От Yuriy
К serge
Дата 09.08.2002 23:45:20
Рубрики Россия-СССР;

Согласен, но несовсем.

>Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.

Про образование, согласен. Только среднее. Высшее -- неплохое.
Транспорт -- согласен, но система другая, нельзя сравнивать.
Медицина -- нет, не согласен. В Союзе она была ужасной, недоразвитой областью. Только по количеству врачей на человека опережала Америку. Остальное -- технология, уход, и т.д. были на уровне каменного века.
От serge
К Yuriy (09.08.2002 23:45:20)
Дата 12.08.2002 17:00:04

Re: Согласен, но...


>>Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.
>
>Про образование, согласен. Только среднее. Высшее -- неплохое.
>Транспорт -- согласен, но система другая, нельзя сравнивать.
>Медицина -- нет, не согласен. В Союзе она была ужасной, недоразвитой областью. Только по количеству врачей на человека опережала Америку. Остальное -- технология, уход, и т.д. были на уровне каменного века.

Это Вы просто не сталкивались по молодости. Парочка примеров. Моя знакомая недавно прошла через операцию на сердце. Делал индус по советской технологии. У нас учился. Здесь единственный, кто это умеет. Жутко за это ценится, жуткие же очереди к нему. Технология 70х.
Это о технологии. О врачах. Здешние врачи это приставка к тестам и книжкам. Узкие специалисты в духе "к пуговицам претензии есть?" После 8 лет наконец нашел специалиста (один из самых самых здесь), который при помощи какой то супер пупер модерновой техники установил мне диагноз, поставленный мне в СССР в 83м. До сих пор мне не верили. Потому как все эти аппараты с компьютерными приставками ничего не показывали. Перебивался рекомендациями 15летней давности еще с советских времен. Этот самый врач недоверчиво спрашивал "как Вам могли это установить в 80х, тогда же этой техники не было?" А дело в том, что медицина это еще и искусство, умение диагностировать по мельчайшим признакам по всему организму разбросанным. У нас этому учили и это умели. А здесь нет. Технология, мать ее. Плюс врач - ремесленник. Ему главное деньгу срубить. А она рубится на серьезных операциях, да серьезных тестах. А профилактика дело муторное и дешевое. Вот ее и нет. Нет стимула ловить раньше и предупреждать. Даже наоборот, невыгодно. Да вот хоть Сысоя спросите. Он и там и здесь врачом побывал.
От Yuriy
К serge (12.08.2002 17:00:04)
Дата 12.08.2002 17:50:26

А тут не согласен.

>Это Вы просто не сталкивались по молодости. Парочка примеров. Моя знакомая недавно прошла через операцию на сердце. Делал индус по советской технологии. У нас учился. Здесь единственный, кто это умеет. Жутко за это ценится, жуткие же очереди к нему. Технология 70х.

Сталкивался и тут и там. Много раз. Учился на биомедицину, кстати. Так вот, плохие и хорошие врачи есть и тут и там. Разница состоит в том, что в СССР врачи были плохооплачиваемые, загнанные, без необходимых приборов, а иногда и без стериализованных бинтов, ваты и т.д. Хорошее лекарство достать было трудно, а иногда можно было купить лишь за границей.

>Да вот хоть Сысоя спросите. Он и там и здесь врачом побывал.

Чего мне его спрашивать, когда я и сам знаю?
От serge
К Yuriy (12.08.2002 17:50:26)
Дата 12.08.2002 19:30:22

Re: А тут...


>>Это Вы просто не сталкивались по молодости. Парочка примеров. Моя знакомая недавно прошла через операцию на сердце. Делал индус по советской технологии. У нас учился. Здесь единственный, кто это умеет. Жутко за это ценится, жуткие же очереди к нему. Технология 70х.
>
>Сталкивался и тут и там. Много раз. Учился на биомедицину, кстати. Так вот, плохие и хорошие врачи есть и тут и там. Разница состоит в том, что в СССР врачи были плохооплачиваемые, загнанные, без необходимых приборов, а иногда и без стериализованных бинтов, ваты и т.д. Хорошее лекарство достать было трудно, а иногда можно было купить лишь за границей.

Это у Вас Юра пропаганда играет.
>>Да вот хоть Сысоя спросите. Он и там и здесь врачом побывал.
>
>Чего мне его спрашивать, когда я и сам знаю?

