Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вижу я, Вам лишь бы ответить.

От	Yuriy
К	Игорь
Дата	02.08.2002 17:09:15
Рубрики	Россия-СССР;

Вижу я, Вам лишь бы ответить.

Задуматься о чём эти цифры говорят у Вас не получается.
Жаль.

От	alex~1
К	Yuriy (02.08.2002 17:09:15)
Дата	02.08.2002 17:34:16

Re: Вижу я,...

>Задуматься о чём эти цифры говорят у Вас не получается.
>Жаль.

И о чем же?

От	Yuriy
К	alex~1 (02.08.2002 17:34:16)
Дата	02.08.2002 18:47:09

Подумайте вместе с Игорем.

Одна голова хорошо, а две -- лучше.

Глядишь, вспомните о чём речь была.

За 1971-85 годы количество денег в обращении выросло более чем в 3 раза, тогда как розничный товарооборот увеличился лишь в 2,1 раза. Неудовлетворённый потребительский спрос, по некоторым оценкам, составлял 70-140 млрд. руб., или 0,25-0,5 вкладов в сберкассы.

От	Дмитрий Кобзев
К	Yuriy (02.08.2002 18:47:09)
Дата	05.08.2002 12:07:06

А как насчет сравнения с США?

Привет!

>Одна голова хорошо, а две -- лучше.

>Глядишь, вспомните о чём речь была.

>За 1971-85 годы количество денег в обращении выросло более чем в 3 раза, тогда как розничный товарооборот увеличился лишь в 2,1 раза. Неудовлетворённый потребительский спрос, по некоторым оценкам, составлял 70-140 млрд. руб., или 0,25-0,5 вкладов в сберкассы.
Например, денежный агрегат М3

M3 -- 8065.7 млрд.долларов
http://www.federalreserve.gov/releases/h6/Current/

M1 =
= наличная валюта вне сейфов Казначейства, федеральных
резервных банков и депозитарных учреждений +
+ дорожные чеки небанковских эмитентов +
+ текущие депозиты в коммерческих банках, за исключением
размещенных депозитарными учреждениями, правительством
США и иностранными банками и правительствами +
+ прочие текущие депозиты (счета NOW и ATS в коммерческих
банках, текущие счета в кредитных союзах и сберегательных
учреждениях
M2 = M1 +
+ сберегательные депозиты (включая депозитные счета денежного
рынка) +
+ срочные вклады на сумму менее 100.000 долларов +
+ счета в розничных фондах денежного рынка
M3 = M2 +
+ срочные вклады на сумму свыше 100.000 долларов +
+ счета в институциональных фондах денежного рынка +
+ обязательства по репозитарным сделкам +
+ евродоллары на счетах резидентов США в иностранных отделениях
американских банков, а также в банках Великобритании и Канады

Практически соотносится с ВВП США (9.5 трлн долларов), и уж разумеется, превышает розничный товарооборот не в 1.5 раза, за что вы ругаете СССР 1985 года (очевидно, что обьем розничного товарооборота - много меньше ВВП).
Тоже будем говорить - признак дефицита?

Дмитрий Кобзев

От	Yuriy
К	Дмитрий Кобзев (05.08.2002 12:07:06)
Дата	05.08.2002 19:42:34

А как насчет того, чтобы не сравнивать?

Приветствую.

Kак правильно замечено у Пасечника, как насчёт того, чтобы вещи не упрощать, доводя до маразма, две несравнимые экономические системы "в лоб" не сравнивать и флейм не распространять?

От	Игорь
К	Yuriy (05.08.2002 19:42:34)
Дата	05.08.2002 22:10:54

зачем тогда Вы этим занимаетесь?

Видно невооруженным взглядом, что именно Вы и пытаетесь анализировать советскую систему с рыночных позиций и пользуетесь цитатами таких же авторов.

От	Баювар
К	Игорь (05.08.2002 22:10:54)
Дата	06.08.2002 12:41:31

рыночные законы

>Видно невооруженным взглядом, что именно Вы и пытаетесь анализировать советскую систему с рыночных позиций и пользуетесь цитатами таких же авторов.

Дело в том, что рыночные законы в соответствующих учебниках подаются как достаточно универсальные, срабатывающие даже в экзотическом окружении. Издержки, выгоды, "предельные" формулировки -- для улучшения понимания авторы специально рассматривают их действие в необычных (воинский призыв, стояния в очередях, пиаровские акции акул капитализма) ситуациях, и предсказываются результаты именно те, что наблюдаются. Меня впечатлило.

От	Дмитрий Кобзев
К	Баювар (06.08.2002 12:41:31)
Дата	06.08.2002 14:04:17

что же вас впечатлило?

Привет!

>Дело в том, что рыночные законы в соответствующих учебниках подаются как достаточно универсальные, срабатывающие даже в экзотическом окружении. Издержки, выгоды, "предельные" формулировки -- для улучшения понимания авторы специально рассматривают их действие в необычных (воинский призыв, стояния в очередях, пиаровские акции акул капитализма) ситуациях, и предсказываются результаты именно те, что наблюдаются. Меня впечатлило.
Интересны подробности.
Там не пишут, что нерегулируемый рынок - это хаос, бездумно транжирящий ресурсы и быстро вырождающийся в монополию?

Дмитрий Кобзев

От	Yuriy
К	Игорь (05.08.2002 22:10:54)
Дата	05.08.2002 22:36:31

А Вы предлагаете вообще не анализировать?

Экономика вообще существовала в СССР? Хоть в каком-то виде? Показатели учитывались?
Мне кажется, да. А как Вам кажется?

Если ответ положительный, то мы можем продолжать дискуссию.

Однако если Вы придерживаетесь той точки зрения, что анализировать Советскую экономику нельзя, а можно лишь восхищаться её, то дальше говорить не о чем.

От	Игорь
К	Yuriy (05.08.2002 22:36:31)
Дата	06.08.2002 22:36:02

Анализировать советскую экономику надо в ее внутренней логиге

>Экономика вообще существовала в СССР? Хоть в каком-то виде? Показатели учитывались?
>Мне кажется, да. А как Вам кажется?

И мне так кажется. Но для анализа надо понимать ее строение, т.е. изучать прежде всего труды тех, кто ее создавал и развивал. Логично ведь, верно, - получая новый товарец и желая знать как он функционирует, - лучше всего обратится к производителю.

>Если ответ положительный, то мы можем продолжать дискуссию.

Ответ, конечно, положительный.

>Однако если Вы придерживаетесь той точки зрения, что анализировать Советскую экономику нельзя, а можно лишь восхищаться её, то дальше говорить не о чем.

Анализировать то-можно, но нужно брать знания о советской экономике из первоисточников или кругов близких к ним.

От	Yuriy
К	Игорь (06.08.2002 22:36:02)
Дата	06.08.2002 23:03:19

Не могу я пока логику эту найти.

Помогите мне. Расскажите в чём Вы её видите.

От	Игорь
К	Yuriy (06.08.2002 23:03:19)
Дата	06.08.2002 23:56:21

Я ведь Вам не первоисточник

Небольшой набросок лишь части этой логики я сделал, но Вы объявили это демагогией, ничего не возразив по существу. А так - читайте Кара-Мурзу - он раскрывает устройство советской экономической модели с рациональных позиций в контексте исторического развития этических ценностей русского народа. И делает это очень неплохо. - Экономика ради натурального потребления , а не ради накопления денежной прибыли, ну и так далее. Зиновьева также советую - "На пути к сверхобществу". У Паута спросите совета по поводу конкретики. Или хотя бы зайдите в библиотеку и посмотрите там старые советские издания по экономике социализма. Хоть институтские учебники.

От	Yuriy
К	Игорь (06.08.2002 23:56:21)
Дата	07.08.2002 00:15:11

Иллюстрация к вопросу.

СГКМ я, уверяю Вас, прочитал, с пометками, от корки до корки. Понимаю о чём Вы и СГ говорите. Вот что мне непонятно. Проиллюстирую на примере, а Вы пожалуйста поправьте.

Решил, скажем, мнэээ, Пулуэкт ибн Пулуэктович создать вечный двигатель. "Хочу," -- грит, "радость людям сделать. Пусть энергию только отдаёт и ничего не потребляет". Ну все хором: "Одобрям!" Потом подумали-подумали и "не понимаем, как же он работать будет? Bроде доказано, что это в нашем мире невозможно, только теоретицки..." Пулуэкт ибн Пулуэктович им на это: "Да, но к моему двигателю нельзя применять законы нашего физического, неустроенного мира. Он у меня -- для людей. Закон трения нам ни по чём".

Ну и что? Ведь не будет он у него работать -- хоть тресни.
Так же и плановая экономика. Как математическая модель -- лучше не придумаешь. А в жизни -- пшик и встала. Неустойчивая модель.

А как об'яснить причины остановки? Если пользоваться законами физики нельзя -- всё идеально. Но на самом то деле...

От	Игорь
К	Yuriy (07.08.2002 00:15:11)
Дата	07.08.2002 12:21:31

А как объяснять причины остановки Вашего автомобиля?

Наверное сами остановили в большинстве случаев?

>СГКМ я, уверяю Вас, прочитал, с пометками, от корки до корки. Понимаю о чём Вы и СГ говорите. Вот что мне непонятно. Проиллюстирую на примере, а Вы пожалуйста поправьте.

>Решил, скажем, мнэээ, Пулуэкт ибн Пулуэктович создать вечный двигатель. "Хочу," -- грит, "радость людям сделать. Пусть энергию только отдаёт и ничего не потребляет". Ну все хором: "Одобрям!" Потом подумали-подумали и "не понимаем, как же он работать будет? Bроде доказано, что это в нашем мире невозможно, только теоретицки..." Пулуэкт ибн Пулуэктович им на это: "Да, но к моему двигателю нельзя применять законы нашего физического, неустроенного мира. Он у меня -- для людей. Закон трения нам ни по чём".

>Ну и что? Ведь не будет он у него работать -- хоть тресни.
>Так же и плановая экономика. Как математическая модель -- лучше не придумаешь. А в жизни -- пшик и встала. Неустойчивая модель.

>А как об'яснить причины остановки? Если пользоваться законами физики нельзя -- всё идеально. Но на самом то деле...

Был разработан комплекс централизованных мер по остановке, начавшийся законом о гос. предприяти, разрешающем обналичивать безналичные деньги, о снятии монополии государства на внешнюю торговлю, законы о сдаче в аренду кооператорам государственной собственности с предоставлением им права самостоятельно устанавливать расценки - т.е. узаконивание спекуляции, директивное внедрение хозрасчета и самофинансирования и другие законы, проведенные при Горбачеве и в корне противоречащие всему устройству советской модели экономики. Все это привело к ее очень быстрому развалу, завершило который директивное упразднение Госплана, Госснаба, местных планирующих организаций впоть до уничтожения бумажных картотечных баз данных и уничтожения информационно-расчетных компьютерных центров. Затем была проведена незаконная экспроприация советской общенародной собственности политическими методами в пользу доверенных частных лиц за солидный откат. У настоящих собственников - советского народа согласия никто спрашивать не думал. Помимо отъема средств производства у советских людей этот процесс привел к обесцениванию денег на сберкнижках, так как деньги эти обеспечивались дивидентами с общенародной собственности, которую отобрали. Недовольных избивали на митингах и демонстрациях - даже страриков-ветеранов. В конце августа 93 года Ельцин узурпировал политическую власть в стране, своим единоличным решением отменив действующую конституцию и разогнав орган высшей законодательной власти - Верховный Совет. Конституционный суд эти решения признал незаконными и поэтому также был распущен по приказу Ельцина. Возмущенные столь наглым деспотизмом люди, поднявшие восстание были расстреляны по приказу вышеупомянутого Ельцина из крупнокалиберных армейских пулеметов на Краснопресненском стадионе города Москвы. Всего по официальным данным погибло полторы сотни человек. По неофициальным - две тысячи. Там сейчас стоит памятник. Узурпация политической власти привела к установлению в стране полноценной диктатуры со всеми формальными признакми.- незаконный захват власти путем узурпации, отмена узурпатором действующего законодательства и формирование новых незаконных органов власти, давших диктатору неограниченные полномочия. После этого практика экспроприации общенародной собственности потеряла даже формальные приличия и стала проходить без ваучеризации путем директивного акционирования государственных предприятий, так, как будто гос. чиновники завладели общенародной собственностью на законных основаниях. Недавно был принят закон о купле-продаже земли, даже не упомянающий ее законного собственника. Т.е. землю будут продавать государственные чиновники - люди, которым она не принадлежит. В экономике установился экономический тоталитаризм с запретом почти всех прежних форм хозяйствования и с директивным удтверждением только одного способа хозяйствования - рыночного конкурентного. В идеологии установился идеологический тоталитаризм и мракобесие, поддерживаемые всеми ведущими СМИ прежде всего на телевидении. Причем сами СМИ не являются самоокупаемыми структурами, а просто обслуживают за деньги своих хозяев олигархов и государство, поставляя им не экономические, а политические дивиденты.

Как видите - никакой экономики во всем этом нет. Один голый волюнтаризм и произвол центральной власти.

