От Yuriy
К Игорь
Дата 01.08.2002 23:18:20
Рубрики Россия-СССР;

Re: Господи, сколько...

> А цены на продукцию предприятие не само назначало, как не было своболно и в выборе самой номенклатуры продукции.

Ошибка Номер Раз. На новые товары предприятие назначало свои цены. Что, к слову, помогало им "выполнить" план, ибо подсчёт продукции шёл в рублях.

>Бюрократизация аппарата на Западе не меньше, а больше, чем была в СССР.

А Вы бы циферьки бы, циферьки, да доказательства.
И то сказать, зачем флеймом напрасно форум забивать?!

> А Вы не считали, какой неудовлетворенный товарный спрос в США? Там во сколько раз денежная масса превышает товарную? Объясните это американским акционерам, которые сейчас проклинают жадность корпораций. А в СССР кризисные явления действительно возрастали, а строй становился все менее советским. Но это лечилось.

Ошибка Номер Два. Спрос на что неудовлетворенный, голубь Вы мой? Явно не на продукты и товары первой необходимости!

>Благодарю за подробный анализ аля Ниткин-Керосинов.

You're welcome!

> А я и не расчитывал, что Вы сразу поймете.

Какие мы учёные!
От Максим
К Yuriy (01.08.2002 23:18:20)
Дата 07.08.2002 01:56:53

Так и есть - Мухин поставил японцев на место при встрече.


>> А цены на продукцию предприятие не само назначало, как не было своболно и в выборе самой номенклатуры продукции.
>
>Ошибка Номер Раз. На новые товары предприятие назначало свои цены. Что, к слову, помогало им "выполнить" план, ибо подсчёт продукции шёл в рублях.

>>Бюрократизация аппарата на Западе не меньше, а больше, чем была в СССР.
>
>А Вы бы циферьки бы, циферьки, да доказательства.
>И то сказать, зачем флеймом напрасно форум забивать?!

И не надо мудрить ничего. В копилке "naukaupr.zip", в ней встреча Мухина с японцами на их мет. комбинате и как он их поставил на место с их "чиновничьим аппаратом".
От Виктор
К Yuriy (01.08.2002 23:18:20)
Дата 02.08.2002 17:17:52

На какие товары в СССР предприятия сами назначали цены????

Вы , похоже , просто не в курсе. Иначе система работала. Поговорите со стариками, кто сам присутствовал на заседаниях по поводу назначения цены на товар "народного потребления". И спросите о себестоимости товара и продажной цене в магазинах. И затащитесь. Только помните , что безналичный и наличный рубль сравнивать - как желтое и квадратное.
От Yuriy
К Виктор (02.08.2002 17:17:52)
Дата 02.08.2002 18:38:26

А Вы почитали бы побольше, что ли...

>Вы , похоже , просто не в курсе. Иначе система работала. Поговорите со стариками, кто сам присутствовал на заседаниях по поводу назначения цены на товар "народного потребления". И спросите о себестоимости товара и продажной цене в магазинах. И затащитесь. Только помните , что безналичный и наличный рубль сравнивать - как желтое и квадратное.

Посмотрите мой ответ "Об "издержках" системы" ниже и "затащитесь".
От Игорь
К Yuriy (01.08.2002 23:18:20)
Дата 02.08.2002 00:31:23

Re: Господи, сколько...

>> А цены на продукцию предприятие не само назначало, как не было своболно и в выборе самой номенклатуры продукции.
>
>Ошибка Номер Раз. На новые товары предприятие назначало свои цены. Что, к слову, помогало им "выполнить" план, ибо подсчёт продукции шёл в рублях.

Оно их не назначало, а расчитывало, исходя из разработанных государством нормативов. А потом представляло на утверждение. Целая наука была, между прочим. При фиксированных утвержденных ценах на данный продукт подсчет в рублях эквивалентен натуральному подсчету единиц. Конечно, при Плешивом Иуде стало не так. Он стал упирать на хозрасчет и самофинансирование.


>>Бюрократизация аппарата на Западе не меньше, а больше, чем была в СССР.
>
>А Вы бы циферьки бы, циферьки, да доказательства.
>И то сказать, зачем флеймом напрасно форум забивать?!

Хорошо. Сошлюсь на книгу А. Зиновьева "На пути к сверхобществу". Там сказано, что в СССР в аппарате управления экономикой участвовало 10-12% экономически активного населения, а на Западе - 15-25%.

>> А Вы не считали, какой неудовлетворенный товарный спрос в США? Там во сколько раз денежная масса превышает товарную? Объясните это американским акционерам, которые сейчас проклинают жадность корпораций. А в СССР кризисные явления действительно возрастали, а строй становился все менее советским. Но это лечилось.
>
>Ошибка Номер Два. Спрос на что неудовлетворенный, голубь Вы мой? Явно не на продукты и товары первой необходимости!

А я и забыл, что на Западе все сыты, одеты, обуты, обеспечены лечением и имеют крышу над головой. Типичный сюжетец американского кино. - Бездомный нищий в лохмотьях варит себе крысу в консервной банке.

>>Благодарю за подробный анализ аля Ниткин-Керосинов.
>
>You're welcome!

>> А я и не расчитывал, что Вы сразу поймете.
>
>Какие мы учёные!
От Colder
К Игорь (02.08.2002 00:31:23)
Дата 02.08.2002 13:22:58

Никакой науки

> Оно их не назначало, а расчитывало, исходя из разработанных государством нормативов. А потом представляло на утверждение. Целая наука была, между прочим.

