От Yuriy
К alex~1
Дата 05.08.2002 21:32:54
Рубрики Россия-СССР;

Начала ответа. 1

Надеюсь ниткин не обидется если я воспользуюсь цитатами из его постингов.

1) “Вклады населения росли "с ускорением" - согласны? Темпы роста экономики снижались - согласны? К чему должны были привести эти два процесса, идущие одновременно?
Вот именно.”

2) “Поскольку:
- Доходы бюджета были равны расходам;
- Заимствования у гострудсберкасс (у населения) проходили по статье "доходы", вместо отнесения на покрытие дефицита;
- Инвестиции осуществлялись;
можно сделать вывод, что текущих доходов на финансирование инвестиций не хватало.
В этом не было бы криминала, если бы инвестиции окупались. Но поскольку темпы роста ВВП падали и в конце концов сравнялись с процентом по вкладам "до востребования" - гасить долги перед населением в какой-то момент стало нечем.”

Далее, посмотрим в словари:

“Ден. оборот - сумма всех ден. платежей предприятий, организаций, учреждений и
населения, совершаемых с участием денег, функционирующих в качестве средства
обращения и средства платежа (Шварц).”

“Нарушение товарно-денежных пропорций, как фактор появления и развития
инфляционного процесса.
Одним из факторов возникновения инфляции является нарушение закона денежного
обрашения, вызываемое диспропорциями в процессе общественного воспр-ва.
Нарушение закона денежного обращения- избыток денег по сравнению с реальными
потребностями в них хозяйственного оборота. Первопричина инфляции- диспропорции
между различными сферами народного хозяйства: накоплением и потреблением,
спросом и предложением, доходами и расходами государства, и т.д. Эти диспроорции
усидиваются под влиянием монополизации и структурных сдвигов в экономике.”

_________________________________________

В идеале, масса денег в обращении выражает стоимость противостоящей ей товарной массы.
Главной задачей Центрального банка является обеспечение такого денежного предложения, которое бы в сравнении с индексом потребительских цен и изменением обменного курса приводило к увеличению количества реальных денег в обращении (т.е. к росту монетизации экономики).
Со своей стороны, РЕАЛЬНАЯ ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ ГОТОВОЙ К РОСТУ ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ, т.е. иметь потенциал к расширенному воспроизводству товаров и услуг, которые находят платежеспособный сбыт на внутренних и внешних рынках.
Экономика в СССР не могла поглотить такую массу денег, и это привело к инфляции — обесцениванию сбережений населения и оборотных средств предприятий; перераспределению собственности в финансовом и реальном секторе экономики.
Термин инфляция (от латинскою инфлатио – вздутие) впервые стал употребляться в Северной Америке в период гражданской войны 1861–1865 гг. и обозначал процесс разбухания бумажно-денежного обращения. В XИX в. этот термин употребляется также в Англии и Франции. Широкое распространение в экономической литературе понятие инфляция получило в XX в. после первой мировой войны, а в советской экономической литературе – с середины 20-х годов.
Наиболее общее, традиционное определение инфляции – переполнение каналов обращения денежной массой сверх потребностей товарооборота, что вызывает обесценение денежной единицы и соответственно рост товарных цен.
Другими словами, инфляция – это дисбаланс между совокупным спросом и совокупным предложением.
Первое. Дефицит госбюджета. Если он покрывается займами Центрального банка страны, количество денег в обращении резко возрастает, но оно не подкреплено выпуском товаров, что ведет к инфляции.
Второе. Расходы на военные цели. Они, во-первых, увеличивают расходную часть бюджета, являясь постоянной причиной бюджетного дефицита, что, как было отмечено, ведет к инфляции. Во-вторых, люди, занятые в военном секторе экономики, не создают потребительский продукт, а выступают на потребительском рынке только в роли покупателей, увеличивая платежеспособный спрос. Следовательно, военные ассигнования являются мощным фактором инфляции, так как вызывают огромный рост денежной массы без соответствующего товарного покрытия.
Третье. Расход на социальные цели не адекватные эффективности национальной экономики. В случаях экономических кризисов, спада производства уровень жизни населения снижается. Правительство стремится поддержать население путем дополнительных ассигнований на социальные цели (индексация зарплаты, выплата различных пособий, различных доплат и т.п.), что ведет к увеличению количества наличных денег в обращении и усиливает инфляцию.
Четвертое. Инфляционные ожидания, являющиеся одним из основных факторов инфляции. Когда начинается инфляция, население планирует свое поведение и начинает приобретать товары сверх своих текущих потребностей. Происходит “бегство от денег”.
Пятое. Чрезмерные инвестиции в отдельные отрасли экономики, например, в сельское хозяйство, не дающие должного экономического эффекта.
Шестое. Структурные нарушения в экономике – диспропорции между накоплением и потреблением, спросом и предложением, доходами и расходами государства и др. факторы.

Таблица 1. Использование кредита для покрытия дефицита
финансовых ресурсов (на конец года, млрд. руб.)
1980г. 1985г. 1988г. 1989г. 1990г. 1991г.
Использование кредита для
покрытия финансового дефицита 120 177 298 384 597 959
бюджета 78 118 298 390 580 974
предприятий 42 59 0 -6 17 -15
в % к кредитным вложениям 29 28 42 49 63 55
Вынужденные сбережения населения 42 72 125 186 236 430
в % к товарообороту 16 22 34 46 50 54
Денежная масса (М1) ... 496 596 658 756 1345
в % к ВВП ... 64 68 70 76 ...

Примечание: знак "минус" означает использование финансовых ресурсов предприятий в сокращение кредита и увеличение кредиторской задолженности, замещающей кредит.

А в это время рядом с официальной экономикой и врезультате её малой продуктивности развивалась теневая. Оборот её в первой половине 80-х годов достигал 70-90 млрд. руб.

Продолжение следует.

Ответы я потихоньку дам, Дмитрий, только ведь всё равно, как Вы отметили ни к чему это не приведёт. Кому это нужно? Дискуссию только в сторону уводить.
От alex~1
К Yuriy (05.08.2002 21:32:54)
Дата 07.08.2002 13:48:24

Re: Начала ответа....

Между тем в развитых странах денежная масса составляет 60—100 % ВВП. И в большинстве стран с переходной экономикой, кроме стран СНГ, она также (?! - alex_1) составляет от 40 до 70%.

http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/VestnikSF/2000/vestniksf113-01/vestniksf113-01050.htm

См. свою таблицу 1, строки "Денежная масса" и "ее процент к ВВП".

Как Вам нравится разброс- от 40 до 100%?
И что можно на основании этих данных сказать о дефиците как необеспеченном товарами платежеспособном спросе?
От Yuriy
К alex~1 (07.08.2002 13:48:24)
Дата 07.08.2002 18:53:01

Теперь Вы поясните мне Ваши цифры.

Не понял что Вы хотели этим сказать?
От alex~1
К Yuriy (07.08.2002 18:53:01)
Дата 07.08.2002 19:07:20

Re: Теперь Вы...

Вы считаете, что Вы свои мне уже пояснили?

Теперь о моих цифрах. Отношение денежной массы к ВВП - вещь тонкая и специфическая, зависит от большого количества факторов. Никакого "однозначного вывода" из нее (и динамики ее изменения в определнных пределах) нет и быть не может. И зачем вы привели эти цифры (и в чем-то схожие - отношение "количества денег" к "объему позничной торговли") - мне совершенно непонятно при разговоре о дефиците.


Я дождусь ответа на свои вопросы?
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (07.08.2002 19:07:20)
Дата 07.08.2002 23:27:51

Re: Теперь Вы...


>Теперь о моих цифрах. Отношение денежной массы к ВВП - вещь тонкая и специфическая, зависит от большого количества факторов.
Верно.

>Никакого "однозначного вывода" из нее (и динамики ее изменения в определнных пределах) нет и быть не может.
Верно, но только отчасти. Сравнивать соотношение "денежная масса - ВВП" у России и США - нелепость, деньги этих стран обслуживают слишком разные рынки. Анализировать динамику - уже более более содержательно, поскольку экономика - инерционная система, и поведение людей в ней мало меняется со временем (так, во всяком случае, принято считать).

>И зачем вы привели эти цифры (и в чем-то схожие - отношение "количества денег" к "объему позничной торговли") - мне совершенно непонятно при разговоре о дефиците.

А тут могу только пожать плечами. А какие же тогда цифры имеют отношение к разговору о дефиците?
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (07.08.2002 23:27:51)
Дата 08.08.2002 09:14:41

Re: Теперь Вы...



>>И зачем вы привели эти цифры (и в чем-то схожие - отношение "количества денег" к "объему позничной торговли") - мне совершенно непонятно при разговоре о дефиците.
>
>А тут могу только пожать плечами. А какие же тогда цифры имеют отношение к разговору о дефиците?

Хорошо, поправлюсь. Эти показатели имеют отношение к дефициту, но косвенное. Можно ли длиже к делу? Является ли "вынужденные вложения в сберкассы" достоверным количественным выражением дефицита?

С уважением
От alex~1
К Yuriy (05.08.2002 21:32:54)
Дата 07.08.2002 10:37:18

Re: Начала ответа....

>1) “Вклады населения росли "с ускорением" - согласны? Темпы роста экономики снижались - согласны? К чему должны были привести эти два процесса, идущие одновременно?

А почему эти процессы так и должны были идти и далее?

>2) “Поскольку:
>- Доходы бюджета были равны расходам;
>- Заимствования у гострудсберкасс (у населения) проходили по статье "доходы", вместо отнесения на покрытие дефицита;
>- Инвестиции осуществлялись;
>можно сделать вывод, что текущих доходов на финансирование инвестиций не хватало.
>В этом не было бы криминала, если бы инвестиции окупались. Но поскольку темпы роста ВВП падали и в конце концов сравнялись с процентом по вкладам "до востребования" - гасить долги перед населением в какой-то момент стало нечем.”

Очень интересно. Часть (или все накопления) использовались в качестве инвестиций. Очень хорошо. Ниоткуда не следует, что все иныестиции были за счет накоплений. Вот следующая простенькая иллюстрация:

"Гос-во" инвестировало 1000 единиц, из них 300 - заимствовано у "населения". Пусть "Темп роста ВВП" (в данном случае я имею в виду "отдачу от инвестиций") - 2 процента, а процент по вкладам - 4 процента. За год "прирост" равен 20 единицам (100) * 0.02). Процент по заимствованным вкладам - 12 единиц (300 * 0.04). Почему долги гасить нечем?

>Далее, посмотрим в словари:


>“Ден. оборот - сумма всех ден. платежей предприятий, организаций, учреждений и
>населения, совершаемых с участием денег, функционирующих в качестве средства
>обращения и средства платежа (Шварц).”

