От Colder
К Игорь
Дата 02.08.2002 13:22:58
Рубрики Россия-СССР;

Никакой науки

> Оно их не назначало, а расчитывало, исходя из разработанных государством нормативов. А потом представляло на утверждение. Целая наука была, между прочим.

В теории - да. Наука, нормативы, симпозиумы, коллоквиумы, звания, диссертации. Почитайте того же Pout'а. А на практике какая-такая наука? "Проще надо быть" (с). Запускает завод новое изделие. Какое оно там по качеству, потребсвойствам - дело десятое. Экономслужба считает цену, чтобы заводу было хорошо, исходя только из наличных издержек производства (а оправданны они, нет ли - тоже дело десятое). После этого в Москву собирают гонца с нехилыми подношениями. Гонец конечно не рядовой - обычно замдиректора по экономике. В своем министерстве-главке он знает всех кто утверждает. На короткой ноге - еще бы! Сколько водки вместе выпито, шашлычков съедено на заводской базе отдыха... Замдиректора хороший - смазчик не из ленивых и не светится по-глупому. Все! Цена утверждена, премия за особо важное задание, вперед!
От Игорь
К Colder (02.08.2002 13:22:58)
Дата 02.08.2002 16:11:29

Вы неизбежными издержками подменяете систему

Тогда можно с таких же и только с таких позиций рассматривать деятельность американских корпораций, искусственно завышающих доходность в финансовой отчетности и подкупающих государственную администрацию вплоть до президента и вице-президента.
От Yuriy
К Игорь (02.08.2002 16:11:29)
Дата 02.08.2002 17:41:01

Об "издержках" системы.

Проверим. Далеко-то и ходить не нужно.

Селюнин и Ханин "Лукавая цифра". Несколько выдержек.

"К сожалению явление <приписок> приобрело широкие масштабы, и сейчас легче, пожалуй, назвать отрасли, где искажения в отчётности невелики либо их вовсе нет".

Далее следует перечисление некоторых областей: до недавнего времени железнодорожный транспорт, сельское хозяйство, производство электроэнергии, чёрной и цветной металлургии, в промышленности строительных материалов.

"Когда план выполнить трудно либо вовсе невозможно ( а такое, увы, бывает), набрать недостающий об'ём в рублях мыслимо двумя способами: впрямую приписывая натуру ... или повышая цену каждой единицы продукции. ... Гораздо проще и безопаснее второй."

Далее следует пимер из машиностроения:

"Конечно, и там давно освоенную продукцию продают по твёрдым ценам, указанным в прейскурантах. Но ассортимент продукции здесь быстро меняется. ... Естесственно, цен на эти вещи в прейскурантах нет, их надо утверждать заново. А это дело долгое -- бывает годы проходят. Чтобы не тормозить технический прогресс, и без того медленный, на новинку устанавливают разовые и временные оптовые цены. ... Не составляет труда накрутить любую цену.
...
Обычный токарный станок, изготовленный столичным заводом "Красный пролетарий", стоит около 5,5 тыс. руб. Тот же станок с числовым програмным устройством -- 40 тыс., а оснащённый ещё и роботом -- 70 тыс. руб. Насколько же машина, снабжённая всеми чудесами техники, производительнее обычной? А в 1,5 раза.
...

Приписка и игра цен -- наиболее очевидные способы искажения информации. Но есть ещё один, завуалированный. В 1985 г. на 33 предприятиях качество изделий в виде опыта стали проверять работники Госстандарта СССР в дополнению к контролю со стороны заводских ОТК. На первых порах вневедомственные инспекторы выбраковали 80% изделий...

Продукция машиностроения за 1956-1975 гг. в стоимостном выражении возрасла в 9,36 раза. Но если взять выпуск тракторов, автомашин, вагонов, дизелей, электромоторов в штуках, либо в других натуральных измерителях (всего мы взяли 48 видов продукции машиностроения), то рост в среднем составит 4,24 раза. ... Расчёты более тонкими методами (примерно по сотне видов машин и оборудования) убеждают, что в 1976-1983 гг. разрыв между показателями углубился: в физических единицах производство техники возросло за этот период на 9, а при исчислении в рублях -- на 75%.
...

Подсчитано, что в машиностроении фиктивный рост производства составляет как минимум 5% в год."

Можно продолжать, но, думаю, и так понятно, что это за "наука".

