинаково!

>Цитируем дальше.
>"Само понятие "полного этического кодекса" нам незнакомо, и чтобы уяснить его содержание, требуется напрячь воображение. У нас нет привычки оценивать моральные кодексы с точки зрения их большей или меньшей полноты. В жизни мы постоянно и привычно совершаем ценностный выбор, и никакой социальный кодекс не указывает нам критерии такого выбора; мы не задумываемся о том, что наш моральный кодекс "неполон".
Кстати, у вас нет ощущения, что "полный этический кодекс" - это придумка ХАйека, в действительности никогда не существовавшая?

>Нет такой причины и нет такого обстоятельства, которые заставили бы людей в нашем обществе выработать общий подход к совершенствованию такого рода выбора.
А чем общий подход к оценке убийства не тянет на роль такого пугала?

>Однако там, где все средства являются собственностью общества, где ими можно пользоваться только во имя общества и в соответствии с единым планом, "общественный подход" начинает доминировать в ситуации принятия решения. В том мире мы бы очень скоро обнаружили, что наш моральный кодекс пестрит пробелами."
Если бы да кабы :)

>По Хайеку, в свободном обществе в "полном этическом кодексе" просто нет нужды.
Более того, в нем нет нужды и в социалистическом обществе.
Нужда в нем есть только в воображении Хайека.

>Дальше он задается вопросом, желателен ли такой кодекс в принципе, но ответа на него не дает. Хотя и склоняется к мысли, что тенденция общественного развития состоит в движении к некоему этическому плюрализму. Тут я с ним не согласен.
Т.е. общество все-же двигается к свободе, а не к рабству, каковой факт, видимо, радует ХАйека :)

>>>СГКМ приписывает Хайеку мнение, что "возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму". То есть "общие этические идеалы" - предпосылка, социализм - следствие.
>>
>>Именно так. А как еще возможно возникновение социализма?
>А это вы с товарищами на каком нибудь солидаристском семинаре обсудите, как возможно возникновение социализма. Без меня. И без Хайека.
Да вы все равно не удержитесь и придете заниматься своей работой и туда тоже :)
>>Ведь не вводят же социализм декретом? Конечно, можно обозвать страну социалистической или ее строй социализмом, но порождает социализм (т.е. фактически) именно возникающая единая система этических ценностей в обществе (по Хайеку).
>Сначала общество соединилось на базе единой этики, а потом начало строить социализм? Кто бы возражал против такого развития событий - если хотят, пускай строят. В реальности-то сначала общество раскалывается до основания, потом победившая часть начинает строить социализм для себя и для побежденной части.
Демократия в действии - что вас смущает? Меньшинство подчиняется большинству. Вас же не расстраивает, что преступников принуждают выполнять требования УК?

>Навязывая ей свою мораль: "У меня с советской властью возникли за последний год серьезнейшие разногласия. Она хочет строить социализм, а я не хочу. Мне скучно строить социализм." - О.Бендер
Мораль можно навязать только _моральным_ уродам типа О.Бендера, которые ее изначально не имеют.

>>>Следовательно, по Хайеку, якобы, существование в обществе "общих этических идеалов" - негативное явление. На что и клюнул Александр. И что не есть правда (в отношении Хайека).
>>Я согласен с оценкой С.Г. и Александра. Жду возражений.
>Да я, право, как-то уже исчерпался :)
Припадите к истокам для вдохновения:)

>>Об этом свидетельствует, на мой взгляд, также и то, что Хайек не дает определение "всеобьемлющего" для этического кодекса - не говорит, где проходит водораздел, отделяющий сдвиг к социализму от отсутствия такового.
>
>"Сдвиг к социализму" - это не его слова, а СГКМ. А Хайек Кара-Мурзу не читал :)
Надеялся на последователей, а они оказались не очень в плане мыслительных способностей, пришлось противникам за них работу делать.

>>> А вот если решаются вопросы типа: "кому дать больше средств - врачам или полицейским" - тут неизбежны этические конфликты.
>>Это серьезное снижение уровня абстракции. Вам полагается обосновать, почему "Воровать нехорошо", разделяемое обществом - не означает сдвига к социализму, а "Отдать врачам, нежели полицейским" - означает.
>А я вовсе не про "сдвиг к социализму". Я про различие "общих этических идеалов" и "всеобъемлющего этического кодекса".
Т.е. неудобные вопросы откидываем - пусть их :)

>>Попробуйте защитить позицию Хайека, которую вы ему приписываете.
>Да он и сам не так мало написал, читайте. Ссылка есть в этом сообщении.
>>Я полагаю, он сделал бы это сам, если бы думал так, как вы считаете - предложил бы критерий позволяющий оценивать, что Нагорная проповедь - не сдвиг к социализму, а выбор между врачами и полицейскими - сдвиг.
>
>Дмитрий, Вы очень упорны в подмене вопроса. "Что есть сдвиг к социализму" - это не постановка вопроса Хайеком. Это Ваш вопрос.
Это не мой вопрос. Мой вопрос (И С.Г., надеюсь) таков:
Если социалимз - всеобьемлющий этический кодекс, то будет ли сдвигом в сторону социализма _любая_ общая этическая система в обществе? Если нет - каковы критерии для распознания _движения_ к социализму, чтобы,так ска-ать, вовремя можно было пресечь :) - ведь социализм не возникает внезапно, он вырастает постепенно, как и любое явление.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (16.08.2002 16:42:58)
Дата	19.08.2002 07:29:45

Все вокруг да около

Привет!

