От Игорь
К Yuriy
Дата 05.08.2002 19:55:12
Рубрики Россия-СССР;

Вам все напрасно твердят - ну не за деньги работали советские предприятия

>> Оно их не назначало, а расчитывало, исходя из разработанных государством нормативов. А потом представляло на утверждение. Целая наука была, между прочим. При фиксированных утвержденных ценах на данный продукт подсчет в рублях эквивалентен натуральному подсчету единиц.
>
>Сделают они на предприятии, скажем станок новый. С электроникой. Не намного лучше старого. Hо цену за него заломят -- ого-го. И план выполнен и стараться много не надо. Наука!

План был в натуральных показателях по новым станкам. Цена для дирекции предприятия не могла играть роль материального стимула, так как дирекция никакую прибыль не присваивала, в силу отсутсвия механизмов присвоения. Все были служащими государства, от рабочего до директора, только с разными функциональными обязанностями и работали за зарплату, согласно должности.

>> Хорошо. Сошлюсь на книгу А. Зиновьева "На пути к сверхобществу". Там сказано, что в СССР в аппарате управления экономикой участвовало 10-12% экономически активного населения, а на Западе - 15-25%.
>
>И о чём нам эти цифры говорят? Вот, почитайте:

>Александр Шубин: "1. Индустриальная этакратия

>На каком уровне находилось общество СССР к началу 80-х гг.? Несмотря на множество оценок, существующих по этому поводу, нельзя отрицать, что в СССР было создано индустриальное общество. Под ним здесь понимается социум, в котором доминирует индустриализм, то есть социальная система, основанная на узкой специализации и распространении управленческой иерархии на сферу производства.

>Индустриальный характер господствующего производственного уклада СССР в начале 80-х гг. сомнений не вызывает. Продукция промышленности составила в 1980 г. 679 миллиардов рублей, а сельского хозяйства — 187,8 миллиардов. При этом и сельское хозяйство страны в значительной части было индустриализировано. Индустриальные производственные отношения существуют с глубокой древности, однако на протяжении столетий они могли поддерживаться прежде всего благодаря применению внеэкономического принуждения к труду. Только в условиях разложения традиционного (аграрного) общества и широкого применения машинного труда индустриальные отношения смогли стать доминирующими в социальной структуре, после чего индустриальное общество пришло на смену аграрному.

>Переход от традиционного общества к индустриальному представлял собой одну из качественных граней, которые проходило человечество, что не позволяет отнести общество СССР к одному из вариантов доиндустриальных формаций (феодальное общество, “азиатский способ производства” и др.). Грань между доиндустриальными и даже раннеиндустриальными обществами очень резка, и оценивалась как качественная многочисленными представителями социологической мысли от К.Сен-Симона и О.Конта до Б.Вышеславцева, О.Тофлера и М.Гелнера.

>Ряд исследователей социальной структуры СССР (М.Джилас, М.Восленский, А.Сахаров) оценивали правящий слой страны как “новый класс” — номенклатуру. Однако ничего нового в этом классе не было — под псевдонимом номенклатуры в стране существовал не новый, а самый старый класс в истории человечества — этакратия (слой социальных носителей государства), более известный как бюрократия.

>Социальную систему, которая образовалась в России после революции 1917-1921 гг., можно назвать индустриально-этакратической, то есть индустриальным обществом с сильным этатистским (государственным) регулированием. Эта же общественная стадия известна и на Западе — в марксистской социологии она получила название государственно-монополистического капитализма.

>В силу ряда причин в СССР возник вариант индустриально-этакратического общества с крайней степенью этатизации, монополизации и централизации всех сфер жизни общества. В СССР, также как и в других индустриальных странах, до начала кризиса индустриализма господствовали крупномасштабные и крайне энергоемкие технологии, однако в Советском Союзе они были развиты в гипертрофированном виде благодаря попытке построить не просто индустриальное, а сверхиндустриальное (тоталитарное) общество, в котором стандартизация и управляемость распространены на все социальные сферы. Общество строилось по образу и подобию фабрики с крайней степенью централизации управления в руках “менеджеров” — бюрократии. Экономика, политика, общественная мысль и культура СССР были в крайней степени бюрократизированы, и потому процессы, происходящие в недрах бюрократии и в отношениях между бюрократией и обществом, определяли развитие СССР. Следствием крайней этатизации стали также высокая степень монополизма, индустриализма и милитаризации страны. К концу 30-х гг. в СССР возникло сверхцентрализованное государство-партия-монополия-фабрика-армия. Однако идеи максимально рационального общества пришли в острое противоречие с культурными традициями народов бывшей Российской империи, а ныне СССР. Результат коммунистического эксперимента оказался далек от замысла, и постепенное приспособление режима к "почве" страны создало противоречивую структуру "реального социализма", о которой речь пойдет ниже.