Кстати, про бюрократизацию СССР и США комментарии будут?
От Дмитрий Кобзев
К Yuriy (02.08.2002 17:41:01)
Дата 05.08.2002 12:12:21

Так в чем были приписки?

Привет!

>"К сожалению явление <приписок> приобрело широкие масштабы, и сейчас легче, пожалуй, назвать отрасли, где искажения в отчётности невелики либо их вовсе нет".

>"Когда план выполнить трудно либо вовсе невозможно ( а такое, увы, бывает), набрать недостающий об'ём в рублях мыслимо двумя способами: впрямую приписывая натуру ... или повышая цену каждой единицы продукции. ... Гораздо проще и безопаснее второй."

В натуральных или денежных показателях?
Вы не понимаете, как функционировало советское хозяйство.
Приписать _натуральные_ показатели было практически невозможно, на это отчаивались только нацкадры, когда уж нож к горлу - наобещали с три короба (5 млн тонн хлопка) а не получается.
И это очень быстро и легко вскрывалось.
Если подумать - оно и понятно.
Вот, скажем, вы как директор - приписали, что произвели не 100 тракторов, а 105 - получили премии и т.д.
На вам тут же _разверстают_ эти трактора на поставку какому-нибудь предприятию - и что вы скажете на звонок с этого предприятия?
Ваш заказчик под это дело навесит на вас всех собак, каких сможет.
Единственный способ для советского директора был -
не приписывать, а недописывать продукцию - тогда он, грубо говоря, мог ее сплавить налево (если она произведена за счет скрытого резерва производительности).

Именно об этом и пишет Ханин - приписки могли быть только в _финансовой_ сфере.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (05.08.2002 12:12:21)
Дата 06.08.2002 09:51:04

Аккуратнее

>Именно об этом и пишет Ханин - приписки могли быть только в _финансовой_ сфере.

Дмитрий, давайте аккуратнее с терминологией. Приписки в финансовой сфере - это искажения финансовой отчетности. Чего практически не было, финансовые органы отчетность контролировали строго. Вы же ведете речь не о приписках, а о неадекватности стоимостных показателей деятельности предприятий натуральным объемам производства, то есть о скрытой инфляции.
От Yuriy
К Дмитрий Кобзев (05.08.2002 12:12:21)
Дата 05.08.2002 19:14:47

Ре: Так в...

Приветствую.

>В натуральных или денежных показателях?

И тех и других, но более распростонено было последнее.

>Вы не понимаете, как функционировало советское хозяйство.
>Приписать _натуральные_ показатели было практически невозможно, на это отчаивались только нацкадры, когда уж нож к горлу - наобещали с три короба (5 млн тонн хлопка) а не получается.

Ну а я (вернее Ханин, поскольку от себя я ничего не добавлял) о чем говорил?

>Именно об этом и пишет Ханин - приписки могли быть только в _финансовой_ сфере.

Вижу Вы и сами в конце концом догадались. Дальше что? Что Вы пытались сказать/доказать?!
От Игорь
К Yuriy (05.08.2002 19:14:47)
Дата 05.08.2002 19:41:21

А то, что финансовая сфера в СССР была слаборазвита

Финансовая сфера - конек Запада, а не СССР. в СССР и денег то в западном понимании не было. Поэтому коррупция в финансах - бич западных стран, а не СССР. В СССР коррупция была сосредоточена в плановой производственной сфере, где приписки было так же трудно сделать, как на Западе в финансовой сфере, но все же можно.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (05.08.2002 12:12:21)
Дата 05.08.2002 18:58:06

Re: Так в...

Привет

>Именно об этом и пишет Ханин - приписки могли быть только в _финансовой_ сфере.

Скорее не только, а в основном. Приписки в натуре - выпуск недоукомплектованной техники, приписки в заготовках в сх, потом списываемые на "усушку-утруску"- потери при хранении и при производстве.
Приписки в строительстве - сам видел "сданные объекты", но это уже черевато судом.

Владимир
От Александр
К Yuriy (02.08.2002 17:41:01)
Дата 03.08.2002 03:38:20

Re: Об "издержках"...

>Обычный токарный станок, изготовленный столичным заводом "Красный пролетарий", стоит около 5,5 тыс. руб. Тот же станок с числовым програмным устройством -- 40 тыс., а оснащённый ещё и роботом -- 70 тыс. руб. Насколько же машина, снабжённая всеми чудесами техники, производительнее обычной? А в 1,5 раза.
>...