Есть тезис Хайека, звучащий примерно следующим образом:
Социализм, как противоположность свободному обществу характеризуется наличием единой системы ценностей или всеобьемлющего этического кодекса.

Опять же по Хайеку, насколько я уяснил для себя:
Свободное общество, напротив, является средоточием максимального разнообразия, которое подразумевает, что каждый человек волен своей собственной волей определять свою систему ценностей.

Следовательно, если рассматривать тоталитаризм/социализм как полюс для свободного общества (а именно так его и рассматривает Хайек - либеральные мыслители, они, как правило, демонстрируют самый отьявленный тоталитаризм суждений - отрицая полутона), любое движение свободного общества, в котором нет _никаких_ всеобщих систем ценностей, как _от полюса_ (помните загадку - в каком месте все пути ведут на юг?) неизбежно является движением к другому полюсу - сиречь тоталитаризму.

А относительно того, говорил ХАйек что-либо именно про _сдвиг_ или не говорил - это не так уж и важно. Достаточно рассмотреть очевидные следствия из его тезиса. Вот нацисты вообще ничего не говорили про массовое уничтожение евреев, обходились эвфемизмами - так и Хайек обходится. Он постулировал, что всеобьемлющий этический кодекс - необходимый признак социализма, следовательно, любые предпосылки возникновения такого кодекса в обществе (хотя бы в виде Нагорной проповеди) - не что иное, как движение (или сдвиг если угодно) к социализму.

Дмитрий Кобзев

От	Temnik-2
К	Александр (11.08.2002 22:55:08)
Дата	12.08.2002 04:09:01

Бесплодный спор.

Вооооооот.

Функция предпринимателя - организация и ведение хозяйственной деятельности.

В советском обществе тоже были люди, занятые в этой сфере, хотя предпринимателями они не назывались.

Поэтому говорить о формах организации хозяйства мы можен, но говорить о хозяйстве где бы не было людей занятых организацией и ведением хозяйственной деятельности - бессмыслица.

Даже в такой примитивной организации как стадо свиней на ферме специалисты быстро могут определить иерархию отношений и выделить "элиту". Доводилось мне читать на эту тему.

Если её убрать, иерархия видоизменится - не более. Не исчезнет же?

Думаю, верно будет предположить, что систематическое изъятие элиты может вести только к деградации, разрушению и исчезновению социальной общности. Для решения проблемы деградации элиты нужно изыскивать другие средства.

(Я имею ввиду системные средства. Против отстрела конкретной деградировавшей элиты, как, например, сейчас в РФ или Украине вряд ли можно найти сильные аргументы :)

От	concord
К	Георгий (11.08.2002 00:37:56)
Дата	11.08.2002 03:38:00

Насчет Украины

С Западной Украиной и Прибалтикой Сталин напахал. Надо было делать все наоборот. Именно: прибалтийские республики сделать областями РСФСР, а Западную Украину - отдельной Республикой. Тогда возможно и СССР бы не распался, и на Украине было бы спокойно.

От	Георгий
К	concord (11.08.2002 03:38:00)
Дата	11.08.2002 10:37:57

Объяснитесь, почему.

> С Западной Украиной и Прибалтикой Сталин напахал. Надо было делать все наоборот. Именно: прибалтийские республики сделать
областями РСФСР, а Западную Украину - отдельной Республикой. Тогда возможно и СССР бы не распался, и на Украине было бы спокойно.

Чем прибалты лучше (или хуже) западенцев?
И вообще странно - "напахал", "надо было делать" и тут же "возможно". %-)))

От	concord
К	Георгий (11.08.2002 10:37:57)
Дата	11.08.2002 12:51:05

Очень просто:

если бы прибалты были областями, у них не было бы юридической базы для отделения. Были бы типа
Карелии и все. Карелия же и не думает никуда выходить.

А вот если бы Зап. Украину сделали республикой Галичиной, она бы спокойно отделилась, а Украина не имела бы головной боли в виде фанатиков-националитов. Да еще и Галичина трижды подумала бы, стоит ли отделяться.

Нет, напахал Сталин, напахал. Карело-Финскую ССР
успел сделать областью, а вот до прибалтов руки не дошли. Он ведь тогда не думал, что может все так повернуться.

Вот от каких мелочей, порою, зависят судьбы миллионов людей.