>Ядром социальной системы Советского Союза стала Коммунистическая партия, слившаяся с государством и вобравшая в себя подавляющее большинство лояльных режиму общественно-активных людей. Это обеспечило укорененность партии в общество и широкие возможности для лоббирования в рамках партии со стороны различных социальных групп.

>Партия руководила государством, однако это не значит, что партийная бюрократия командовала государственной. Скорее можно говорить о разделении труда между различными бюрократическими структурами, у которых был общий хозяин — олигархия высшего руководства страны. В нее входили люди, которые занимали и высшие партийные, и высшие государственные посты. В 30-е-50-е гг. эта олигархия стремилась к созданию общества, которое было бы во всех своих проявлениях управляемо и контролируемо из единого центра. Такое общество мы сейчас называем тоталитарным. Однако тоталитаризм так и остался лишь тенденцией в развитии авторитарной бюрократической системы — полностью поставить общество под контроль центральной олигархии не удалось.

>По мере дальнейшего развития общества в 50-60-е гг. социальные интересы различных слоев, в том числе бюрократии, оказались сильнее идеологии и стремления правящей верхушки построить тоталитарное общество. Постепенно в недрах бюрократии образовались автономные кланы, которые настолько усилились, что в 60-е гг. фактически взяли под свой контроль высшие органы партии-государства. Постепенно свои самостоятельные интересы стали осознавать и другие социальные слои — директорат, специалисты и др. Бюрократия, прошедшая через горнило “великих потрясений” 1917-1953 гг., стремилась к максимальному покою и стабильности. Именно режим стабильности, равновесия был установлен в СССР во второй половине 60-х гг. На первый план вышли консервативные черты бюрократии.

>Казалось, жизнь страны замерла. Но именно в этом покое и зарождались силы, которые приведут общество в движение и определят сценарий исторической драмы 80-90-х гг. — кризиса индустриально-этакратического общества.

>Еще до образования “мировой социалистической системы” возникло несколько индустриально-этакратических обществ (в СССР, США, Германии, Италии, Франции, Швеции и др.), а к 80-м гг. индустриально-этакратическую эпоху проходили десятки стран “реального социализма” и “государственно-монополистического капитализма”. В 60-70-ее гг. наиболее динамично развивающаяся часть этих стран (в большинстве своем “развитые капиталистические страны”) прошла через кризис индустриально-этакратического общества, которые переживались с разной степенью интенсивности (потрясения в США в 60-е годы, например, вполне сопоставимы с внутренними катаклизмами Перестройки в СССР, а распад СССР сравним с распадом колониальных империй Франции и Великобритании в 60-е гг.). Кризис индустриально-этакратической системы не является особенностью развития нашей страны.

>В странах Запада этатизм (прежде всего бюрократизация) и монополизм в экономике, политике и культуре играют весьма значительную роль, но все же ограничены широкой полицентричностью (плюрализмом) и некоторым общественным контролем. В СССР, где политическая, социальная и экономическая структуры создавались как сверхгосударственные и сверхцентрализованные, монополизм власти стремился к абсолютному, монополизм экономики носил технологический характер, монополизм в культуре и информации проникал во все общественные сферы. Сверхмонополизм общественной структуры СССР делал ее чрезвычайно хрупкой, но до известного предела вполне прочной. Это создало специфическую структуру общественных отношений со своеобразным механизмом согласования политических и экономических интересов, стабилизации социальных противоречий и т.д. В то же время неизбежное появление новых социальных субъектов и явлений, к которым общественный механизм не был адаптирован, не приводило к адекватному изменению социальных отношений из-за общей негибкости системы. В результате в обществе накапливались напряжения и противоречия между бюрократическим и сверхмонополистическим ядром социальной системы, и децентрализаторскими, отчасти постиндустриальными тенденциями. Медленная адаптация хрупкой социальной структуры к этим новым тенденциям стала одним из главных факторов, определивших всеобъемлющий характер кризиса общества и тяжелые разрушительные формы его протекания."

