От Роман Ш.
К Виктор
Дата 04.08.2002 06:03:18
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Теория Гумилёва упустила вещи поважнее телепузиков

Итак, согласно "К", Россия входит в "инерционную фазу", в которой всё стабилизируется, в том числе и население. Однако же статистика даёт несколько иную картину. Она говорит, что в России смертность превышает рождаемость в 2 раза, в результате чего население сокращается очень резко (по историческим меркам). Более того, рождаемость будет падать и дальше, потому как число разводов превышает число браков. В "инерционной фазе" никаких резких сокращений населения быть на должно.
От константин
К Роман Ш. (04.08.2002 06:03:18)
Дата 05.08.2002 13:58:26

По Гумилеву, инерционной фазы может и не быть

>Итак, согласно "К", Россия входит в "инерционную фазу", в которой всё стабилизируется, в том числе и население.
Это согласно "К", а не Гумилеву. Гумилев писал несколько иное. Если этнос не уничтожат соседи, то он проходит через три стадии : подъем , перегрев , надлом. А вот дальше возможны варианты . Либо этномс преодолевает фазу надлома и входит в инерционную фазу, либо "рассыпается розно" и, в конце концов, гибнет. Тут как раз многое зависит от деяний отдельных личностей и конкретных политических решений.
Россия (русский суперэтнос) в надлом вошел в 19 веке , а сможет ли он из него выйти - это вопрос. На инерционную фазу гораздо больше похож поздний СССР, чем нынешняя РФ. Так, что скорее можно сказать,что выход на инерционную фазу был прерван.
От Георгий
К константин (05.08.2002 13:58:26)
Дата 05.08.2002 14:22:24

Вот именно. Предопределенности нет. И ...

>>Итак, согласно "К", Россия входит в "инерционную фазу", в которой всё стабилизируется, в том числе и население.
>Это согласно "К", а не Гумилеву. Гумилев писал несколько иное. Если этнос не уничтожат соседи, то он проходит через три стадии : подъем , перегрев , надлом. А вот дальше возможны варианты . Либо этномс преодолевает фазу надлома и входит в инерционную фазу, либо "рассыпается розно" и, в конце концов, гибнет. Тут как раз многое зависит от деяний отдельных личностей и конкретных политических решений.
>Россия (русский суперэтнос) в надлом вошел в 19 веке , а сможет ли он из него выйти - это вопрос. На инерционную фазу гораздо больше похож поздний СССР, чем нынешняя РФ. Так, что скорее можно сказать,что выход на инерционную фазу был прерван.

... ответственность личностей за их деяния никуда не девается.
Согласен я и с тем, что поздний СССР как раз и был постепенным дрейфом к "инерционности" ("застою"). Если бы перестройкой занимались ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНЫЕ люди, то переход мог бы быть иным. Но нам, увы, не повезло.
Честное слово, когда я сравниваю ТОНАЛЬНОСТЬ хотя бы музыковедческих трудов, написанных в 90-е гг., с аналогичными трудами 70-80-х гг., то просто удивительным представляется злобность первых. Ее можно сравнить со злобностью НЕКОТОРЫХ (хотя и не малочисленных) трудов в 30-50-е гг.
И вот именно тогда начинаешь думать: говорят, в СССР, в частности, при Сталине, "заставляли". А теперь кто заставляет? Может, и тогда доля "принуждения" была не столь велика, как нам говорят? Может, напротив, некоторых персон - в любое "время" - надо не науськивать, а наоборот, удерживать от расправ с противниками?
Я не отклонился от темы. Психологическая обстановка в обществе, а особенно среди пишущей элиты - это как-никак признак "фазы". А смена "настроения" за 80-е гг. 20 века, конечно, была поразительной.
От И.Пыхалов
К Роман Ш. (04.08.2002 06:03:18)
Дата 05.08.2002 03:20:39

Теория Гумилёва надо применять творчески

>Итак, согласно "К", Россия входит в "инерционную фазу", в которой всё стабилизируется, в том числе и население. Однако же статистика даёт несколько иную картину. Она говорит, что в России смертность превышает рождаемость в 2 раза, в результате чего население сокращается очень резко (по историческим меркам). Более того, рождаемость будет падать и дальше, потому как число разводов превышает число браков. В "инерционной фазе" никаких резких сокращений населения быть на должно.

Гумилев подчеркивал, что процесс этногенеза может быть насильственно прерван на любой фазе путем вмешательства извне. Пример - зулусы, которых "подрубили на взлете". Так и у нас кровопускания Гражданской и Великой Отечественной войн могли сыграть свою роль.

Далее. В 20-м веке в России/СССР произошел переход к урбанистической цивилизации. На практике это выразилось в том, что на протяжении всего века наиболее пассионарная часть населения мигрировала из деревни в город, наименее пассионарная - оставалась в деревне. А теперь вспомним, что рождаемость в деревне намного выше городской. Вот и выходит, что на протяжении 20 века пассионарии у нас давали меньше потомства, чем субпассионарии.

Таким образом, вполне может оказаться, что сейчас России светит не инерционная фаза, а фаза обскурации. Со всеми вытекающими последствиями
От Роман Ш.
К И.Пыхалов (05.08.2002 03:20:39)
Дата 05.08.2002 07:16:19

Re: Теория Гумилёва...

>Гумилев подчеркивал, что процесс этногенеза может быть насильственно прерван на любой фазе путем вмешательства извне. Пример - зулусы, которых "подрубили на взлете". Так и у нас кровопускания Гражданской и Великой Отечественной войн могли сыграть свою роль.