От	Игорь
К	Игорь (07.08.2002 12:21:31)
Дата	07.08.2002 12:34:31

И еще. Как и положено в заправской тирании

, одряхлевший диктатор назначил собственноручно себе приемника, повязав его с собой кровью людей во взорванных в Москве и Волгодонске многоквартирных домах. Приемник выговорил семье ликтатора ежегодное содержание в 1,5 млн. ( 45 млн. рублей) долларов - в десять раз больше годовой зарплаты действующего президента Соединенных Штатов) и выдал противоречащую даже ельцинской конституции ( утверждающую равенство всех перед законом) индульгенцию за все, совершенные им преступления и наградил орденом за заслуги пред отечеством( перед чьим, интересно?). Приемник проводит прежний Ельцинский курс и тоже занимается политической экспроприацией оставшейся советской общенародной собственности( уже без ваучеров, а просто распродается все по решению гос. чиновников) и уже провел целый ряд разрушительных законов. Следствием экспроприации жизненно необходимой для рядовых граждан страны и по праву принадлежащей им собственности явилось вымирание этих самых рядовых граждан ускоренными темпами. На лицо явный геноцид - как еще один формальный признак тирании.

От	miron
К	Yuriy (07.08.2002 00:15:11)
Дата	07.08.2002 10:33:29

Извиняюсь, что встрял

Зря Вы спорите ни о чем. Логика у советской систему была, но одновременно система подчинялась законам товарного обрашения.

Логика проста. Тратить большую часть прибавочного продукта на инвестирование в технологии, то есть на накопление, создание технологической пирамиды о которой хорошо писал Антонов. Именно эта пирамида в сочетании с наличием нефти и дала такой рост СССР. Другим важнейшим преимушеством советской экономики было меньсее разнообразиие товаров. Это позволяло обходиться без монопольной составляюшей. как следтсвие нет огромнейших расьходов на рекламу и постоянной гонки на перевоорушение. Большая часть расьходов в этой гонке для Западного обшесрва бесполезна. Она направлена на выживание фирм. СССР был много экономнее в этом плане.

С другой стороны СССР был менее экономен в прямом расьходовании ресурсов, но эта потеря многократно перекрывалась за счет меньшего разнообразия.

Если бы не развал, СССР при правильной модификации системы мог бы занять место Америки. Особенно если учесть наши успехи в термояде.

Так что Вы оба правы. Недостатков в распределении было навалом. Но в целом система была экономнее. Если бы эти недостатки смогли бы подкорректировать внедрив элементы добровольного рынка (при обязательном ужесточении контроля за элитой), то СССР было бы не остановить. Как показывает Мухин, именно в этом было направление Берии.

От	serge
К	Yuriy (07.08.2002 00:15:11)
Дата	07.08.2002 05:19:39

Re: Иллюстрация к...

>Ну и что? Ведь не будет он у него работать -- хоть тресни.
>Так же и плановая экономика. Как математическая модель -- лучше не придумаешь. А в жизни -- пшик и встала. Неустойчивая модель.

>А как об'яснить причины остановки? Если пользоваться законами физики нельзя -- всё идеально. Но на самом то деле...

Во первых, что такое неустойчивая модель? Бывают неустойчивые состояния. И мат. моделирование прекрасно может их учитывать.
Во вторых, не может быть хорошей мат. модели физически невозможного процесса.
В третьих, физика это наука. Как говаривал шеф моей жены: наука обо всем.
Экономика, и особенно экономика рынка наукой не является. Она является в лучшем случае набором эмпирических моделей. И как таковая на универсальность претендовать никак не может.
Так что Ваш пример, увы и ах, никак не работает.

От	А.Б.
К	Игорь (06.08.2002 22:36:02)
Дата	06.08.2002 22:43:16

Re: Знания???

А кто-то говорил "мы не знаем страны в которой живем"...
Это, ведь, и про экономику?
Может по прежнему - "практика критерий истины"... Посмотрим что на деле вышло, пусть и несколько субъективно, да попытаемся наблюдаемое увязать в модель?

От	Игорь
К	А.Б. (06.08.2002 22:43:16)
Дата	06.08.2002 23:58:43

Ну смотрите.

Вы же все лучше знаете Леонтьева, Вознесенского, Канторовича, Сыроежина, Кузнецова и других. Вам ничьи советы не нужны, это я давно понял.

От	А.Б.
К	Игорь (06.08.2002 23:58:43)
Дата	07.08.2002 10:01:26

Re: Годные советы - принимаются. :)

Сможете изложить принципы "правильной" экономики? То есть то, от чего вы не можете отказаться "по принципиальным" соображениям.

От	Pout
К	Yuriy (05.08.2002 22:36:31)
Дата	06.08.2002 11:21:29

Вы сами в спешке крошите методики налево и направо

короткое методологическое замечание Юрию

Yuriy сообщил в новостях
следующее:64701@kmf...
> Экономика вообще существовала в СССР? Хоть в каком-то виде?
Показатели учитывались?
> Мне кажется, да. А как Вам кажется?
>
> Если ответ положительный, то мы можем продолжать дискуссию.
>
Вы Юрий сами-то вкидываете мелкую нарезку выдранных кусков из
альтернативщика Ханина незапамятных времен, но не подозреваете что тут
скажем вкладывался "контр-подход" альтернативщика Ларуша( и других
методик"энергетического подхода"). И развитие подходов анти-монтераистов
тоже. причем неоднократно(в т.ч последних статьи Ханина, Ларуша,
побисковцев). Сила этих подходов прежде всего в последовательно и нудно
проведенном контр-монетаристском подходе.Основанном прежде весго на
энергетических показателях (с того же начианл и потом заложил в
сердцевину методики еще в 80х Ханин. ). Пр-во энергии,электродвигателей
и пр.
По Ларушу, рост ВВП США надут по отношения к реальному начиная с 70х
вдвое и более. Причем это не прикидочная оценка абы оценить, как у тех
экономистов кто не петрит в "энергетике". А четкие цифры. См.статью
"Физическая экономика" - она тут месяц назад проходила.
И так вот не было Вас месяц назад или год назад, и теперь всек буыстрей
и отрывочней(как же, надо "успеть всем воткнуть" - это и цель флейма)
опять пурга понеслась как будто в пустого места. по крайней мере
пожелание -работайте методически четко. Берете расчеты - как Ниткин уже
указал - кто и на каких методиках их проеел, какой такой "ВВП СССР" в
80-х годах, окститесь.. Берете данные "Лукавой цифры" - указывайте
методику, она защищена (диссеры там и прочее), изветсна как авторская и
не имеет отношения к упражнениям прочих "монетаристов". И не смешивается
с построениями безымянных расчетчиков неких показаетлей вообще. Она
трудно-отчукждаема для "неларушевцев". попросту говоря. вроде тоже
"цифры",но за ними - фундамент. Читайте хоть про"электоодвгатели".И
про"энергетику" - форум

все, пока.

От	Yuriy
К	Pout (06.08.2002 11:21:29)
Дата	06.08.2002 23:06:30

Ре: Вы сами...

В чём, конкретно, Вы видите ошибку в моих цифрах или тезисах?

От	Пасечник
К	Дмитрий Кобзев (05.08.2002 12:07:06)
Дата	05.08.2002 14:13:59

А их в принципе можно сравнивать?

>Практически соотносится с ВВП США (9.5 трлн долларов), и уж разумеется, превышает розничный товарооборот не в 1.5 раза, за что вы ругаете СССР 1985 года (очевидно, что обьем розничного товарооборота - много меньше ВВП).
>Тоже будем говорить - признак дефицита?

А их в принципе можно сравнивать? денежный агрегат М1 СССР и США? Просто тупо взяв значение?
При совершенно разной структуре рынка. При наличие в США рынков в принципе отсутствующих или предельно узких в СССР (рынок ЦБ и т.п.)?

Все фигня, кроме пчел.

От	alex~1
К	Yuriy (02.08.2002 18:47:09)
Дата	02.08.2002 19:35:55

Re: Подумайте вместе...

>Одна голова хорошо, а две -- лучше.

Где уж нам. Привлечем третью.

>Глядишь, вспомните о чём речь была.

Я прекрасно помню. Вот:

Из другого источника: "Общая сумма денежных средств, вложенных в советские сберкассы,
изменялась с 1946 по 1981 г.г. следующим образом (по современному
курсу): 1946 год - 0,9 млрд.руб., 1961 год - 10,9 млрд.руб., 1967 год -
46,6 млрд.руб., 1976 год - 91,0 млрд.руб., 1981 год - 156,5 млрд.руб."

>За 1971-85 годы количество денег в обращении выросло более чем в 3 раза, тогда как розничный товарооборот увеличился лишь в 2,1 раза.

Что значит - количество денег в обращении? Сумма номинала всех бумажек и монеток, имеющихся в обращении? Подробнее, пожалуйста. И как именно должны соотноситься размер розничного товарооборота с "количеством денег в обращении". И как судить о приближении к этому идеалу/удалению от оного по относительным показателям роста того и другого.

>Неудовлетворённый потребительский спрос, по некоторым оценкам, составлял 70-140 млрд. руб., или 0,25-0,5 вкладов в сберкассы.

Будь по-вашему - пусть в 1985 г. вклад населения в сберкассы составлял 280 млрд. руб - примерно 1000 руб. на чел.

Откуда автор "некоторой оценки" решил, что половина соответствует спросу удовлетворенному, а половина - нет - это его тайна. Я думаю, что он высосал это из собственного пальца.

Но самое интересное не это. Вы, мудрейший, выдали некоторую информацию, из которой можно сделать десяток различных выводов. Затем намекнули, а потом прямо нам, убогим, сказали, что видите в этом некий зловещий смысл. На смиренную проcьбу поделиться тайным знанием вы высокомерно и не к месту еще раз процитировали себя, любимого.

Нижайше повторяю свою просьбу. В чем же недоступный мне смысл приведенных цифр, позвольте спросить? Или вы замкнетесь по этому поводу в гордом молчании, не желая общаться с недостойными?

Смиренно жду откровения.

От	Yuriy
К	alex~1 (02.08.2002 19:35:55)
Дата	02.08.2002 20:23:01

Ре: Подумайте вместе...

>Что значит - количество денег в обращении? Сумма номинала всех бумажек и монеток, имеющихся в обращении? Подробнее, пожалуйста. И как именно должны соотноситься размер розничного товарооборота с "количеством денег в обращении". И как судить о приближении к этому идеалу/удалению от оного по относительным показателям роста того и другого.

Мы же здесь не для ликбеза собрались. Не знаете - почитайте. Тем, что выдавались деньги за товары, которые существовали лишь на бумаге, создавался и дефицит и разбалансирование экономики.

Селюнин, Ханин "Лукавая Цифра": "Искажение информации, нан наш взгляд, главная причина товарно-денежной несбалансированности (денег у населения больше, чем нужных товаров в торговле). за бумажную продукцию ведь платят настоящие рубли. Подсчитано, что в машиностроении фиктивный рост производства составляет как минимум 5% в год. За такую прибавку полагается увеличить фонд зарплаты процента на 3, что и делают. Добавочные деньги на руки розданы, а под них ничего не произведено".

>Откуда автор "некоторой оценки" решил, что половина соответствует спросу удовлетворенному, а половина - нет - это его тайна. Я думаю, что он высосал это из собственного пальца.

Почему, сосчитал. Если у Вас есть другие выкладки или оценки -- выкладывайте. а нет -- не обессудте.

>Но самое интересное не это. Вы, мудрейший, выдали некоторую информацию, из которой можно сделать десяток различных выводов. Затем намекнули, а потом прямо нам, убогим, сказали, что видите в этом некий зловещий смысл. На смиренную процьбу поделиться тайным знанием вы высокомерно и не к месту еще раз процитировали себя, любимого.

По-моему вывод только один. Дефицит.

От	alex~1
К	Yuriy (02.08.2002 20:23:01)
Дата	05.08.2002 11:55:52

Ре: Подумайте вместе...

>>Что значит - количество денег в обращении? Сумма номинала всех бумажек и монеток, имеющихся в обращении? Подробнее, пожалуйста. И как именно должны соотноситься размер розничного товарооборота с "количеством денег в обращении". И как судить о приближении к этому идеалу/удалению от оного по относительным показателям роста того и другого.
>
>Мы же здесь не для ликбеза собрались.

!!!!!!!!
Дмитрий (Ниткин), Ваш контрольный пакет акций грамотности на форуме под угрозой! Такой вопрос у Юрия - по ведомству ликбеза!!!!

>Не знаете - почитайте.

А Вы знаете? Эх, есть порох в пороховницах, не гнутся еще козаки!

>Селюнин, Ханин "Лукавая Цифра": "Искажение информации, нан наш взгляд, главная причина товарно-денежной несбалансированности (денег у населения больше, чем нужных товаров в торговле). за бумажную продукцию ведь платят настоящие рубли. Подсчитано, что в машиностроении фиктивный рост производства составляет как минимум 5% в год. За такую прибавку полагается увеличить фонд зарплаты процента на 3, что и делают. Добавочные деньги на руки розданы, а под них ничего не произведено".

А за настоящий, не бумажный танк платить настоящие (хоть и бумажные) рубли можно, не нарушая правильного (в вашем понимании, естественно), соотношения между "наличной денежной массой" и оборотом розничной торговли?

>>Откуда автор "некоторой оценки" решил, что половина соответствует спросу удовлетворенному, а половина - нет - это его тайна. Я думаю, что он высосал это из собственного пальца.
>
>Почему, сосчитал. Если у Вас есть другие выкладки или оценки -- выкладывайте. а нет -- не обессудте.