В теории - да. Наука, нормативы, симпозиумы, коллоквиумы, звания, диссертации. Почитайте того же Pout'а. А на практике какая-такая наука? "Проще надо быть" (с). Запускает завод новое изделие. Какое оно там по качеству, потребсвойствам - дело десятое. Экономслужба считает цену, чтобы заводу было хорошо, исходя только из наличных издержек производства (а оправданны они, нет ли - тоже дело десятое). После этого в Москву собирают гонца с нехилыми подношениями. Гонец конечно не рядовой - обычно замдиректора по экономике. В своем министерстве-главке он знает всех кто утверждает. На короткой ноге - еще бы! Сколько водки вместе выпито, шашлычков съедено на заводской базе отдыха... Замдиректора хороший - смазчик не из ленивых и не светится по-глупому. Все! Цена утверждена, премия за особо важное задание, вперед!
От Игорь
К Colder (02.08.2002 13:22:58)
Дата 02.08.2002 16:11:29

Вы неизбежными издержками подменяете систему

Тогда можно с таких же и только с таких позиций рассматривать деятельность американских корпораций, искусственно завышающих доходность в финансовой отчетности и подкупающих государственную администрацию вплоть до президента и вице-президента.
От Yuriy
К Игорь (02.08.2002 16:11:29)
Дата 02.08.2002 17:41:01

Об "издержках" системы.

Проверим. Далеко-то и ходить не нужно.

Селюнин и Ханин "Лукавая цифра". Несколько выдержек.

"К сожалению явление <приписок> приобрело широкие масштабы, и сейчас легче, пожалуй, назвать отрасли, где искажения в отчётности невелики либо их вовсе нет".

Далее следует перечисление некоторых областей: до недавнего времени железнодорожный транспорт, сельское хозяйство, производство электроэнергии, чёрной и цветной металлургии, в промышленности строительных материалов.

"Когда план выполнить трудно либо вовсе невозможно ( а такое, увы, бывает), набрать недостающий об'ём в рублях мыслимо двумя способами: впрямую приписывая натуру ... или повышая цену каждой единицы продукции. ... Гораздо проще и безопаснее второй."

Далее следует пимер из машиностроения:

"Конечно, и там давно освоенную продукцию продают по твёрдым ценам, указанным в прейскурантах. Но ассортимент продукции здесь быстро меняется. ... Естесственно, цен на эти вещи в прейскурантах нет, их надо утверждать заново. А это дело долгое -- бывает годы проходят. Чтобы не тормозить технический прогресс, и без того медленный, на новинку устанавливают разовые и временные оптовые цены. ... Не составляет труда накрутить любую цену.
...
Обычный токарный станок, изготовленный столичным заводом "Красный пролетарий", стоит около 5,5 тыс. руб. Тот же станок с числовым програмным устройством -- 40 тыс., а оснащённый ещё и роботом -- 70 тыс. руб. Насколько же машина, снабжённая всеми чудесами техники, производительнее обычной? А в 1,5 раза.
...

Приписка и игра цен -- наиболее очевидные способы искажения информации. Но есть ещё один, завуалированный. В 1985 г. на 33 предприятиях качество изделий в виде опыта стали проверять работники Госстандарта СССР в дополнению к контролю со стороны заводских ОТК. На первых порах вневедомственные инспекторы выбраковали 80% изделий...

Продукция машиностроения за 1956-1975 гг. в стоимостном выражении возрасла в 9,36 раза. Но если взять выпуск тракторов, автомашин, вагонов, дизелей, электромоторов в штуках, либо в других натуральных измерителях (всего мы взяли 48 видов продукции машиностроения), то рост в среднем составит 4,24 раза. ... Расчёты более тонкими методами (примерно по сотне видов машин и оборудования) убеждают, что в 1976-1983 гг. разрыв между показателями углубился: в физических единицах производство техники возросло за этот период на 9, а при исчислении в рублях -- на 75%.
...

Подсчитано, что в машиностроении фиктивный рост производства составляет как минимум 5% в год."

Можно продолжать, но, думаю, и так понятно, что это за "наука".

Кстати, про бюрократизацию СССР и США комментарии будут?
От Дмитрий Кобзев
К Yuriy (02.08.2002 17:41:01)
Дата 05.08.2002 12:12:21

Так в чем были приписки?

Привет!

>"К сожалению явление <приписок> приобрело широкие масштабы, и сейчас легче, пожалуй, назвать отрасли, где искажения в отчётности невелики либо их вовсе нет".

>"Когда план выполнить трудно либо вовсе невозможно ( а такое, увы, бывает), набрать недостающий об'ём в рублях мыслимо двумя способами: впрямую приписывая натуру ... или повышая цену каждой единицы продукции. ... Гораздо проще и безопаснее второй."

В натуральных или денежных показателях?
Вы не понимаете, как функционировало советское хозяйство.
Приписать _натуральные_ показатели было практически невозможно, на это отчаивались только нацкадры, когда уж нож к горлу - наобещали с три короба (5 млн тонн хлопка) а не получается.
И это очень быстро и легко вскрывалось.
Если подумать - оно и понятно.
Вот, скажем, вы как директор - приписали, что произвели не 100 тракторов, а 105 - получили премии и т.д.
На вам тут же _разверстают_ эти трактора на поставку какому-нибудь предприятию - и что вы скажете на звонок с этого предприятия?
Ваш заказчик под это дело навесит на вас всех собак, каких сможет.
Единственный способ для советского директора был -
не приписывать, а недописывать продукцию - тогда он, грубо говоря, мог ее сплавить налево (если она произведена за счет скрытого резерва производительности).