Кто у вас спрашивал, что такое "денежный оборот"? Разговор был о соотношении "количества денег в обращении" и "розничного товарооборота". Это совершенно искусственное сравнение - хотя бы потому, что неизвестно, включает ли "розничный товарооборот" стоимость услуг. В этом искусственном соотношении под "количеством денег в обращении" можно понимать и сумму номинала, и ее же, умноженную на скорость обращения. Определнный смысл имеет и тот, и другой подход. Не то, чтобы этот вопрос был очень важен, но я так и не получил ответа, о чем речь.

Об "оптимальном" соотношении того и другого и об отклонениях от него я уже просто не заикаюсь - ясно, что ответа не получу. Зачем вы привели эти данные - можете мне объяснить внятно или нет? Только не надо наукообразия.

Далее совсем интересно. Ну кто здесь говорил об инфляции, о которой вы так подробно рассказываете? Это слово не встретилось ни разу. Разговор шел о дефиците, (так сказать, в обыденном понимании). Другими словами, деньги есть, купить хочется, а товара нет (я специально избегаю "несответствия платежеспрособного спроса и предложения" и пр., пр., пр.). Что, инфляция автоматически порождает дефицит, что ли? Если нет, то зачем ни с того, ни с сего забросили тему дефицита и заговорили об инфляции?

>Таблица 1. Использование кредита для покрытия дефицита
>финансовых ресурсов (на конец года, млрд. руб.)

Кайф. Говорили о дефиците как избытке денег у населения (пусть так - а то совсем разбредемся в разные стороны). Вы выдали таблицу о дефиците финансовых ресурсов. Зачем, позвольте спросить?

> 1980г. 1985г. 1988г. 1989г. 1990г. 1991г.
>Использование кредита для
>покрытия финансового дефицита 120 177 298 384 597 959
>бюджета 78 118 298 390 580 974
>предприятий 42 59 0 -6 17 -15
>в % к кредитным вложениям 29 28 42 49 63 55
>Вынужденные сбережения населения 42 72 125 186 236 430
>в % к товарообороту 16 22 34 46 50 54
>Денежная масса (М1) ... 496 596 658 756 1345
>в % к ВВП ... 64 68 70 76 ...

>Примечание: знак "минус" означает использование финансовых ресурсов предприятий в сокращение кредита и увеличение кредиторской задолженности, замещающей кредит.

Хрен с ним, с примечанием. Кто знает, что такое "вынужденные сбережения населения"? Вы знаете? Я не знаю. Объясните на пальцах.
Далее. Считаете ли Вы, что "вынужденные сбережения населения" - это количественное выражение того дефицита, о котором начался сыр-бор? Да или нет?

>А в это время рядом с официальной экономикой и врезультате её малой продуктивности развивалась теневая. Оборот её в первой половине 80-х годов достигал 70-90 млрд. руб.

Ура. Возьмем 1985 год. Дела позднее - это отдельная история. Пусть приведенная цифра "вынужденных сбережений" верна и является количественным выражением необеспеченного товарами платежеспособного спроса.
Теневую экономику брать не буду - не вижу никаких оснований приплюсовывать эти 70-90 млрд. к "неплатежеспособному спросу". Итак, 72 млрд. руб.
Другими словами, 300 руб. на человека (100 долларов) по "черно-рыночному" курсу. Это, по-вашему, много или мало?

>Продолжение следует.

Если продолжение такое, как начало - можете не стараться. Зачем мне ответы на вопросы, которые я не задавал?

>Ответы я потихоньку дам, Дмитрий, только ведь всё равно, как Вы отметили ни к чему это не приведёт. Кому это нужно? Дискуссию только в сторону уводить.

Да кто Вас просил дискуссию в сторону уводить? Давайте вернемся к дефициту и его количественным оценкам.
От Yuriy
К alex~1 (07.08.2002 10:37:18)
Дата 07.08.2002 20:46:54

Re: Начала ответа....

1). М.К. Бункина, А.М. Семенов "Наука о деньгах"

"Уравнение обмена И. Фишера

Переход количественной теории в новое качество связан с появлением уравнения обмена И. Фишера (начало XX в.):

MV=PY.

Кроме уже известных нам обозначений здесь представлены:

Y- годовой реальный продукт,

V - скорость обращения денежных единиц (число оборотов одноименной единицы в течение года).

С помощью этого уравнения можно определить денежную массу, необходимую для размещения созданного в течение года реального продукта: М = PY/V.

Денежная масса обычно значительно меньше валового продукта в индексированных ценах (PY), так как скорость обращения составляет несколько оборотов в год.

Уровень цен: Р = MV/Y.

Реальный продукт в ценах на начало года: Y = MV/P.

Скорость обращения: V = PY/M.

Кембриджская школа находится, можно сказать, в сложных отношениях с чикагским монетаризмом. Речь идет о создании кембриджскими экономистами своей версии количественной теории денег, ставшей одним из устоев кейнсианской концепции “предпочтения ликвидности” (спроса на деньги со стороны хозяйственных агентов). Кембриджский вариант количественной теории был впоследствии включен в арсенал “кейнсианско-неоклассического синтеза”.

Денежная масса

К. Брунер называл ее главным макроэкономическим параметром.

Формула М = PY/V нуждается в комментариях. В уравнении обмена обычно используется М1 - корзина денежной наличности, состоящая из обращающихся банкнот, чековых вкладов до востребования и дорожных чеков (аккредитивов). В M1 в настоящее время преобладают чеки, составляющие в США более 90% наличных средств.

Между тем в начале нашего столетия экономисты считали деньгами лишь монеты и банкноты. Чековое обращение только зарождалось. Впервые гений Дж. Кейнса позволил увидеть во вкладах до востребования, предназначавшихся к применению в качестве средств платежа, реальные деньги [Кейнс Дж. M. Трактат о деньгах. Лондон, 1930.].

Развитая количественная теория и, конечно же, банковская практика оперируют понятием M2. В дополнение к M1 оно включает срочные вклады и облигации государственных займов (потенциальная наличность). Дополнительные составляющие M2 отличаются от чековых вкладов прежде всего тем, что обладают способностью самовозрастать. Темп приращения зависит от альтернативной цены денег - процентной ставки. Она складывается вне сферы обращения.

Потенциальной наличностью, например облигацией государственного займа, нельзя оплатить обед в ресторане, но при надобности эти дубликаты ценности легко реализовать. Они относятся к высоколиквидным средствам, т. е. обладают способностью быть легко истраченными. Вообще понятие ликвидности предполагает наличие двух свойств: возможности использования в качестве средств платежа и способности сохранять стоимость. Ликвидными средствами считаются также акции и облигации частных корпораций, хотя они и не входят в денежную массу М2. Степень ликвидности частных ценных бумаг ниже, чем государственных, их цены (курсы) более подвержены конъюнктурным колебаниям, соответственно выше и плата за совершение сделок с ними. Американская Федеральная резервная система (ФРС) выделяет при классификации денежной массы еще и М3, добавляя к М2 отдельно взятые крупные вклады юридических лиц (100 тыс. долл. и более). В инфляции участвует прежде всего M1, однако при нарастании этого процесса в него вовлекаются последовательно М2 и М3. Доверие к деньгам убывает, вклады обесцениваются, перетекают в наличность, усиливая дальнейший рост цен.

Показатели М1 и М2, как правило, публикуются. Обычно M2 в несколько раз превышает M1. Так, например, в США (1990 г.) денежная масса M1 составляла 792 млрд. долл., а М2 - 8232 млрд. долл.

Скорость обращения М1 заметно превышает число оборотов M2 в год. В США в 80-е гг. величина V1 равнялась 7, a V2 - 1,6.

Монетаристы специально занимались прогнозированием динамики скорости обращения денег. И это не случайно. Дело в том, что оборачиваемость денег меняется в зависимости от фазы экономического цикла. Во времена кризисов скорость замедляется. Так, во время Великой депрессии 1929-1933 гг. она упала на 40%.

Замедление оборачиваемости означает, что коэффициент размещения созданного национального продукта снизился, тогда как высокое значение V - показатель подъема. Поскольку скорость обращения денег обратно пропорциональна их количеству, денежной массе, то увеличение V сокращает потребность в деньгах, в дополнительной эмиссии. Последнее противоречит, однако, интересам государства, желающего расплатиться с долгами самым банальным способом. Чтобы немного замедлить денежный оборот, прибегают к чеканке сувенирных монет.

С макроэкономической точки зрения замедление оборота является свидетельством накопления товарных запасов, омертвления части производственного капитала.

Для монетаристов, по мнению П. Самуэльсона, соотношение M1 и М2, темпы их возрастания выступают главными составляющими при анализе совокупного спроса, все остальное -“шумы и помехи”.

2). Вильфрид Фурманн, Айдын Султанов. "Общеэкономический рынок денег":

"Для анализа экономики закрытого типа с механизмами государственного вмешательства используется следующая функция спроса на товары:

yN = c (yA+) + j (i-) +g

Предложение товаров должно быть полностью эластичным с тем, чтобы спрос на товары мог в любое время полностью к нему адаптироваться. По аналогии с функцией LM можно определить с помощью вышеуказанной формулы всевозможные комбинации между национальным продуктом и процентной ставкой, при которых на рынке товаров господствует равновесие.

Равновесие устанавливается в том случае, когда процентная ставка достигает такого уровня, при котором произведённые товары перестают пользоваться спросом потребителей, получивших доход от их производства, однако эти товары одновременно пользуются спросом инвесторов и государства.

В данном случае запланированные сбережения соответствуют по уровню запланированным инвестициям.

Чем выше доход и тем самым производство, тем выше должны быть согласно гипотезе потребления и сбережения и вследствие - ниже процентная ставка с тем, чтобы произведённая масса товаров была полностью востребована без вынужденного инвестиционного складирования.

Функция IS представляет собой всевозможные варианты комбинаций между процентной ставкой и реальным национальным продуктом, при которых на рынке товаров господствует равновесие.

Графически данную функцию можно представить в координатной системе из четырёх квадрантов. При этом во втором квадранте показывается инвестиционная функция, в третьем - условия равновесия g + j (i) = s (y), в четвёртом - функция сбережения.

Следует заметить, что во втором квадранте наряду с инвестиционной функцией представлен экзогенно заданный и по отношению к процентной ставке неэластичный государственный спрос.

На основе описанных выше трёх функций выводится четвёртая функция, представленная в первом квадранте - взаимозависимость между реальной процентной ставкой и реальным доходом. Эта взаимозависимость отражается геометрически в тех точках, где сходятся всевозможные комбинации вышеназванных переменных величин - в точках пересечения этих величин устанавливается равновесие на рынке товаров. Слева (справа) от кривой IS возникает избыточный спрос (предложение) на рынке товаров.