Вы так говорите, как будто эту выкладку (оценку) выложили. Отнюдь. Впрочем, этот ваш промах легко исправить. Дайте ссылку на расчет, пожалуйста. Страшно интересно.

>>Но самое интересное не это. Вы, мудрейший, выдали некоторую информацию, из которой можно сделать десяток различных выводов. Затем намекнули, а потом прямо нам, убогим, сказали, что видите в этом некий зловещий смысл. На смиренную процьбу поделиться тайным знанием вы высокомерно и не к месту еще раз процитировали себя, любимого.
>
>По-моему вывод только один. Дефицит.

По поводу вашего "единственного вывода". Sorry за бородатость анекдота.
Итак, лаборатория, два исследователя, журнал наблюдений, таракан (или у кого там еще 6 ног).
Первый исследователь: Отрывает две ноги и говорит таракану: "Ползи!"
Таракан ползет.
Второй исследователь пишет в журнал: "При отрывании первой пары ног таракан ползет".

Первый исследователь: Отрывает еще две ноги и говорит таракану: "Ползи!"
Таракан ползет.
Второй исследователь пишет в журнал: "При отрывании второй пары ног таракан ползет".

Первый исследователь: Отрывает последние две ноги и говорит таракану: "Ползи!"
Таракан не ползет.
Первый исследователь: "Ползи!"
Таракан не ползет.
Второй исследователь пишет в журнал: "При отрывании последней пары ног таракан оглох".

С уважением

От	Yuriy
К	alex~1 (05.08.2002 11:55:52)
Дата	05.08.2002 21:32:54

Начала ответа. 1

Надеюсь ниткин не обидется если я воспользуюсь цитатами из его постингов.

1) “Вклады населения росли "с ускорением" - согласны? Темпы роста экономики снижались - согласны? К чему должны были привести эти два процесса, идущие одновременно?
Вот именно.”

2) “Поскольку:
- Доходы бюджета были равны расходам;
- Заимствования у гострудсберкасс (у населения) проходили по статье "доходы", вместо отнесения на покрытие дефицита;
- Инвестиции осуществлялись;
можно сделать вывод, что текущих доходов на финансирование инвестиций не хватало.
В этом не было бы криминала, если бы инвестиции окупались. Но поскольку темпы роста ВВП падали и в конце концов сравнялись с процентом по вкладам "до востребования" - гасить долги перед населением в какой-то момент стало нечем.”

Далее, посмотрим в словари:

“Ден. оборот - сумма всех ден. платежей предприятий, организаций, учреждений и
населения, совершаемых с участием денег, функционирующих в качестве средства
обращения и средства платежа (Шварц).”

“Нарушение товарно-денежных пропорций, как фактор появления и развития
инфляционного процесса.
Одним из факторов возникновения инфляции является нарушение закона денежного
обрашения, вызываемое диспропорциями в процессе общественного воспр-ва.
Нарушение закона денежного обращения- избыток денег по сравнению с реальными
потребностями в них хозяйственного оборота. Первопричина инфляции- диспропорции
между различными сферами народного хозяйства: накоплением и потреблением,
спросом и предложением, доходами и расходами государства, и т.д. Эти диспроорции
усидиваются под влиянием монополизации и структурных сдвигов в экономике.”

_________________________________________

В идеале, масса денег в обращении выражает стоимость противостоящей ей товарной массы.
Главной задачей Центрального банка является обеспечение такого денежного предложения, которое бы в сравнении с индексом потребительских цен и изменением обменного курса приводило к увеличению количества реальных денег в обращении (т.е. к росту монетизации экономики).
Со своей стороны, РЕАЛЬНАЯ ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ ГОТОВОЙ К РОСТУ ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ, т.е. иметь потенциал к расширенному воспроизводству товаров и услуг, которые находят платежеспособный сбыт на внутренних и внешних рынках.
Экономика в СССР не могла поглотить такую массу денег, и это привело к инфляции — обесцениванию сбережений населения и оборотных средств предприятий; перераспределению собственности в финансовом и реальном секторе экономики.
Термин инфляция (от латинскою инфлатио – вздутие) впервые стал употребляться в Северной Америке в период гражданской войны 1861–1865 гг. и обозначал процесс разбухания бумажно-денежного обращения. В XИX в. этот термин употребляется также в Англии и Франции. Широкое распространение в экономической литературе понятие инфляция получило в XX в. после первой мировой войны, а в советской экономической литературе – с середины 20-х годов.
Наиболее общее, традиционное определение инфляции – переполнение каналов обращения денежной массой сверх потребностей товарооборота, что вызывает обесценение денежной единицы и соответственно рост товарных цен.
Другими словами, инфляция – это дисбаланс между совокупным спросом и совокупным предложением.
Первое. Дефицит госбюджета. Если он покрывается займами Центрального банка страны, количество денег в обращении резко возрастает, но оно не подкреплено выпуском товаров, что ведет к инфляции.
Второе. Расходы на военные цели. Они, во-первых, увеличивают расходную часть бюджета, являясь постоянной причиной бюджетного дефицита, что, как было отмечено, ведет к инфляции. Во-вторых, люди, занятые в военном секторе экономики, не создают потребительский продукт, а выступают на потребительском рынке только в роли покупателей, увеличивая платежеспособный спрос. Следовательно, военные ассигнования являются мощным фактором инфляции, так как вызывают огромный рост денежной массы без соответствующего товарного покрытия.
Третье. Расход на социальные цели не адекватные эффективности национальной экономики. В случаях экономических кризисов, спада производства уровень жизни населения снижается. Правительство стремится поддержать население путем дополнительных ассигнований на социальные цели (индексация зарплаты, выплата различных пособий, различных доплат и т.п.), что ведет к увеличению количества наличных денег в обращении и усиливает инфляцию.
Четвертое. Инфляционные ожидания, являющиеся одним из основных факторов инфляции. Когда начинается инфляция, население планирует свое поведение и начинает приобретать товары сверх своих текущих потребностей. Происходит “бегство от денег”.
Пятое. Чрезмерные инвестиции в отдельные отрасли экономики, например, в сельское хозяйство, не дающие должного экономического эффекта.
Шестое. Структурные нарушения в экономике – диспропорции между накоплением и потреблением, спросом и предложением, доходами и расходами государства и др. факторы.

Таблица 1. Использование кредита для покрытия дефицита
финансовых ресурсов (на конец года, млрд. руб.)
1980г. 1985г. 1988г. 1989г. 1990г. 1991г.
Использование кредита для
покрытия финансового дефицита 120 177 298 384 597 959
бюджета 78 118 298 390 580 974
предприятий 42 59 0 -6 17 -15
в % к кредитным вложениям 29 28 42 49 63 55
Вынужденные сбережения населения 42 72 125 186 236 430
в % к товарообороту 16 22 34 46 50 54
Денежная масса (М1) ... 496 596 658 756 1345
в % к ВВП ... 64 68 70 76 ...

Примечание: знак "минус" означает использование финансовых ресурсов предприятий в сокращение кредита и увеличение кредиторской задолженности, замещающей кредит.

А в это время рядом с официальной экономикой и врезультате её малой продуктивности развивалась теневая. Оборот её в первой половине 80-х годов достигал 70-90 млрд. руб.

Продолжение следует.

Ответы я потихоньку дам, Дмитрий, только ведь всё равно, как Вы отметили ни к чему это не приведёт. Кому это нужно? Дискуссию только в сторону уводить.

От	alex~1
К	Yuriy (05.08.2002 21:32:54)
Дата	07.08.2002 13:48:24

Re: Начала ответа....

Между тем в развитых странах денежная масса составляет 60—100 % ВВП. И в большинстве стран с переходной экономикой, кроме стран СНГ, она также (?! - alex_1) составляет от 40 до 70%.

http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/VestnikSF/2000/vestniksf113-01/vestniksf113-01050.htm

См. свою таблицу 1, строки "Денежная масса" и "ее процент к ВВП".

Как Вам нравится разброс- от 40 до 100%?
И что можно на основании этих данных сказать о дефиците как необеспеченном товарами платежеспособном спросе?

От	Yuriy
К	alex~1 (07.08.2002 13:48:24)
Дата	07.08.2002 18:53:01

Теперь Вы поясните мне Ваши цифры.

Не понял что Вы хотели этим сказать?

От	alex~1
К	Yuriy (07.08.2002 18:53:01)
Дата	07.08.2002 19:07:20

Re: Теперь Вы...

Вы считаете, что Вы свои мне уже пояснили?

Теперь о моих цифрах. Отношение денежной массы к ВВП - вещь тонкая и специфическая, зависит от большого количества факторов. Никакого "однозначного вывода" из нее (и динамики ее изменения в определнных пределах) нет и быть не может. И зачем вы привели эти цифры (и в чем-то схожие - отношение "количества денег" к "объему позничной торговли") - мне совершенно непонятно при разговоре о дефиците.

Я дождусь ответа на свои вопросы?

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (07.08.2002 19:07:20)
Дата	07.08.2002 23:27:51

Re: Теперь Вы...

>Теперь о моих цифрах. Отношение денежной массы к ВВП - вещь тонкая и специфическая, зависит от большого количества факторов.
Верно.

>Никакого "однозначного вывода" из нее (и динамики ее изменения в определнных пределах) нет и быть не может.
Верно, но только отчасти. Сравнивать соотношение "денежная масса - ВВП" у России и США - нелепость, деньги этих стран обслуживают слишком разные рынки. Анализировать динамику - уже более более содержательно, поскольку экономика - инерционная система, и поведение людей в ней мало меняется со временем (так, во всяком случае, принято считать).

>И зачем вы привели эти цифры (и в чем-то схожие - отношение "количества денег" к "объему позничной торговли") - мне совершенно непонятно при разговоре о дефиците.

А тут могу только пожать плечами. А какие же тогда цифры имеют отношение к разговору о дефиците?

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 23:27:51)
Дата	08.08.2002 09:14:41

Re: Теперь Вы...

>>И зачем вы привели эти цифры (и в чем-то схожие - отношение "количества денег" к "объему позничной торговли") - мне совершенно непонятно при разговоре о дефиците.
>
>А тут могу только пожать плечами. А какие же тогда цифры имеют отношение к разговору о дефиците?

Хорошо, поправлюсь. Эти показатели имеют отношение к дефициту, но косвенное. Можно ли длиже к делу? Является ли "вынужденные вложения в сберкассы" достоверным количественным выражением дефицита?

С уважением

От	alex~1
К	Yuriy (05.08.2002 21:32:54)
Дата	07.08.2002 10:37:18

Re: Начала ответа....

>1) “Вклады населения росли "с ускорением" - согласны? Темпы роста экономики снижались - согласны? К чему должны были привести эти два процесса, идущие одновременно?

А почему эти процессы так и должны были идти и далее?

>2) “Поскольку:
>- Доходы бюджета были равны расходам;
>- Заимствования у гострудсберкасс (у населения) проходили по статье "доходы", вместо отнесения на покрытие дефицита;
>- Инвестиции осуществлялись;
>можно сделать вывод, что текущих доходов на финансирование инвестиций не хватало.
>В этом не было бы криминала, если бы инвестиции окупались. Но поскольку темпы роста ВВП падали и в конце концов сравнялись с процентом по вкладам "до востребования" - гасить долги перед населением в какой-то момент стало нечем.”

Очень интересно. Часть (или все накопления) использовались в качестве инвестиций. Очень хорошо. Ниоткуда не следует, что все иныестиции были за счет накоплений. Вот следующая простенькая иллюстрация:

"Гос-во" инвестировало 1000 единиц, из них 300 - заимствовано у "населения". Пусть "Темп роста ВВП" (в данном случае я имею в виду "отдачу от инвестиций") - 2 процента, а процент по вкладам - 4 процента. За год "прирост" равен 20 единицам (100) * 0.02). Процент по заимствованным вкладам - 12 единиц (300 * 0.04). Почему долги гасить нечем?

>Далее, посмотрим в словари:

>“Ден. оборот - сумма всех ден. платежей предприятий, организаций, учреждений и
>населения, совершаемых с участием денег, функционирующих в качестве средства
>обращения и средства платежа (Шварц).”

Кто у вас спрашивал, что такое "денежный оборот"? Разговор был о соотношении "количества денег в обращении" и "розничного товарооборота". Это совершенно искусственное сравнение - хотя бы потому, что неизвестно, включает ли "розничный товарооборот" стоимость услуг. В этом искусственном соотношении под "количеством денег в обращении" можно понимать и сумму номинала, и ее же, умноженную на скорость обращения. Определнный смысл имеет и тот, и другой подход. Не то, чтобы этот вопрос был очень важен, но я так и не получил ответа, о чем речь.

Об "оптимальном" соотношении того и другого и об отклонениях от него я уже просто не заикаюсь - ясно, что ответа не получу. Зачем вы привели эти данные - можете мне объяснить внятно или нет? Только не надо наукообразия.

Далее совсем интересно. Ну кто здесь говорил об инфляции, о которой вы так подробно рассказываете? Это слово не встретилось ни разу. Разговор шел о дефиците, (так сказать, в обыденном понимании). Другими словами, деньги есть, купить хочется, а товара нет (я специально избегаю "несответствия платежеспрособного спроса и предложения" и пр., пр., пр.). Что, инфляция автоматически порождает дефицит, что ли? Если нет, то зачем ни с того, ни с сего забросили тему дефицита и заговорили об инфляции?