Именно об этом и пишет Ханин - приписки могли быть только в _финансовой_ сфере.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (05.08.2002 12:12:21)
Дата 06.08.2002 09:51:04

Аккуратнее

>Именно об этом и пишет Ханин - приписки могли быть только в _финансовой_ сфере.

Дмитрий, давайте аккуратнее с терминологией. Приписки в финансовой сфере - это искажения финансовой отчетности. Чего практически не было, финансовые органы отчетность контролировали строго. Вы же ведете речь не о приписках, а о неадекватности стоимостных показателей деятельности предприятий натуральным объемам производства, то есть о скрытой инфляции.
От Yuriy
К Дмитрий Кобзев (05.08.2002 12:12:21)
Дата 05.08.2002 19:14:47

Ре: Так в...

Приветствую.

>В натуральных или денежных показателях?

И тех и других, но более распростонено было последнее.

>Вы не понимаете, как функционировало советское хозяйство.
>Приписать _натуральные_ показатели было практически невозможно, на это отчаивались только нацкадры, когда уж нож к горлу - наобещали с три короба (5 млн тонн хлопка) а не получается.

Ну а я (вернее Ханин, поскольку от себя я ничего не добавлял) о чем говорил?

>Именно об этом и пишет Ханин - приписки могли быть только в _финансовой_ сфере.

Вижу Вы и сами в конце концом догадались. Дальше что? Что Вы пытались сказать/доказать?!
От Игорь
К Yuriy (05.08.2002 19:14:47)
Дата 05.08.2002 19:41:21

А то, что финансовая сфера в СССР была слаборазвита

Финансовая сфера - конек Запада, а не СССР. в СССР и денег то в западном понимании не было. Поэтому коррупция в финансах - бич западных стран, а не СССР. В СССР коррупция была сосредоточена в плановой производственной сфере, где приписки было так же трудно сделать, как на Западе в финансовой сфере, но все же можно.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (05.08.2002 12:12:21)
Дата 05.08.2002 18:58:06

Re: Так в...

Привет

>Именно об этом и пишет Ханин - приписки могли быть только в _финансовой_ сфере.

Скорее не только, а в основном. Приписки в натуре - выпуск недоукомплектованной техники, приписки в заготовках в сх, потом списываемые на "усушку-утруску"- потери при хранении и при производстве.
Приписки в строительстве - сам видел "сданные объекты", но это уже черевато судом.

Владимир
От Александр
К Yuriy (02.08.2002 17:41:01)
Дата 03.08.2002 03:38:20

Re: Об "издержках"...

>Обычный токарный станок, изготовленный столичным заводом "Красный пролетарий", стоит около 5,5 тыс. руб. Тот же станок с числовым програмным устройством -- 40 тыс., а оснащённый ещё и роботом -- 70 тыс. руб. Насколько же машина, снабжённая всеми чудесами техники, производительнее обычной? А в 1,5 раза.
>...

Речь идет, заметьте, о 70-х. Знает ли уважаемый Юрий определение хайтека? Это когда основная масса затрат идет на НИОКР. Нужно окупить разработку электроники ЧПУ, програмного обеспечения и т.п. Первые процессоры i8080 продавались по 200$ за штуку. Сейчас гораздо более совершенный i8086 можно купить за 2$ почебу бы?

Но посмотрим почем сейчас, спустя четверть века стоят станки с ЧПУ на западе
http://www.fortune-cnc.com/promotion.htm

$82,460.00 обычная цена
$62,900.00 на распродаже.

Без ЧПУ цены варьируют от 5000$ до 50 000$
http://www.americanmetalind.com/lehman.htm

Я в станках не спец, пусть Виктор разберется если не лень, но плевать я хотел на лукавые цифры антисоветчиков. Каждый раз когда Вам кажется что Вы нашли дефект в Советскй экономике сравните как на западе.
От Yuriy
К Александр (03.08.2002 03:38:20)
Дата 03.08.2002 20:31:13

Нда, умом Александра не понять...

Во-первых, Вы не поняли о чём речь.

Во-вторых, когда поймёте, обратите внимание, что первоначально новые станки в Америке продаются с убытком, а не с выигрышом для предприятия, как в России.
Убытки же покрываются за счёт продажи старой продукции.
От Александр
К Yuriy (03.08.2002 20:31:13)
Дата 04.08.2002 00:33:10

Так может понимать нечем?

>Во-первых, Вы не поняли о чём речь.

Как не понять? Сидит урод, жалование отрабатывает, бредовые антисоветские книжечки пописывает. А молодежь потом начитавшись ахинею несет.

>Во-вторых, когда поймёте, обратите внимание, что первоначально новые станки в Америке продаются с убытком, а не с выигрышом для предприятия, как в России.

Так и в России сначала с убытком. Или Вы думаете первый же станок с ЧПУ покроет все расходы на разработку? Вы посмотрели какого порядка цены на токарные станки в Америке? Сделали выводы? Есть еще претензии к советским станкам и ценам? Книжулички эти поганые писались когда интернета небыло, проверить было трудно и не умели люди. А сейчас можете их в макулатуру выбросить вместе с "Архипелаггулагом".
От Yuriy
К Александр (04.08.2002 00:33:10)
Дата 05.08.2002 22:42:43

Ре: Так может...

