От Yuriy
К Дмитрий Кобзев
Дата 05.08.2002 19:42:34
Рубрики Россия-СССР;

А как насчет того, чтобы не сравнивать?

Приветствую.

Kак правильно замечено у Пасечника, как насчёт того, чтобы вещи не упрощать, доводя до маразма, две несравнимые экономические системы "в лоб" не сравнивать и флейм не распространять?
От Игорь
К Yuriy (05.08.2002 19:42:34)
Дата 05.08.2002 22:10:54

зачем тогда Вы этим занимаетесь?

Видно невооруженным взглядом, что именно Вы и пытаетесь анализировать советскую систему с рыночных позиций и пользуетесь цитатами таких же авторов.
От Баювар
К Игорь (05.08.2002 22:10:54)
Дата 06.08.2002 12:41:31

рыночные законы

>Видно невооруженным взглядом, что именно Вы и пытаетесь анализировать советскую систему с рыночных позиций и пользуетесь цитатами таких же авторов.

Дело в том, что рыночные законы в соответствующих учебниках подаются как достаточно универсальные, срабатывающие даже в экзотическом окружении. Издержки, выгоды, "предельные" формулировки -- для улучшения понимания авторы специально рассматривают их действие в необычных (воинский призыв, стояния в очередях, пиаровские акции акул капитализма) ситуациях, и предсказываются результаты именно те, что наблюдаются. Меня впечатлило.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (06.08.2002 12:41:31)
Дата 06.08.2002 14:04:17

что же вас впечатлило?

Привет!

>Дело в том, что рыночные законы в соответствующих учебниках подаются как достаточно универсальные, срабатывающие даже в экзотическом окружении. Издержки, выгоды, "предельные" формулировки -- для улучшения понимания авторы специально рассматривают их действие в необычных (воинский призыв, стояния в очередях, пиаровские акции акул капитализма) ситуациях, и предсказываются результаты именно те, что наблюдаются. Меня впечатлило.
Интересны подробности.
Там не пишут, что нерегулируемый рынок - это хаос, бездумно транжирящий ресурсы и быстро вырождающийся в монополию?

Дмитрий Кобзев
От Yuriy
К Игорь (05.08.2002 22:10:54)
Дата 05.08.2002 22:36:31

А Вы предлагаете вообще не анализировать?

Экономика вообще существовала в СССР? Хоть в каком-то виде? Показатели учитывались?
Мне кажется, да. А как Вам кажется?

Если ответ положительный, то мы можем продолжать дискуссию.

Однако если Вы придерживаетесь той точки зрения, что анализировать Советскую экономику нельзя, а можно лишь восхищаться её, то дальше говорить не о чем.
От Игорь
К Yuriy (05.08.2002 22:36:31)
Дата 06.08.2002 22:36:02

Анализировать советскую экономику надо в ее внутренней логиге

>Экономика вообще существовала в СССР? Хоть в каком-то виде? Показатели учитывались?
>Мне кажется, да. А как Вам кажется?

И мне так кажется. Но для анализа надо понимать ее строение, т.е. изучать прежде всего труды тех, кто ее создавал и развивал. Логично ведь, верно, - получая новый товарец и желая знать как он функционирует, - лучше всего обратится к производителю.


>Если ответ положительный, то мы можем продолжать дискуссию.

Ответ, конечно, положительный.

>Однако если Вы придерживаетесь той точки зрения, что анализировать Советскую экономику нельзя, а можно лишь восхищаться её, то дальше говорить не о чем.

Анализировать то-можно, но нужно брать знания о советской экономике из первоисточников или кругов близких к ним.
От Yuriy
К Игорь (06.08.2002 22:36:02)
Дата 06.08.2002 23:03:19

Не могу я пока логику эту найти.

Помогите мне. Расскажите в чём Вы её видите.
От Игорь
К Yuriy (06.08.2002 23:03:19)
Дата 06.08.2002 23:56:21

Я ведь Вам не первоисточник

Небольшой набросок лишь части этой логики я сделал, но Вы объявили это демагогией, ничего не возразив по существу. А так - читайте Кара-Мурзу - он раскрывает устройство советской экономической модели с рациональных позиций в контексте исторического развития этических ценностей русского народа. И делает это очень неплохо. - Экономика ради натурального потребления , а не ради накопления денежной прибыли, ну и так далее. Зиновьева также советую - "На пути к сверхобществу". У Паута спросите совета по поводу конкретики. Или хотя бы зайдите в библиотеку и посмотрите там старые советские издания по экономике социализма. Хоть институтские учебники.
От Yuriy
К Игорь (06.08.2002 23:56:21)
Дата 07.08.2002 00:15:11

Иллюстрация к вопросу.