>Таблица 1. Использование кредита для покрытия дефицита
>финансовых ресурсов (на конец года, млрд. руб.)

Кайф. Говорили о дефиците как избытке денег у населения (пусть так - а то совсем разбредемся в разные стороны). Вы выдали таблицу о дефиците финансовых ресурсов. Зачем, позвольте спросить?

> 1980г. 1985г. 1988г. 1989г. 1990г. 1991г.
>Использование кредита для
>покрытия финансового дефицита 120 177 298 384 597 959
>бюджета 78 118 298 390 580 974
>предприятий 42 59 0 -6 17 -15
>в % к кредитным вложениям 29 28 42 49 63 55
>Вынужденные сбережения населения 42 72 125 186 236 430
>в % к товарообороту 16 22 34 46 50 54
>Денежная масса (М1) ... 496 596 658 756 1345
>в % к ВВП ... 64 68 70 76 ...

>Примечание: знак "минус" означает использование финансовых ресурсов предприятий в сокращение кредита и увеличение кредиторской задолженности, замещающей кредит.

Хрен с ним, с примечанием. Кто знает, что такое "вынужденные сбережения населения"? Вы знаете? Я не знаю. Объясните на пальцах.
Далее. Считаете ли Вы, что "вынужденные сбережения населения" - это количественное выражение того дефицита, о котором начался сыр-бор? Да или нет?

>А в это время рядом с официальной экономикой и врезультате её малой продуктивности развивалась теневая. Оборот её в первой половине 80-х годов достигал 70-90 млрд. руб.

Ура. Возьмем 1985 год. Дела позднее - это отдельная история. Пусть приведенная цифра "вынужденных сбережений" верна и является количественным выражением необеспеченного товарами платежеспособного спроса.
Теневую экономику брать не буду - не вижу никаких оснований приплюсовывать эти 70-90 млрд. к "неплатежеспособному спросу". Итак, 72 млрд. руб.
Другими словами, 300 руб. на человека (100 долларов) по "черно-рыночному" курсу. Это, по-вашему, много или мало?

>Продолжение следует.

Если продолжение такое, как начало - можете не стараться. Зачем мне ответы на вопросы, которые я не задавал?

>Ответы я потихоньку дам, Дмитрий, только ведь всё равно, как Вы отметили ни к чему это не приведёт. Кому это нужно? Дискуссию только в сторону уводить.

Да кто Вас просил дискуссию в сторону уводить? Давайте вернемся к дефициту и его количественным оценкам.

От	Yuriy
К	alex~1 (07.08.2002 10:37:18)
Дата	07.08.2002 20:46:54

Re: Начала ответа....

От	alex~1
К	Yuriy (07.08.2002 20:46:54)
Дата	08.08.2002 10:10:57

Re: Начала ответа....

Юрий, Вы издеваетесь или как?

Вы хоть раз видели, чтобы при обращении к Вам демонстративно уходил от ответа, приводя длинные цитаты, скажем, из Гашека?

Вы читали мой постинг, на который "отвечаете"? Если да, то укажите те места в Вашем ответе, которые имеют отношение к моим вопросам.

Есть там, правда, абзац про опять-таки инфляцию:

5). Инфляция спроса связана с нарушением диспропорции со стороны спроса. Это имеет
место в случае, когда денежные доходы предприятий и населения растут быстрее,
чем реальный обьем товаров и услуг. При чем спрос может быть и в лице гос-ва
(н-р, рост военных расходов). Есть причины вызывающие инфляцию спроса:
1. милитаризация экономики и рост военных расходов
2. дифицит гос-ого бюджета и рост внутреннего долга
3. кредитная экспансия банков
4. чрезмерные инвестиции в тяжелую промышленность
Т.е. денежный спрос не покрывается товарным предложением.

Но последняя фраза (тут явно наконец-то возникает понятие дефицита) просто неверна (точнее, неаккуратна) - достаточно посмотреть предыдущий абзац:

Нарушение закона денежного
обращения порождает несбалансированность денежного спроса и товарного
предложения. Эта диспропорция ликвидируется как путем повышения цен,так и
подтягиванием денежной массы к взвинченным ценам.Инфляция проявляется в
обесценении денег по отношению к товарам,золоту, и иностранной валюте.
Обесценение денег по отношению к товарам выявляется в общем росте товарных цен
- оптовых и особенно розничных - и соответствующим падении покупательной
способности денег.

В СССР в этом плане ситуация была чрезвычайно запутанная. С одной стороны, проще простого сказать: рост цен на большинство продуктов явно отставал от уровня инфляции (пусть скрытой) - отсюда дефицит. С другой стороны, это является, как принято здесь говорить, чистой манипуляцией: в СССР после войны происходили огромные изменения в структуре спроса. Появлялось большое количество "новых" товаров, а также происходили качественные изменения и внутри этих групп. Например, появились в масовом количестве телевизоры. Цены на них были очень высоки (но не запредельны - телевизоры успешно раскупались) - именно для компенсации скрытой инфляции . Затем черно-белые телевизоры (по цене 200 руб.) заменялись на цветные (700 руб.) - вместе с вытеснением черно-белых из-за уменьшения производства и морального старения. Они тоже не залеживались. И цены на эти цветные телевизоры уже не падали, как это происходит в "либеральной экономике" (хотя и не росли). Ежу понятно, что повышение цены в данном случае в 3.5 раза - это компенсация скрытой инфляции.

На некоторые товары цены росли и непосредственно - та же водка, например. Кроме того, существовал импорт товаров потребления, и здесь государство спокойно могло использовать (и использовало на полную катушку) свою монополию внешней торговли, запрет на хождение иностранной валюты и бешеную (вполне традиционную для русского, прочитавшего десяток книг) тягу ко всему "заграничному".

Sorry за банальности, но я уже отчаялся получить от Вас что-то по существу.

И все-таки я у Вас в третий раз спрашиваю: что такое "вынужденные вклады" населения в сберкассы, раз уж Вы привели этот необычной показатель, и можно ли его использовать для количественной оценки дефицита? И, если да, то накопившиеся к 1985 г. 300 руб. на человека этих самых "избыточных денег" - это очень много или до смешного мало?

С уважением

От	Yuriy
К	alex~1 (08.08.2002 10:10:57)
Дата	08.08.2002 17:49:20

Простите, Алекс, возможно я Вас не понял.

>И все-таки я у Вас в третий раз спрашиваю: что такое "вынужденные вклады" населения в сберкассы, раз уж Вы привели этот необычной показатель, и можно ли его использовать для количественной оценки дефицита? И, если да, то накопившиеся к 1985 г. 300 руб. на человека этих самых "избыточных денег" - это очень много или до смешного мало?

1) Во-первых считайте уж на семью и окажется довольно много.
2) Давайте я своими словами поясню, как я это понимаю, а потом решим, так это или нет. В предыдущих постингах я попытался обяснить то, что Вы видимо уже и сами знали.

Значит так, берём к примеру 1980 год. По подсчётам, например А.Б. Разлацкого (его расчёты шодятся с цифрами других специалистов), Денежные вклады в сберкассы превышают 150 миллиардов рублей, на руках у населения денег еще больше. А товаров в обороте - на 60 миллиардов. Значит, если бы население решило вдруг истратить все свои деньги, оно не смогло бы этого сделать. Это раз. Поэтому деньги "невостребованные". Так что товары высокого спроса раcxодились моментально и их невозможно было достать.
Вторая часть вопроса, насколько я понимаю, была про розницу. Почему мы говорим именно о розничной торговле. Дело в том, что (нет данных на 1980) в 1985 году на складах предприятий лежали в запасах без движения материалы, сырьё и готовые изделия на сумму 460 млрд. руб., или свыше 80% национального дохода. Это только на государственных предприятиях и только в отраслях материального производства. Если добавить к этому запасы колхозов (более 50 млрд. руб.), то окажется что общие запасы только в сфере материального производства превысили 90% созданного в том же году национального дохода. В 1970 году отношение запасов государственных предприятий в отраслях материального производства к национальному доходу было 57%.

С уважением.

От	alex~1
К	Yuriy (08.08.2002 17:49:20)
Дата	09.08.2002 10:57:17

Re: Простите, Алекс,...

Добрый день!

По поводу того, почему я к Вам пристал с этим вопросом.
Понимаете, у меня такое впечатление, что термин "дефицит" как необеспеченный товарами платежеспособный спрос совершенно неадекватен той проблеме, для описания или объяснения которой он привлекается. Тут совсем другая проблема.
Поэтому я пытался как-то подойти к нему разных сторон. Одна из таких сторон - формальные обобщенные показатели. Вот, те же вклады в сберкассах.

Те цифры, которые приводились (250 млрд. или около того в 1985 г.) подтверждают мое впечатление, основанное на собственном жизненном опыте, что "отложенных" денег было мало. Очень мало. Насчет того, "что еще больше денег находилось на руках населения, я очень сильно сомневаюсь. И эти не "сберкассовые" деньги, скорее всего, были вообще выключены из оборота. У одного из моих родственников на Дальнем Востоке был такой случай: один из его друзей женился на девушке из какого-то северного народа. Как подарок родственники этой девушки преподнесли мешок с деньгами, копившихся с тысяча девятьсот мохнатого года. За ненадобностью (копились за ненадобностью, а не в подарок - никому не нужное :)). Они их разбирали (часть денег просто пропала - испортилась), получилось несколько тысяч. Является ли это следствием того, что им не на что было их потратить? Но я отвлекся.

В общем, всего накоплений получается 1000 руб. на человека (или 6000 на "среднюю" семью). Это очень мало. Это самый минимальный запас - похороны, тяжелая болезнь с потерей трудоспособности, пожар, наводнение, свадьба, юбилей в ресторане, поездка "на Юг", некий минимум для психологического комфорта (совсем без сбережений - это страшный стресс для большинства). Я намеренно не перечисляю то, что попадает под "розничную торговлю".

Ну не знаю я людей, которые бы не знали, на что деньги (и в таком объеме, и даже более того) можно было потратить. Одна моя родственница уверовала, что "деньги были, а купить было нечего" только после десятилетного регулярного чтения "Огонька", "АиФ" и "Вечерней Москвы". Да так уверовала, что любые аргументы абсолютно бесполезны. Сознание их просто отвергает - даже речь не идет о фактах, анализе и пр.. Ну вот провела она всю жизнь в очередями за мясом и молоком после работы с полным кошельком денег. Ей говоришь, что этого мяса на соседнем рынке было ж...ой ешь - без очереди. Человек не спорит - чего спорить-то - просто отключается. Пройдет неделя - опять та же песня, без вариаций.

Была здесь дискуссия о книгах. Был дефицит на книги в СССР (необеспеченный книгами спрос на них)? Какими микро- или макро-экономическими показателями на рыночный манер можно оперировать в данном случае (можно даже сравнивать ситуацию с развитыми цивилизованными странами)?

А запасы предприятий на складах - это особая тема. Здесь нужно смотреть, что это за запасы. СССР управлялся людьми, которые знали, что такое 4-х летняя война на уничтожение. Это сложный момент. Здесь нужен гораздо более тонкий анализ, нежели одна обобщенная цифра. И какое это имеет отношение к дефициту - отдельный вопрос.

В общем, склоняюсь я к тому, что чисто экономически-рыночными показателями (в силу их неадекватности) то, что называлось в СССР "дефицитом", описать нельзя. А если и можно, то это будет очень сложная модель.
Это даже и не нехватка товаров (хотя нехватка товаров была, и "лишние" деньги тоже были). Я бы сказал, что это совершенно неадекватная ни экономике, ни реальности структура спроса (я имею в виду не каждый конкретный случай, а то, что воспринималось именно как глобальная проблема). Которая не могла быть изменена простыми "рыночными" методами a la Ниткин.

Наличие мяса (до 100 кг на человека), молока, шмоток (в стиле нынешних барахолок) эту проблему бы не решило. Нашли бы совки то, что им позарез необходимо, а нету. Аппетит приходит во время еды. У меня жена и сейчас говорит, что купить ничего себе в Москве ничего не может (а она отнюдь не эталон капризности, разборчивости и следования моде). Это проблема - следствие хорошего вкуса, возраста, фигуры, цвета волос и наличия свободного времени. Нет "дефицита" только потому, что можно сказать что-то типа "иди в бутик и через него закажи лично какому-нибудь модельеру все, что в голову взбредет". А раз денег нет - какой, к черту, дефицит?
Лиши человека этой фиктивной возможности лет на 10 - опять начнется "дефицит".

В общем, дело сложное и комплексное. Не то, что инфляция. :)

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (09.08.2002 10:57:17)
Дата	12.08.2002 15:19:05

Наверное, да.

>В общем, склоняюсь я к тому, что чисто экономически-рыночными показателями (в силу их неадекватности) то, что называлось в СССР "дефицитом", описать нельзя. А если и можно, то это будет очень сложная модель.
>Это даже и не нехватка товаров (хотя нехватка товаров была, и "лишние" деньги тоже были). Я бы сказал, что это совершенно неадекватная ни экономике, ни реальности структура спроса (я имею в виду не каждый конкретный случай, а то, что воспринималось именно как глобальная проблема). Которая не могла быть изменена простыми "рыночными" методами a la Ниткин.

