От alex~1
К Yuriy
Дата 08.08.2002 10:10:57
Рубрики Россия-СССР;

Re: Начала ответа....

Юрий, Вы издеваетесь или как?

Вы хоть раз видели, чтобы при обращении к Вам демонстративно уходил от ответа, приводя длинные цитаты, скажем, из Гашека?

Вы читали мой постинг, на который "отвечаете"? Если да, то укажите те места в Вашем ответе, которые имеют отношение к моим вопросам.

Есть там, правда, абзац про опять-таки инфляцию:

5). Инфляция спроса связана с нарушением диспропорции со стороны спроса. Это имеет
место в случае, когда денежные доходы предприятий и населения растут быстрее,
чем реальный обьем товаров и услуг. При чем спрос может быть и в лице гос-ва
(н-р, рост военных расходов). Есть причины вызывающие инфляцию спроса:
1. милитаризация экономики и рост военных расходов
2. дифицит гос-ого бюджета и рост внутреннего долга
3. кредитная экспансия банков
4. чрезмерные инвестиции в тяжелую промышленность
Т.е. денежный спрос не покрывается товарным предложением.

Но последняя фраза (тут явно наконец-то возникает понятие дефицита) просто неверна (точнее, неаккуратна) - достаточно посмотреть предыдущий абзац:

Нарушение закона денежного
обращения порождает несбалансированность денежного спроса и товарного
предложения. Эта диспропорция ликвидируется как путем повышения цен,так и
подтягиванием денежной массы к взвинченным ценам.Инфляция проявляется в
обесценении денег по отношению к товарам,золоту, и иностранной валюте.
Обесценение денег по отношению к товарам выявляется в общем росте товарных цен
- оптовых и особенно розничных - и соответствующим падении покупательной
способности денег.

В СССР в этом плане ситуация была чрезвычайно запутанная. С одной стороны, проще простого сказать: рост цен на большинство продуктов явно отставал от уровня инфляции (пусть скрытой) - отсюда дефицит. С другой стороны, это является, как принято здесь говорить, чистой манипуляцией: в СССР после войны происходили огромные изменения в структуре спроса. Появлялось большое количество "новых" товаров, а также происходили качественные изменения и внутри этих групп. Например, появились в масовом количестве телевизоры. Цены на них были очень высоки (но не запредельны - телевизоры успешно раскупались) - именно для компенсации скрытой инфляции . Затем черно-белые телевизоры (по цене 200 руб.) заменялись на цветные (700 руб.) - вместе с вытеснением черно-белых из-за уменьшения производства и морального старения. Они тоже не залеживались. И цены на эти цветные телевизоры уже не падали, как это происходит в "либеральной экономике" (хотя и не росли). Ежу понятно, что повышение цены в данном случае в 3.5 раза - это компенсация скрытой инфляции.

На некоторые товары цены росли и непосредственно - та же водка, например. Кроме того, существовал импорт товаров потребления, и здесь государство спокойно могло использовать (и использовало на полную катушку) свою монополию внешней торговли, запрет на хождение иностранной валюты и бешеную (вполне традиционную для русского, прочитавшего десяток книг) тягу ко всему "заграничному".

Sorry за банальности, но я уже отчаялся получить от Вас что-то по существу.

И все-таки я у Вас в третий раз спрашиваю: что такое "вынужденные вклады" населения в сберкассы, раз уж Вы привели этот необычной показатель, и можно ли его использовать для количественной оценки дефицита? И, если да, то накопившиеся к 1985 г. 300 руб. на человека этих самых "избыточных денег" - это очень много или до смешного мало?

С уважением
От Yuriy
К alex~1 (08.08.2002 10:10:57)
Дата 08.08.2002 17:49:20

Простите, Алекс, возможно я Вас не понял.

>И все-таки я у Вас в третий раз спрашиваю: что такое "вынужденные вклады" населения в сберкассы, раз уж Вы привели этот необычной показатель, и можно ли его использовать для количественной оценки дефицита? И, если да, то накопившиеся к 1985 г. 300 руб. на человека этих самых "избыточных денег" - это очень много или до смешного мало?

1) Во-первых считайте уж на семью и окажется довольно много.
2) Давайте я своими словами поясню, как я это понимаю, а потом решим, так это или нет. В предыдущих постингах я попытался обяснить то, что Вы видимо уже и сами знали.

Значит так, берём к примеру 1980 год. По подсчётам, например А.Б. Разлацкого (его расчёты шодятся с цифрами других специалистов), Денежные вклады в сберкассы превышают 150 миллиардов рублей, на руках у населения денег еще больше. А товаров в обороте - на 60 миллиардов. Значит, если бы население решило вдруг истратить все свои деньги, оно не смогло бы этого сделать. Это раз. Поэтому деньги "невостребованные". Так что товары высокого спроса раcxодились моментально и их невозможно было достать.
Вторая часть вопроса, насколько я понимаю, была про розницу. Почему мы говорим именно о розничной торговле. Дело в том, что (нет данных на 1980) в 1985 году на складах предприятий лежали в запасах без движения материалы, сырьё и готовые изделия на сумму 460 млрд. руб., или свыше 80% национального дохода. Это только на государственных предприятиях и только в отраслях материального производства. Если добавить к этому запасы колхозов (более 50 млрд. руб.), то окажется что общие запасы только в сфере материального производства превысили 90% созданного в том же году национального дохода. В 1970 году отношение запасов государственных предприятий в отраслях материального производства к национальному доходу было 57%.