СГКМ я, уверяю Вас, прочитал, с пометками, от корки до корки. Понимаю о чём Вы и СГ говорите. Вот что мне непонятно. Проиллюстирую на примере, а Вы пожалуйста поправьте.

Решил, скажем, мнэээ, Пулуэкт ибн Пулуэктович создать вечный двигатель. "Хочу," -- грит, "радость людям сделать. Пусть энергию только отдаёт и ничего не потребляет". Ну все хором: "Одобрям!" Потом подумали-подумали и "не понимаем, как же он работать будет? Bроде доказано, что это в нашем мире невозможно, только теоретицки..." Пулуэкт ибн Пулуэктович им на это: "Да, но к моему двигателю нельзя применять законы нашего физического, неустроенного мира. Он у меня -- для людей. Закон трения нам ни по чём".

Ну и что? Ведь не будет он у него работать -- хоть тресни.
Так же и плановая экономика. Как математическая модель -- лучше не придумаешь. А в жизни -- пшик и встала. Неустойчивая модель.

А как об'яснить причины остановки? Если пользоваться законами физики нельзя -- всё идеально. Но на самом то деле...
От Игорь
К Yuriy (07.08.2002 00:15:11)
Дата 07.08.2002 12:21:31

А как объяснять причины остановки Вашего автомобиля?

Наверное сами остановили в большинстве случаев?

>СГКМ я, уверяю Вас, прочитал, с пометками, от корки до корки. Понимаю о чём Вы и СГ говорите. Вот что мне непонятно. Проиллюстирую на примере, а Вы пожалуйста поправьте.

>Решил, скажем, мнэээ, Пулуэкт ибн Пулуэктович создать вечный двигатель. "Хочу," -- грит, "радость людям сделать. Пусть энергию только отдаёт и ничего не потребляет". Ну все хором: "Одобрям!" Потом подумали-подумали и "не понимаем, как же он работать будет? Bроде доказано, что это в нашем мире невозможно, только теоретицки..." Пулуэкт ибн Пулуэктович им на это: "Да, но к моему двигателю нельзя применять законы нашего физического, неустроенного мира. Он у меня -- для людей. Закон трения нам ни по чём".

>Ну и что? Ведь не будет он у него работать -- хоть тресни.
>Так же и плановая экономика. Как математическая модель -- лучше не придумаешь. А в жизни -- пшик и встала. Неустойчивая модель.

>А как об'яснить причины остановки? Если пользоваться законами физики нельзя -- всё идеально. Но на самом то деле...

Был разработан комплекс централизованных мер по остановке, начавшийся законом о гос. предприяти, разрешающем обналичивать безналичные деньги, о снятии монополии государства на внешнюю торговлю, законы о сдаче в аренду кооператорам государственной собственности с предоставлением им права самостоятельно устанавливать расценки - т.е. узаконивание спекуляции, директивное внедрение хозрасчета и самофинансирования и другие законы, проведенные при Горбачеве и в корне противоречащие всему устройству советской модели экономики. Все это привело к ее очень быстрому развалу, завершило который директивное упразднение Госплана, Госснаба, местных планирующих организаций впоть до уничтожения бумажных картотечных баз данных и уничтожения информационно-расчетных компьютерных центров. Затем была проведена незаконная экспроприация советской общенародной собственности политическими методами в пользу доверенных частных лиц за солидный откат. У настоящих собственников - советского народа согласия никто спрашивать не думал. Помимо отъема средств производства у советских людей этот процесс привел к обесцениванию денег на сберкнижках, так как деньги эти обеспечивались дивидентами с общенародной собственности, которую отобрали. Недовольных избивали на митингах и демонстрациях - даже страриков-ветеранов. В конце августа 93 года Ельцин узурпировал политическую власть в стране, своим единоличным решением отменив действующую конституцию и разогнав орган высшей законодательной власти - Верховный Совет. Конституционный суд эти решения признал незаконными и поэтому также был распущен по приказу Ельцина. Возмущенные столь наглым деспотизмом люди, поднявшие восстание были расстреляны по приказу вышеупомянутого Ельцина из крупнокалиберных армейских пулеметов на Краснопресненском стадионе города Москвы. Всего по официальным данным погибло полторы сотни человек. По неофициальным - две тысячи. Там сейчас стоит памятник. Узурпация политической власти привела к установлению в стране полноценной диктатуры со всеми формальными признакми.- незаконный захват власти путем узурпации, отмена узурпатором действующего законодательства и формирование новых незаконных органов власти, давших диктатору неограниченные полномочия. После этого практика экспроприации общенародной собственности потеряла даже формальные приличия и стала проходить без ваучеризации путем директивного акционирования государственных предприятий, так, как будто гос. чиновники завладели общенародной собственностью на законных основаниях. Недавно был принят закон о купле-продаже земли, даже не упомянающий ее законного собственника. Т.е. землю будут продавать государственные чиновники - люди, которым она не принадлежит. В экономике установился экономический тоталитаризм с запретом почти всех прежних форм хозяйствования и с директивным удтверждением только одного способа хозяйствования - рыночного конкурентного. В идеологии установился идеологический тоталитаризм и мракобесие, поддерживаемые всеми ведущими СМИ прежде всего на телевидении. Причем сами СМИ не являются самоокупаемыми структурами, а просто обслуживают за деньги своих хозяев олигархов и государство, поставляя им не экономические, а политические дивиденты.