>Далее. В 20-м веке в России/СССР произошел переход к урбанистической цивилизации. На практике это выразилось в том, что на протяжении всего века наиболее пассионарная часть населения мигрировала из деревни в город, наименее пассионарная - оставалась в деревне. А теперь вспомним, что рождаемость в деревне намного выше городской. Вот и выходит, что на протяжении 20 века пассионарии у нас давали меньше потомства, чем субпассионарии.

>Таким образом, вполне может оказаться, что сейчас России светит не инерционная фаза, а фаза обскурации. Со всеми вытекающими последствиями


Это так, если рассматривать всех жителей города и деревни скопом. На самом деле, непонятно, кто даёт больше потомства - па с сионарии или непа с сионарии. Вон, у Ходорковского четверо детей. Плюс непонятно, передаётся ли па с сионарность по наследству. Мне кажется, что нет. Так что чтобы узнать, в какую фазу по Гумилёву входит Россия надо смотреть на доступные кормушки.
От И.Пыхалов
К Роман Ш. (05.08.2002 07:16:19)
Дата 05.08.2002 17:57:59

Пассионарность наследуется. Однозначно.

>Это так, если рассматривать всех жителей города и деревни скопом. На самом деле, непонятно, кто даёт больше потомства - па с сионарии или непа с сионарии. Вон, у Ходорковского четверо детей. Плюс непонятно, передаётся ли па с сионарность по наследству. Мне кажется, что нет. Так что чтобы узнать, в какую фазу по Гумилёву входит Россия надо смотреть на доступные кормушки.

Гумилев совершенно напрасно не использовал для обоснования своей теории аргументы из биологии. Между тем, пассионарий - это просто особь с ослабленным проявлением инстинкта экономии сил (или "инстинкта лени"). По этому поводу проводились опыты на крысах.
От Silver1
К И.Пыхалов (05.08.2002 17:57:59)
Дата 05.08.2002 19:08:33

Гумилев же не биолог

Действительно , вопрос о природе пассионарности у него не проработан . Но , с учетом того , что им были применены методы системного анализа , которые основаны на изучении реакций и связей системы ( без точного описания самой системы ) , то это вполне допустимо .
Что же касается самой пассионарности , то с ней еще надо разбираться . Мое мнение :

http://www.hot.ee/silvertrack/passio.htm

С уважением !
От Иван
К Silver1 (05.08.2002 19:08:33)
Дата 05.08.2002 19:16:04

Re: Гумилев же не биолог - а социл-дарвинизм процветает на форуме

Сколько СГКМ не выступал против социал-дарвинизма, а на форуме все одно - "дегенеративные явления" цветут и пахнут.

Иван
От miron
К Иван (05.08.2002 19:16:04)
Дата 05.08.2002 20:13:26

А кто доказал, что социал-дарвинизм не верен?

А что у нас СГКМ стал богом?
От Георгий
К miron (05.08.2002 20:13:26)
Дата 05.08.2002 22:55:37

Чушь, простите.


>А кто доказал, что социал-дарвинизм не верен?

Что значит - "верен"? Как идеология может быть "верной"?
Просто одним она по душе ("катит"), другим - нет. И все.
Кто, не помню - Гоббс или Локк говорил - мол, блага могут увеличиваться и "солидарными усилиями", но успешнее и быстрее - в
конкурентной борьбе. (Это цитировал СГКМ.)

А если я скажу - лучше пусть России вообще не будет, чем она станет "социал-дарвинистской"? Что тогда? (Серьезно говорю.)
От miron
К Георгий (05.08.2002 22:55:37)
Дата 06.08.2002 08:52:29

Характерная манера доказательства

Что значит - "верен"? Как идеология может быть "верной"?<

Ваш заголовок показывает убогость Вашей аргументации. Верен - занчит соотвестсвует действительности. Очень лекго записать естественно-научную теорию в разряд идеологии и поетьму ее не рассматривать. А идеология Маркса верна или нет, а идеология СГКМ....?

>Просто одним она по душе ("катит"), другим - нет. И все.<

Значит, Вам не катит. Не нравится, то биш. не хочется верить что законы природы едины и естественный отбор выполняется на уровне человека тоже, если не на уровне индивида, то на уровне популяции.

>Кто, не помню - Гоббс или Локк говорил - мол, блага могут увеличиваться и "солидарными усилиями", но успешнее и быстрее - в
>конкурентной борьбе. (Это цитировал СГКМ.)<

А причем здесь это? Солидарные усилия - не что иное как комкурентная борьба сообшеств.

>А если я скажу - лучше пусть России вообще не будет, чем она станет "социал-дарвинистской"? Что тогда? (Серьезно говорю.)<

Так скажите, что из этого, реальность не изменится. Социал-дарвиннизм останется, так же как и СГКМ-изм и Марксизм. Россия всегда была, есть и будет социал-дарвинистской. Просто Вы не верно этот термин понимаете. Социал-дарвинизм пытается обьяснить сушествование человека исУходя из естественного отбора и все. Солидаризм (который особенно развит у крыс) - это форма борьбы за сушествование между сообшествами людей.

Если Вы такой солидарист, чего же Вы деньги в русские деревни не шлете? А, просто удобно роль такую играть.
От Товарищ Рю
К Георгий (05.08.2002 22:55:37)
Дата 05.08.2002 23:26:43

А если...

>А если я скажу - лучше пусть России вообще не будет, чем она станет "социал-дарвинистской"? Что тогда? (Серьезно говорю.)

... вам ответят: Согласны! Не откажетесь?
От Silver1
К Иван (05.08.2002 19:16:04)
Дата 05.08.2002 19:33:34

Не так уж он и процветает


И непонятно , а Гумилев то тут каким боком ? Он то ведь не соцдарвинист .

С уважением !