>Как не понять? Сидит урод, жалование отрабатывает, бредовые антисоветские книжечки пописывает. А молодежь потом начитавшись ахинею несет.

Это вы про меня или Ханина?

>Так и в России сначала с убытком. Или Вы думаете первый же станок с ЧПУ покроет все расходы на разработку? Вы посмотрели какого порядка цены на токарные станки в Америке? Сделали выводы? Есть еще претензии к советским станкам и ценам? Книжулички эти поганые писались когда интернета небыло, проверить было трудно и не умели люди. А сейчас можете их в макулатуру выбросить вместе с "Архипелаггулагом".

Разница в том, что при советской экономике им не выгодно было продовать с убытком для себя. Поэтому цена назначалась сильно завышенная, а потом эти станки командным путём распределялись по другим предприятиям.

Вот в этом искусственном завышении и командном распределении и кроется "болезнь", вернее одна из, советской системы.
От А.Б.
К Yuriy (05.08.2002 22:42:43)
Дата 06.08.2002 08:50:02

Ре: И итог, по предложенному сравнению.

>>...Вы посмотрели какого порядка цены на токарные станки в Америке? Сделали выводы? Есть еще претензии к советским станкам и ценам...

Есть. Как раз не к ценам - к станкам. На штатовских - можно просто работать, наши - это "большое искусство"...
Отчего так вышло - есть предположения?

Куда ни ткнись с техникой нашей - создается впечатление стойкое, что ее делали с прицелом не на решение задач, а для погашения отчетности....
От Виктор
К Игорь (02.08.2002 16:11:29)
Дата 02.08.2002 17:24:51

А вот так рассуждать нельзя. Вы идеалы оплевываете.

Это-ж надо такое брякнуть про цитадель республиканской народовластной демократии. Что ж по вашему - в книгах Клэнси неправда про США написана?

Американские корпорации, искусственно завышающих доходность в финансовой
отчетности и подкупающих государственную администрацию вплоть до президента и
вице-президента наверняка не характерное для свободного мира явление. А ежели кто-то кое-где у них порой честно жить не хочет , то дальше сами знаете.
От Yuriy
К Игорь (02.08.2002 00:31:23)
Дата 02.08.2002 01:05:16

Бюрократизация СССР.

> Оно их не назначало, а расчитывало, исходя из разработанных государством нормативов. А потом представляло на утверждение. Целая наука была, между прочим. При фиксированных утвержденных ценах на данный продукт подсчет в рублях эквивалентен натуральному подсчету единиц.

Сделают они на предприятии, скажем станок новый. С электроникой. Не намного лучше старого. Hо цену за него заломят -- ого-го. И план выполнен и стараться много не надо. Наука!

> Хорошо. Сошлюсь на книгу А. Зиновьева "На пути к сверхобществу". Там сказано, что в СССР в аппарате управления экономикой участвовало 10-12% экономически активного населения, а на Западе - 15-25%.

И о чём нам эти цифры говорят? Вот, почитайте:

Александр Шубин: "1. Индустриальная этакратия

На каком уровне находилось общество СССР к началу 80-х гг.? Несмотря на множество оценок, существующих по этому поводу, нельзя отрицать, что в СССР было создано индустриальное общество. Под ним здесь понимается социум, в котором доминирует индустриализм, то есть социальная система, основанная на узкой специализации и распространении управленческой иерархии на сферу производства.

Индустриальный характер господствующего производственного уклада СССР в начале 80-х гг. сомнений не вызывает. Продукция промышленности составила в 1980 г. 679 миллиардов рублей, а сельского хозяйства — 187,8 миллиардов. При этом и сельское хозяйство страны в значительной части было индустриализировано. Индустриальные производственные отношения существуют с глубокой древности, однако на протяжении столетий они могли поддерживаться прежде всего благодаря применению внеэкономического принуждения к труду. Только в условиях разложения традиционного (аграрного) общества и широкого применения машинного труда индустриальные отношения смогли стать доминирующими в социальной структуре, после чего индустриальное общество пришло на смену аграрному.

Переход от традиционного общества к индустриальному представлял собой одну из качественных граней, которые проходило человечество, что не позволяет отнести общество СССР к одному из вариантов доиндустриальных формаций (феодальное общество, “азиатский способ производства” и др.). Грань между доиндустриальными и даже раннеиндустриальными обществами очень резка, и оценивалась как качественная многочисленными представителями социологической мысли от К.Сен-Симона и О.Конта до Б.Вышеславцева, О.Тофлера и М.Гелнера.

Ряд исследователей социальной структуры СССР (М.Джилас, М.Восленский, А.Сахаров) оценивали правящий слой страны как “новый класс” — номенклатуру. Однако ничего нового в этом классе не было — под псевдонимом номенклатуры в стране существовал не новый, а самый старый класс в истории человечества — этакратия (слой социальных носителей государства), более известный как бюрократия.

Социальную систему, которая образовалась в России после революции 1917-1921 гг., можно назвать индустриально-этакратической, то есть индустриальным обществом с сильным этатистским (государственным) регулированием. Эта же общественная стадия известна и на Западе — в марксистской социологии она получила название государственно-монополистического капитализма.