Как видите - никакой экономики во всем этом нет. Один голый волюнтаризм и произвол центральной власти.


От Игорь
К Игорь (07.08.2002 12:21:31)
Дата 07.08.2002 12:34:31

И еще. Как и положено в заправской тирании

, одряхлевший диктатор назначил собственноручно себе приемника, повязав его с собой кровью людей во взорванных в Москве и Волгодонске многоквартирных домах. Приемник выговорил семье ликтатора ежегодное содержание в 1,5 млн. ( 45 млн. рублей) долларов - в десять раз больше годовой зарплаты действующего президента Соединенных Штатов) и выдал противоречащую даже ельцинской конституции ( утверждающую равенство всех перед законом) индульгенцию за все, совершенные им преступления и наградил орденом за заслуги пред отечеством( перед чьим, интересно?). Приемник проводит прежний Ельцинский курс и тоже занимается политической экспроприацией оставшейся советской общенародной собственности( уже без ваучеров, а просто распродается все по решению гос. чиновников) и уже провел целый ряд разрушительных законов. Следствием экспроприации жизненно необходимой для рядовых граждан страны и по праву принадлежащей им собственности явилось вымирание этих самых рядовых граждан ускоренными темпами. На лицо явный геноцид - как еще один формальный признак тирании.
От miron
К Yuriy (07.08.2002 00:15:11)
Дата 07.08.2002 10:33:29

Извиняюсь, что встрял

Зря Вы спорите ни о чем. Логика у советской систему была, но одновременно система подчинялась законам товарного обрашения.

Логика проста. Тратить большую часть прибавочного продукта на инвестирование в технологии, то есть на накопление, создание технологической пирамиды о которой хорошо писал Антонов. Именно эта пирамида в сочетании с наличием нефти и дала такой рост СССР. Другим важнейшим преимушеством советской экономики было меньсее разнообразиие товаров. Это позволяло обходиться без монопольной составляюшей. как следтсвие нет огромнейших расьходов на рекламу и постоянной гонки на перевоорушение. Большая часть расьходов в этой гонке для Западного обшесрва бесполезна. Она направлена на выживание фирм. СССР был много экономнее в этом плане.

С другой стороны СССР был менее экономен в прямом расьходовании ресурсов, но эта потеря многократно перекрывалась за счет меньшего разнообразия.

Если бы не развал, СССР при правильной модификации системы мог бы занять место Америки. Особенно если учесть наши успехи в термояде.

Так что Вы оба правы. Недостатков в распределении было навалом. Но в целом система была экономнее. Если бы эти недостатки смогли бы подкорректировать внедрив элементы добровольного рынка (при обязательном ужесточении контроля за элитой), то СССР было бы не остановить. Как показывает Мухин, именно в этом было направление Берии.
От serge
К Yuriy (07.08.2002 00:15:11)
Дата 07.08.2002 05:19:39

Re: Иллюстрация к...