Речь идет, заметьте, о 70-х. Знает ли уважаемый Юрий определение хайтека? Это когда основная масса затрат идет на НИОКР. Нужно окупить разработку электроники ЧПУ, програмного обеспечения и т.п. Первые процессоры i8080 продавались по 200$ за штуку. Сейчас гораздо более совершенный i8086 можно купить за 2$ почебу бы?

Но посмотрим почем сейчас, спустя четверть века стоят станки с ЧПУ на западе
http://www.fortune-cnc.com/promotion.htm

$82,460.00 обычная цена
$62,900.00 на распродаже.

Без ЧПУ цены варьируют от 5000$ до 50 000$
http://www.americanmetalind.com/lehman.htm

Я в станках не спец, пусть Виктор разберется если не лень, но плевать я хотел на лукавые цифры антисоветчиков. Каждый раз когда Вам кажется что Вы нашли дефект в Советскй экономике сравните как на западе.
От Yuriy
К Александр (03.08.2002 03:38:20)
Дата 03.08.2002 20:31:13

Нда, умом Александра не понять...

Во-первых, Вы не поняли о чём речь.

Во-вторых, когда поймёте, обратите внимание, что первоначально новые станки в Америке продаются с убытком, а не с выигрышом для предприятия, как в России.
Убытки же покрываются за счёт продажи старой продукции.
От Александр
К Yuriy (03.08.2002 20:31:13)
Дата 04.08.2002 00:33:10

Так может понимать нечем?

>Во-первых, Вы не поняли о чём речь.

Как не понять? Сидит урод, жалование отрабатывает, бредовые антисоветские книжечки пописывает. А молодежь потом начитавшись ахинею несет.

>Во-вторых, когда поймёте, обратите внимание, что первоначально новые станки в Америке продаются с убытком, а не с выигрышом для предприятия, как в России.

Так и в России сначала с убытком. Или Вы думаете первый же станок с ЧПУ покроет все расходы на разработку? Вы посмотрели какого порядка цены на токарные станки в Америке? Сделали выводы? Есть еще претензии к советским станкам и ценам? Книжулички эти поганые писались когда интернета небыло, проверить было трудно и не умели люди. А сейчас можете их в макулатуру выбросить вместе с "Архипелаггулагом".
От Yuriy
К Александр (04.08.2002 00:33:10)
Дата 05.08.2002 22:42:43

Ре: Так может...

>Как не понять? Сидит урод, жалование отрабатывает, бредовые антисоветские книжечки пописывает. А молодежь потом начитавшись ахинею несет.

Это вы про меня или Ханина?

>Так и в России сначала с убытком. Или Вы думаете первый же станок с ЧПУ покроет все расходы на разработку? Вы посмотрели какого порядка цены на токарные станки в Америке? Сделали выводы? Есть еще претензии к советским станкам и ценам? Книжулички эти поганые писались когда интернета небыло, проверить было трудно и не умели люди. А сейчас можете их в макулатуру выбросить вместе с "Архипелаггулагом".

Разница в том, что при советской экономике им не выгодно было продовать с убытком для себя. Поэтому цена назначалась сильно завышенная, а потом эти станки командным путём распределялись по другим предприятиям.

Вот в этом искусственном завышении и командном распределении и кроется "болезнь", вернее одна из, советской системы.
От А.Б.
К Yuriy (05.08.2002 22:42:43)
Дата 06.08.2002 08:50:02

Ре: И итог, по предложенному сравнению.

>>...Вы посмотрели какого порядка цены на токарные станки в Америке? Сделали выводы? Есть еще претензии к советским станкам и ценам...

Есть. Как раз не к ценам - к станкам. На штатовских - можно просто работать, наши - это "большое искусство"...
Отчего так вышло - есть предположения?

Куда ни ткнись с техникой нашей - создается впечатление стойкое, что ее делали с прицелом не на решение задач, а для погашения отчетности....
От Виктор
К Игорь (02.08.2002 16:11:29)
Дата 02.08.2002 17:24:51

А вот так рассуждать нельзя. Вы идеалы оплевываете.

Это-ж надо такое брякнуть про цитадель республиканской народовластной демократии. Что ж по вашему - в книгах Клэнси неправда про США написана?

Американские корпорации, искусственно завышающих доходность в финансовой
отчетности и подкупающих государственную администрацию вплоть до президента и
вице-президента наверняка не характерное для свободного мира явление. А ежели кто-то кое-где у них порой честно жить не хочет , то дальше сами знаете.