В силу ряда причин в СССР возник вариант индустриально-этакратического общества с крайней степенью этатизации, монополизации и централизации всех сфер жизни общества. В СССР, также как и в других индустриальных странах, до начала кризиса индустриализма господствовали крупномасштабные и крайне энергоемкие технологии, однако в Советском Союзе они были развиты в гипертрофированном виде благодаря попытке построить не просто индустриальное, а сверхиндустриальное (тоталитарное) общество, в котором стандартизация и управляемость распространены на все социальные сферы. Общество строилось по образу и подобию фабрики с крайней степенью централизации управления в руках “менеджеров” — бюрократии. Экономика, политика, общественная мысль и культура СССР были в крайней степени бюрократизированы, и потому процессы, происходящие в недрах бюрократии и в отношениях между бюрократией и обществом, определяли развитие СССР. Следствием крайней этатизации стали также высокая степень монополизма, индустриализма и милитаризации страны. К концу 30-х гг. в СССР возникло сверхцентрализованное государство-партия-монополия-фабрика-армия. Однако идеи максимально рационального общества пришли в острое противоречие с культурными традициями народов бывшей Российской империи, а ныне СССР. Результат коммунистического эксперимента оказался далек от замысла, и постепенное приспособление режима к "почве" страны создало противоречивую структуру "реального социализма", о которой речь пойдет ниже.

Ядром социальной системы Советского Союза стала Коммунистическая партия, слившаяся с государством и вобравшая в себя подавляющее большинство лояльных режиму общественно-активных людей. Это обеспечило укорененность партии в общество и широкие возможности для лоббирования в рамках партии со стороны различных социальных групп.

Партия руководила государством, однако это не значит, что партийная бюрократия командовала государственной. Скорее можно говорить о разделении труда между различными бюрократическими структурами, у которых был общий хозяин — олигархия высшего руководства страны. В нее входили люди, которые занимали и высшие партийные, и высшие государственные посты. В 30-е-50-е гг. эта олигархия стремилась к созданию общества, которое было бы во всех своих проявлениях управляемо и контролируемо из единого центра. Такое общество мы сейчас называем тоталитарным. Однако тоталитаризм так и остался лишь тенденцией в развитии авторитарной бюрократической системы — полностью поставить общество под контроль центральной олигархии не удалось.

По мере дальнейшего развития общества в 50-60-е гг. социальные интересы различных слоев, в том числе бюрократии, оказались сильнее идеологии и стремления правящей верхушки построить тоталитарное общество. Постепенно в недрах бюрократии образовались автономные кланы, которые настолько усилились, что в 60-е гг. фактически взяли под свой контроль высшие органы партии-государства. Постепенно свои самостоятельные интересы стали осознавать и другие социальные слои — директорат, специалисты и др. Бюрократия, прошедшая через горнило “великих потрясений” 1917-1953 гг., стремилась к максимальному покою и стабильности. Именно режим стабильности, равновесия был установлен в СССР во второй половине 60-х гг. На первый план вышли консервативные черты бюрократии.

Казалось, жизнь страны замерла. Но именно в этом покое и зарождались силы, которые приведут общество в движение и определят сценарий исторической драмы 80-90-х гг. — кризиса индустриально-этакратического общества.

Еще до образования “мировой социалистической системы” возникло несколько индустриально-этакратических обществ (в СССР, США, Германии, Италии, Франции, Швеции и др.), а к 80-м гг. индустриально-этакратическую эпоху проходили десятки стран “реального социализма” и “государственно-монополистического капитализма”. В 60-70-ее гг. наиболее динамично развивающаяся часть этих стран (в большинстве своем “развитые капиталистические страны”) прошла через кризис индустриально-этакратического общества, которые переживались с разной степенью интенсивности (потрясения в США в 60-е годы, например, вполне сопоставимы с внутренними катаклизмами Перестройки в СССР, а распад СССР сравним с распадом колониальных империй Франции и Великобритании в 60-е гг.). Кризис индустриально-этакратической системы не является особенностью развития нашей страны.

В странах Запада этатизм (прежде всего бюрократизация) и монополизм в экономике, политике и культуре играют весьма значительную роль, но все же ограничены широкой полицентричностью (плюрализмом) и некоторым общественным контролем. В СССР, где политическая, социальная и экономическая структуры создавались как сверхгосударственные и сверхцентрализованные, монополизм власти стремился к абсолютному, монополизм экономики носил технологический характер, монополизм в культуре и информации проникал во все общественные сферы. Сверхмонополизм общественной структуры СССР делал ее чрезвычайно хрупкой, но до известного предела вполне прочной. Это создало специфическую структуру общественных отношений со своеобразным механизмом согласования политических и экономических интересов, стабилизации социальных противоречий и т.д. В то же время неизбежное появление новых социальных субъектов и явлений, к которым общественный механизм не был адаптирован, не приводило к адекватному изменению социальных отношений из-за общей негибкости системы. В результате в обществе накапливались напряжения и противоречия между бюрократическим и сверхмонополистическим ядром социальной системы, и децентрализаторскими, отчасти постиндустриальными тенденциями. Медленная адаптация хрупкой социальной структуры к этим новым тенденциям стала одним из главных факторов, определивших всеобъемлющий характер кризиса общества и тяжелые разрушительные формы его протекания."

> А я и забыл, что на Западе все сыты, одеты, обуты, обеспечены лечением и имеют крышу над головой. Типичный сюжетец американского кино. - Бездомный нищий в лохмотьях варит себе крысу в консервной банке.