С уважением.
От alex~1
К Yuriy (08.08.2002 17:49:20)
Дата 09.08.2002 10:57:17

Re: Простите, Алекс,...

Добрый день!

По поводу того, почему я к Вам пристал с этим вопросом.
Понимаете, у меня такое впечатление, что термин "дефицит" как необеспеченный товарами платежеспособный спрос совершенно неадекватен той проблеме, для описания или объяснения которой он привлекается. Тут совсем другая проблема.
Поэтому я пытался как-то подойти к нему разных сторон. Одна из таких сторон - формальные обобщенные показатели. Вот, те же вклады в сберкассах.

Те цифры, которые приводились (250 млрд. или около того в 1985 г.) подтверждают мое впечатление, основанное на собственном жизненном опыте, что "отложенных" денег было мало. Очень мало. Насчет того, "что еще больше денег находилось на руках населения, я очень сильно сомневаюсь. И эти не "сберкассовые" деньги, скорее всего, были вообще выключены из оборота. У одного из моих родственников на Дальнем Востоке был такой случай: один из его друзей женился на девушке из какого-то северного народа. Как подарок родственники этой девушки преподнесли мешок с деньгами, копившихся с тысяча девятьсот мохнатого года. За ненадобностью (копились за ненадобностью, а не в подарок - никому не нужное :)). Они их разбирали (часть денег просто пропала - испортилась), получилось несколько тысяч. Является ли это следствием того, что им не на что было их потратить? Но я отвлекся.

В общем, всего накоплений получается 1000 руб. на человека (или 6000 на "среднюю" семью). Это очень мало. Это самый минимальный запас - похороны, тяжелая болезнь с потерей трудоспособности, пожар, наводнение, свадьба, юбилей в ресторане, поездка "на Юг", некий минимум для психологического комфорта (совсем без сбережений - это страшный стресс для большинства). Я намеренно не перечисляю то, что попадает под "розничную торговлю".

Ну не знаю я людей, которые бы не знали, на что деньги (и в таком объеме, и даже более того) можно было потратить. Одна моя родственница уверовала, что "деньги были, а купить было нечего" только после десятилетного регулярного чтения "Огонька", "АиФ" и "Вечерней Москвы". Да так уверовала, что любые аргументы абсолютно бесполезны. Сознание их просто отвергает - даже речь не идет о фактах, анализе и пр.. Ну вот провела она всю жизнь в очередями за мясом и молоком после работы с полным кошельком денег. Ей говоришь, что этого мяса на соседнем рынке было ж...ой ешь - без очереди. Человек не спорит - чего спорить-то - просто отключается. Пройдет неделя - опять та же песня, без вариаций.

Была здесь дискуссия о книгах. Был дефицит на книги в СССР (необеспеченный книгами спрос на них)? Какими микро- или макро-экономическими показателями на рыночный манер можно оперировать в данном случае (можно даже сравнивать ситуацию с развитыми цивилизованными странами)?

А запасы предприятий на складах - это особая тема. Здесь нужно смотреть, что это за запасы. СССР управлялся людьми, которые знали, что такое 4-х летняя война на уничтожение. Это сложный момент. Здесь нужен гораздо более тонкий анализ, нежели одна обобщенная цифра. И какое это имеет отношение к дефициту - отдельный вопрос.

В общем, склоняюсь я к тому, что чисто экономически-рыночными показателями (в силу их неадекватности) то, что называлось в СССР "дефицитом", описать нельзя. А если и можно, то это будет очень сложная модель.
Это даже и не нехватка товаров (хотя нехватка товаров была, и "лишние" деньги тоже были). Я бы сказал, что это совершенно неадекватная ни экономике, ни реальности структура спроса (я имею в виду не каждый конкретный случай, а то, что воспринималось именно как глобальная проблема). Которая не могла быть изменена простыми "рыночными" методами a la Ниткин.

Наличие мяса (до 100 кг на человека), молока, шмоток (в стиле нынешних барахолок) эту проблему бы не решило. Нашли бы совки то, что им позарез необходимо, а нету. Аппетит приходит во время еды. У меня жена и сейчас говорит, что купить ничего себе в Москве ничего не может (а она отнюдь не эталон капризности, разборчивости и следования моде). Это проблема - следствие хорошего вкуса, возраста, фигуры, цвета волос и наличия свободного времени. Нет "дефицита" только потому, что можно сказать что-то типа "иди в бутик и через него закажи лично какому-нибудь модельеру все, что в голову взбредет". А раз денег нет - какой, к черту, дефицит?
Лиши человека этой фиктивной возможности лет на 10 - опять начнется "дефицит".