>Ну и что? Ведь не будет он у него работать -- хоть тресни.
>Так же и плановая экономика. Как математическая модель -- лучше не придумаешь. А в жизни -- пшик и встала. Неустойчивая модель.

>А как об'яснить причины остановки? Если пользоваться законами физики нельзя -- всё идеально. Но на самом то деле...

Во первых, что такое неустойчивая модель? Бывают неустойчивые состояния. И мат. моделирование прекрасно может их учитывать.
Во вторых, не может быть хорошей мат. модели физически невозможного процесса.
В третьих, физика это наука. Как говаривал шеф моей жены: наука обо всем.
Экономика, и особенно экономика рынка наукой не является. Она является в лучшем случае набором эмпирических моделей. И как таковая на универсальность претендовать никак не может.
Так что Ваш пример, увы и ах, никак не работает.
От А.Б.
К Игорь (06.08.2002 22:36:02)
Дата 06.08.2002 22:43:16

Re: Знания???

А кто-то говорил "мы не знаем страны в которой живем"...
Это, ведь, и про экономику?
Может по прежнему - "практика критерий истины"... Посмотрим что на деле вышло, пусть и несколько субъективно, да попытаемся наблюдаемое увязать в модель?
От Игорь
К А.Б. (06.08.2002 22:43:16)
Дата 06.08.2002 23:58:43

Ну смотрите.

Вы же все лучше знаете Леонтьева, Вознесенского, Канторовича, Сыроежина, Кузнецова и других. Вам ничьи советы не нужны, это я давно понял.
От А.Б.
К Игорь (06.08.2002 23:58:43)
Дата 07.08.2002 10:01:26

Re: Годные советы - принимаются. :)

Сможете изложить принципы "правильной" экономики? То есть то, от чего вы не можете отказаться "по принципиальным" соображениям.
От Pout
К Yuriy (05.08.2002 22:36:31)
Дата 06.08.2002 11:21:29

Вы сами в спешке крошите методики налево и направо

короткое методологическое замечание Юрию

Yuriy сообщил в новостях
следующее:64701@kmf...
> Экономика вообще существовала в СССР? Хоть в каком-то виде?
Показатели учитывались?
> Мне кажется, да. А как Вам кажется?
>
> Если ответ положительный, то мы можем продолжать дискуссию.
>
 Вы Юрий сами-то вкидываете мелкую нарезку выдранных кусков из
альтернативщика Ханина незапамятных времен, но не подозреваете что тут
скажем вкладывался "контр-подход" альтернативщика Ларуша( и других
методик"энергетического подхода"). И развитие подходов анти-монтераистов
тоже. причем неоднократно(в т.ч последних статьи Ханина, Ларуша,
побисковцев). Сила этих подходов прежде всего в последовательно и нудно
проведенном контр-монетаристском подходе.Основанном прежде весго на
энергетических показателях (с того же начианл и потом заложил в
сердцевину методики еще в 80х Ханин. ). Пр-во энергии,электродвигателей
и пр.
По Ларушу, рост ВВП США надут по отношения к реальному начиная с 70х
вдвое и более. Причем это не прикидочная оценка абы оценить, как у тех
экономистов кто не петрит в "энергетике". А четкие цифры. См.статью
"Физическая экономика" - она тут месяц назад проходила.
И так вот не было Вас месяц назад или год назад, и теперь всек буыстрей
и отрывочней(как же, надо "успеть всем воткнуть" - это и цель флейма)
опять пурга понеслась как будто в пустого места. по крайней мере
пожелание -работайте методически четко. Берете расчеты - как Ниткин уже
указал - кто и на каких методиках их проеел, какой такой "ВВП СССР" в
80-х годах, окститесь.. Берете данные "Лукавой цифры" - указывайте
методику, она защищена (диссеры там и прочее), изветсна как авторская и
не имеет отношения к упражнениям прочих "монетаристов". И не смешивается
с построениями безымянных расчетчиков неких показаетлей вообще. Она
трудно-отчукждаема для "неларушевцев". попросту говоря. вроде тоже
"цифры",но за ними - фундамент. Читайте хоть про"электоодвгатели".И
про"энергетику" - форум

все, пока.
От Yuriy
К Pout (06.08.2002 11:21:29)
Дата 06.08.2002 23:06:30

Ре: Вы сами...

В чём, конкретно, Вы видите ошибку в моих цифрах или тезисах?