Вот вот. по фильмам Вы страну только и знаете. Если я по "Брату", да по "Особенностям национальной охоты" про Россию судить буду, как думаете, картина полная получится?
Hе надо приувеличивать. Однако приуменьшать тоже не верно. Об'ективность, батенька, об'ективность!
От Игорь
К Yuriy (02.08.2002 01:05:16)
Дата 05.08.2002 19:55:12

Вам все напрасно твердят - ну не за деньги работали советские предприятия

>> Оно их не назначало, а расчитывало, исходя из разработанных государством нормативов. А потом представляло на утверждение. Целая наука была, между прочим. При фиксированных утвержденных ценах на данный продукт подсчет в рублях эквивалентен натуральному подсчету единиц.
>
>Сделают они на предприятии, скажем станок новый. С электроникой. Не намного лучше старого. Hо цену за него заломят -- ого-го. И план выполнен и стараться много не надо. Наука!

План был в натуральных показателях по новым станкам. Цена для дирекции предприятия не могла играть роль материального стимула, так как дирекция никакую прибыль не присваивала, в силу отсутсвия механизмов присвоения. Все были служащими государства, от рабочего до директора, только с разными функциональными обязанностями и работали за зарплату, согласно должности.

>> Хорошо. Сошлюсь на книгу А. Зиновьева "На пути к сверхобществу". Там сказано, что в СССР в аппарате управления экономикой участвовало 10-12% экономически активного населения, а на Западе - 15-25%.
>
>И о чём нам эти цифры говорят? Вот, почитайте:

>Александр Шубин: "1. Индустриальная этакратия

>На каком уровне находилось общество СССР к началу 80-х гг.? Несмотря на множество оценок, существующих по этому поводу, нельзя отрицать, что в СССР было создано индустриальное общество. Под ним здесь понимается социум, в котором доминирует индустриализм, то есть социальная система, основанная на узкой специализации и распространении управленческой иерархии на сферу производства.

>Индустриальный характер господствующего производственного уклада СССР в начале 80-х гг. сомнений не вызывает. Продукция промышленности составила в 1980 г. 679 миллиардов рублей, а сельского хозяйства — 187,8 миллиардов. При этом и сельское хозяйство страны в значительной части было индустриализировано. Индустриальные производственные отношения существуют с глубокой древности, однако на протяжении столетий они могли поддерживаться прежде всего благодаря применению внеэкономического принуждения к труду. Только в условиях разложения традиционного (аграрного) общества и широкого применения машинного труда индустриальные отношения смогли стать доминирующими в социальной структуре, после чего индустриальное общество пришло на смену аграрному.

>Переход от традиционного общества к индустриальному представлял собой одну из качественных граней, которые проходило человечество, что не позволяет отнести общество СССР к одному из вариантов доиндустриальных формаций (феодальное общество, “азиатский способ производства” и др.). Грань между доиндустриальными и даже раннеиндустриальными обществами очень резка, и оценивалась как качественная многочисленными представителями социологической мысли от К.Сен-Симона и О.Конта до Б.Вышеславцева, О.Тофлера и М.Гелнера.

>Ряд исследователей социальной структуры СССР (М.Джилас, М.Восленский, А.Сахаров) оценивали правящий слой страны как “новый класс” — номенклатуру. Однако ничего нового в этом классе не было — под псевдонимом номенклатуры в стране существовал не новый, а самый старый класс в истории человечества — этакратия (слой социальных носителей государства), более известный как бюрократия.

>Социальную систему, которая образовалась в России после революции 1917-1921 гг., можно назвать индустриально-этакратической, то есть индустриальным обществом с сильным этатистским (государственным) регулированием. Эта же общественная стадия известна и на Западе — в марксистской социологии она получила название государственно-монополистического капитализма.

>В силу ряда причин в СССР возник вариант индустриально-этакратического общества с крайней степенью этатизации, монополизации и централизации всех сфер жизни общества. В СССР, также как и в других индустриальных странах, до начала кризиса индустриализма господствовали крупномасштабные и крайне энергоемкие технологии, однако в Советском Союзе они были развиты в гипертрофированном виде благодаря попытке построить не просто индустриальное, а сверхиндустриальное (тоталитарное) общество, в котором стандартизация и управляемость распространены на все социальные сферы. Общество строилось по образу и подобию фабрики с крайней степенью централизации управления в руках “менеджеров” — бюрократии. Экономика, политика, общественная мысль и культура СССР были в крайней степени бюрократизированы, и потому процессы, происходящие в недрах бюрократии и в отношениях между бюрократией и обществом, определяли развитие СССР. Следствием крайней этатизации стали также высокая степень монополизма, индустриализма и милитаризации страны. К концу 30-х гг. в СССР возникло сверхцентрализованное государство-партия-монополия-фабрика-армия. Однако идеи максимально рационального общества пришли в острое противоречие с культурными традициями народов бывшей Российской империи, а ныне СССР. Результат коммунистического эксперимента оказался далек от замысла, и постепенное приспособление режима к "почве" страны создало противоречивую структуру "реального социализма", о которой речь пойдет ниже.

>Ядром социальной системы Советского Союза стала Коммунистическая партия, слившаяся с государством и вобравшая в себя подавляющее большинство лояльных режиму общественно-активных людей. Это обеспечило укорененность партии в общество и широкие возможности для лоббирования в рамках партии со стороны различных социальных групп.

>Партия руководила государством, однако это не значит, что партийная бюрократия командовала государственной. Скорее можно говорить о разделении труда между различными бюрократическими структурами, у которых был общий хозяин — олигархия высшего руководства страны. В нее входили люди, которые занимали и высшие партийные, и высшие государственные посты. В 30-е-50-е гг. эта олигархия стремилась к созданию общества, которое было бы во всех своих проявлениях управляемо и контролируемо из единого центра. Такое общество мы сейчас называем тоталитарным. Однако тоталитаризм так и остался лишь тенденцией в развитии авторитарной бюрократической системы — полностью поставить общество под контроль центральной олигархии не удалось.