С помощью системы уравнений можно вывести функцию IS и алгебраическим методом:

yN = c (yA) + j(i) + g

y: = yA = yN

или

s (y) = j (i) + g

Функция IS имеет отрицательный наклон и зависит от эластичности процентной ставки, связанной со спросом на инвестиционные товары и маржинальной (предельной) квотой сбережения (sy = 1 - cy).

Каждому данному уровню реальной процентной ставки соответствует во вновь установившемся равновесии реальный национальный продукт, увеличившийся на определённый порядок. Кривая IS смещается вправо на растояние, соответствующее этому порядку. При этом абсолютная величина смещения функции IS вправо соответствует результату умножения абсолютного экономического прироста экзогенной величины на мультипликатор ".

3). Одним из факторов возникновения инфляции является нарушение закона денежного
обрашения, вызываемое диспропорциями в процессе общественного воспр-ва.
Нарушение закона денежного обращения- избыток денег по сравнению с реальными
потребностями в них хозяйственного оборота. Первопричина инфляции- диспропорции
между различными сферами народного хозяйства: накоплением и потреблением,
спросом и предложением, доходами и расходами государства, и т.д. Эти диспроорции
усидиваются под влиянием монополизации и структурных сдвигов в экономике.

4). Причины инфляции коренятся в воспроизводстве,но непосредственно проявляется она
в денежной сфере.Денежный оборот как бы проверяет состояние процесса
воспроизводства и остро реагирует на нарушения его пропорций и закона
денежного обращения обнаруживая переполнение сферы обращения избыточной массы
денег и их обесценение.Независимо от того, в каком звене хозяйства
зарождается инфляция,в конечном итоге возникает цепная реакция,поскольку все
элементы воспроизводства взаимосвязаны. Нарушение закона денежного
обращения порождает несбалансированность денежного спроса и товарного
предложения. Эта диспропорция ликвидируется как путем повышения цен,так и
подтягиванием денежной массы к взвинченным ценам.Инфляция проявляется в
обесценении денег по отношению к товарам,золоту, и иностранной валюте.
Обесценение денег по отношению к товарам выявляется в общем росте товарных цен
- оптовых и особенно розничных - и соответствующим падении покупательной
способности денег.

5). Инфляция спроса связана с нарушением диспропорции со стороны спроса. Это имеет
место в случае, когда денежные доходы предприятий и населения растут быстрее,
чем реальный обьем товаров и услуг. При чем спрос может быть и в лице гос-ва
(н-р, рост военных расходов). Есть причины вызывающие инфляцию спроса:
1. милитаризация экономики и рост военных расходов
2. дифицит гос-ого бюджета и рост внутреннего долга
3. кредитная экспансия банков
4. чрезмерные инвестиции в тяжелую промышленность
Т.е. денежный спрос не покрывается товарным предложением.

6). Розничный товарооборот относится к числу важнейших показателей плана экономического и социального развития. Он оказывает влияние как на производство, так и на потребление. От степени выполнения плана товарооборота зависит выполнение кассового плана Государственного Банка РФ.
Розничный товарооборот по своему составу не является однородным. В его состав входит сумма продажи товара населению через розничную торговую сеть и предприятия общественного питания, а так же продажи товаров предприятиям, учреждениям и организациям. Большая часть розничного товарооборота непосредственно связана с личным потреблением и покупательными фондами населения.
В динамике розничного товарооборота находят отражение систематический рост производства, с одной стороны, непрерывный подъём, благосостояние культуры населения – с другой. Он оказывает также большое влияние на все количественные и качественные показатели работы торговых предприятий и организаций. От объёма и структуры товарооборота зависят также такие показатели, как доходы, прибыль, рентабельность, сумма и уровень издержек обращения, фонд оплаты труда, численность торговых работников, финансовое состояние предприятий и др. Большое значение в выполнении и перевыполнении планов товарооборота, изыскании резервов по его увеличению, улучшению обслуживания населения имеет систематический контроль и тщательный анализ этих планов.
К задачам анализа розничного товарооборота относятся: контроль за выполнением плана розничного товарооборота по общему объёму и по товарным группам; оценка выполнения плана по предприятиям и организациям, входящим в данную систему; изучение ритмичности выполнения плана розничного товарооборота как в целом по системе, так и по организациям и предприятиям; изучение динамики розничного товарооборота за ряд лет; выявление изменений, происшедших в объёме и структуре товарооборота, товарных запасов и поступлении товаров; определение степени охвата покупательных фондов населения, обслуживаемого данной торговой организации или предприятием; вскрытие и изучение причин, способствующих выполнению или, наоборот, тормозящих выполнение плана товарооборота; изучение качества обслуживания населения; выявление внутренних резервов и разработка мероприятий по устранению выявленных недостатков, дальнейшему увеличению товарооборота и улучшению обслуживания населения.
Для анализа розничного товарооборота используются: данные о социально-экономических показателях района деятельности организаций и предприятий (численность и структура населения, их денежные и покупательные фонды и др.); планы, составляемые самими организациями и предприятиями; данные бухгалтерской, статистической и оперативной отчётности; первичные документы, товарно-денежные отчёты и учётные регистры, отражающие движение товаров; инвентаризационные описи товаров; акты документальных ревизий, обследований и др.
Анализ производится путём расчёта различных показателей, которые можно сгруппировать по следующим признакам: стоимостные и натуральные, количественные и качественные, объёмные и удельные.
Особенно широко при экономическом анализе применяются стоимостные показатели. Важнейшим таким показателем является объём товарооборота предприятий и организаций.
В стоимостном выражении также определена реализация товаров в ассортименте, по формам и методам торговли, по группам покупателей и т.д. стоимостные показатели являются основными при оценки выполнения плана розничного товарооборота (в дальнейшем РТО).
Для характеристики РТО отдельных сторон деятельности торговых предприятий, углубления анализа применяются натуральные показатели. в связи с тем, что в последнее время появилось много бухгалтерских программ, которые позволяют вести учёт как в суммовых, так и в натуральных показателях стало легко применять эти показатели в анализе.
Количественные показатели используются при характеристике отдельных сторон деятельности торгового предприятия и организации. К ним относятся: объём РТО отдельных магазинов, торговых предприятий и организаций; остатки товаров на начало и конец периода; поступление товаров и т.п.
Очень важное значение в анализе имеет показатели, характеризующие качество работы торговых предприятий. К ним относятся: процент выполнения плана РТО; показатели его ритмичности и динамики; применение прогрессивных форм и методов обслуживания населения; охват денежных доходов и покупательных фондов населения розничным товарооборотом и тд.
Объёмные и удельные показатели широко применяются при анализе РТО. К объёмным показателям относится РТО в целом по системе, а к удельным – уровень товарооборота отдельных предприятий и организаций в общем объёме товарооборота, товарооборот на одного продавца, на один кв.м. , товарооборот на душу населения и тд.
В процессе анализа РТО применяют систему показателей, на основе которых даётся характеристика выполнения плана РТО, выявляются резервы увеличения товарооборота и улучшения качества торгового обслуживания.
От alex~1
К Yuriy (07.08.2002 20:46:54)
Дата 08.08.2002 10:10:57

Re: Начала ответа....

Юрий, Вы издеваетесь или как?

Вы хоть раз видели, чтобы при обращении к Вам демонстративно уходил от ответа, приводя длинные цитаты, скажем, из Гашека?

Вы читали мой постинг, на который "отвечаете"? Если да, то укажите те места в Вашем ответе, которые имеют отношение к моим вопросам.

Есть там, правда, абзац про опять-таки инфляцию:

5). Инфляция спроса связана с нарушением диспропорции со стороны спроса. Это имеет
место в случае, когда денежные доходы предприятий и населения растут быстрее,
чем реальный обьем товаров и услуг. При чем спрос может быть и в лице гос-ва
(н-р, рост военных расходов). Есть причины вызывающие инфляцию спроса:
1. милитаризация экономики и рост военных расходов
2. дифицит гос-ого бюджета и рост внутреннего долга
3. кредитная экспансия банков
4. чрезмерные инвестиции в тяжелую промышленность
Т.е. денежный спрос не покрывается товарным предложением.

Но последняя фраза (тут явно наконец-то возникает понятие дефицита) просто неверна (точнее, неаккуратна) - достаточно посмотреть предыдущий абзац:

Нарушение закона денежного
обращения порождает несбалансированность денежного спроса и товарного
предложения. Эта диспропорция ликвидируется как путем повышения цен,так и
подтягиванием денежной массы к взвинченным ценам.Инфляция проявляется в
обесценении денег по отношению к товарам,золоту, и иностранной валюте.
Обесценение денег по отношению к товарам выявляется в общем росте товарных цен
- оптовых и особенно розничных - и соответствующим падении покупательной
способности денег.

В СССР в этом плане ситуация была чрезвычайно запутанная. С одной стороны, проще простого сказать: рост цен на большинство продуктов явно отставал от уровня инфляции (пусть скрытой) - отсюда дефицит. С другой стороны, это является, как принято здесь говорить, чистой манипуляцией: в СССР после войны происходили огромные изменения в структуре спроса. Появлялось большое количество "новых" товаров, а также происходили качественные изменения и внутри этих групп. Например, появились в масовом количестве телевизоры. Цены на них были очень высоки (но не запредельны - телевизоры успешно раскупались) - именно для компенсации скрытой инфляции . Затем черно-белые телевизоры (по цене 200 руб.) заменялись на цветные (700 руб.) - вместе с вытеснением черно-белых из-за уменьшения производства и морального старения. Они тоже не залеживались. И цены на эти цветные телевизоры уже не падали, как это происходит в "либеральной экономике" (хотя и не росли). Ежу понятно, что повышение цены в данном случае в 3.5 раза - это компенсация скрытой инфляции.

На некоторые товары цены росли и непосредственно - та же водка, например. Кроме того, существовал импорт товаров потребления, и здесь государство спокойно могло использовать (и использовало на полную катушку) свою монополию внешней торговли, запрет на хождение иностранной валюты и бешеную (вполне традиционную для русского, прочитавшего десяток книг) тягу ко всему "заграничному".

Sorry за банальности, но я уже отчаялся получить от Вас что-то по существу.

И все-таки я у Вас в третий раз спрашиваю: что такое "вынужденные вклады" населения в сберкассы, раз уж Вы привели этот необычной показатель, и можно ли его использовать для количественной оценки дефицита? И, если да, то накопившиеся к 1985 г. 300 руб. на человека этих самых "избыточных денег" - это очень много или до смешного мало?