Не без того. Очень многое в восприятии "дефицита" было иррациональным - впрочем, чаще всего самим же дефицитом и порожденного. Я сам сравнительно недавно понял, что не люблю копченую колбасу, и даром она мне не нужна, не только за деньги. И к икре вполне равнодушен. И ковры-хрустали мне по барабану (впрочем, они мне и раньше были по барабану). Но вокруг вещей, попавших в разряд дефицитных, начинал выстраиваться чуть ли не религиозный культ, ближайший аналог которого - культ "карго" (товаров белого человека) на островах Южных морей.
Ведь подумать только - при весьма скромном потреблении публицистика всерьез начала рассуждать о "вещизме", о том, что добывание жратвы и барахла становилось для людей содержанием жизни, при том, что жизненный минимум им все-таки всегда был гарантирован без особых усилий. "Доставание" дефицита стало суррогатом предпринимательской деятельности, способом реализации личной предприимчивости - на что, видимо, был сенсорный голод, нехватка ощущений. Обладание "дефицитом" становилось статусным признаком.

Когда в силу вступает иррациональное, модель "экономического человека" уже плохо работает. Хотя, надо сказать, последние годы здорово прочистили мозги людям в этом плане. Начинает цениться действительно ценное. Чистая вода, например, а не кока-кола.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (12.08.2002 15:19:05)
Дата	12.08.2002 15:40:31

Ну вот - можете ведь, когда хотите

>Я сам сравнительно недавно понял, что не люблю копченую колбасу, и даром она мне не нужна, не только за деньги.

Я-то люблю, если она хорошая, как была в Краснодаре. Месяц в году мне хватало - и иногда у знакомых азербайджанцев в гостях. К большинству вещей вообще отношусь следующим образом: есть - хорошо, нет - обойдусь. Но подчинять свою жизнь этому... В общем, "нерыночный совок". Трудностям на пути достижения "прогресса" предпочитаю довольство тем, что есть. И именно "внутри", ничего в себе не подавляя - так что здесь у меня нет "раздвоения сознания". Совсем.

>И к икре вполне равнодушен.

Я ее просто не люблю - особенно черную.

>И ковры-хрустали мне по барабану (впрочем, они мне и раньше были по барабану).

Аналогично.

>Но вокруг вещей, попавших в разряд дефицитных, начинал выстраиваться чуть ли не религиозный культ, ближайший аналог которого - культ "карго" (товаров белого человека) на островах Южных морей.

В свое время (1988 г.) у меня был разговор с приятелем. Он так и не смог поверить, что мне никогда не хотелось модных джинсов, кроссовок, магнитофона импортного с наушниками, всяких "прикидов" - по крайней мере до такой степени, чтобы из-за этого переживать, кого-то проклинать и пр.

>Ведь подумать только - при весьма скромном потреблении публицистика всерьез начала рассуждать о "вещизме", о том, что добывание жратвы и барахла становилось для людей содержанием жизни, при том, что жизненный минимум им все-таки всегда был гарантирован без особых усилий.

Что характерно, был гарантрован не только минимум, но и некоторые вещи, весьма и весьма дорогие в "цивилизованных странах", которые доступны там тем, у кого доходы много больше "здешних". Именно здесь была главная "уравниловка" - зарплаты людей разных профессий отличались весьма прилично.

>Хотя, надо сказать, последние годы здорово прочистили мозги людям в этом плане. Начинает цениться действительно ценное. Чистая вода, например, а не кока-кола.

Просто эти вещи стали дешевыми, ширпотребом в точном смысле слова. То, что осталось дорогим и потому недоступным "неудачникам", хоть и было бы "баловством", все же имеет "вес".
-----------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Георгий
К	alex~1 (09.08.2002 10:57:17)
Дата	09.08.2002 19:23:16

"Фиктивная" - ключевое слово!

> Нет "дефицита" только потому, что можно сказать что-то типа "иди в бутик и через него закажи лично какому-нибудь модельеру все,
что в голову взбредет". А раз денег нет - какой, к черту, дефицит?
> Лиши человека этой фиктивной возможности лет на 10 - опять начнется "дефицит".

Именно так! Говорят: "дефицит денег воспринимается обычно, мол, воспринимается людьми менее негативно, чем дефицит товаров".
Думаю, что тут и стоит провести водораздел между людьми.

Одним нравится то, что "есть неограниченные возможности" (теоретически) и "захочешь - заработаешь", а другим - то, что по-настоящему
необходимое ("первичное") есть всегда, независимо от заработка.
В СССР это "необходимое", которое "было", включало различные "вещи", как дешевые, так и дорогие "в рыночных странах" (образование,
здравоохранение, транспорт - при всех "минусах").
И мало кто задумывался над тем, что это ВТОРОЕ, доступное всем, может быть, очень не дешево. Или же дешево, - но хуже, чем здесь.
А вот вещи "нндивидуального потребления" были дороги и дефицитны. Тов. Рю и Баювар правильно сказали - у наших вождей было
крестьянское мышление в решении вопросов, что действительно нужно, а что "баловство" - "не баре, мол, и не Рокфеллеры".

От	Yuriy
К	Георгий (09.08.2002 19:23:16)
Дата	09.08.2002 19:41:00

Ре: "Фиктивная" -...

>Одним нравится то, что "есть неограниченные возможности" (теоретически) и "захочешь - заработаешь", а другим - то, что по-настоящему
>необходимое ("первичное") есть всегда, <б> независимо от заработка.

Есть, но не всегда. О том разговор и шел.

>В СССР это "необходимое", которое "было", включало различные "вещи", как дешевые, так и дорогие "в рыночных странах" (образование,
>здравоохранение, транспорт - при всех "минусах").

Ключевая фраза -- "при всех минусах".
Что бы это означало? Потому что иногда "минусы" могут быть очень даже большими. Таким образом сводя всё остальное на нет. Не находите?

От	serge
К	Yuriy (09.08.2002 19:41:00)
Дата	09.08.2002 23:26:17

Ре: "Фиктивная" -...

>>Одним нравится то, что "есть неограниченные возможности" (теоретически) и "захочешь - заработаешь", а другим - то, что по-настоящему
>>необходимое ("первичное") есть всегда, <б> независимо от заработка.
>
>Есть, но не всегда. О том разговор и шел.

>>В СССР это "необходимое", которое "было", включало различные "вещи", как дешевые, так и дорогие "в рыночных странах" (образование,
>>здравоохранение, транспорт - при всех "минусах").
>
>Ключевая фраза -- "при всех минусах".
>Что бы это означало? Потому что иногда "минусы" могут быть очень даже большими. Таким образом сводя всё остальное на нет. Не находите?

Я имел возможность сравнивать эти три вещи (образование, медицина, транспорт) в СССР и в США. В 91 мне было 29, т.е. об СССР могу судить достаточно хорошо. В США живу 8 лет (с 94 г.), и не бедно. США имеют фору, т.к. я их наблюдаю на 10 лет позже, чем наблюдал СССР (а мы верим, что технический прогресс не стоит на месте). Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.

От	alex~1
К	serge (09.08.2002 23:26:17)
Дата	12.08.2002 11:27:15

Ре: "Фиктивная" -...

>
>Я имел возможность сравнивать эти три вещи (образование, медицина, транспорт) в СССР и в США. В 91 мне было 29, т.е. об СССР могу судить достаточно хорошо. В США живу 8 лет (с 94 г.), и не бедно. США имеют фору, т.к. я их наблюдаю на 10 лет позже, чем наблюдал СССР (а мы верим, что технический прогресс не стоит на месте). Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.

Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?

С уважением

От	serge
К	alex~1 (12.08.2002 11:27:15)
Дата	12.08.2002 19:24:49

Ре: "Фиктивная" -...

>Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?

1. Междугородний. Надо мне было на конференцию в другой город. Машиной далеко. Время есть. Попробовал заказать поезд. Единственный маршрут с пересадкой на автобус посередине (!). ЖУТКО долго и, естественно, только сидячие места. Зима. Подозрения были, но заказал самолет. Три дня в аэропорту. Конференция кончилась. Так и не улетел. Погодные условия. Собственно, зима. С точки зрения, скажем, Москвы, курорт. То чуть чуть снежок, то немножко туман, то ждут, пока этот снежок растает, не счищать же!
Был как то в гостях приятель. Опять же зима. Снег пошел! О! Здесь если снег идет, ждут пока кончится, потом начинают убирать. А тут 3 дня шел. Дороги закрыты, поезда не ходят, самолеты не летают. Сидел, ждал.
2. Городской. За исключением нескольких крупных городов общественный транспорт как таковой или отсутствует, или существует только номинально. Доехать куда либо без собственного автомобиля никаких шансов. А несмотря на широко распространенную легенду машину имеют не все, и права тоже. Не говоря о том, что человек может быть элементарно болен. Старики отдельная проблема. Старик в машине частенько страшней террориста. Историй завались, как старички народ давят. Голова уже не та. На несколько секунд отключился - и только трупы собирай. А куда ему деваться? Автобуса нет.
А там, где есть (НЙ, например) этот общественный транспорт может быть той еще головной болью. В НЙ метро охлаждают поезда, а не станции. И ходят эти поезда, по сравнению с Москвой редко и медленно. После 20 мин в мрачной заплеванной душегубке станции (40 С, никакой вентиляции)ныряешь в охлаждаемый до состояния холодильника вагон и воспаление легких гарантировано. А уж какая там публика тусуется. Достаточно упомянуть, что для особо нервных из нижнего Манхаттана в верхний для особо брезгливых пущен поезд без остановок в Гарлеме.

От	Yuriy
К	serge (12.08.2002 19:24:49)
Дата	12.08.2002 19:31:08

Опять преувеличения...

Могло бы быть лучше, но не всё НАСТОЛьКО плохо.

Ну Алекс может поверит вам, но я ведь живу тут. Подольше вашего.

От	Георгий
К	alex~1 (12.08.2002 11:27:15)
Дата	12.08.2002 13:17:52

Об этих преимуществах нельзя говорить в отрыве...

>Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?

Об этих преимуществах нельзя говорить в отрыве от ресурсов, которыми РЕАЛЬНО располагала Россия-СССР, и от "предыстории".

Подробнее можно у Мухина (сравнение "Япония-СССР", когда-то было в копилке)

"Десакрализаторам" - бой!

От	alex~1
К	Георгий (12.08.2002 13:17:52)
Дата	12.08.2002 14:50:08

Re: Об этих

>>Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?
>
>Об этих преимуществах нельзя говорить в отрыве от ресурсов, которыми РЕАЛЬНО располагала Россия-СССР, и от "предыстории".

Георгий,

это уход от ответа. Было сказано, что транспортная система СССР лучше удовлетворяла потребности среднего человека. Вот цитата:

"Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше."

Хотелось бы узнать, в чем выражается это "лучше" применительно к транспорту.

С уважением

От	Yuriy
К	serge (09.08.2002 23:26:17)
Дата	09.08.2002 23:45:20

Согласен, но несовсем.

>Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.

Про образование, согласен. Только среднее. Высшее -- неплохое.
Транспорт -- согласен, но система другая, нельзя сравнивать.
Медицина -- нет, не согласен. В Союзе она была ужасной, недоразвитой областью. Только по количеству врачей на человека опережала Америку. Остальное -- технология, уход, и т.д. были на уровне каменного века.

От	serge
К	Yuriy (09.08.2002 23:45:20)
Дата	12.08.2002 17:00:04

Re: Согласен, но...

>>Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.
>
>Про образование, согласен. Только среднее. Высшее -- неплохое.
>Транспорт -- согласен, но система другая, нельзя сравнивать.
>Медицина -- нет, не согласен. В Союзе она была ужасной, недоразвитой областью. Только по количеству врачей на человека опережала Америку. Остальное -- технология, уход, и т.д. были на уровне каменного века.

Это Вы просто не сталкивались по молодости. Парочка примеров. Моя знакомая недавно прошла через операцию на сердце. Делал индус по советской технологии. У нас учился. Здесь единственный, кто это умеет. Жутко за это ценится, жуткие же очереди к нему. Технология 70х.
Это о технологии. О врачах. Здешние врачи это приставка к тестам и книжкам. Узкие специалисты в духе "к пуговицам претензии есть?" После 8 лет наконец нашел специалиста (один из самых самых здесь), который при помощи какой то супер пупер модерновой техники установил мне диагноз, поставленный мне в СССР в 83м. До сих пор мне не верили. Потому как все эти аппараты с компьютерными приставками ничего не показывали. Перебивался рекомендациями 15летней давности еще с советских времен. Этот самый врач недоверчиво спрашивал "как Вам могли это установить в 80х, тогда же этой техники не было?" А дело в том, что медицина это еще и искусство, умение диагностировать по мельчайшим признакам по всему организму разбросанным. У нас этому учили и это умели. А здесь нет. Технология, мать ее. Плюс врач - ремесленник. Ему главное деньгу срубить. А она рубится на серьезных операциях, да серьезных тестах. А профилактика дело муторное и дешевое. Вот ее и нет. Нет стимула ловить раньше и предупреждать. Даже наоборот, невыгодно. Да вот хоть Сысоя спросите. Он и там и здесь врачом побывал.

От	Yuriy
К	serge (12.08.2002 17:00:04)
Дата	12.08.2002 17:50:26

А тут не согласен.