Откуда? Вы кончали Boston University, так ведь? Сколько лет у Вас опыта в СССР? Думаю, немного. (Кстати, Вы все таки статистик, или медик?) Я о Сысое почему? Тут его знают. Независимый эксперт. А так у меня теща есть. Советский доктор медицинских наук. Восхищения здешней медицинской техникой и изобилием ей ровно на месяц хватило, пока не вгляделась.
От Yuriy
К serge (12.08.2002 19:30:22)
Дата 12.08.2002 19:37:26

Ре: А тут...

>Это у Вас Юра пропаганда играет.

Нет, память работает.

>Откуда? Вы кончали Бостон Университы, так ведь? Сколько лет у Вас опыта в СССР?

Опыт хождения по врачам в СССР -- огромный.

>А так у меня теща есть. Советский доктор медицинских наук. Восхищения здешней медицинской техникой и изобилием ей ровно на месяц хватило, пока не вгляделась.

А какие проблемы с техникой у неё возникли?
От serge
К Yuriy (12.08.2002 19:37:26)
Дата 12.08.2002 19:57:34

Ре: А тут...



>Опыт хождения по врачам в СССР -- огромный.

Вы уехали студентом и огромный? Тогда мне Вас жалко.

>>А так у меня теща есть. Советский доктор медицинских наук. Восхищения здешней медицинской техникой и изобилием ей ровно на месяц хватило, пока не вгляделась.
>
>А какие проблемы с техникой у неё возникли?

С техникой никаких. А вот с использующими ее врачами много.
Главные ее претензии: отсутствие серьезной профилактической работы, предпочтение хирургии терапии, излишнее использование сильнодействующих лекарств, чрезмерно узкая специализация врачей, как результат плохая диагностика при изобилии хайтек тестов.
От Георгий
К Yuriy (09.08.2002 23:45:20)
Дата 10.08.2002 21:20:02

Вот тут не следует сравнивать таким образом.


> Про образование, согласен. Только среднее. Высшее -- неплохое.

Надо разобрать, сколько людей в разных странах мира имели доступ к высшему образованию. В странах первого мира и третьего мира.
Последнее обязательно, ибо ТОЛЬКО ЭТО САМОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ДАВАЛО СОВЕТСКИМ ЛЮДЯМ ПРАВО "претендовать на что-то".
И потом - как Вы думаете, для чего предназначено высшее образование?

> Транспорт -- согласен, но система другая, нельзя сравнивать.

Отчего же? Вон как жаловались на общественный транспорт - давка, очереди и пр. Сейчас дали "другую систему" - и пожалуйста: пробки,
выхлопы и пр. См. статью IGA "Общественный vs личный транспорт".


> Медицина -- нет, не согласен. В Союзе она была ужасной, недоразвитой областью. Только по количеству врачей на человека опережала
Америку. Остальное -- технология, уход, и т.д. были на уровне каменного века.

Не надо уж так-то. Ещё раз - в странах 3-го мира (и даже в некоторых "причисляющихся к развитым") сделано так: 5-6% имеют мед.
обслуживание по высшему разряду, а остальные порой ВООБЩЕ ЕГО НЕ ИМЕЮТ. Так же, как некоторые не имеют его и в Штатах. А
обследование младенцев, детей, подростков ВООБЩЕ БЫЛО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ - т. .е не правом, а обязанностью.
В сегодняшней России тоже стало так же, как и в "нормальных рыночных странах", которые небогатые - "кому бублик, кому дырка от
бублика - это и есть демократическая республика". ($)

И дело не в технологии и в "мигающих лампочках". Я по этому поводу выкладывал мнение своей канадской родственницы. Ей приходилось
сталкиваться с медициной "там" и "здесь". НЕ ДЛЯ ЭЛИТЫ.

В ОБЩЕМ:
- Юрий, предупреждаю: говорите про советскую медицину - НЕ ВЯКАЙТЕ про "каменный век" и т. п. - будете "зело биты словесно". Не
удивляйтесь реакции. Сысоя на Вас нет - он биолог, живет в Голландии, давно на форуме не бывал, правда.
Если будете обвинять в чем-то: да, недостатков было много, но исправить их "рыночным способом" в России можно было только одним
способом - так, как это сделали сейчас. См. ($).
Я знаю, что кому-то это очень нравится - чувствовать себя "на другой планете". Но мне и "нашим" - нет.