С уважением
От Yuriy
К alex~1 (08.08.2002 10:10:57)
Дата 08.08.2002 17:49:20

Простите, Алекс, возможно я Вас не понял.

>И все-таки я у Вас в третий раз спрашиваю: что такое "вынужденные вклады" населения в сберкассы, раз уж Вы привели этот необычной показатель, и можно ли его использовать для количественной оценки дефицита? И, если да, то накопившиеся к 1985 г. 300 руб. на человека этих самых "избыточных денег" - это очень много или до смешного мало?

1) Во-первых считайте уж на семью и окажется довольно много.
2) Давайте я своими словами поясню, как я это понимаю, а потом решим, так это или нет. В предыдущих постингах я попытался обяснить то, что Вы видимо уже и сами знали.

Значит так, берём к примеру 1980 год. По подсчётам, например А.Б. Разлацкого (его расчёты шодятся с цифрами других специалистов), Денежные вклады в сберкассы превышают 150 миллиардов рублей, на руках у населения денег еще больше. А товаров в обороте - на 60 миллиардов. Значит, если бы население решило вдруг истратить все свои деньги, оно не смогло бы этого сделать. Это раз. Поэтому деньги "невостребованные". Так что товары высокого спроса раcxодились моментально и их невозможно было достать.
Вторая часть вопроса, насколько я понимаю, была про розницу. Почему мы говорим именно о розничной торговле. Дело в том, что (нет данных на 1980) в 1985 году на складах предприятий лежали в запасах без движения материалы, сырьё и готовые изделия на сумму 460 млрд. руб., или свыше 80% национального дохода. Это только на государственных предприятиях и только в отраслях материального производства. Если добавить к этому запасы колхозов (более 50 млрд. руб.), то окажется что общие запасы только в сфере материального производства превысили 90% созданного в том же году национального дохода. В 1970 году отношение запасов государственных предприятий в отраслях материального производства к национальному доходу было 57%.

С уважением.
От alex~1
К Yuriy (08.08.2002 17:49:20)
Дата 09.08.2002 10:57:17

Re: Простите, Алекс,...

Добрый день!

По поводу того, почему я к Вам пристал с этим вопросом.
Понимаете, у меня такое впечатление, что термин "дефицит" как необеспеченный товарами платежеспособный спрос совершенно неадекватен той проблеме, для описания или объяснения которой он привлекается. Тут совсем другая проблема.
Поэтому я пытался как-то подойти к нему разных сторон. Одна из таких сторон - формальные обобщенные показатели. Вот, те же вклады в сберкассах.

Те цифры, которые приводились (250 млрд. или около того в 1985 г.) подтверждают мое впечатление, основанное на собственном жизненном опыте, что "отложенных" денег было мало. Очень мало. Насчет того, "что еще больше денег находилось на руках населения, я очень сильно сомневаюсь. И эти не "сберкассовые" деньги, скорее всего, были вообще выключены из оборота. У одного из моих родственников на Дальнем Востоке был такой случай: один из его друзей женился на девушке из какого-то северного народа. Как подарок родственники этой девушки преподнесли мешок с деньгами, копившихся с тысяча девятьсот мохнатого года. За ненадобностью (копились за ненадобностью, а не в подарок - никому не нужное :)). Они их разбирали (часть денег просто пропала - испортилась), получилось несколько тысяч. Является ли это следствием того, что им не на что было их потратить? Но я отвлекся.

В общем, всего накоплений получается 1000 руб. на человека (или 6000 на "среднюю" семью). Это очень мало. Это самый минимальный запас - похороны, тяжелая болезнь с потерей трудоспособности, пожар, наводнение, свадьба, юбилей в ресторане, поездка "на Юг", некий минимум для психологического комфорта (совсем без сбережений - это страшный стресс для большинства). Я намеренно не перечисляю то, что попадает под "розничную торговлю".

Ну не знаю я людей, которые бы не знали, на что деньги (и в таком объеме, и даже более того) можно было потратить. Одна моя родственница уверовала, что "деньги были, а купить было нечего" только после десятилетного регулярного чтения "Огонька", "АиФ" и "Вечерней Москвы". Да так уверовала, что любые аргументы абсолютно бесполезны. Сознание их просто отвергает - даже речь не идет о фактах, анализе и пр.. Ну вот провела она всю жизнь в очередями за мясом и молоком после работы с полным кошельком денег. Ей говоришь, что этого мяса на соседнем рынке было ж...ой ешь - без очереди. Человек не спорит - чего спорить-то - просто отключается. Пройдет неделя - опять та же песня, без вариаций.

Была здесь дискуссия о книгах. Был дефицит на книги в СССР (необеспеченный книгами спрос на них)? Какими микро- или макро-экономическими показателями на рыночный манер можно оперировать в данном случае (можно даже сравнивать ситуацию с развитыми цивилизованными странами)?

А запасы предприятий на складах - это особая тема. Здесь нужно смотреть, что это за запасы. СССР управлялся людьми, которые знали, что такое 4-х летняя война на уничтожение. Это сложный момент. Здесь нужен гораздо более тонкий анализ, нежели одна обобщенная цифра. И какое это имеет отношение к дефициту - отдельный вопрос.

В общем, склоняюсь я к тому, что чисто экономически-рыночными показателями (в силу их неадекватности) то, что называлось в СССР "дефицитом", описать нельзя. А если и можно, то это будет очень сложная модель.
Это даже и не нехватка товаров (хотя нехватка товаров была, и "лишние" деньги тоже были). Я бы сказал, что это совершенно неадекватная ни экономике, ни реальности структура спроса (я имею в виду не каждый конкретный случай, а то, что воспринималось именно как глобальная проблема). Которая не могла быть изменена простыми "рыночными" методами a la Ниткин.

Наличие мяса (до 100 кг на человека), молока, шмоток (в стиле нынешних барахолок) эту проблему бы не решило. Нашли бы совки то, что им позарез необходимо, а нету. Аппетит приходит во время еды. У меня жена и сейчас говорит, что купить ничего себе в Москве ничего не может (а она отнюдь не эталон капризности, разборчивости и следования моде). Это проблема - следствие хорошего вкуса, возраста, фигуры, цвета волос и наличия свободного времени. Нет "дефицита" только потому, что можно сказать что-то типа "иди в бутик и через него закажи лично какому-нибудь модельеру все, что в голову взбредет". А раз денег нет - какой, к черту, дефицит?
Лиши человека этой фиктивной возможности лет на 10 - опять начнется "дефицит".

В общем, дело сложное и комплексное. Не то, что инфляция. :)

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (09.08.2002 10:57:17)
Дата 12.08.2002 15:19:05

Наверное, да.

>В общем, склоняюсь я к тому, что чисто экономически-рыночными показателями (в силу их неадекватности) то, что называлось в СССР "дефицитом", описать нельзя. А если и можно, то это будет очень сложная модель.
>Это даже и не нехватка товаров (хотя нехватка товаров была, и "лишние" деньги тоже были). Я бы сказал, что это совершенно неадекватная ни экономике, ни реальности структура спроса (я имею в виду не каждый конкретный случай, а то, что воспринималось именно как глобальная проблема). Которая не могла быть изменена простыми "рыночными" методами a la Ниткин.

Не без того. Очень многое в восприятии "дефицита" было иррациональным - впрочем, чаще всего самим же дефицитом и порожденного. Я сам сравнительно недавно понял, что не люблю копченую колбасу, и даром она мне не нужна, не только за деньги. И к икре вполне равнодушен. И ковры-хрустали мне по барабану (впрочем, они мне и раньше были по барабану). Но вокруг вещей, попавших в разряд дефицитных, начинал выстраиваться чуть ли не религиозный культ, ближайший аналог которого - культ "карго" (товаров белого человека) на островах Южных морей.
Ведь подумать только - при весьма скромном потреблении публицистика всерьез начала рассуждать о "вещизме", о том, что добывание жратвы и барахла становилось для людей содержанием жизни, при том, что жизненный минимум им все-таки всегда был гарантирован без особых усилий. "Доставание" дефицита стало суррогатом предпринимательской деятельности, способом реализации личной предприимчивости - на что, видимо, был сенсорный голод, нехватка ощущений. Обладание "дефицитом" становилось статусным признаком.

Когда в силу вступает иррациональное, модель "экономического человека" уже плохо работает. Хотя, надо сказать, последние годы здорово прочистили мозги людям в этом плане. Начинает цениться действительно ценное. Чистая вода, например, а не кока-кола.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (12.08.2002 15:19:05)
Дата 12.08.2002 15:40:31

Ну вот - можете ведь, когда хотите

>Я сам сравнительно недавно понял, что не люблю копченую колбасу, и даром она мне не нужна, не только за деньги.

Я-то люблю, если она хорошая, как была в Краснодаре. Месяц в году мне хватало - и иногда у знакомых азербайджанцев в гостях. К большинству вещей вообще отношусь следующим образом: есть - хорошо, нет - обойдусь. Но подчинять свою жизнь этому... В общем, "нерыночный совок". Трудностям на пути достижения "прогресса" предпочитаю довольство тем, что есть. И именно "внутри", ничего в себе не подавляя - так что здесь у меня нет "раздвоения сознания". Совсем.

>И к икре вполне равнодушен.

Я ее просто не люблю - особенно черную.

>И ковры-хрустали мне по барабану (впрочем, они мне и раньше были по барабану).

Аналогично.

>Но вокруг вещей, попавших в разряд дефицитных, начинал выстраиваться чуть ли не религиозный культ, ближайший аналог которого - культ "карго" (товаров белого человека) на островах Южных морей.

В свое время (1988 г.) у меня был разговор с приятелем. Он так и не смог поверить, что мне никогда не хотелось модных джинсов, кроссовок, магнитофона импортного с наушниками, всяких "прикидов" - по крайней мере до такой степени, чтобы из-за этого переживать, кого-то проклинать и пр.

>Ведь подумать только - при весьма скромном потреблении публицистика всерьез начала рассуждать о "вещизме", о том, что добывание жратвы и барахла становилось для людей содержанием жизни, при том, что жизненный минимум им все-таки всегда был гарантирован без особых усилий.

Что характерно, был гарантрован не только минимум, но и некоторые вещи, весьма и весьма дорогие в "цивилизованных странах", которые доступны там тем, у кого доходы много больше "здешних". Именно здесь была главная "уравниловка" - зарплаты людей разных профессий отличались весьма прилично.

>Хотя, надо сказать, последние годы здорово прочистили мозги людям в этом плане. Начинает цениться действительно ценное. Чистая вода, например, а не кока-кола.