В общем, дело сложное и комплексное. Не то, что инфляция. :)

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (09.08.2002 10:57:17)
Дата 12.08.2002 15:19:05

Наверное, да.

>В общем, склоняюсь я к тому, что чисто экономически-рыночными показателями (в силу их неадекватности) то, что называлось в СССР "дефицитом", описать нельзя. А если и можно, то это будет очень сложная модель.
>Это даже и не нехватка товаров (хотя нехватка товаров была, и "лишние" деньги тоже были). Я бы сказал, что это совершенно неадекватная ни экономике, ни реальности структура спроса (я имею в виду не каждый конкретный случай, а то, что воспринималось именно как глобальная проблема). Которая не могла быть изменена простыми "рыночными" методами a la Ниткин.

Не без того. Очень многое в восприятии "дефицита" было иррациональным - впрочем, чаще всего самим же дефицитом и порожденного. Я сам сравнительно недавно понял, что не люблю копченую колбасу, и даром она мне не нужна, не только за деньги. И к икре вполне равнодушен. И ковры-хрустали мне по барабану (впрочем, они мне и раньше были по барабану). Но вокруг вещей, попавших в разряд дефицитных, начинал выстраиваться чуть ли не религиозный культ, ближайший аналог которого - культ "карго" (товаров белого человека) на островах Южных морей.
Ведь подумать только - при весьма скромном потреблении публицистика всерьез начала рассуждать о "вещизме", о том, что добывание жратвы и барахла становилось для людей содержанием жизни, при том, что жизненный минимум им все-таки всегда был гарантирован без особых усилий. "Доставание" дефицита стало суррогатом предпринимательской деятельности, способом реализации личной предприимчивости - на что, видимо, был сенсорный голод, нехватка ощущений. Обладание "дефицитом" становилось статусным признаком.

Когда в силу вступает иррациональное, модель "экономического человека" уже плохо работает. Хотя, надо сказать, последние годы здорово прочистили мозги людям в этом плане. Начинает цениться действительно ценное. Чистая вода, например, а не кока-кола.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (12.08.2002 15:19:05)
Дата 12.08.2002 15:40:31

Ну вот - можете ведь, когда хотите

>Я сам сравнительно недавно понял, что не люблю копченую колбасу, и даром она мне не нужна, не только за деньги.

Я-то люблю, если она хорошая, как была в Краснодаре. Месяц в году мне хватало - и иногда у знакомых азербайджанцев в гостях. К большинству вещей вообще отношусь следующим образом: есть - хорошо, нет - обойдусь. Но подчинять свою жизнь этому... В общем, "нерыночный совок". Трудностям на пути достижения "прогресса" предпочитаю довольство тем, что есть. И именно "внутри", ничего в себе не подавляя - так что здесь у меня нет "раздвоения сознания". Совсем.

>И к икре вполне равнодушен.

Я ее просто не люблю - особенно черную.

>И ковры-хрустали мне по барабану (впрочем, они мне и раньше были по барабану).

Аналогично.

>Но вокруг вещей, попавших в разряд дефицитных, начинал выстраиваться чуть ли не религиозный культ, ближайший аналог которого - культ "карго" (товаров белого человека) на островах Южных морей.

В свое время (1988 г.) у меня был разговор с приятелем. Он так и не смог поверить, что мне никогда не хотелось модных джинсов, кроссовок, магнитофона импортного с наушниками, всяких "прикидов" - по крайней мере до такой степени, чтобы из-за этого переживать, кого-то проклинать и пр.

>Ведь подумать только - при весьма скромном потреблении публицистика всерьез начала рассуждать о "вещизме", о том, что добывание жратвы и барахла становилось для людей содержанием жизни, при том, что жизненный минимум им все-таки всегда был гарантирован без особых усилий.

Что характерно, был гарантрован не только минимум, но и некоторые вещи, весьма и весьма дорогие в "цивилизованных странах", которые доступны там тем, у кого доходы много больше "здешних". Именно здесь была главная "уравниловка" - зарплаты людей разных профессий отличались весьма прилично.

>Хотя, надо сказать, последние годы здорово прочистили мозги людям в этом плане. Начинает цениться действительно ценное. Чистая вода, например, а не кока-кола.

Просто эти вещи стали дешевыми, ширпотребом в точном смысле слова. То, что осталось дорогим и потому недоступным "неудачникам", хоть и было бы "баловством", все же имеет "вес".
-----------
"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К alex~1 (09.08.2002 10:57:17)
Дата 09.08.2002 19:23:16

"Фиктивная" - ключевое слово!

> Нет "дефицита" только потому, что можно сказать что-то типа "иди в бутик и через него закажи лично какому-нибудь модельеру все,
что в голову взбредет". А раз денег нет - какой, к черту, дефицит?
> Лиши человека этой фиктивной возможности лет на 10 - опять начнется "дефицит".

Именно так! Говорят: "дефицит денег воспринимается обычно, мол, воспринимается людьми менее негативно, чем дефицит товаров".
Думаю, что тут и стоит провести водораздел между людьми.