Можно и так написать в нулевом приближении, ну и что?

>> А я и забыл, что на Западе все сыты, одеты, обуты, обеспечены лечением и имеют крышу над головой. Типичный сюжетец американского кино. - Бездомный нищий в лохмотьях варит себе крысу в консервной банке.
>
>Вот вот. по фильмам Вы страну только и знаете. Если я по "Брату", да по "Особенностям национальной охоты" про Россию судить буду, как думаете, картина полная получится?

Существует много хороших западных книг. "Голод", "Дитэ - дитя человеческое", "Над пропастью во ржи" и пр. Да и фильмы тоже. Феллини,я думаю Вы не уважаете, но вот современные, например "Fallingdown" c Майклом Дугласом. Не смотрели - рекомендую - как чувствует себя человек, потерявший работу и смысл жизни в большом западном городе.


>Hе надо приувеличивать. Однако приуменьшать тоже не верно. Об'ективность, батенька, об'ективность!
От Yuriy
К Игорь (05.08.2002 19:55:12)
Дата 05.08.2002 23:13:45

Ре: Вам все...

>План был в натуральных показателях по новым станкам. Цена для дирекции предприятия не могла играть роль материального стимула, так как дирекция никакую прибыль не присваивала, в силу отсутсвия механизмов присвоения. Все были служащими государства, от рабочего до директора, только с разными функциональными обязанностями и работали за зарплату, согласно должности.

Во-первых, про валовые показатели Вы видимо не слышали.
Во-вторых, цена сама по себе не играла роли. Но, повышая цену, выполняя таким образом план и получая премии, дирекция предприятия материально себя стимулировала.

>Можно и так написать в нулевом приближении, ну и что?

Как что? Вы же утверждали, что Америка была более бюрократизирована, нежели СССР.

> Существует много хороших западных книг. "Голод", "Дитэ - дитя человеческое", "Над пропастью во ржи" и пр. Да и фильмы тоже. Феллини,я думаю Вы не уважаете, но вот современные, например "Fallingdown" c Майклом Дугласом. Не смотрели - рекомендую - как чувствует себя человек, потерявший работу и смысл жизни в большом западном городе.

Книги эти читал, "The Catcher in the Rye" -- моя любимая. Не знаю почему я должен "не уважать" Феллини, но его фильмы смотрю с удовольствием. "Falling Down" -- фильм неплохой, я смотрел его несколько раз.
Однако, знаете, чем отличается искусство от реальной жизни? тем, что заостряет проблеммы, в реальности всё сглаженнее, сложнее.
Я тут живу, а Вы смотрите фильмы и берётесь меня учить. Ну не смешно ли?
От Игорь
К Yuriy (05.08.2002 23:13:45)
Дата 06.08.2002 22:54:25

Я Вас не берусь учить, а просто меньше доверяю, чем создателям хороших западных

фильмов и книг.

>>План был в натуральных показателях по новым станкам. Цена для дирекции предприятия не могла играть роль материального стимула, так как дирекция никакую прибыль не присваивала, в силу отсутсвия механизмов присвоения. Все были служащими государства, от рабочего до директора, только с разными функциональными обязанностями и работали за зарплату, согласно должности.
>
>Во-первых, про валовые показатели Вы видимо не слышали.
>Во-вторых, цена сама по себе не играла роли. Но, повышая цену, выполняя таким образом план и получая премии, дирекция предприятия материально себя стимулировала.

>>Можно и так написать в нулевом приближении, ну и что?
>
>Как что? Вы же утверждали, что Америка была более бюрократизирована, нежели СССР.

Не пойму, как из этих самых общих соображений, можно вообще сделать вывод о качестве и количестве бюрократизации в Америке и в СССР.