И вообще - я хоть убей не понимаю: чем Вас так "достала" именно медицина?
Да разве образование и транспорт (и даже общественный, а уж тем паче индивидуальный, дороги, развязки и пр.) - не были как раз "по
технологии, уходу и пр." "на уровне каменного века" - по Вашим меркам?? А???
Вы бы могли догадаться, что мы-то все это знаем, видели, помним - и тем не менее мы не на Вашей стороне. Почему?
От Yuriy
К Георгий (10.08.2002 21:20:02)
Дата 12.08.2002 17:17:25

Однако.

>Надо разобрать, сколько людей в разных странах мира имели доступ к высшему образованию. В странах первого мира и третьего мира.

Если сравнить Америку и СССР, окажется, что в Америке, в начале 80-х высшее образование получило больше людей. Зачем сравнивать со странами 3-го мира, не знаю.

>Последнее обязательно, ибо ТОЛЬКО ЭТО САМОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ДАВАЛО СОВЕТСКИМ ЛЮДЯМ ПРАВО "претендовать на что-то".
>И потом - как Вы думаете, для чего предназначено высшее образование?

Не понял вопроса.

>Отчего же? Вон как жаловались на общественный транспорт - давка, очереди и пр. Сейчас дали "другую систему" - и пожалуйста: пробки,
>выхлопы и пр. См. статью ИГА "Общественный вс личный транспорт".

Сравнивали ведь с Америкой...

>Не надо уж так-то. Ещё раз - в странах 3-го мира (и даже в некоторых "причисляющихся к развитым") сделано так: 5-6% имеют мед.
>обслуживание по высшему разряду, а остальные порой ВООБЩЕ ЕГО НЕ ИМЕЮТ. Так же, как некоторые не имеют его и в Штатах. А
>обследование младенцев, детей, подростков ВООБЩЕ БЫЛО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ - т. .е не правом, а обязанностью.

Опять непонятно, почему вы сравниваете СССР со странами 3-го мира?

>В ОБЩЕМ:
>- Юрий, предупреждаю: говорите про советскую медицину - НЕ ВЯКАЙТЕ про "каменный век" и т. п. - будете "зело биты словесно". Не
>удивляйтесь реакции. Сысоя на Вас нет - он биолог, живет в Голландии, давно на форуме не бывал, правда.
>Если будете обвинять в чем-то: да, недостатков было много, но исправить их "рыночным способом" в России можно было только одним
>способом - так, как это сделали сейчас. См. ($).
>Я знаю, что кому-то это очень нравится - чувствовать себя "на другой планете". Но мне и "нашим" - нет.

Тут вы сразу про многое. Выделим главное: недостатки были. Их было много. Сами признали. Отлично. Второе. Разве я говорил о "рыночном изменении"? Не упомню. Я сказал, что в СССР медицина была на низком уровне.

>И вообще - я хоть убей не понимаю: чем Вас так "достала" именно медицина?

Людей жалко.

>Да разве образование и транспорт (и даже общественный, а уж тем паче индивидуальный, дороги, развязки и пр.) - не были как раз "по
>технологии, уходу и пр." "на уровне каменного века" - по Вашим меркам?? А???

По-моему мной уже было сказано, что это не так. Могло быть и получше, но уровень был неплохим.

>Вы бы могли догадаться, что мы-то все это знаем, видели, помним - и тем не менее мы не на Вашей стороне. Почему?

А почему я не на вашей? Я тоже пока склерозом не страдаю.
От serge
К Yuriy (12.08.2002 17:17:25)
Дата 12.08.2002 19:36:59

Re: Однако.


>Если сравнить Америку и СССР, окажется, что в Америке, в начале 80-х высшее образование получило больше людей.

"Вы его видели, это образование?" Я его и там и здесь давал. Поверьте, Вам всучили второй сорт. Разница, как между мкдональдским гамбургером и домашней котлетой.
От Yuriy
К serge (12.08.2002 19:36:59)
Дата 12.08.2002 19:43:27

Ре: Однако.

>"Вы его видели, это образование?" Я его и там и здесь давал. Поверьте, Вам всучили второй сорт. Разница, как между мкдональдским гамбургером и домашней котлетой.

Учился в
1) Математической школе #444 города Москвы;
2) МГУ -- на Экономическом;
3) Бостонском Университете -- на инженерном, по специальности биомедицина.

Думаю, могу сравнивать.