Одним нравится то, что "есть неограниченные возможности" (теоретически) и "захочешь - заработаешь", а другим - то, что по-настоящему
необходимое ("первичное") есть всегда, независимо от заработка.
В СССР это "необходимое", которое "было", включало различные "вещи", как дешевые, так и дорогие "в рыночных странах" (образование,
здравоохранение, транспорт - при всех "минусах").
И мало кто задумывался над тем, что это ВТОРОЕ, доступное всем, может быть, очень не дешево. Или же дешево, - но хуже, чем здесь.
А вот вещи "нндивидуального потребления" были дороги и дефицитны. Тов. Рю и Баювар правильно сказали - у наших вождей было
крестьянское мышление в решении вопросов, что действительно нужно, а что "баловство" - "не баре, мол, и не Рокфеллеры".
От Yuriy
К Георгий (09.08.2002 19:23:16)
Дата 09.08.2002 19:41:00

Ре: "Фиктивная" -...

>Одним нравится то, что "есть неограниченные возможности" (теоретически) и "захочешь - заработаешь", а другим - то, что по-настоящему
>необходимое ("первичное") есть всегда, <б> независимо от заработка.

Есть, но не всегда. О том разговор и шел.

>В СССР это "необходимое", которое "было", включало различные "вещи", как дешевые, так и дорогие "в рыночных странах" (образование,
>здравоохранение, транспорт - при всех "минусах").

Ключевая фраза -- "при всех минусах".
Что бы это означало? Потому что иногда "минусы" могут быть очень даже большими. Таким образом сводя всё остальное на нет. Не находите?
От serge
К Yuriy (09.08.2002 19:41:00)
Дата 09.08.2002 23:26:17

Ре: "Фиктивная" -...


>>Одним нравится то, что "есть неограниченные возможности" (теоретически) и "захочешь - заработаешь", а другим - то, что по-настоящему
>>необходимое ("первичное") есть всегда, <б> независимо от заработка.
>
>Есть, но не всегда. О том разговор и шел.

>>В СССР это "необходимое", которое "было", включало различные "вещи", как дешевые, так и дорогие "в рыночных странах" (образование,
>>здравоохранение, транспорт - при всех "минусах").
>
>Ключевая фраза -- "при всех минусах".
>Что бы это означало? Потому что иногда "минусы" могут быть очень даже большими. Таким образом сводя всё остальное на нет. Не находите?

Я имел возможность сравнивать эти три вещи (образование, медицина, транспорт) в СССР и в США. В 91 мне было 29, т.е. об СССР могу судить достаточно хорошо. В США живу 8 лет (с 94 г.), и не бедно. США имеют фору, т.к. я их наблюдаю на 10 лет позже, чем наблюдал СССР (а мы верим, что технический прогресс не стоит на месте). Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.
От alex~1
К serge (09.08.2002 23:26:17)
Дата 12.08.2002 11:27:15

Ре: "Фиктивная" -...


>
>Я имел возможность сравнивать эти три вещи (образование, медицина, транспорт) в СССР и в США. В 91 мне было 29, т.е. об СССР могу судить достаточно хорошо. В США живу 8 лет (с 94 г.), и не бедно. США имеют фору, т.к. я их наблюдаю на 10 лет позже, чем наблюдал СССР (а мы верим, что технический прогресс не стоит на месте). Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.

Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?

С уважением
От serge
К alex~1 (12.08.2002 11:27:15)
Дата 12.08.2002 19:24:49

Ре: "Фиктивная" -...


>Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?

1. Междугородний. Надо мне было на конференцию в другой город. Машиной далеко. Время есть. Попробовал заказать поезд. Единственный маршрут с пересадкой на автобус посередине (!). ЖУТКО долго и, естественно, только сидячие места. Зима. Подозрения были, но заказал самолет. Три дня в аэропорту. Конференция кончилась. Так и не улетел. Погодные условия. Собственно, зима. С точки зрения, скажем, Москвы, курорт. То чуть чуть снежок, то немножко туман, то ждут, пока этот снежок растает, не счищать же!
Был как то в гостях приятель. Опять же зима. Снег пошел! О! Здесь если снег идет, ждут пока кончится, потом начинают убирать. А тут 3 дня шел. Дороги закрыты, поезда не ходят, самолеты не летают. Сидел, ждал.
2. Городской. За исключением нескольких крупных городов общественный транспорт как таковой или отсутствует, или существует только номинально. Доехать куда либо без собственного автомобиля никаких шансов. А несмотря на широко распространенную легенду машину имеют не все, и права тоже. Не говоря о том, что человек может быть элементарно болен. Старики отдельная проблема. Старик в машине частенько страшней террориста. Историй завались, как старички народ давят. Голова уже не та. На несколько секунд отключился - и только трупы собирай. А куда ему деваться? Автобуса нет.
А там, где есть (НЙ, например) этот общественный транспорт может быть той еще головной болью. В НЙ метро охлаждают поезда, а не станции. И ходят эти поезда, по сравнению с Москвой редко и медленно. После 20 мин в мрачной заплеванной душегубке станции (40 С, никакой вентиляции)ныряешь в охлаждаемый до состояния холодильника вагон и воспаление легких гарантировано. А уж какая там публика тусуется. Достаточно упомянуть, что для особо нервных из нижнего Манхаттана в верхний для особо брезгливых пущен поезд без остановок в Гарлеме.
От Yuriy
К serge (12.08.2002 19:24:49)
Дата 12.08.2002 19:31:08

Опять преувеличения...