>> Существует много хороших западных книг. "Голод", "Дитэ - дитя человеческое", "Над пропастью во ржи" и пр. Да и фильмы тоже. Феллини,я думаю Вы не уважаете, но вот современные, например "Fallingdown" c Майклом Дугласом. Не смотрели - рекомендую - как чувствует себя человек, потерявший работу и смысл жизни в большом западном городе.
>
>Книги эти читал, "The Catcher in the Rye" -- моя любимая. Не знаю почему я должен "не уважать" Феллини, но его фильмы смотрю с удовольствием. "Falling Down" -- фильм неплохой, я смотрел его несколько раз.
>Однако, знаете, чем отличается искусство от реальной жизни? тем, что заостряет проблеммы, в реальности всё сглаженнее, сложнее.

Это Ваша точка зрения. Моя - искусство находит адекватные образы настоящим жизненным проблемам, лучше помогающие понять их суть даже малопосвященным в чужие жизненные реалии. Правда, если под искусством понимать современное рекламируемое голливудское кино, с гигантскими бюджетами, то оно к реальности вообще мало имеет отношения.

>Я тут живу, а Вы смотрите фильмы и берётесь меня учить. Ну не смешно ли?

К Вам у меня мало доверия. К Лондону, Драйзеру, Кристи, Фиджерральду, Фолкнеру, Моэму, Сэлинджеру, Джойсу и другим гораздо больше.
От Yuriy
К Игорь (06.08.2002 22:54:25)
Дата 06.08.2002 23:01:10

Тут уже вопрос веры. Останемся каждыи при своем мнении.

Вы меня ставите в позицию, когда я должен защищать Америку, что мне не нравится. Просто Ваши обвинения уж очень далеки от истины. А так и я вижу много чего плохого здесь.
Потому и собираюсь перебираться в Японию.

Но раз Вы мне не верите и хотите рисовать картину по эскизам 100-летней давности, мне сказать нечего. Ваш выбор.
От Игорь
К Yuriy (06.08.2002 23:01:10)
Дата 07.08.2002 00:07:51

А Вы не боитесь, что в Японии нет капитализма?

>Вы меня ставите в позицию, когда я должен защищать Америку, что мне не нравится. Просто Ваши обвинения уж очень далеки от истины. А так и я вижу много чего плохого здесь.
>Потому и собираюсь перебираться в Японию.

Но там же корпоративный капитализм общинного типа, почти что государственный, как в СССР , если слово "капитализм" вообще применимо к этим экономикам.

>Но раз Вы мне не верите и хотите рисовать картину по эскизам 100-летней давности, мне сказать нечего. Ваш выбор.

Некоторые - несколько десятилетней. И потом, я ж не виноват, что в Америке сейчас мало что хорошего снимают и пишут. А уж рисуют - это вообще и живописью -то язык не поворачивается назвать.

Потом еще напомню фильмы, защищающие традиционные человеческие ценности, в противовес ценностям общества потребления - "Уолл Стрит" с Дугласом , "Красотка" с Робертс, "Цена нежности" c Николсоном. Это же не 100 лет назад, верно?
От Yuriy
К Игорь (07.08.2002 00:07:51)
Дата 07.08.2002 00:19:57

Не боюсь.

> Но там же корпоративный капитализм общинного типа, почти что государственный, как в СССР , если слово "капитализм" вообще применимо к этим экономикам.

Хоть горшком назови... Я вполне доволен их устроиством. Я же не в принципе против социализма и за капитализм. Но то, что их госкапитализм очень далек от советского госкапитализма, уж можете мне поверить!

>Некоторые - несколько десятилетней. И потом, я ж не виноват, что в Америке сейчас мало что хорошего снимают и пишут. А уж рисуют - это вообще и живописью -то язык не поворачивается назвать.

То, что имеется в Америке много отрицательного -- верно. Тут и спорить не о чем.
От VVV-Iva
К Игорь (05.08.2002 19:55:12)
Дата 05.08.2002 20:36:45

Re: Вам все...

Привет


>План был в натуральных показателях по новым станкам.

В тоннах металлоизделий!!!

Владимир