>По мере дальнейшего развития общества в 50-60-е гг. социальные интересы различных слоев, в том числе бюрократии, оказались сильнее идеологии и стремления правящей верхушки построить тоталитарное общество. Постепенно в недрах бюрократии образовались автономные кланы, которые настолько усилились, что в 60-е гг. фактически взяли под свой контроль высшие органы партии-государства. Постепенно свои самостоятельные интересы стали осознавать и другие социальные слои — директорат, специалисты и др. Бюрократия, прошедшая через горнило “великих потрясений” 1917-1953 гг., стремилась к максимальному покою и стабильности. Именно режим стабильности, равновесия был установлен в СССР во второй половине 60-х гг. На первый план вышли консервативные черты бюрократии.

>Казалось, жизнь страны замерла. Но именно в этом покое и зарождались силы, которые приведут общество в движение и определят сценарий исторической драмы 80-90-х гг. — кризиса индустриально-этакратического общества.

>Еще до образования “мировой социалистической системы” возникло несколько индустриально-этакратических обществ (в СССР, США, Германии, Италии, Франции, Швеции и др.), а к 80-м гг. индустриально-этакратическую эпоху проходили десятки стран “реального социализма” и “государственно-монополистического капитализма”. В 60-70-ее гг. наиболее динамично развивающаяся часть этих стран (в большинстве своем “развитые капиталистические страны”) прошла через кризис индустриально-этакратического общества, которые переживались с разной степенью интенсивности (потрясения в США в 60-е годы, например, вполне сопоставимы с внутренними катаклизмами Перестройки в СССР, а распад СССР сравним с распадом колониальных империй Франции и Великобритании в 60-е гг.). Кризис индустриально-этакратической системы не является особенностью развития нашей страны.

>В странах Запада этатизм (прежде всего бюрократизация) и монополизм в экономике, политике и культуре играют весьма значительную роль, но все же ограничены широкой полицентричностью (плюрализмом) и некоторым общественным контролем. В СССР, где политическая, социальная и экономическая структуры создавались как сверхгосударственные и сверхцентрализованные, монополизм власти стремился к абсолютному, монополизм экономики носил технологический характер, монополизм в культуре и информации проникал во все общественные сферы. Сверхмонополизм общественной структуры СССР делал ее чрезвычайно хрупкой, но до известного предела вполне прочной. Это создало специфическую структуру общественных отношений со своеобразным механизмом согласования политических и экономических интересов, стабилизации социальных противоречий и т.д. В то же время неизбежное появление новых социальных субъектов и явлений, к которым общественный механизм не был адаптирован, не приводило к адекватному изменению социальных отношений из-за общей негибкости системы. В результате в обществе накапливались напряжения и противоречия между бюрократическим и сверхмонополистическим ядром социальной системы, и децентрализаторскими, отчасти постиндустриальными тенденциями. Медленная адаптация хрупкой социальной структуры к этим новым тенденциям стала одним из главных факторов, определивших всеобъемлющий характер кризиса общества и тяжелые разрушительные формы его протекания."

Можно и так написать в нулевом приближении, ну и что?

>> А я и забыл, что на Западе все сыты, одеты, обуты, обеспечены лечением и имеют крышу над головой. Типичный сюжетец американского кино. - Бездомный нищий в лохмотьях варит себе крысу в консервной банке.
>
>Вот вот. по фильмам Вы страну только и знаете. Если я по "Брату", да по "Особенностям национальной охоты" про Россию судить буду, как думаете, картина полная получится?

Существует много хороших западных книг. "Голод", "Дитэ - дитя человеческое", "Над пропастью во ржи" и пр. Да и фильмы тоже. Феллини,я думаю Вы не уважаете, но вот современные, например "Fallingdown" c Майклом Дугласом. Не смотрели - рекомендую - как чувствует себя человек, потерявший работу и смысл жизни в большом западном городе.


>Hе надо приувеличивать. Однако приуменьшать тоже не верно. Об'ективность, батенька, об'ективность!
От Yuriy
К Игорь (05.08.2002 19:55:12)
Дата 05.08.2002 23:13:45

Ре: Вам все...

>План был в натуральных показателях по новым станкам. Цена для дирекции предприятия не могла играть роль материального стимула, так как дирекция никакую прибыль не присваивала, в силу отсутсвия механизмов присвоения. Все были служащими государства, от рабочего до директора, только с разными функциональными обязанностями и работали за зарплату, согласно должности.

Во-первых, про валовые показатели Вы видимо не слышали.
Во-вторых, цена сама по себе не играла роли. Но, повышая цену, выполняя таким образом план и получая премии, дирекция предприятия материально себя стимулировала.

>Можно и так написать в нулевом приближении, ну и что?

Как что? Вы же утверждали, что Америка была более бюрократизирована, нежели СССР.

> Существует много хороших западных книг. "Голод", "Дитэ - дитя человеческое", "Над пропастью во ржи" и пр. Да и фильмы тоже. Феллини,я думаю Вы не уважаете, но вот современные, например "Fallingdown" c Майклом Дугласом. Не смотрели - рекомендую - как чувствует себя человек, потерявший работу и смысл жизни в большом западном городе.