Могло бы быть лучше, но не всё НАСТОЛьКО плохо.

Ну Алекс может поверит вам, но я ведь живу тут. Подольше вашего.
От Георгий
К alex~1 (12.08.2002 11:27:15)
Дата 12.08.2002 13:17:52

Об этих преимуществах нельзя говорить в отрыве...

>Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?

Об этих преимуществах нельзя говорить в отрыве от ресурсов, которыми РЕАЛЬНО располагала Россия-СССР, и от "предыстории".

Подробнее можно у Мухина (сравнение "Япония-СССР", когда-то было в копилке)



"Десакрализаторам" - бой!
От alex~1
К Георгий (12.08.2002 13:17:52)
Дата 12.08.2002 14:50:08

Re: Об этих

>>Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?
>
>Об этих преимуществах нельзя говорить в отрыве от ресурсов, которыми РЕАЛЬНО располагала Россия-СССР, и от "предыстории".

Георгий,

это уход от ответа. Было сказано, что транспортная система СССР лучше удовлетворяла потребности среднего человека. Вот цитата:

"Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше."

Хотелось бы узнать, в чем выражается это "лучше" применительно к транспорту.

С уважением
От Yuriy
К serge (09.08.2002 23:26:17)
Дата 09.08.2002 23:45:20

Согласен, но несовсем.

>Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.

Про образование, согласен. Только среднее. Высшее -- неплохое.
Транспорт -- согласен, но система другая, нельзя сравнивать.
Медицина -- нет, не согласен. В Союзе она была ужасной, недоразвитой областью. Только по количеству врачей на человека опережала Америку. Остальное -- технология, уход, и т.д. были на уровне каменного века.
От serge
К Yuriy (09.08.2002 23:45:20)
Дата 12.08.2002 17:00:04

Re: Согласен, но...


>>Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.
>
>Про образование, согласен. Только среднее. Высшее -- неплохое.
>Транспорт -- согласен, но система другая, нельзя сравнивать.
>Медицина -- нет, не согласен. В Союзе она была ужасной, недоразвитой областью. Только по количеству врачей на человека опережала Америку. Остальное -- технология, уход, и т.д. были на уровне каменного века.

Это Вы просто не сталкивались по молодости. Парочка примеров. Моя знакомая недавно прошла через операцию на сердце. Делал индус по советской технологии. У нас учился. Здесь единственный, кто это умеет. Жутко за это ценится, жуткие же очереди к нему. Технология 70х.
Это о технологии. О врачах. Здешние врачи это приставка к тестам и книжкам. Узкие специалисты в духе "к пуговицам претензии есть?" После 8 лет наконец нашел специалиста (один из самых самых здесь), который при помощи какой то супер пупер модерновой техники установил мне диагноз, поставленный мне в СССР в 83м. До сих пор мне не верили. Потому как все эти аппараты с компьютерными приставками ничего не показывали. Перебивался рекомендациями 15летней давности еще с советских времен. Этот самый врач недоверчиво спрашивал "как Вам могли это установить в 80х, тогда же этой техники не было?" А дело в том, что медицина это еще и искусство, умение диагностировать по мельчайшим признакам по всему организму разбросанным. У нас этому учили и это умели. А здесь нет. Технология, мать ее. Плюс врач - ремесленник. Ему главное деньгу срубить. А она рубится на серьезных операциях, да серьезных тестах. А профилактика дело муторное и дешевое. Вот ее и нет. Нет стимула ловить раньше и предупреждать. Даже наоборот, невыгодно. Да вот хоть Сысоя спросите. Он и там и здесь врачом побывал.
От Yuriy
К serge (12.08.2002 17:00:04)
Дата 12.08.2002 17:50:26

А тут не согласен.

>Это Вы просто не сталкивались по молодости. Парочка примеров. Моя знакомая недавно прошла через операцию на сердце. Делал индус по советской технологии. У нас учился. Здесь единственный, кто это умеет. Жутко за это ценится, жуткие же очереди к нему. Технология 70х.

Сталкивался и тут и там. Много раз. Учился на биомедицину, кстати. Так вот, плохие и хорошие врачи есть и тут и там. Разница состоит в том, что в СССР врачи были плохооплачиваемые, загнанные, без необходимых приборов, а иногда и без стериализованных бинтов, ваты и т.д. Хорошее лекарство достать было трудно, а иногда можно было купить лишь за границей.

>Да вот хоть Сысоя спросите. Он и там и здесь врачом побывал.

Чего мне его спрашивать, когда я и сам знаю?
От serge
К Yuriy (12.08.2002 17:50:26)
Дата 12.08.2002 19:30:22

Re: А тут...