Просто эти вещи стали дешевыми, ширпотребом в точном смысле слова. То, что осталось дорогим и потому недоступным "неудачникам", хоть и было бы "баловством", все же имеет "вес".
-----------
"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К alex~1 (09.08.2002 10:57:17)
Дата 09.08.2002 19:23:16

"Фиктивная" - ключевое слово!

> Нет "дефицита" только потому, что можно сказать что-то типа "иди в бутик и через него закажи лично какому-нибудь модельеру все,
что в голову взбредет". А раз денег нет - какой, к черту, дефицит?
> Лиши человека этой фиктивной возможности лет на 10 - опять начнется "дефицит".

Именно так! Говорят: "дефицит денег воспринимается обычно, мол, воспринимается людьми менее негативно, чем дефицит товаров".
Думаю, что тут и стоит провести водораздел между людьми.

Одним нравится то, что "есть неограниченные возможности" (теоретически) и "захочешь - заработаешь", а другим - то, что по-настоящему
необходимое ("первичное") есть всегда, независимо от заработка.
В СССР это "необходимое", которое "было", включало различные "вещи", как дешевые, так и дорогие "в рыночных странах" (образование,
здравоохранение, транспорт - при всех "минусах").
И мало кто задумывался над тем, что это ВТОРОЕ, доступное всем, может быть, очень не дешево. Или же дешево, - но хуже, чем здесь.
А вот вещи "нндивидуального потребления" были дороги и дефицитны. Тов. Рю и Баювар правильно сказали - у наших вождей было
крестьянское мышление в решении вопросов, что действительно нужно, а что "баловство" - "не баре, мол, и не Рокфеллеры".
От Yuriy
К Георгий (09.08.2002 19:23:16)
Дата 09.08.2002 19:41:00

Ре: "Фиктивная" -...

>Одним нравится то, что "есть неограниченные возможности" (теоретически) и "захочешь - заработаешь", а другим - то, что по-настоящему
>необходимое ("первичное") есть всегда, <б> независимо от заработка.

Есть, но не всегда. О том разговор и шел.

>В СССР это "необходимое", которое "было", включало различные "вещи", как дешевые, так и дорогие "в рыночных странах" (образование,
>здравоохранение, транспорт - при всех "минусах").

Ключевая фраза -- "при всех минусах".
Что бы это означало? Потому что иногда "минусы" могут быть очень даже большими. Таким образом сводя всё остальное на нет. Не находите?
От serge
К Yuriy (09.08.2002 19:41:00)
Дата 09.08.2002 23:26:17

Ре: "Фиктивная" -...


>>Одним нравится то, что "есть неограниченные возможности" (теоретически) и "захочешь - заработаешь", а другим - то, что по-настоящему
>>необходимое ("первичное") есть всегда, <б> независимо от заработка.
>
>Есть, но не всегда. О том разговор и шел.

>>В СССР это "необходимое", которое "было", включало различные "вещи", как дешевые, так и дорогие "в рыночных странах" (образование,
>>здравоохранение, транспорт - при всех "минусах").
>
>Ключевая фраза -- "при всех минусах".
>Что бы это означало? Потому что иногда "минусы" могут быть очень даже большими. Таким образом сводя всё остальное на нет. Не находите?

Я имел возможность сравнивать эти три вещи (образование, медицина, транспорт) в СССР и в США. В 91 мне было 29, т.е. об СССР могу судить достаточно хорошо. В США живу 8 лет (с 94 г.), и не бедно. США имеют фору, т.к. я их наблюдаю на 10 лет позже, чем наблюдал СССР (а мы верим, что технический прогресс не стоит на месте). Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.
От alex~1
К serge (09.08.2002 23:26:17)
Дата 12.08.2002 11:27:15

Ре: "Фиктивная" -...


>
>Я имел возможность сравнивать эти три вещи (образование, медицина, транспорт) в СССР и в США. В 91 мне было 29, т.е. об СССР могу судить достаточно хорошо. В США живу 8 лет (с 94 г.), и не бедно. США имеют фору, т.к. я их наблюдаю на 10 лет позже, чем наблюдал СССР (а мы верим, что технический прогресс не стоит на месте). Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.

Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?

С уважением
От serge
К alex~1 (12.08.2002 11:27:15)
Дата 12.08.2002 19:24:49

Ре: "Фиктивная" -...


>Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?

1. Междугородний. Надо мне было на конференцию в другой город. Машиной далеко. Время есть. Попробовал заказать поезд. Единственный маршрут с пересадкой на автобус посередине (!). ЖУТКО долго и, естественно, только сидячие места. Зима. Подозрения были, но заказал самолет. Три дня в аэропорту. Конференция кончилась. Так и не улетел. Погодные условия. Собственно, зима. С точки зрения, скажем, Москвы, курорт. То чуть чуть снежок, то немножко туман, то ждут, пока этот снежок растает, не счищать же!
Был как то в гостях приятель. Опять же зима. Снег пошел! О! Здесь если снег идет, ждут пока кончится, потом начинают убирать. А тут 3 дня шел. Дороги закрыты, поезда не ходят, самолеты не летают. Сидел, ждал.
2. Городской. За исключением нескольких крупных городов общественный транспорт как таковой или отсутствует, или существует только номинально. Доехать куда либо без собственного автомобиля никаких шансов. А несмотря на широко распространенную легенду машину имеют не все, и права тоже. Не говоря о том, что человек может быть элементарно болен. Старики отдельная проблема. Старик в машине частенько страшней террориста. Историй завались, как старички народ давят. Голова уже не та. На несколько секунд отключился - и только трупы собирай. А куда ему деваться? Автобуса нет.
А там, где есть (НЙ, например) этот общественный транспорт может быть той еще головной болью. В НЙ метро охлаждают поезда, а не станции. И ходят эти поезда, по сравнению с Москвой редко и медленно. После 20 мин в мрачной заплеванной душегубке станции (40 С, никакой вентиляции)ныряешь в охлаждаемый до состояния холодильника вагон и воспаление легких гарантировано. А уж какая там публика тусуется. Достаточно упомянуть, что для особо нервных из нижнего Манхаттана в верхний для особо брезгливых пущен поезд без остановок в Гарлеме.
От Yuriy
К serge (12.08.2002 19:24:49)
Дата 12.08.2002 19:31:08

Опять преувеличения...

Могло бы быть лучше, но не всё НАСТОЛьКО плохо.

Ну Алекс может поверит вам, но я ведь живу тут. Подольше вашего.
От Георгий
К alex~1 (12.08.2002 11:27:15)
Дата 12.08.2002 13:17:52

Об этих преимуществах нельзя говорить в отрыве...

>Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?

Об этих преимуществах нельзя говорить в отрыве от ресурсов, которыми РЕАЛЬНО располагала Россия-СССР, и от "предыстории".

Подробнее можно у Мухина (сравнение "Япония-СССР", когда-то было в копилке)



"Десакрализаторам" - бой!
От alex~1
К Георгий (12.08.2002 13:17:52)
Дата 12.08.2002 14:50:08

Re: Об этих

>>Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?
>
>Об этих преимуществах нельзя говорить в отрыве от ресурсов, которыми РЕАЛЬНО располагала Россия-СССР, и от "предыстории".

Георгий,

это уход от ответа. Было сказано, что транспортная система СССР лучше удовлетворяла потребности среднего человека. Вот цитата:

"Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше."

Хотелось бы узнать, в чем выражается это "лучше" применительно к транспорту.

С уважением
От Yuriy
К serge (09.08.2002 23:26:17)
Дата 09.08.2002 23:45:20

Согласен, но несовсем.

>Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.

Про образование, согласен. Только среднее. Высшее -- неплохое.
Транспорт -- согласен, но система другая, нельзя сравнивать.
Медицина -- нет, не согласен. В Союзе она была ужасной, недоразвитой областью. Только по количеству врачей на человека опережала Америку. Остальное -- технология, уход, и т.д. были на уровне каменного века.
От serge
К Yuriy (09.08.2002 23:45:20)
Дата 12.08.2002 17:00:04

Re: Согласен, но...


>>Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.
>
>Про образование, согласен. Только среднее. Высшее -- неплохое.
>Транспорт -- согласен, но система другая, нельзя сравнивать.
>Медицина -- нет, не согласен. В Союзе она была ужасной, недоразвитой областью. Только по количеству врачей на человека опережала Америку. Остальное -- технология, уход, и т.д. были на уровне каменного века.

Это Вы просто не сталкивались по молодости. Парочка примеров. Моя знакомая недавно прошла через операцию на сердце. Делал индус по советской технологии. У нас учился. Здесь единственный, кто это умеет. Жутко за это ценится, жуткие же очереди к нему. Технология 70х.
Это о технологии. О врачах. Здешние врачи это приставка к тестам и книжкам. Узкие специалисты в духе "к пуговицам претензии есть?" После 8 лет наконец нашел специалиста (один из самых самых здесь), который при помощи какой то супер пупер модерновой техники установил мне диагноз, поставленный мне в СССР в 83м. До сих пор мне не верили. Потому как все эти аппараты с компьютерными приставками ничего не показывали. Перебивался рекомендациями 15летней давности еще с советских времен. Этот самый врач недоверчиво спрашивал "как Вам могли это установить в 80х, тогда же этой техники не было?" А дело в том, что медицина это еще и искусство, умение диагностировать по мельчайшим признакам по всему организму разбросанным. У нас этому учили и это умели. А здесь нет. Технология, мать ее. Плюс врач - ремесленник. Ему главное деньгу срубить. А она рубится на серьезных операциях, да серьезных тестах. А профилактика дело муторное и дешевое. Вот ее и нет. Нет стимула ловить раньше и предупреждать. Даже наоборот, невыгодно. Да вот хоть Сысоя спросите. Он и там и здесь врачом побывал.
От Yuriy
К serge (12.08.2002 17:00:04)
Дата 12.08.2002 17:50:26

А тут не согласен.

>Это Вы просто не сталкивались по молодости. Парочка примеров. Моя знакомая недавно прошла через операцию на сердце. Делал индус по советской технологии. У нас учился. Здесь единственный, кто это умеет. Жутко за это ценится, жуткие же очереди к нему. Технология 70х.

Сталкивался и тут и там. Много раз. Учился на биомедицину, кстати. Так вот, плохие и хорошие врачи есть и тут и там. Разница состоит в том, что в СССР врачи были плохооплачиваемые, загнанные, без необходимых приборов, а иногда и без стериализованных бинтов, ваты и т.д. Хорошее лекарство достать было трудно, а иногда можно было купить лишь за границей.

>Да вот хоть Сысоя спросите. Он и там и здесь врачом побывал.