>Это Вы просто не сталкивались по молодости. Парочка примеров. Моя знакомая недавно прошла через операцию на сердце. Делал индус по советской технологии. У нас учился. Здесь единственный, кто это умеет. Жутко за это ценится, жуткие же очереди к нему. Технология 70х.

Сталкивался и тут и там. Много раз. Учился на биомедицину, кстати. Так вот, плохие и хорошие врачи есть и тут и там. Разница состоит в том, что в СССР врачи были плохооплачиваемые, загнанные, без необходимых приборов, а иногда и без стериализованных бинтов, ваты и т.д. Хорошее лекарство достать было трудно, а иногда можно было купить лишь за границей.

>Да вот хоть Сысоя спросите. Он и там и здесь врачом побывал.

Чего мне его спрашивать, когда я и сам знаю?

От	serge
К	Yuriy (12.08.2002 17:50:26)
Дата	12.08.2002 19:30:22

Re: А тут...

>>Это Вы просто не сталкивались по молодости. Парочка примеров. Моя знакомая недавно прошла через операцию на сердце. Делал индус по советской технологии. У нас учился. Здесь единственный, кто это умеет. Жутко за это ценится, жуткие же очереди к нему. Технология 70х.
>
>Сталкивался и тут и там. Много раз. Учился на биомедицину, кстати. Так вот, плохие и хорошие врачи есть и тут и там. Разница состоит в том, что в СССР врачи были плохооплачиваемые, загнанные, без необходимых приборов, а иногда и без стериализованных бинтов, ваты и т.д. Хорошее лекарство достать было трудно, а иногда можно было купить лишь за границей.

Это у Вас Юра пропаганда играет.
>>Да вот хоть Сысоя спросите. Он и там и здесь врачом побывал.
>
>Чего мне его спрашивать, когда я и сам знаю?

Откуда? Вы кончали Boston University, так ведь? Сколько лет у Вас опыта в СССР? Думаю, немного. (Кстати, Вы все таки статистик, или медик?) Я о Сысое почему? Тут его знают. Независимый эксперт. А так у меня теща есть. Советский доктор медицинских наук. Восхищения здешней медицинской техникой и изобилием ей ровно на месяц хватило, пока не вгляделась.

От	Yuriy
К	serge (12.08.2002 19:30:22)
Дата	12.08.2002 19:37:26

Ре: А тут...

>Это у Вас Юра пропаганда играет.

Нет, память работает.

>Откуда? Вы кончали Бостон Университы, так ведь? Сколько лет у Вас опыта в СССР?

Опыт хождения по врачам в СССР -- огромный.

>А так у меня теща есть. Советский доктор медицинских наук. Восхищения здешней медицинской техникой и изобилием ей ровно на месяц хватило, пока не вгляделась.

А какие проблемы с техникой у неё возникли?

От	serge
К	Yuriy (12.08.2002 19:37:26)
Дата	12.08.2002 19:57:34

Ре: А тут...

>Опыт хождения по врачам в СССР -- огромный.

Вы уехали студентом и огромный? Тогда мне Вас жалко.

>>А так у меня теща есть. Советский доктор медицинских наук. Восхищения здешней медицинской техникой и изобилием ей ровно на месяц хватило, пока не вгляделась.
>
>А какие проблемы с техникой у неё возникли?

С техникой никаких. А вот с использующими ее врачами много.
Главные ее претензии: отсутствие серьезной профилактической работы, предпочтение хирургии терапии, излишнее использование сильнодействующих лекарств, чрезмерно узкая специализация врачей, как результат плохая диагностика при изобилии хайтек тестов.

От	Георгий
К	Yuriy (09.08.2002 23:45:20)
Дата	10.08.2002 21:20:02

Вот тут не следует сравнивать таким образом.

> Про образование, согласен. Только среднее. Высшее -- неплохое.

Надо разобрать, сколько людей в разных странах мира имели доступ к высшему образованию. В странах первого мира и третьего мира.
Последнее обязательно, ибо ТОЛЬКО ЭТО САМОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ДАВАЛО СОВЕТСКИМ ЛЮДЯМ ПРАВО "претендовать на что-то".
И потом - как Вы думаете, для чего предназначено высшее образование?

> Транспорт -- согласен, но система другая, нельзя сравнивать.

Отчего же? Вон как жаловались на общественный транспорт - давка, очереди и пр. Сейчас дали "другую систему" - и пожалуйста: пробки,
выхлопы и пр. См. статью IGA "Общественный vs личный транспорт".

> Медицина -- нет, не согласен. В Союзе она была ужасной, недоразвитой областью. Только по количеству врачей на человека опережала
Америку. Остальное -- технология, уход, и т.д. были на уровне каменного века.

Не надо уж так-то. Ещё раз - в странах 3-го мира (и даже в некоторых "причисляющихся к развитым") сделано так: 5-6% имеют мед.
обслуживание по высшему разряду, а остальные порой ВООБЩЕ ЕГО НЕ ИМЕЮТ. Так же, как некоторые не имеют его и в Штатах. А
обследование младенцев, детей, подростков ВООБЩЕ БЫЛО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ - т. .е не правом, а обязанностью.
В сегодняшней России тоже стало так же, как и в "нормальных рыночных странах", которые небогатые - "кому бублик, кому дырка от
бублика - это и есть демократическая республика". ($)

И дело не в технологии и в "мигающих лампочках". Я по этому поводу выкладывал мнение своей канадской родственницы. Ей приходилось
сталкиваться с медициной "там" и "здесь". НЕ ДЛЯ ЭЛИТЫ.

В ОБЩЕМ:
- Юрий, предупреждаю: говорите про советскую медицину - НЕ ВЯКАЙТЕ про "каменный век" и т. п. - будете "зело биты словесно". Не
удивляйтесь реакции. Сысоя на Вас нет - он биолог, живет в Голландии, давно на форуме не бывал, правда.
Если будете обвинять в чем-то: да, недостатков было много, но исправить их "рыночным способом" в России можно было только одним
способом - так, как это сделали сейчас. См. ($).
Я знаю, что кому-то это очень нравится - чувствовать себя "на другой планете". Но мне и "нашим" - нет.

И вообще - я хоть убей не понимаю: чем Вас так "достала" именно медицина?
Да разве образование и транспорт (и даже общественный, а уж тем паче индивидуальный, дороги, развязки и пр.) - не были как раз "по
технологии, уходу и пр." "на уровне каменного века" - по Вашим меркам?? А???
Вы бы могли догадаться, что мы-то все это знаем, видели, помним - и тем не менее мы не на Вашей стороне. Почему?

От	Yuriy
К	Георгий (10.08.2002 21:20:02)
Дата	12.08.2002 17:17:25

Однако.

>Надо разобрать, сколько людей в разных странах мира имели доступ к высшему образованию. В странах первого мира и третьего мира.

Если сравнить Америку и СССР, окажется, что в Америке, в начале 80-х высшее образование получило больше людей. Зачем сравнивать со странами 3-го мира, не знаю.

>Последнее обязательно, ибо ТОЛЬКО ЭТО САМОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ДАВАЛО СОВЕТСКИМ ЛЮДЯМ ПРАВО "претендовать на что-то".
>И потом - как Вы думаете, для чего предназначено высшее образование?

Не понял вопроса.

>Отчего же? Вон как жаловались на общественный транспорт - давка, очереди и пр. Сейчас дали "другую систему" - и пожалуйста: пробки,
>выхлопы и пр. См. статью ИГА "Общественный вс личный транспорт".

Сравнивали ведь с Америкой...

>Не надо уж так-то. Ещё раз - в странах 3-го мира (и даже в некоторых "причисляющихся к развитым") сделано так: 5-6% имеют мед.
>обслуживание по высшему разряду, а остальные порой ВООБЩЕ ЕГО НЕ ИМЕЮТ. Так же, как некоторые не имеют его и в Штатах. А
>обследование младенцев, детей, подростков ВООБЩЕ БЫЛО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ - т. .е не правом, а обязанностью.

Опять непонятно, почему вы сравниваете СССР со странами 3-го мира?

>В ОБЩЕМ:
>- Юрий, предупреждаю: говорите про советскую медицину - НЕ ВЯКАЙТЕ про "каменный век" и т. п. - будете "зело биты словесно". Не
>удивляйтесь реакции. Сысоя на Вас нет - он биолог, живет в Голландии, давно на форуме не бывал, правда.
>Если будете обвинять в чем-то: да, недостатков было много, но исправить их "рыночным способом" в России можно было только одним
>способом - так, как это сделали сейчас. См. ($).
>Я знаю, что кому-то это очень нравится - чувствовать себя "на другой планете". Но мне и "нашим" - нет.

Тут вы сразу про многое. Выделим главное: недостатки были. Их было много. Сами признали. Отлично. Второе. Разве я говорил о "рыночном изменении"? Не упомню. Я сказал, что в СССР медицина была на низком уровне.

>И вообще - я хоть убей не понимаю: чем Вас так "достала" именно медицина?

Людей жалко.

>Да разве образование и транспорт (и даже общественный, а уж тем паче индивидуальный, дороги, развязки и пр.) - не были как раз "по
>технологии, уходу и пр." "на уровне каменного века" - по Вашим меркам?? А???

По-моему мной уже было сказано, что это не так. Могло быть и получше, но уровень был неплохим.

>Вы бы могли догадаться, что мы-то все это знаем, видели, помним - и тем не менее мы не на Вашей стороне. Почему?

А почему я не на вашей? Я тоже пока склерозом не страдаю.

От	serge
К	Yuriy (12.08.2002 17:17:25)
Дата	12.08.2002 19:36:59

Re: Однако.

>Если сравнить Америку и СССР, окажется, что в Америке, в начале 80-х высшее образование получило больше людей.

"Вы его видели, это образование?" Я его и там и здесь давал. Поверьте, Вам всучили второй сорт. Разница, как между мкдональдским гамбургером и домашней котлетой.

От	Yuriy
К	serge (12.08.2002 19:36:59)
Дата	12.08.2002 19:43:27

Ре: Однако.

>"Вы его видели, это образование?" Я его и там и здесь давал. Поверьте, Вам всучили второй сорт. Разница, как между мкдональдским гамбургером и домашней котлетой.

Учился в
1) Математической школе #444 города Москвы;
2) МГУ -- на Экономическом;
3) Бостонском Университете -- на инженерном, по специальности биомедицина.

Думаю, могу сравнивать.

От	Yuriy
К	alex~1 (09.08.2002 10:57:17)
Дата	09.08.2002 17:50:23

Да, абсолютно с Вами согласен.

Здравствуйте!

>Понимаете, у меня такое впечатление, что термин "дефицит" как необеспеченный товарами платежеспособный спрос совершенно неадекватен той проблеме, для описания или объяснения которой он привлекается. Тут совсем другая проблема.

Вы знаете, здесь Вы прямо повторили мои вчерашнии мысли. Мне тоже кажется, что вопрос тут многограннее и сложнее.

>В общем, всего накоплений получается 1000 руб. на человека (или 6000 на "среднюю" семью). Это очень мало. Это самый минимальный запас - похороны, тяжелая болезнь с потерей трудоспособности, пожар, наводнение, свадьба, юбилей в ресторане, поездка "на Юг", некий минимум для психологического комфорта (совсем без сбережений - это страшный стресс для большинства). Я намеренно не перечисляю то, что попадает под "розничную торговлю".

Не знаю, тут я не совсем согласен. 6000, при зарплате 200 руб. в месяц, деньги не малые. Помните, на них и кооператив можно было купить и машину.

>А запасы предприятий на складах - это особая тема. Здесь нужно смотреть, что это за запасы. СССР управлялся людьми, которые знали, что такое 4-х летняя война на уничтожение. Это сложный момент. Здесь нужен гораздо более тонкий анализ, нежели одна обобщенная цифра. И какое это имеет отношение к дефициту - отдельный вопрос.

Анализ и тут, несомненно нужен. Но запасы обычно на экономику "давят", то что их имелось так много, в любом случае не является признаком положительным. Вопрос лишь, "насколько" он был отрицательным.

>В общем, склоняюсь я к тому, что чисто экономически-рыночными показателями (в силу их неадекватности) то, что называлось в СССР "дефицитом", описать нельзя. А если и можно, то это будет очень сложная модель.
>Это даже и не нехватка товаров (хотя нехватка товаров была, и "лишние" деньги тоже были). Я бы сказал, что это совершенно неадекватная ни экономике, ни реальности структура спроса (я имею в виду не каждый конкретный случай, а то, что воспринималось именно как глобальная проблема). Которая не могла быть изменена простыми "рыночными" методами а ла Ниткин.
>Наличие мяса (до 100 кг на человека), молока, шмоток (в стиле нынешних барахолок) эту проблему бы не решило. Нашли бы совки то, что им позарез необходимо, а нету. Аппетит приходит во время еды. У меня жена и сейчас говорит, что купить ничего себе в Москве ничего не может (а она отнюдь не эталон капризности, разборчивости и следования моде). Это проблема - следствие хорошего вкуса, возраста, фигуры, цвета волос и наличия свободного времени. Нет "дефицита" только потому, что можно сказать что-то типа "иди в бутик и через него закажи лично какому-нибудь модельеру все, что в голову взбредет". А раз денег нет - какой, к черту, дефицит?
>Лиши человека этой фиктивной возможности лет на 10 - опять начнется "дефицит".
>В общем, дело сложное и комплексное. Не то, что инфляция. :)

Есть над чем подумать.