>>Это Вы просто не сталкивались по молодости. Парочка примеров. Моя знакомая недавно прошла через операцию на сердце. Делал индус по советской технологии. У нас учился. Здесь единственный, кто это умеет. Жутко за это ценится, жуткие же очереди к нему. Технология 70х.
>
>Сталкивался и тут и там. Много раз. Учился на биомедицину, кстати. Так вот, плохие и хорошие врачи есть и тут и там. Разница состоит в том, что в СССР врачи были плохооплачиваемые, загнанные, без необходимых приборов, а иногда и без стериализованных бинтов, ваты и т.д. Хорошее лекарство достать было трудно, а иногда можно было купить лишь за границей.

Это у Вас Юра пропаганда играет.
>>Да вот хоть Сысоя спросите. Он и там и здесь врачом побывал.
>
>Чего мне его спрашивать, когда я и сам знаю?

Откуда? Вы кончали Boston University, так ведь? Сколько лет у Вас опыта в СССР? Думаю, немного. (Кстати, Вы все таки статистик, или медик?) Я о Сысое почему? Тут его знают. Независимый эксперт. А так у меня теща есть. Советский доктор медицинских наук. Восхищения здешней медицинской техникой и изобилием ей ровно на месяц хватило, пока не вгляделась.
От Yuriy
К serge (12.08.2002 19:30:22)
Дата 12.08.2002 19:37:26

Ре: А тут...

>Это у Вас Юра пропаганда играет.

Нет, память работает.

>Откуда? Вы кончали Бостон Университы, так ведь? Сколько лет у Вас опыта в СССР?

Опыт хождения по врачам в СССР -- огромный.

>А так у меня теща есть. Советский доктор медицинских наук. Восхищения здешней медицинской техникой и изобилием ей ровно на месяц хватило, пока не вгляделась.

А какие проблемы с техникой у неё возникли?
От serge
К Yuriy (12.08.2002 19:37:26)
Дата 12.08.2002 19:57:34

Ре: А тут...



>Опыт хождения по врачам в СССР -- огромный.

Вы уехали студентом и огромный? Тогда мне Вас жалко.

>>А так у меня теща есть. Советский доктор медицинских наук. Восхищения здешней медицинской техникой и изобилием ей ровно на месяц хватило, пока не вгляделась.
>
>А какие проблемы с техникой у неё возникли?

С техникой никаких. А вот с использующими ее врачами много.
Главные ее претензии: отсутствие серьезной профилактической работы, предпочтение хирургии терапии, излишнее использование сильнодействующих лекарств, чрезмерно узкая специализация врачей, как результат плохая диагностика при изобилии хайтек тестов.
От Георгий
К Yuriy (09.08.2002 23:45:20)
Дата 10.08.2002 21:20:02

Вот тут не следует сравнивать таким образом.


> Про образование, согласен. Только среднее. Высшее -- неплохое.

Надо разобрать, сколько людей в разных странах мира имели доступ к высшему образованию. В странах первого мира и третьего мира.
Последнее обязательно, ибо ТОЛЬКО ЭТО САМОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ДАВАЛО СОВЕТСКИМ ЛЮДЯМ ПРАВО "претендовать на что-то".
И потом - как Вы думаете, для чего предназначено высшее образование?

> Транспорт -- согласен, но система другая, нельзя сравнивать.

Отчего же? Вон как жаловались на общественный транспорт - давка, очереди и пр. Сейчас дали "другую систему" - и пожалуйста: пробки,
выхлопы и пр. См. статью IGA "Общественный vs личный транспорт".


> Медицина -- нет, не согласен. В Союзе она была ужасной, недоразвитой областью. Только по количеству врачей на человека опережала
Америку. Остальное -- технология, уход, и т.д. были на уровне каменного века.

Не надо уж так-то. Ещё раз - в странах 3-го мира (и даже в некоторых "причисляющихся к развитым") сделано так: 5-6% имеют мед.
обслуживание по высшему разряду, а остальные порой ВООБЩЕ ЕГО НЕ ИМЕЮТ. Так же, как некоторые не имеют его и в Штатах. А
обследование младенцев, детей, подростков ВООБЩЕ БЫЛО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ - т. .е не правом, а обязанностью.
В сегодняшней России тоже стало так же, как и в "нормальных рыночных странах", которые небогатые - "кому бублик, кому дырка от
бублика - это и есть демократическая республика". ($)

И дело не в технологии и в "мигающих лампочках". Я по этому поводу выкладывал мнение своей канадской родственницы. Ей приходилось
сталкиваться с медициной "там" и "здесь". НЕ ДЛЯ ЭЛИТЫ.

В ОБЩЕМ:
- Юрий, предупреждаю: говорите про советскую медицину - НЕ ВЯКАЙТЕ про "каменный век" и т. п. - будете "зело биты словесно". Не
удивляйтесь реакции. Сысоя на Вас нет - он биолог, живет в Голландии, давно на форуме не бывал, правда.
Если будете обвинять в чем-то: да, недостатков было много, но исправить их "рыночным способом" в России можно было только одним
способом - так, как это сделали сейчас. См. ($).
Я знаю, что кому-то это очень нравится - чувствовать себя "на другой планете". Но мне и "нашим" - нет.