Чего мне его спрашивать, когда я и сам знаю?
От serge
К Yuriy (12.08.2002 17:50:26)
Дата 12.08.2002 19:30:22

Re: А тут...


>>Это Вы просто не сталкивались по молодости. Парочка примеров. Моя знакомая недавно прошла через операцию на сердце. Делал индус по советской технологии. У нас учился. Здесь единственный, кто это умеет. Жутко за это ценится, жуткие же очереди к нему. Технология 70х.
>
>Сталкивался и тут и там. Много раз. Учился на биомедицину, кстати. Так вот, плохие и хорошие врачи есть и тут и там. Разница состоит в том, что в СССР врачи были плохооплачиваемые, загнанные, без необходимых приборов, а иногда и без стериализованных бинтов, ваты и т.д. Хорошее лекарство достать было трудно, а иногда можно было купить лишь за границей.

Это у Вас Юра пропаганда играет.
>>Да вот хоть Сысоя спросите. Он и там и здесь врачом побывал.
>
>Чего мне его спрашивать, когда я и сам знаю?

Откуда? Вы кончали Boston University, так ведь? Сколько лет у Вас опыта в СССР? Думаю, немного. (Кстати, Вы все таки статистик, или медик?) Я о Сысое почему? Тут его знают. Независимый эксперт. А так у меня теща есть. Советский доктор медицинских наук. Восхищения здешней медицинской техникой и изобилием ей ровно на месяц хватило, пока не вгляделась.
От Yuriy
К serge (12.08.2002 19:30:22)
Дата 12.08.2002 19:37:26

Ре: А тут...

>Это у Вас Юра пропаганда играет.

Нет, память работает.

>Откуда? Вы кончали Бостон Университы, так ведь? Сколько лет у Вас опыта в СССР?

Опыт хождения по врачам в СССР -- огромный.

>А так у меня теща есть. Советский доктор медицинских наук. Восхищения здешней медицинской техникой и изобилием ей ровно на месяц хватило, пока не вгляделась.

А какие проблемы с техникой у неё возникли?
От serge
К Yuriy (12.08.2002 19:37:26)
Дата 12.08.2002 19:57:34

Ре: А тут...



>Опыт хождения по врачам в СССР -- огромный.

Вы уехали студентом и огромный? Тогда мне Вас жалко.

>>А так у меня теща есть. Советский доктор медицинских наук. Восхищения здешней медицинской техникой и изобилием ей ровно на месяц хватило, пока не вгляделась.
>
>А какие проблемы с техникой у неё возникли?

С техникой никаких. А вот с использующими ее врачами много.
Главные ее претензии: отсутствие серьезной профилактической работы, предпочтение хирургии терапии, излишнее использование сильнодействующих лекарств, чрезмерно узкая специализация врачей, как результат плохая диагностика при изобилии хайтек тестов.
От Георгий
К Yuriy (09.08.2002 23:45:20)
Дата 10.08.2002 21:20:02

Вот тут не следует сравнивать таким образом.


> Про образование, согласен. Только среднее. Высшее -- неплохое.

Надо разобрать, сколько людей в разных странах мира имели доступ к высшему образованию. В странах первого мира и третьего мира.
Последнее обязательно, ибо ТОЛЬКО ЭТО САМОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ДАВАЛО СОВЕТСКИМ ЛЮДЯМ ПРАВО "претендовать на что-то".
И потом - как Вы думаете, для чего предназначено высшее образование?

> Транспорт -- согласен, но система другая, нельзя сравнивать.

Отчего же? Вон как жаловались на общественный транспорт - давка, очереди и пр. Сейчас дали "другую систему" - и пожалуйста: пробки,
выхлопы и пр. См. статью IGA "Общественный vs личный транспорт".


> Медицина -- нет, не согласен. В Союзе она была ужасной, недоразвитой областью. Только по количеству врачей на человека опережала
Америку. Остальное -- технология, уход, и т.д. были на уровне каменного века.

Не надо уж так-то. Ещё раз - в странах 3-го мира (и даже в некоторых "причисляющихся к развитым") сделано так: 5-6% имеют мед.
обслуживание по высшему разряду, а остальные порой ВООБЩЕ ЕГО НЕ ИМЕЮТ. Так же, как некоторые не имеют его и в Штатах. А
обследование младенцев, детей, подростков ВООБЩЕ БЫЛО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ - т. .е не правом, а обязанностью.
В сегодняшней России тоже стало так же, как и в "нормальных рыночных странах", которые небогатые - "кому бублик, кому дырка от
бублика - это и есть демократическая республика". ($)

И дело не в технологии и в "мигающих лампочках". Я по этому поводу выкладывал мнение своей канадской родственницы. Ей приходилось
сталкиваться с медициной "там" и "здесь". НЕ ДЛЯ ЭЛИТЫ.

В ОБЩЕМ:
- Юрий, предупреждаю: говорите про советскую медицину - НЕ ВЯКАЙТЕ про "каменный век" и т. п. - будете "зело биты словесно". Не
удивляйтесь реакции. Сысоя на Вас нет - он биолог, живет в Голландии, давно на форуме не бывал, правда.
Если будете обвинять в чем-то: да, недостатков было много, но исправить их "рыночным способом" в России можно было только одним
способом - так, как это сделали сейчас. См. ($).
Я знаю, что кому-то это очень нравится - чувствовать себя "на другой планете". Но мне и "нашим" - нет.

И вообще - я хоть убей не понимаю: чем Вас так "достала" именно медицина?
Да разве образование и транспорт (и даже общественный, а уж тем паче индивидуальный, дороги, развязки и пр.) - не были как раз "по
технологии, уходу и пр." "на уровне каменного века" - по Вашим меркам?? А???
Вы бы могли догадаться, что мы-то все это знаем, видели, помним - и тем не менее мы не на Вашей стороне. Почему?
От Yuriy
К Георгий (10.08.2002 21:20:02)
Дата 12.08.2002 17:17:25

Однако.

>Надо разобрать, сколько людей в разных странах мира имели доступ к высшему образованию. В странах первого мира и третьего мира.

Если сравнить Америку и СССР, окажется, что в Америке, в начале 80-х высшее образование получило больше людей. Зачем сравнивать со странами 3-го мира, не знаю.

>Последнее обязательно, ибо ТОЛЬКО ЭТО САМОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ДАВАЛО СОВЕТСКИМ ЛЮДЯМ ПРАВО "претендовать на что-то".
>И потом - как Вы думаете, для чего предназначено высшее образование?

Не понял вопроса.

>Отчего же? Вон как жаловались на общественный транспорт - давка, очереди и пр. Сейчас дали "другую систему" - и пожалуйста: пробки,
>выхлопы и пр. См. статью ИГА "Общественный вс личный транспорт".

Сравнивали ведь с Америкой...

>Не надо уж так-то. Ещё раз - в странах 3-го мира (и даже в некоторых "причисляющихся к развитым") сделано так: 5-6% имеют мед.
>обслуживание по высшему разряду, а остальные порой ВООБЩЕ ЕГО НЕ ИМЕЮТ. Так же, как некоторые не имеют его и в Штатах. А
>обследование младенцев, детей, подростков ВООБЩЕ БЫЛО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ - т. .е не правом, а обязанностью.

Опять непонятно, почему вы сравниваете СССР со странами 3-го мира?

>В ОБЩЕМ:
>- Юрий, предупреждаю: говорите про советскую медицину - НЕ ВЯКАЙТЕ про "каменный век" и т. п. - будете "зело биты словесно". Не
>удивляйтесь реакции. Сысоя на Вас нет - он биолог, живет в Голландии, давно на форуме не бывал, правда.
>Если будете обвинять в чем-то: да, недостатков было много, но исправить их "рыночным способом" в России можно было только одним
>способом - так, как это сделали сейчас. См. ($).
>Я знаю, что кому-то это очень нравится - чувствовать себя "на другой планете". Но мне и "нашим" - нет.

Тут вы сразу про многое. Выделим главное: недостатки были. Их было много. Сами признали. Отлично. Второе. Разве я говорил о "рыночном изменении"? Не упомню. Я сказал, что в СССР медицина была на низком уровне.

>И вообще - я хоть убей не понимаю: чем Вас так "достала" именно медицина?

Людей жалко.

>Да разве образование и транспорт (и даже общественный, а уж тем паче индивидуальный, дороги, развязки и пр.) - не были как раз "по
>технологии, уходу и пр." "на уровне каменного века" - по Вашим меркам?? А???

По-моему мной уже было сказано, что это не так. Могло быть и получше, но уровень был неплохим.

>Вы бы могли догадаться, что мы-то все это знаем, видели, помним - и тем не менее мы не на Вашей стороне. Почему?

А почему я не на вашей? Я тоже пока склерозом не страдаю.
От serge
К Yuriy (12.08.2002 17:17:25)
Дата 12.08.2002 19:36:59

Re: Однако.


>Если сравнить Америку и СССР, окажется, что в Америке, в начале 80-х высшее образование получило больше людей.

"Вы его видели, это образование?" Я его и там и здесь давал. Поверьте, Вам всучили второй сорт. Разница, как между мкдональдским гамбургером и домашней котлетой.
От Yuriy
К serge (12.08.2002 19:36:59)
Дата 12.08.2002 19:43:27

Ре: Однако.

>"Вы его видели, это образование?" Я его и там и здесь давал. Поверьте, Вам всучили второй сорт. Разница, как между мкдональдским гамбургером и домашней котлетой.

Учился в
1) Математической школе #444 города Москвы;
2) МГУ -- на Экономическом;
3) Бостонском Университете -- на инженерном, по специальности биомедицина.

Думаю, могу сравнивать.
От Yuriy
К alex~1 (09.08.2002 10:57:17)
Дата 09.08.2002 17:50:23

Да, абсолютно с Вами согласен.

Здравствуйте!

>Понимаете, у меня такое впечатление, что термин "дефицит" как необеспеченный товарами платежеспособный спрос совершенно неадекватен той проблеме, для описания или объяснения которой он привлекается. Тут совсем другая проблема.

Вы знаете, здесь Вы прямо повторили мои вчерашнии мысли. Мне тоже кажется, что вопрос тут многограннее и сложнее.

>В общем, всего накоплений получается 1000 руб. на человека (или 6000 на "среднюю" семью). Это очень мало. Это самый минимальный запас - похороны, тяжелая болезнь с потерей трудоспособности, пожар, наводнение, свадьба, юбилей в ресторане, поездка "на Юг", некий минимум для психологического комфорта (совсем без сбережений - это страшный стресс для большинства). Я намеренно не перечисляю то, что попадает под "розничную торговлю".