Книги эти читал, "The Catcher in the Rye" -- моя любимая. Не знаю почему я должен "не уважать" Феллини, но его фильмы смотрю с удовольствием. "Falling Down" -- фильм неплохой, я смотрел его несколько раз.
Однако, знаете, чем отличается искусство от реальной жизни? тем, что заостряет проблеммы, в реальности всё сглаженнее, сложнее.
Я тут живу, а Вы смотрите фильмы и берётесь меня учить. Ну не смешно ли?
От Игорь
К Yuriy (05.08.2002 23:13:45)
Дата 06.08.2002 22:54:25

Я Вас не берусь учить, а просто меньше доверяю, чем создателям хороших западных

фильмов и книг.

>>План был в натуральных показателях по новым станкам. Цена для дирекции предприятия не могла играть роль материального стимула, так как дирекция никакую прибыль не присваивала, в силу отсутсвия механизмов присвоения. Все были служащими государства, от рабочего до директора, только с разными функциональными обязанностями и работали за зарплату, согласно должности.
>
>Во-первых, про валовые показатели Вы видимо не слышали.
>Во-вторых, цена сама по себе не играла роли. Но, повышая цену, выполняя таким образом план и получая премии, дирекция предприятия материально себя стимулировала.

>>Можно и так написать в нулевом приближении, ну и что?
>
>Как что? Вы же утверждали, что Америка была более бюрократизирована, нежели СССР.

Не пойму, как из этих самых общих соображений, можно вообще сделать вывод о качестве и количестве бюрократизации в Америке и в СССР.

>> Существует много хороших западных книг. "Голод", "Дитэ - дитя человеческое", "Над пропастью во ржи" и пр. Да и фильмы тоже. Феллини,я думаю Вы не уважаете, но вот современные, например "Fallingdown" c Майклом Дугласом. Не смотрели - рекомендую - как чувствует себя человек, потерявший работу и смысл жизни в большом западном городе.
>
>Книги эти читал, "The Catcher in the Rye" -- моя любимая. Не знаю почему я должен "не уважать" Феллини, но его фильмы смотрю с удовольствием. "Falling Down" -- фильм неплохой, я смотрел его несколько раз.
>Однако, знаете, чем отличается искусство от реальной жизни? тем, что заостряет проблеммы, в реальности всё сглаженнее, сложнее.

Это Ваша точка зрения. Моя - искусство находит адекватные образы настоящим жизненным проблемам, лучше помогающие понять их суть даже малопосвященным в чужие жизненные реалии. Правда, если под искусством понимать современное рекламируемое голливудское кино, с гигантскими бюджетами, то оно к реальности вообще мало имеет отношения.

>Я тут живу, а Вы смотрите фильмы и берётесь меня учить. Ну не смешно ли?

К Вам у меня мало доверия. К Лондону, Драйзеру, Кристи, Фиджерральду, Фолкнеру, Моэму, Сэлинджеру, Джойсу и другим гораздо больше.
От Yuriy
К Игорь (06.08.2002 22:54:25)
Дата 06.08.2002 23:01:10

Тут уже вопрос веры. Останемся каждыи при своем мнении.

Вы меня ставите в позицию, когда я должен защищать Америку, что мне не нравится. Просто Ваши обвинения уж очень далеки от истины. А так и я вижу много чего плохого здесь.
Потому и собираюсь перебираться в Японию.

Но раз Вы мне не верите и хотите рисовать картину по эскизам 100-летней давности, мне сказать нечего. Ваш выбор.
От Игорь
К Yuriy (06.08.2002 23:01:10)
Дата 07.08.2002 00:07:51

А Вы не боитесь, что в Японии нет капитализма?

>Вы меня ставите в позицию, когда я должен защищать Америку, что мне не нравится. Просто Ваши обвинения уж очень далеки от истины. А так и я вижу много чего плохого здесь.
>Потому и собираюсь перебираться в Японию.

Но там же корпоративный капитализм общинного типа, почти что государственный, как в СССР , если слово "капитализм" вообще применимо к этим экономикам.

>Но раз Вы мне не верите и хотите рисовать картину по эскизам 100-летней давности, мне сказать нечего. Ваш выбор.

Некоторые - несколько десятилетней. И потом, я ж не виноват, что в Америке сейчас мало что хорошего снимают и пишут. А уж рисуют - это вообще и живописью -то язык не поворачивается назвать.

Потом еще напомню фильмы, защищающие традиционные человеческие ценности, в противовес ценностям общества потребления - "Уолл Стрит" с Дугласом , "Красотка" с Робертс, "Цена нежности" c Николсоном. Это же не 100 лет назад, верно?
От Yuriy
К Игорь (07.08.2002 00:07:51)
Дата 07.08.2002 00:19:57

Не боюсь.

> Но там же корпоративный капитализм общинного типа, почти что государственный, как в СССР , если слово "капитализм" вообще применимо к этим экономикам.

Хоть горшком назови... Я вполне доволен их устроиством. Я же не в принципе против социализма и за капитализм. Но то, что их госкапитализм очень далек от советского госкапитализма, уж можете мне поверить!

>Некоторые - несколько десятилетней. И потом, я ж не виноват, что в Америке сейчас мало что хорошего снимают и пишут. А уж рисуют - это вообще и живописью -то язык не поворачивается назвать.

То, что имеется в Америке много отрицательного -- верно. Тут и спорить не о чем.
От VVV-Iva
К Игорь (05.08.2002 19:55:12)
Дата 05.08.2002 20:36:45

Re: Вам все...

Привет


>План был в натуральных показателях по новым станкам.

В тоннах металлоизделий!!!

Владимир