И вообще - я хоть убей не понимаю: чем Вас так "достала" именно медицина?
Да разве образование и транспорт (и даже общественный, а уж тем паче индивидуальный, дороги, развязки и пр.) - не были как раз "по
технологии, уходу и пр." "на уровне каменного века" - по Вашим меркам?? А???
Вы бы могли догадаться, что мы-то все это знаем, видели, помним - и тем не менее мы не на Вашей стороне. Почему?
От Yuriy
К Георгий (10.08.2002 21:20:02)
Дата 12.08.2002 17:17:25

Однако.

>Надо разобрать, сколько людей в разных странах мира имели доступ к высшему образованию. В странах первого мира и третьего мира.

Если сравнить Америку и СССР, окажется, что в Америке, в начале 80-х высшее образование получило больше людей. Зачем сравнивать со странами 3-го мира, не знаю.

>Последнее обязательно, ибо ТОЛЬКО ЭТО САМОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ДАВАЛО СОВЕТСКИМ ЛЮДЯМ ПРАВО "претендовать на что-то".
>И потом - как Вы думаете, для чего предназначено высшее образование?

Не понял вопроса.

>Отчего же? Вон как жаловались на общественный транспорт - давка, очереди и пр. Сейчас дали "другую систему" - и пожалуйста: пробки,
>выхлопы и пр. См. статью ИГА "Общественный вс личный транспорт".

Сравнивали ведь с Америкой...

>Не надо уж так-то. Ещё раз - в странах 3-го мира (и даже в некоторых "причисляющихся к развитым") сделано так: 5-6% имеют мед.
>обслуживание по высшему разряду, а остальные порой ВООБЩЕ ЕГО НЕ ИМЕЮТ. Так же, как некоторые не имеют его и в Штатах. А
>обследование младенцев, детей, подростков ВООБЩЕ БЫЛО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ - т. .е не правом, а обязанностью.

Опять непонятно, почему вы сравниваете СССР со странами 3-го мира?

>В ОБЩЕМ:
>- Юрий, предупреждаю: говорите про советскую медицину - НЕ ВЯКАЙТЕ про "каменный век" и т. п. - будете "зело биты словесно". Не
>удивляйтесь реакции. Сысоя на Вас нет - он биолог, живет в Голландии, давно на форуме не бывал, правда.
>Если будете обвинять в чем-то: да, недостатков было много, но исправить их "рыночным способом" в России можно было только одним
>способом - так, как это сделали сейчас. См. ($).
>Я знаю, что кому-то это очень нравится - чувствовать себя "на другой планете". Но мне и "нашим" - нет.

Тут вы сразу про многое. Выделим главное: недостатки были. Их было много. Сами признали. Отлично. Второе. Разве я говорил о "рыночном изменении"? Не упомню. Я сказал, что в СССР медицина была на низком уровне.

>И вообще - я хоть убей не понимаю: чем Вас так "достала" именно медицина?

Людей жалко.

>Да разве образование и транспорт (и даже общественный, а уж тем паче индивидуальный, дороги, развязки и пр.) - не были как раз "по
>технологии, уходу и пр." "на уровне каменного века" - по Вашим меркам?? А???

По-моему мной уже было сказано, что это не так. Могло быть и получше, но уровень был неплохим.

>Вы бы могли догадаться, что мы-то все это знаем, видели, помним - и тем не менее мы не на Вашей стороне. Почему?

А почему я не на вашей? Я тоже пока склерозом не страдаю.
От serge
К Yuriy (12.08.2002 17:17:25)
Дата 12.08.2002 19:36:59

Re: Однако.


>Если сравнить Америку и СССР, окажется, что в Америке, в начале 80-х высшее образование получило больше людей.

"Вы его видели, это образование?" Я его и там и здесь давал. Поверьте, Вам всучили второй сорт. Разница, как между мкдональдским гамбургером и домашней котлетой.
От Yuriy
К serge (12.08.2002 19:36:59)
Дата 12.08.2002 19:43:27

Ре: Однако.

>"Вы его видели, это образование?" Я его и там и здесь давал. Поверьте, Вам всучили второй сорт. Разница, как между мкдональдским гамбургером и домашней котлетой.

Учился в
1) Математической школе #444 города Москвы;
2) МГУ -- на Экономическом;
3) Бостонском Университете -- на инженерном, по специальности биомедицина.

Думаю, могу сравнивать.
От Yuriy
К alex~1 (09.08.2002 10:57:17)
Дата 09.08.2002 17:50:23

Да, абсолютно с Вами согласен.

Здравствуйте!

>Понимаете, у меня такое впечатление, что термин "дефицит" как необеспеченный товарами платежеспособный спрос совершенно неадекватен той проблеме, для описания или объяснения которой он привлекается. Тут совсем другая проблема.

Вы знаете, здесь Вы прямо повторили мои вчерашнии мысли. Мне тоже кажется, что вопрос тут многограннее и сложнее.