Не знаю, тут я не совсем согласен. 6000, при зарплате 200 руб. в месяц, деньги не малые. Помните, на них и кооператив можно было купить и машину.

>А запасы предприятий на складах - это особая тема. Здесь нужно смотреть, что это за запасы. СССР управлялся людьми, которые знали, что такое 4-х летняя война на уничтожение. Это сложный момент. Здесь нужен гораздо более тонкий анализ, нежели одна обобщенная цифра. И какое это имеет отношение к дефициту - отдельный вопрос.

Анализ и тут, несомненно нужен. Но запасы обычно на экономику "давят", то что их имелось так много, в любом случае не является признаком положительным. Вопрос лишь, "насколько" он был отрицательным.

>В общем, склоняюсь я к тому, что чисто экономически-рыночными показателями (в силу их неадекватности) то, что называлось в СССР "дефицитом", описать нельзя. А если и можно, то это будет очень сложная модель.
>Это даже и не нехватка товаров (хотя нехватка товаров была, и "лишние" деньги тоже были). Я бы сказал, что это совершенно неадекватная ни экономике, ни реальности структура спроса (я имею в виду не каждый конкретный случай, а то, что воспринималось именно как глобальная проблема). Которая не могла быть изменена простыми "рыночными" методами а ла Ниткин.
>Наличие мяса (до 100 кг на человека), молока, шмоток (в стиле нынешних барахолок) эту проблему бы не решило. Нашли бы совки то, что им позарез необходимо, а нету. Аппетит приходит во время еды. У меня жена и сейчас говорит, что купить ничего себе в Москве ничего не может (а она отнюдь не эталон капризности, разборчивости и следования моде). Это проблема - следствие хорошего вкуса, возраста, фигуры, цвета волос и наличия свободного времени. Нет "дефицита" только потому, что можно сказать что-то типа "иди в бутик и через него закажи лично какому-нибудь модельеру все, что в голову взбредет". А раз денег нет - какой, к черту, дефицит?
>Лиши человека этой фиктивной возможности лет на 10 - опять начнется "дефицит".
>В общем, дело сложное и комплексное. Не то, что инфляция. :)

Есть над чем подумать.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (09.08.2002 10:57:17)
Дата 09.08.2002 14:11:26

Да. Мы жили в Баку и на рынок ходили, пожалуй, чаще, чем...

>Ну не знаю я людей, которые бы не знали, на что деньги (и в таком объеме, и даже более того) можно было потратить. Одна моя родственница уверовала, что "деньги были, а купить было нечего" только после десятилетного регулярного чтения "Огонька", "АиФ" и "Вечерней Москвы". Да так уверовала, что любые аргументы абсолютно бесполезны. Сознание их просто отвергает - даже речь не идет о фактах, анализе и пр.. Ну вот провела она всю жизнь в очередями за мясом и молоком после работы с полным кошельком денег. Ей говоришь, что этого мяса на соседнем рынке было ж...ой ешь - без очереди. Человек не спорит - чего спорить-то - просто отключается. Пройдет неделя - опять та же песня, без вариаций.

... в магазин - имеются в виду продукты, особенно фрукты-овощи. Каждую неделю ходили, тем более летом. Про Краснодар вообще не говорю: это буду помнить всю оставшуюся жизнь, длинную или короткую, как своего рода невозвратный "золотой век" - причем реальный и прожитый мной, а не дедом с бабушкой.

Это, не аргумент, конечно - готов поверить, что во многих других местах было значительно хуже. Но в перестройку никогда не слышал разговоров о том, что "деньги есть, а купить нечего". Другое дело, что нам почему-то не хотелось покупать того, чего не было. %-)))

>Была здесь дискуссия о книгах. Был дефицит на книги в СССР (необеспеченный книгами спрос на них)? Какими микро- или макро-экономическими показателями на рыночный манер можно оперировать в данном случае (можно даже сравнивать ситуацию с развитыми цивилизованными странами)?

Здесь ситуацию, я полагаю, правильно охарактеризовал С. Г.
1) Советский строй создал среди населения поистине уникальную потребность в книгах. И сам удовлетворял ее "со скрипом". Соглашусь и с тем, что положение было лучше в 50-60-е, чем в 70-нач. 80-х гг.
2) Советский строй пытался силой приучить людей к чтению серьезной литературы, на что согласны не все. Стремление "оттянуться" не одобрялось, поэтому "чтива" было мало, да и то оно было слишком серьезным для чтива. Не то, что теперь. (На 100% уверен в том, что на нынешнее газетно-журнально-книжное "барахло" тратится гораздо больше средств, чем на постылые сочинения Маркса-Ленина и "Малую землю".
Но это уже никого не волнует - строй изменился.)
3) Антисоветская, религиозная и эротико-порнографическая роды литературы - это, естественно, особая тема.
От Дмитрий Кобзев
К Yuriy (07.08.2002 20:46:54)
Дата 08.08.2002 07:26:31

Уравнение обмена - мистификация

Привет!

>1). М.К. Бункина, А.М. Семенов "Наука о деньгах"
>"Уравнение обмена И. Фишера
>Переход количественной теории в новое качество связан с появлением уравнения обмена И. Фишера (начало XX в.):
>MV=PY.
>Кроме уже известных нам обозначений здесь представлены:
>Y- годовой реальный продукт,
>V - скорость обращения денежных единиц (число оборотов одноименной единицы в течение года).
>С помощью этого уравнения можно определить денежную массу, необходимую для размещения созданного в течение года реального продукта: М = PY/V.

Уравнение обмена - способ поставить с ног на голову мозги 'экономистов' и широкой публики.
В нем перепутаны причины и следствия.
Денежная масса _порождается_ производством товаров, а не наоборот, как это думают экономисты.

Иллюстрацией бредовости уравнения обмена является такая:
как бы вы отнеслись к физику, который бы утверждал, что в выражении, связывающем произведение средней скорости на всем пути (аналог скорости обращения V) и времени, затраченного на весь путь (аналог денежной массы) с суммой произведений скоростей на участках пути и времен на участках пути, скорость на участке пути зависит от средней скорости на всем пути, а не наоборот.

Корень проблемы, как обычно, в том, что деньгам в современной экономической теории дается бредовое антинаучное определение, совершенно не соответствующее их сути.

Когда денежных знаков перестает хватать для обеспечения всех сделок, их недостаток восполняется другими формами денег - векселями и т.д.

Дмитрий Кобзев
От Пасечник
К Дмитрий Кобзев (08.08.2002 07:26:31)
Дата 08.08.2002 11:33:54

Уравнение обмена - мистификация (это вы погоречились!)


>Привет!

>>1). М.К. Бункина, А.М. Семенов "Наука о деньгах"
>>"Уравнение обмена И. Фишера
>>Переход количественной теории в новое качество связан с появлением уравнения обмена И. Фишера (начало XX в.):
>>MV=PY.
>>Кроме уже известных нам обозначений здесь представлены:
>>Y- годовой реальный продукт,
>>V - скорость обращения денежных единиц (число оборотов одноименной единицы в течение года).
>>С помощью этого уравнения можно определить денежную массу, необходимую для размещения созданного в течение года реального продукта: М = PY/V.
>
>Уравнение обмена - способ поставить с ног на голову мозги 'экономистов' и широкой публики.
>В нем перепутаны причины и следствия.

Вообще-то уравнение показывает лишь взаимосвязь параметров. Поэтому "перепутать в уравнении причины и следствия" невозможно. Можете группировать как вам нравиться. Причины и следствия могут появиться только в трактовках этого уравнения.

>Денежная масса _порождается_ производством товаров, а не наоборот, как это думают экономисты.

А резкое сжатие денежной массы может привести к падению производства? Может. Вот пожалуйста, Ваши причина и следствие поменялись сразу местами.

>Иллюстрацией бредовости уравнения обмена является такая:
>как бы вы отнеслись к физику, который бы утверждал, что в выражении, связывающем произведение средней скорости на всем пути (аналог скорости обращения V) и времени, затраченного на весь путь (аналог денежной массы) с суммой произведений скоростей на участках пути и времен на участках пути, скорость на участке пути зависит от средней скорости на всем пути, а не наоборот.

>Когда денежных знаков перестает хватать для обеспечения всех сделок, их недостаток восполняется другими формами денег - векселями и т.д.

А также:
- ускорением их оборота (ДС);
- снижением цен (очень болезненный для экономики процесс дефляции, по этой причине небольшая инфляция для экономики предпочтительнее);
- падением производства;

Так что все параметры в этом уравнении взаимосвязаны.
Если же вы хотели сказать о первичности производства по отношению к денежной массе, я с вами соглашусь.
Тот же Бундесбанк закладывая темпы роста денежной массы исходит из долгосрочного тренда роста объемов производства, а не наоборот.
НО, если темпы роста денежной массы будут определены неправильно, например занижены, это создаст угнетающее воздействие на рост производства.


Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Кобзев
К Пасечник (08.08.2002 11:33:54)
Дата 08.08.2002 12:37:04

Может и погорячился, но не очень

Привет!


>>>Переход количественной теории в новое качество связан с появлением уравнения обмена И. Фишера (начало XX в.):
>>>MV=PY.
>>>Кроме уже известных нам обозначений здесь представлены:
>>>Y- годовой реальный продукт,
>>>V - скорость обращения денежных единиц (число оборотов одноименной единицы в течение года).
>>>С помощью этого уравнения можно определить денежную массу, необходимую для размещения созданного в течение года реального продукта: М = PY/V.
>>
>>Уравнение обмена - способ поставить с ног на голову мозги 'экономистов' и широкой публики.
>>В нем перепутаны причины и следствия.
>
>Вообще-то уравнение показывает лишь взаимосвязь параметров. Поэтому "перепутать в уравнении причины и следствия" невозможно. Можете группировать как вам нравиться. Причины и следствия могут появиться только в трактовках этого уравнения.

Обычно ее называют и формулой обмена, в которой правая часть считается следствием из левой части.
И, по мнению экономистов, можно влиять на уровень цен и производства, уменьшая-ускоряя оборот денег, увеличивая-уменьшая обьем денежной массы.

>>Денежная масса _порождается_ производством товаров, а не наоборот, как это думают экономисты.
>
>А резкое сжатие денежной массы может привести к падению производства? Может. Вот пожалуйста, Ваши причина и следствие поменялись сразу местами.
Это следствие именно неправильного понимания того, что есть деньги.
Если под деньгами понимать "всеобщий эквивалент, производимый банками" - действительно, монетарными методами можно влиять на уровень производства и уровень цен.
Просто потому-что все верят, что только бумажки ЦБ или записи на счетах банков являются деньгами - и, если их у предприятия нет - надо заворачивать ласты.