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (09.08.2002 10:57:17)
Дата	09.08.2002 14:11:26

Да. Мы жили в Баку и на рынок ходили, пожалуй, чаще, чем...

>Ну не знаю я людей, которые бы не знали, на что деньги (и в таком объеме, и даже более того) можно было потратить. Одна моя родственница уверовала, что "деньги были, а купить было нечего" только после десятилетного регулярного чтения "Огонька", "АиФ" и "Вечерней Москвы". Да так уверовала, что любые аргументы абсолютно бесполезны. Сознание их просто отвергает - даже речь не идет о фактах, анализе и пр.. Ну вот провела она всю жизнь в очередями за мясом и молоком после работы с полным кошельком денег. Ей говоришь, что этого мяса на соседнем рынке было ж...ой ешь - без очереди. Человек не спорит - чего спорить-то - просто отключается. Пройдет неделя - опять та же песня, без вариаций.

... в магазин - имеются в виду продукты, особенно фрукты-овощи. Каждую неделю ходили, тем более летом. Про Краснодар вообще не говорю: это буду помнить всю оставшуюся жизнь, длинную или короткую, как своего рода невозвратный "золотой век" - причем реальный и прожитый мной, а не дедом с бабушкой.

Это, не аргумент, конечно - готов поверить, что во многих других местах было значительно хуже. Но в перестройку никогда не слышал разговоров о том, что "деньги есть, а купить нечего". Другое дело, что нам почему-то не хотелось покупать того, чего не было. %-)))

>Была здесь дискуссия о книгах. Был дефицит на книги в СССР (необеспеченный книгами спрос на них)? Какими микро- или макро-экономическими показателями на рыночный манер можно оперировать в данном случае (можно даже сравнивать ситуацию с развитыми цивилизованными странами)?

Здесь ситуацию, я полагаю, правильно охарактеризовал С. Г.
1) Советский строй создал среди населения поистине уникальную потребность в книгах. И сам удовлетворял ее "со скрипом". Соглашусь и с тем, что положение было лучше в 50-60-е, чем в 70-нач. 80-х гг.
2) Советский строй пытался силой приучить людей к чтению серьезной литературы, на что согласны не все. Стремление "оттянуться" не одобрялось, поэтому "чтива" было мало, да и то оно было слишком серьезным для чтива. Не то, что теперь. (На 100% уверен в том, что на нынешнее газетно-журнально-книжное "барахло" тратится гораздо больше средств, чем на постылые сочинения Маркса-Ленина и "Малую землю".
Но это уже никого не волнует - строй изменился.)
3) Антисоветская, религиозная и эротико-порнографическая роды литературы - это, естественно, особая тема.

От	Дмитрий Кобзев
К	Yuriy (07.08.2002 20:46:54)
Дата	08.08.2002 07:26:31

Уравнение обмена - мистификация

Привет!

>1). М.К. Бункина, А.М. Семенов "Наука о деньгах"
>"Уравнение обмена И. Фишера
>Переход количественной теории в новое качество связан с появлением уравнения обмена И. Фишера (начало XX в.):
>MV=PY.
>Кроме уже известных нам обозначений здесь представлены:
>Y- годовой реальный продукт,
>V - скорость обращения денежных единиц (число оборотов одноименной единицы в течение года).
>С помощью этого уравнения можно определить денежную массу, необходимую для размещения созданного в течение года реального продукта: М = PY/V.

Уравнение обмена - способ поставить с ног на голову мозги 'экономистов' и широкой публики.
В нем перепутаны причины и следствия.
Денежная масса _порождается_ производством товаров, а не наоборот, как это думают экономисты.

Иллюстрацией бредовости уравнения обмена является такая:
как бы вы отнеслись к физику, который бы утверждал, что в выражении, связывающем произведение средней скорости на всем пути (аналог скорости обращения V) и времени, затраченного на весь путь (аналог денежной массы) с суммой произведений скоростей на участках пути и времен на участках пути, скорость на участке пути зависит от средней скорости на всем пути, а не наоборот.

Корень проблемы, как обычно, в том, что деньгам в современной экономической теории дается бредовое антинаучное определение, совершенно не соответствующее их сути.

Когда денежных знаков перестает хватать для обеспечения всех сделок, их недостаток восполняется другими формами денег - векселями и т.д.

Дмитрий Кобзев

От	Пасечник
К	Дмитрий Кобзев (08.08.2002 07:26:31)
Дата	08.08.2002 11:33:54

Уравнение обмена - мистификация (это вы погоречились!)

>Привет!

>>1). М.К. Бункина, А.М. Семенов "Наука о деньгах"
>>"Уравнение обмена И. Фишера
>>Переход количественной теории в новое качество связан с появлением уравнения обмена И. Фишера (начало XX в.):
>>MV=PY.
>>Кроме уже известных нам обозначений здесь представлены:
>>Y- годовой реальный продукт,
>>V - скорость обращения денежных единиц (число оборотов одноименной единицы в течение года).
>>С помощью этого уравнения можно определить денежную массу, необходимую для размещения созданного в течение года реального продукта: М = PY/V.
>
>Уравнение обмена - способ поставить с ног на голову мозги 'экономистов' и широкой публики.
>В нем перепутаны причины и следствия.

Вообще-то уравнение показывает лишь взаимосвязь параметров. Поэтому "перепутать в уравнении причины и следствия" невозможно. Можете группировать как вам нравиться. Причины и следствия могут появиться только в трактовках этого уравнения.

>Денежная масса _порождается_ производством товаров, а не наоборот, как это думают экономисты.

А резкое сжатие денежной массы может привести к падению производства? Может. Вот пожалуйста, Ваши причина и следствие поменялись сразу местами.

>Иллюстрацией бредовости уравнения обмена является такая:
>как бы вы отнеслись к физику, который бы утверждал, что в выражении, связывающем произведение средней скорости на всем пути (аналог скорости обращения V) и времени, затраченного на весь путь (аналог денежной массы) с суммой произведений скоростей на участках пути и времен на участках пути, скорость на участке пути зависит от средней скорости на всем пути, а не наоборот.

>Когда денежных знаков перестает хватать для обеспечения всех сделок, их недостаток восполняется другими формами денег - векселями и т.д.

А также:
- ускорением их оборота (ДС);
- снижением цен (очень болезненный для экономики процесс дефляции, по этой причине небольшая инфляция для экономики предпочтительнее);
- падением производства;

Так что все параметры в этом уравнении взаимосвязаны.
Если же вы хотели сказать о первичности производства по отношению к денежной массе, я с вами соглашусь.
Тот же Бундесбанк закладывая темпы роста денежной массы исходит из долгосрочного тренда роста объемов производства, а не наоборот.
НО, если темпы роста денежной массы будут определены неправильно, например занижены, это создаст угнетающее воздействие на рост производства.

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кобзев
К	Пасечник (08.08.2002 11:33:54)
Дата	08.08.2002 12:37:04

Может и погорячился, но не очень

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (07.08.2002 10:37:18)
Дата	07.08.2002 14:32:19

Вопросы, видимо, мне.

>>1) “Вклады населения росли "с ускорением" - согласны? Темпы роста экономики снижались - согласны? К чему должны были привести эти два процесса, идущие одновременно?
>
>А почему эти процессы так и должны были идти и далее?

Да по-другому почему-то не получалось :(
А если серьезно, про замедление роста все знали, пытались подтолкнуть рост материальными стимулами (ростом доходов населения), но это почти не давало результата. Причины этой "безрезультатности", разумеется, достаточно глубокие.

>Очень интересно. Часть (или все накопления) использовались в качестве инвестиций. Очень хорошо. Ниоткуда не следует, что все иныестиции были за счет накоплений.
За счет сбережений населения, хотите сказать? Да, не следует.

>Вот следующая простенькая иллюстрация:

>"Гос-во" инвестировало 1000 единиц, из них 300 - заимствовано у "населения". Пусть "Темп роста ВВП" (в данном случае я имею в виду "отдачу от инвестиций") - 2 процента, а процент по вкладам - 4 процента. За год "прирост" равен 20 единицам (100) * 0.02). Процент по заимствованным вкладам - 12 единиц (300 * 0.04). Почему долги гасить нечем?

А потому что кроме процентов есть еще и основной долг. Который БАМом и прокатными станами не погасишь :)

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 14:32:19)
Дата	07.08.2002 14:51:15

Re: Вопросы, видимо,...

>>>1) “Вклады населения росли "с ускорением" - согласны? Темпы роста экономики снижались - согласны? К чему должны были привести эти два процесса, идущие одновременно?
>>
>>А почему эти процессы так и должны были идти и далее?
>
>Да по-другому почему-то не получалось :(
>А если серьезно, про замедление роста все знали, пытались подтолкнуть рост материальными стимулами (ростом доходов населения), но это почти не давало результата. Причины этой "безрезультатности", разумеется, достаточно глубокие.

Да, конечно. Но мы (и Ваш соратник) говорим о дефиците.

>>Очень интересно. Часть (или все накопления) использовались в качестве инвестиций. Очень хорошо. Ниоткуда не следует, что все иныестиции были за счет накоплений.
>За счет сбережений населения, хотите сказать? Да, не следует.

>>Вот следующая простенькая иллюстрация:
>
>>"Гос-во" инвестировало 1000 единиц, из них 300 - заимствовано у "населения". Пусть "Темп роста ВВП" (в данном случае я имею в виду "отдачу от инвестиций") - 2 процента, а процент по вкладам - 4 процента. За год "прирост" равен 20 единицам (100) * 0.02). Процент по заимствованным вкладам - 12 единиц (300 * 0.04). Почему долги гасить нечем?
>
>А потому что кроме процентов есть еще и основной долг. Который БАМом и прокатными станами не погасишь :)

Из Ниткина мне что-нибудь.

2) “Поскольку:
- Доходы бюджета были равны расходам;
- Заимствования у гострудсберкасс (у населения) проходили по статье "доходы", вместо отнесения на покрытие дефицита;
- Инвестиции осуществлялись;
можно сделать вывод, что текущих доходов на финансирование инвестиций не хватало.
В этом не было бы криминала, если бы инвестиции окупались. Но поскольку темпы роста ВВП падали и в конце концов сравнялись с процентом по вкладам "до востребования" - гасить долги перед населением в какой-то момент стало нечем.”

Вы согласны, что мой примерчик вполне по делу с учетом приведенного Вашего высказывания? А если нет, то проблема в моей иллюстрации или в Вашем высказывании? Мне кажется, что именно второе. Кроме того, выплата необеспеченных товарами денег сама по себе приводит к инфляции, а отнюдь не к дефициту.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (07.08.2002 14:51:15)
Дата	07.08.2002 23:21:49

Re: Вопросы, видимо,...

Алекс, извините, я, кажется, начинаю утрачивать нить рассуждений. От темы дефицита мы, действительно, несколько отклонились.

Ваше замечание о том, что выплата необеспеченных товарами денег приводит к инфляции, верно только для экономики с более-менее либерализованным ценообразованием, чего в СССР не наблюдалось. Соответственно, возникает скрытая, отложенная инфляция. Которая потом, например, 2 января 1992 года проявляется во всей свое красе.

Попробую закончить данную подветку.
Самих по себе цифр о росте сбережений для пессимистических выводов недостаточно.
Те же цифры в сочетании с данными о скромном росте ВВП уже настораживают
В сочетании с данными о еще более скромном росте производства потребительских товаров на душу населения – пугают.
В сочетании с дефицитом бюджета и многомиллиардными суммами, идущими на дотирование производства тех же самых потребительских товаров – позволяют сделать вывод о скорой неминуемой финансовой катастрофе.
Что и произошло.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (07.08.2002 23:21:49)
Дата	08.08.2002 09:40:11

Re: Вопросы, видимо,...

>Ваше замечание о том, что выплата необеспеченных товарами денег приводит к инфляции, верно только для экономики с более-менее либерализованным ценообразованием, чего в СССР не наблюдалось. Соответственно, возникает скрытая, отложенная инфляция. Которая потом, например, 2 января 1992 года проявляется во всей свое красе.

Дмитрий, но теперь и Вы написали, что и в СССР это тоже привело к инфляции (пусть скрытой и отложенной) :)

>Попробую закончить данную подветку.
>Самих по себе цифр о росте сбережений для пессимистических выводов недостаточно.
>Те же цифры в сочетании с данными о скромном росте ВВП уже настораживают
>В сочетании с данными о еще более скромном росте производства потребительских товаров на душу населения – пугают.
>В сочетании с дефицитом бюджета и многомиллиардными суммами, идущими на дотирование производства тех же самых потребительских товаров – позволяют сделать вывод о скорой неминуемой финансовой катастрофе.
>Что и произошло.

Да, согласен. Но тема-то была - найти количественные оценки именно дефицита. Пока в приведенных Юрием данных (а другие никто и не приводил) есть что-то, названное "вынужденными вкладами в сберкассы". Имеет смысл копать в этом направлении или нет? И что это такое?

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (08.08.2002 09:40:11)
Дата	08.08.2002 11:10:11

А это уже не ко мне

>Да, согласен. Но тема-то была - найти количественные оценки именно дефицита. Пока в приведенных Юрием данных (а другие никто и не приводил) есть что-то, названное "вынужденными вкладами в сберкассы". Имеет смысл копать в этом направлении или нет? И что это такое?

А это уже надо у Юрия спрашивать. Это не официальный статистический показатель, а чьи-то экспертные оценки.