>В общем, всего накоплений получается 1000 руб. на человека (или 6000 на "среднюю" семью). Это очень мало. Это самый минимальный запас - похороны, тяжелая болезнь с потерей трудоспособности, пожар, наводнение, свадьба, юбилей в ресторане, поездка "на Юг", некий минимум для психологического комфорта (совсем без сбережений - это страшный стресс для большинства). Я намеренно не перечисляю то, что попадает под "розничную торговлю".

Не знаю, тут я не совсем согласен. 6000, при зарплате 200 руб. в месяц, деньги не малые. Помните, на них и кооператив можно было купить и машину.

>А запасы предприятий на складах - это особая тема. Здесь нужно смотреть, что это за запасы. СССР управлялся людьми, которые знали, что такое 4-х летняя война на уничтожение. Это сложный момент. Здесь нужен гораздо более тонкий анализ, нежели одна обобщенная цифра. И какое это имеет отношение к дефициту - отдельный вопрос.

Анализ и тут, несомненно нужен. Но запасы обычно на экономику "давят", то что их имелось так много, в любом случае не является признаком положительным. Вопрос лишь, "насколько" он был отрицательным.

>В общем, склоняюсь я к тому, что чисто экономически-рыночными показателями (в силу их неадекватности) то, что называлось в СССР "дефицитом", описать нельзя. А если и можно, то это будет очень сложная модель.
>Это даже и не нехватка товаров (хотя нехватка товаров была, и "лишние" деньги тоже были). Я бы сказал, что это совершенно неадекватная ни экономике, ни реальности структура спроса (я имею в виду не каждый конкретный случай, а то, что воспринималось именно как глобальная проблема). Которая не могла быть изменена простыми "рыночными" методами а ла Ниткин.
>Наличие мяса (до 100 кг на человека), молока, шмоток (в стиле нынешних барахолок) эту проблему бы не решило. Нашли бы совки то, что им позарез необходимо, а нету. Аппетит приходит во время еды. У меня жена и сейчас говорит, что купить ничего себе в Москве ничего не может (а она отнюдь не эталон капризности, разборчивости и следования моде). Это проблема - следствие хорошего вкуса, возраста, фигуры, цвета волос и наличия свободного времени. Нет "дефицита" только потому, что можно сказать что-то типа "иди в бутик и через него закажи лично какому-нибудь модельеру все, что в голову взбредет". А раз денег нет - какой, к черту, дефицит?
>Лиши человека этой фиктивной возможности лет на 10 - опять начнется "дефицит".
>В общем, дело сложное и комплексное. Не то, что инфляция. :)

Есть над чем подумать.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (09.08.2002 10:57:17)
Дата 09.08.2002 14:11:26

Да. Мы жили в Баку и на рынок ходили, пожалуй, чаще, чем...

>Ну не знаю я людей, которые бы не знали, на что деньги (и в таком объеме, и даже более того) можно было потратить. Одна моя родственница уверовала, что "деньги были, а купить было нечего" только после десятилетного регулярного чтения "Огонька", "АиФ" и "Вечерней Москвы". Да так уверовала, что любые аргументы абсолютно бесполезны. Сознание их просто отвергает - даже речь не идет о фактах, анализе и пр.. Ну вот провела она всю жизнь в очередями за мясом и молоком после работы с полным кошельком денег. Ей говоришь, что этого мяса на соседнем рынке было ж...ой ешь - без очереди. Человек не спорит - чего спорить-то - просто отключается. Пройдет неделя - опять та же песня, без вариаций.

... в магазин - имеются в виду продукты, особенно фрукты-овощи. Каждую неделю ходили, тем более летом. Про Краснодар вообще не говорю: это буду помнить всю оставшуюся жизнь, длинную или короткую, как своего рода невозвратный "золотой век" - причем реальный и прожитый мной, а не дедом с бабушкой.

Это, не аргумент, конечно - готов поверить, что во многих других местах было значительно хуже. Но в перестройку никогда не слышал разговоров о том, что "деньги есть, а купить нечего". Другое дело, что нам почему-то не хотелось покупать того, чего не было. %-)))

>Была здесь дискуссия о книгах. Был дефицит на книги в СССР (необеспеченный книгами спрос на них)? Какими микро- или макро-экономическими показателями на рыночный манер можно оперировать в данном случае (можно даже сравнивать ситуацию с развитыми цивилизованными странами)?

Здесь ситуацию, я полагаю, правильно охарактеризовал С. Г.
1) Советский строй создал среди населения поистине уникальную потребность в книгах. И сам удовлетворял ее "со скрипом". Соглашусь и с тем, что положение было лучше в 50-60-е, чем в 70-нач. 80-х гг.
2) Советский строй пытался силой приучить людей к чтению серьезной литературы, на что согласны не все. Стремление "оттянуться" не одобрялось, поэтому "чтива" было мало, да и то оно было слишком серьезным для чтива. Не то, что теперь. (На 100% уверен в том, что на нынешнее газетно-журнально-книжное "барахло" тратится гораздо больше средств, чем на постылые сочинения Маркса-Ленина и "Малую землю".
Но это уже никого не волнует - строй изменился.)
3) Антисоветская, религиозная и эротико-порнографическая роды литературы - это, естественно, особая тема.