А если считать деньги именно тем, чем они и являются - прямыми или косвенными долговыми товарными обязательствами - магия монетаризма рассеивается.
Если ЦБ и государство пытается воздействовать на экономику монетарными средствами - следует заменить централизованные деньги на векселя предприятий и организовать биржи по их обмену.

>>Иллюстрацией бредовости уравнения обмена является такая:
>>как бы вы отнеслись к физику, который бы утверждал, что в выражении, связывающем произведение средней скорости на всем пути (аналог скорости обращения V) и времени, затраченного на весь путь (аналог денежной массы) с суммой произведений скоростей на участках пути и времен на участках пути, скорость на участке пути зависит от средней скорости на всем пути, а не наоборот.
>
>>Когда денежных знаков перестает хватать для обеспечения всех сделок, их недостаток восполняется другими формами денег - векселями и т.д.
>
>А также:
>- ускорением их оборота (ДС);
Ничуть не бывало.
>- снижением цен (очень болезненный для экономики процесс дефляции, по этой причине небольшая инфляция для экономики предпочтительнее);
Есть та же альтернатива - бартер и векселя. Другое дело, если создается _искусственный_ дефицит бумажек, которые (и только которые) принимает правительство в уплату налогов.
>- падением производства;
Это, скорее, следствие непонимание, что такое деньги.
Деньги - это те же векселя, и никакой разницы между ними нет.

>Так что все параметры в этом уравнении взаимосвязаны.
>Если же вы хотели сказать о первичности производства по отношению к денежной массе, я с вами соглашусь.
>Тот же Бундесбанк закладывая темпы роста денежной массы исходит из долгосрочного тренда роста объемов производства, а не наоборот.
>НО, если темпы роста денежной массы будут определены неправильно, например занижены, это создаст угнетающее воздействие на рост производства.

>Все фигня, кроме пчел.
Впрочем ,пчелы тоже фигня :)
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (07.08.2002 10:37:18)
Дата 07.08.2002 14:32:19

Вопросы, видимо, мне.


>>1) “Вклады населения росли "с ускорением" - согласны? Темпы роста экономики снижались - согласны? К чему должны были привести эти два процесса, идущие одновременно?
>
>А почему эти процессы так и должны были идти и далее?

Да по-другому почему-то не получалось :(
А если серьезно, про замедление роста все знали, пытались подтолкнуть рост материальными стимулами (ростом доходов населения), но это почти не давало результата. Причины этой "безрезультатности", разумеется, достаточно глубокие.

>Очень интересно. Часть (или все накопления) использовались в качестве инвестиций. Очень хорошо. Ниоткуда не следует, что все иныестиции были за счет накоплений.
За счет сбережений населения, хотите сказать? Да, не следует.

>Вот следующая простенькая иллюстрация:

>"Гос-во" инвестировало 1000 единиц, из них 300 - заимствовано у "населения". Пусть "Темп роста ВВП" (в данном случае я имею в виду "отдачу от инвестиций") - 2 процента, а процент по вкладам - 4 процента. За год "прирост" равен 20 единицам (100) * 0.02). Процент по заимствованным вкладам - 12 единиц (300 * 0.04). Почему долги гасить нечем?

А потому что кроме процентов есть еще и основной долг. Который БАМом и прокатными станами не погасишь :)
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (07.08.2002 14:32:19)
Дата 07.08.2002 14:51:15

Re: Вопросы, видимо,...


>>>1) “Вклады населения росли "с ускорением" - согласны? Темпы роста экономики снижались - согласны? К чему должны были привести эти два процесса, идущие одновременно?
>>
>>А почему эти процессы так и должны были идти и далее?
>
>Да по-другому почему-то не получалось :(
>А если серьезно, про замедление роста все знали, пытались подтолкнуть рост материальными стимулами (ростом доходов населения), но это почти не давало результата. Причины этой "безрезультатности", разумеется, достаточно глубокие.

Да, конечно. Но мы (и Ваш соратник) говорим о дефиците.

>>Очень интересно. Часть (или все накопления) использовались в качестве инвестиций. Очень хорошо. Ниоткуда не следует, что все иныестиции были за счет накоплений.
>За счет сбережений населения, хотите сказать? Да, не следует.

>>Вот следующая простенькая иллюстрация:
>
>>"Гос-во" инвестировало 1000 единиц, из них 300 - заимствовано у "населения". Пусть "Темп роста ВВП" (в данном случае я имею в виду "отдачу от инвестиций") - 2 процента, а процент по вкладам - 4 процента. За год "прирост" равен 20 единицам (100) * 0.02). Процент по заимствованным вкладам - 12 единиц (300 * 0.04). Почему долги гасить нечем?
>
>А потому что кроме процентов есть еще и основной долг. Который БАМом и прокатными станами не погасишь :)

Из Ниткина мне что-нибудь.

2) “Поскольку:
- Доходы бюджета были равны расходам;
- Заимствования у гострудсберкасс (у населения) проходили по статье "доходы", вместо отнесения на покрытие дефицита;
- Инвестиции осуществлялись;
можно сделать вывод, что текущих доходов на финансирование инвестиций не хватало.
В этом не было бы криминала, если бы инвестиции окупались. Но поскольку темпы роста ВВП падали и в конце концов сравнялись с процентом по вкладам "до востребования" - гасить долги перед населением в какой-то момент стало нечем.”

Вы согласны, что мой примерчик вполне по делу с учетом приведенного Вашего высказывания? А если нет, то проблема в моей иллюстрации или в Вашем высказывании? Мне кажется, что именно второе. Кроме того, выплата необеспеченных товарами денег сама по себе приводит к инфляции, а отнюдь не к дефициту.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (07.08.2002 14:51:15)
Дата 07.08.2002 23:21:49

Re: Вопросы, видимо,...

Алекс, извините, я, кажется, начинаю утрачивать нить рассуждений. От темы дефицита мы, действительно, несколько отклонились.

Ваше замечание о том, что выплата необеспеченных товарами денег приводит к инфляции, верно только для экономики с более-менее либерализованным ценообразованием, чего в СССР не наблюдалось. Соответственно, возникает скрытая, отложенная инфляция. Которая потом, например, 2 января 1992 года проявляется во всей свое красе.

Попробую закончить данную подветку.
Самих по себе цифр о росте сбережений для пессимистических выводов недостаточно.
Те же цифры в сочетании с данными о скромном росте ВВП уже настораживают
В сочетании с данными о еще более скромном росте производства потребительских товаров на душу населения – пугают.
В сочетании с дефицитом бюджета и многомиллиардными суммами, идущими на дотирование производства тех же самых потребительских товаров – позволяют сделать вывод о скорой неминуемой финансовой катастрофе.
Что и произошло.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (07.08.2002 23:21:49)
Дата 08.08.2002 09:40:11

Re: Вопросы, видимо,...


>Ваше замечание о том, что выплата необеспеченных товарами денег приводит к инфляции, верно только для экономики с более-менее либерализованным ценообразованием, чего в СССР не наблюдалось. Соответственно, возникает скрытая, отложенная инфляция. Которая потом, например, 2 января 1992 года проявляется во всей свое красе.

Дмитрий, но теперь и Вы написали, что и в СССР это тоже привело к инфляции (пусть скрытой и отложенной) :)

>Попробую закончить данную подветку.
>Самих по себе цифр о росте сбережений для пессимистических выводов недостаточно.
>Те же цифры в сочетании с данными о скромном росте ВВП уже настораживают
>В сочетании с данными о еще более скромном росте производства потребительских товаров на душу населения – пугают.
>В сочетании с дефицитом бюджета и многомиллиардными суммами, идущими на дотирование производства тех же самых потребительских товаров – позволяют сделать вывод о скорой неминуемой финансовой катастрофе.
>Что и произошло.

Да, согласен. Но тема-то была - найти количественные оценки именно дефицита. Пока в приведенных Юрием данных (а другие никто и не приводил) есть что-то, названное "вынужденными вкладами в сберкассы". Имеет смысл копать в этом направлении или нет? И что это такое?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (08.08.2002 09:40:11)
Дата 08.08.2002 11:10:11

А это уже не ко мне

>Да, согласен. Но тема-то была - найти количественные оценки именно дефицита. Пока в приведенных Юрием данных (а другие никто и не приводил) есть что-то, названное "вынужденными вкладами в сберкассы". Имеет смысл копать в этом направлении или нет? И что это такое?

А это уже надо у Юрия спрашивать. Это не официальный статистический показатель, а чьи-то экспертные оценки.
От Yuriy
К Yuriy (05.08.2002 21:32:54)
Дата 06.08.2002 17:53:02

Пояснение.

М1 -- номинальная денежная масса (наличные деньги плюс депозиты до востребования);
М2 -- денежная масса, включающая наличные деньги в обращении плюс все формы депозитов.
От Дмитрий Ниткин
К Yuriy (05.08.2002 21:32:54)
Дата 06.08.2002 09:46:33

Re: Начала ответа....

>В идеале, масса денег в обращении выражает стоимость противостоящей ей товарной массы.
Тут не звучит четко еще такое понятие, как "скорость оборота денег"

>Первое. Дефицит госбюджета. Если он покрывается займами Центрального банка страны, количество денег в обращении резко возрастает, но оно не подкреплено выпуском товаров, что ведет к инфляции.
>Второе. Расходы на военные цели. Они, во-первых, увеличивают расходную часть бюджета, являясь постоянной причиной бюджетного дефицита, что, как было отмечено, ведет к инфляции. Во-вторых, люди, занятые в военном секторе экономики, не создают потребительский продукт, а выступают на потребительском рынке только в роли покупателей, увеличивая платежеспособный спрос.
"Во-вторых" здесь совершенно излишне. Практически никто из бюджетополучателей не создает потребительский продукт, выделять военные расходы нет резона.

>Таблица 1. Использование кредита для покрытия дефицита
>финансовых ресурсов (на конец года, млрд. руб.)
> 1980г. 1985г. 1988г. 1989г. 1990г. 1991г.
>Использование кредита для
>покрытия финансового дефицита 120 177 298 384 597 959
>бюджета 78 118 298 390 580 974
>предприятий 42 59 0 -6 17 -15
>в % к кредитным вложениям 29 28 42 49 63 55
>Вынужденные сбережения населения 42 72 125 186 236 430
>в % к товарообороту 16 22 34 46 50 54
>Денежная масса (М1) ... 496 596 658 756 1345
>в % к ВВП ... 64 68 70 76 ...

Это, насколько я понимаю, не статистика, а чьи-то расчеты. Во всяком случае, в таком ракурсе раньше статистика не велась. И поясните, пожалуйста, для Алекса, что такое М1.