От	Yuriy
К	Yuriy (05.08.2002 21:32:54)
Дата	06.08.2002 17:53:02

Пояснение.

М1 -- номинальная денежная масса (наличные деньги плюс депозиты до востребования);
М2 -- денежная масса, включающая наличные деньги в обращении плюс все формы депозитов.

От	Дмитрий Ниткин
К	Yuriy (05.08.2002 21:32:54)
Дата	06.08.2002 09:46:33

Re: Начала ответа....

>В идеале, масса денег в обращении выражает стоимость противостоящей ей товарной массы.
Тут не звучит четко еще такое понятие, как "скорость оборота денег"

>Первое. Дефицит госбюджета. Если он покрывается займами Центрального банка страны, количество денег в обращении резко возрастает, но оно не подкреплено выпуском товаров, что ведет к инфляции.
>Второе. Расходы на военные цели. Они, во-первых, увеличивают расходную часть бюджета, являясь постоянной причиной бюджетного дефицита, что, как было отмечено, ведет к инфляции. Во-вторых, люди, занятые в военном секторе экономики, не создают потребительский продукт, а выступают на потребительском рынке только в роли покупателей, увеличивая платежеспособный спрос.
"Во-вторых" здесь совершенно излишне. Практически никто из бюджетополучателей не создает потребительский продукт, выделять военные расходы нет резона.

>Таблица 1. Использование кредита для покрытия дефицита
>финансовых ресурсов (на конец года, млрд. руб.)
> 1980г. 1985г. 1988г. 1989г. 1990г. 1991г.
>Использование кредита для
>покрытия финансового дефицита 120 177 298 384 597 959
>бюджета 78 118 298 390 580 974
>предприятий 42 59 0 -6 17 -15
>в % к кредитным вложениям 29 28 42 49 63 55
>Вынужденные сбережения населения 42 72 125 186 236 430
>в % к товарообороту 16 22 34 46 50 54
>Денежная масса (М1) ... 496 596 658 756 1345
>в % к ВВП ... 64 68 70 76 ...

Это, насколько я понимаю, не статистика, а чьи-то расчеты. Во всяком случае, в таком ракурсе раньше статистика не велась. И поясните, пожалуйста, для Алекса, что такое М1.

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (05.08.2002 11:55:52)
Дата	05.08.2002 13:46:40

Юрий, объясните человеку

>>>Что значит - количество денег в обращении? Сумма номинала всех бумажек и монеток, имеющихся в обращении? Подробнее, пожалуйста. И как именно должны соотноситься размер розничного товарооборота с "количеством денег в обращении". И как судить о приближении к этому идеалу/удалению от оного по относительным показателям роста того и другого.
>>
>>Мы же здесь не для ликбеза собрались.
>
>!!!!!!!!
>Дмитрий (Ниткин), Ваш контрольный пакет акций грамотности на форуме под угрозой! Такой вопрос у Юрия - по ведомству ликбеза!!!!

Вопрос, на самом деле, не очень простой - денежную массу можно определять по-разному. Привели цифру - придется отдуваться, пока всех не удовлетворите. Хотя, всех все равно не удовлетворите.

Видите, тут собрались приверженцы двух оценок:
1. Дефицита (неудовлетворенного спроса) не было, только иногда, кое-где, и вообще не принципально это. Здесь никакие данные о вкладах в сберкассы не помогут: если реальность не укладывается в модель, тем хуже для реальности.

2. Дефицит был, потому что должен был быть, и воообще его не может не быть, если не считать людоедско-либеральских режимов. Аналогично, данные не помогут, потому что ни о чем таким людям не говорят. Вообще, скажут Вам, деньги - дым, важны только показатели натурального потребления. А они в 2000г. по сравнению с 1990 годом ... и так далее.

Поэтому Вашу цифру сначало обгложут со всех сторон, потом выплюнут, и скажут: наврал!

Но все-таки...

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (05.08.2002 13:46:40)
Дата	05.08.2002 14:07:08

Re: Юрий, объясните...

>>>>Что значит - количество денег в обращении? Сумма номинала всех бумажек и монеток, имеющихся в обращении? Подробнее, пожалуйста. И как именно должны соотноситься размер розничного товарооборота с "количеством денег в обращении". И как судить о приближении к этому идеалу/удалению от оного по относительным показателям роста того и другого.
>>>
>>>Мы же здесь не для ликбеза собрались.
>>
>>!!!!!!!!
>>Дмитрий (Ниткин), Ваш контрольный пакет акций грамотности на форуме под угрозой! Такой вопрос у Юрия - по ведомству ликбеза!!!!
>
>Вопрос, на самом деле, не очень простой - денежную массу можно определять по-разному. Привели цифру - придется отдуваться, пока всех не удовлетворите. Хотя, всех все равно не удовлетворите.

>Видите, тут собрались приверженцы двух оценок:
>1. Дефицита (неудовлетворенного спроса) не было, только иногда, кое-где, и вообще не принципально это. Здесь никакие данные о вкладах в сберкассы не помогут: если реальность не укладывается в модель, тем хуже для реальности.

>2. Дефицит был, потому что должен был быть, и воообще его не может не быть, если не считать людоедско-либеральских режимов. Аналогично, данные не помогут, потому что ни о чем таким людям не говорят. Вообще, скажут Вам, деньги - дым, важны только показатели натурального потребления. А они в 2000г. по сравнению с 1990 годом ... и так далее.

К какой из этой двух оценок вы относите меня, (раз уж формально обращение идет ко мне)?

>Поэтому Вашу цифру сначало обгложут со всех сторон, потом выплюнут, и скажут: наврал!

Ай, как нехорошо. "Обгложут и выплюнут" - это просто метафора такая для нормального обсуждения. И "наврал" тут совсем не при чем. А уж о "всеобщем удовлетворении" и речи нет. Зачем ребенка пугаете?

>Но все-таки...

Спасибо за поддержку. Кстати, не проконсультируете за кулисами своего сторонника? Мне, собственно, все равно, от кого придет ответ.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (05.08.2002 11:55:52)
Дата	05.08.2002 13:27:04

Можно и нужно

>А за настоящий, не бумажный танк платить настоящие (хоть и бумажные) рубли можно, не нарушая правильного (в вашем понимании, естественно), соотношения между "наличной денежной массой" и оборотом розничной торговли?

Можно и нужно. Испек пекарь булочек, собрался за колбасой -- нет же, подходит мужик с дубинкой -- делиться надо. Дороги, школы, наука, танков еще приспичило. Отнял часть -- заметьте, заработанных и булочками обеспеченных.

А вот если как в СССР, семеро с ложкой (хоть один тут мелькал из производства ТНП?) -- то оно и получится: все эти бумажки с Лениным получают, но мало кто их обеспечивает. То же и со сбережениями: они таковыми являются лишь постольку, поскольку инвестируются в будущее производство ТНП. Если нет, будь то чукотские школы или афганские войны -- получится сначала фигня с дефицитами, а потом неизбежно злой Гайдар придет и сообщит, что ничего не сберегли сберегатели.

Вот в тему со спору.нет:
http://www.sporu.net/0702/s071602.htm

Стою вчера около киоска. Киоскер - совсем юный парнишка, явно только что из школы. К нему подходит мужик лет пятидесяти и начинает его так и сяк шпынять, что-де учиться надо в институте, двигать родимую науку, мы-де в твои годы славу Родины создавать готовились...
Киоскер молчит, тоскливо ему.
- Вот! - тычет мужик ему в лицо открытку с "Бураном". - Ты хоть знаешь, что это такое?!
- Знаю, - улыбается паренек, - кафе в Парке Культуры.
- Вот! Вот! Даже славного прошлого не помнят! - идет на взлет мужик.
- Ничему не учатся! Ничего знать не желают!
- Да знаю я славное прошлое, - меланхолично отвечает юноша, - просто хотел напомнить о Вашем заслуженном настоящем...
Бурные аплодисменты, переходящие в овацию. Жестоко, конечно, но мужик того более чем заслуживал.

От	alex~1
К	Баювар (05.08.2002 13:27:04)
Дата	05.08.2002 13:30:09

Re: Можно и...

Баювар,

мне не хотелось бы отвлекаться от обсуждаемой темы.

С уважением

От	Добрыня
К	Yuriy (02.08.2002 17:09:15)
Дата	02.08.2002 17:31:25

Юрий, но Вы и вправду совсем неправы.

Ведь что такое сбережения в сберкассах? Это означает, что все в семье сыты, обуты, одеты, есть уверенность в завтрашнем дне и полным ходом идёт накопление средств на дачу, кооператив, машину или что-то в этом роде. Абсолютно все мои знакомые жили именно таким образом - а не клали деньги в сберкассу оттого что потратить не на что. Потратить-то всегда было на что (от поездки на юг или даже в какую-нибудь загранку до банального прогуливания денег в кабаке с икрой и армянским коньяком).

Соответсвенно, и рост сбережений - свидетельство именно роста стабильности, уверенности в завтрашнем дне. Так что Ваша реплика совершенно мимо цели.

От	Yuriy
К	Добрыня (02.08.2002 17:31:25)
Дата	02.08.2002 18:44:36

Да нет, я не о том!

Я не говорил, что рост збережений -- это плохо. Поэтому цифры привёл как дополнение к уже сказанному. А сказано было:

"2). За 1971-85 годы количество денег в обращении выросло более чем в 3 раза, тогда как розничный товарооборот увеличился лишь в 2,1 раза. Неудовлетворённый потребительский спрос, по некоторым оценкам, составлял 70-140 млрд. руб., или 0,25-0,5 вкладов в сберкассы."

Вот и всё.

От	Дмитрий Кобзев
К	Yuriy (02.08.2002 18:44:36)
Дата	05.08.2002 11:30:07

Откуда цифирьки?

Привет!

>Я не говорил, что рост збережений -- это плохо. Поэтому цифры привёл как дополнение к уже сказанному. А сказано было:

>"2). За 1971-85 годы количество денег в обращении выросло более чем в 3 раза, тогда как розничный товарооборот увеличился лишь в 2,1 раза.
последняя цифра подтверждается по справочнику Нар.хоз-во в 1988 году.
Откуда взята первая?
А вам не приходит в голову мысль, что в 1971 году денежная масса была излишне стерилизована?
К тому же официальная статистика не описывала, например, вторичный рынок жилья, автомобилей и т.д.

>Неудовлетворённый потребительский спрос, по некоторым оценкам, составлял 70-140 млрд. руб., или 0,25-0,5 вкладов в сберкассы."
Интересно, как его оценивали?

>Вот и всё.
Дмитрий Кобзев

От	Виктор
К	Добрыня (02.08.2002 17:31:25)
Дата	02.08.2002 18:22:17

Совершенно согласен. А вот желание лишить сбережений пахнет плохо.

Это психология вора - отнять побольше денег. И ежели Вы , Юрий, считаете , что ежели человек делает запас денег на черный день, а задача правильного государства этот запас денег изъять , то я Вас поздравляю.

Очень интересно , почему Вас так возмущает факт наличия денег на счетах населения. Вы это сводите к наличию дефицита и его объемам. Вы всегда в конце месяца все до копейки спускаете? Или все ваши знакомые поголовно заклинены на обарахлении?

У меня дед был профессором. Денег у него куры не клевали. А он все клал на сберкнижку да раздавал нуждающимся знакомым. Не интересно ему было барахлом наслаждаться. На что он тратился , так это на книги. За что ему большое спасибо. И бабка такая-же была. И на добывании "дефицита" никто из моих знакомых помешан не был. Есть - хорошо. Нет - и хрен с ним. Самое смешное , даже бабы до перестройки за дефицитом специально не гонялись.

А премьер Павлов поступил как вор. Это когда поднял цены на 60 процентов , а зарплату на 60 рублей. И запретил снимать деньги со сберкнижки. Вот вам и пример "государственного деятеля". Так что нормальный человек встречал демократию с голой задницей, поверив засранцам из руководства.

Вот так получается.

От	Александр
К	Виктор (02.08.2002 18:22:17)
Дата	03.08.2002 03:09:39

А вот желание лишить сбережений пахнет плохо.

>Это психология вора - отнять побольше денег.

На западе это называется предпринимательство. Не только Эдди Таккер, но и любой честный предприниматель рассматривает доллар в чужом кармане как личное оскорбление.

>Очень интересно , почему Вас так возмущает факт наличия денег на счетах населения. Вы это сводите к наличию дефицита и его объемам. Вы всегда в конце месяца все до копейки спускаете? Или все ваши знакомые поголовно заклинены на обарахлении?

На изъятии денег из карманов черни через обарахление последней. "Shopping is believing", как пишут нынче на дверях американских магазинов. Роль черни, и даже ее патриотический долг - тратить. Иначе экономика рухнет. Польза накопления денег народом для них столь же непостижима как смысл строительства бесплатного жилья. По ихнему выходит что инвестировать должны только буржуи, а чернь должна просаживать все до последней копейки на барахло.

От	Баювар
К	Александр (03.08.2002 03:09:39)
Дата	05.08.2002 13:12:27

из карманов черни

>На изъятии денег из карманов черни через обарахление последней. "Shopping is believing", как пишут нынче на дверях американских магазинов. Роль черни, и даже ее патриотический долг - тратить.

Солидаризм -- это для аристократов, чтобы им слаще аристократствовалось.