От Yuriy
К Игорь
Дата 07.08.2002 00:23:32
Рубрики Россия-СССР;

Ре: "Плохо работал"

> Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?

Основываюсь на личном опыте жизни в СССР и заключениях специалистов. Ну и на основе моих собственных знании матметодов и компьютернои технологии.

А Вы?
От Михаил Едошин
К Yuriy (07.08.2002 00:23:32)
Дата 12.08.2002 23:00:45

Re: Ре:"Плохо работал"

> > Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?
>
> Основываюсь на личном опыте жизни в СССР и заключениях специалистов. Ну и на основе моих собственных знании матметодов и компьютернои технологии.

Хоть я пока и не добрался до матметодов в экономике, но
возражение, так сказать, offhand, уже имеется: предположим
нельзя создать план для 25 млн. наименований в том смысле,
что нельзя решить систему уравнений с 25 млн. неизвестных.
Но это ведь не означает, что невозможен вообще никакой план,
в частности, гораздо более компактный алгоритмический. Пусть
это будет "хозрасчет" и т. п.; но, тем не менее, ЭТО ТОЖЕ
ПЛАН, что принципиально отличается от "свободной" экономики.
От Yuriy
К Михаил Едошин (12.08.2002 23:00:45)
Дата 13.08.2002 00:37:07

Верно.

>Хоть я пока и не добрался до матметодов в экономике, но
>возражение, так сказать, оффханд, уже имеется: предположим
>нельзя создать план для 25 млн. наименований в том смысле,
>что нельзя решить систему уравнений с 25 млн. неизвестных.
>Но это ведь не означает, что невозможен вообще никакой план,
>в частности, гораздо более компактный алгоритмический. Пусть
>это будет "хозрасчет" и т. п.; но, тем не менее, ЭТО ТОЖЕ
>ПЛАН, что принципиально отличается от "свободной" экономики.

Конечно, можно создать систему работающую, с элементами рынка и плана. Более того, возможно для России это гораздо лучше.
Я с этим и не спорю.
Проблема в советской плановой экономике заключалась в излишней централизации и вытекающей из неё бюрократизации что не позволяло плановым органам быстро реагировать на изменение ситуации.
От Игорь
К Yuriy (07.08.2002 00:23:32)
Дата 09.08.2002 16:00:33

Очень неплохо услышать от Вас хотя бы элементарные соображения.

Мои соображения. Допустим количество наименований в экономике увеличилось за 70-ые 80-ые годы в 2 раза. Вопрос - во сколько раз увеличилось количество взаимосвязей между ними, что при расчете спасуют по Вашему даже Пентиумы 4, и 1000 МБ сети в то время как до этого хватало калькуляторов и бумажных картотек?
От Yuriy
К Игорь (09.08.2002 16:00:33)
Дата 09.08.2002 17:29:11

Элементарно, Ватсон!

>Мои соображения. Допустим количество наименований в экономике увеличилось за 70-ые 80-ые годы в 2 раза. Вопрос - во сколько раз увеличилось количество взаимосвязей между ними, что при расчете спасуют по Вашему даже Пентиумы 4, и 1000 МБ сети в то время как до этого хватало калькуляторов и бумажных картотек?

Видите ли, то, что дефицит был, Вы согласились. Перебои с поставками, неравномерное распределение по горадам, устаревшая информация и т.д. Обо всём аспекте разумнее говорить в отдельной ветке. Во всяком случае, для меня это является свидетельством того, что проблемы были и значительные. И никаким компьютером разрешить их не удалось бы.
От Игорь
К Yuriy (09.08.2002 17:29:11)
Дата 12.08.2002 20:23:59

Этого не может быть, потому что не может быть никогда

>>Мои соображения. Допустим количество наименований в экономике увеличилось за 70-ые 80-ые годы в 2 раза. Вопрос - во сколько раз увеличилось количество взаимосвязей между ними, что при расчете спасуют по Вашему даже Пентиумы 4, и 1000 МБ сети в то время как до этого хватало калькуляторов и бумажных картотек?
>
>Видите ли, то, что дефицит был, Вы согласились. Перебои с поставками, неравномерное распределение по горадам, устаревшая информация и т.д. Обо всём аспекте разумнее говорить в отдельной ветке. Во всяком случае, для меня это является свидетельством того, что проблемы были и значительные. И никаким компьютером разрешить их не удалось бы.


Очень "убедительна" эта Ваша последняя фраза в стиле моего заголовка.
От Yuriy
К Yuriy (09.08.2002 17:29:11)
Дата 09.08.2002 22:34:20

Кое-что для иллюстрации...

Ю.В.Яременко "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ БЕСЕДЫ":

Вопрос: Можно ли сказать, что качество управления обществом в 70-х годах упало по сравнению с 60-ми годами?

Ответ: Возникает такое ощущение, что качество управления страной снижалось с каждым годом. Но я хотел бы выступить против одной упрощенной трактовки этого процесса. Конечно, наша экономика усложнилась, сильно диверсифицировалась, что привело к существенному расширению системы управления, и в частности, к увеличению числа планово-экономических показателей. Многие считают, что в связи с этим плановые органы столкнулись с проблемой информационной перегрузки. Они не успевали перерабатывать поступавшие к ним объемы информации. А поскольку все управление было завязано на них, возникала так называемая "пробка в управлении" и поэтому система управления стала пробуксовывать. С моей точки зрения, такое объяснение сильно упрощает проблему.

По моему мнению, Госплан, Госснаб, конечно, испытывали информационные перегрузки, которыми пытались бороться отчасти путем увеличения числа балансов, что отражало попытку отображения в них всей системы хозяйственных связей, раскладки всей системы распределения ресурсов на частные потоки. Таким образом, усложнялась система балансов.

Но главным источником напряжения являлась все же не растущая сложность экономических связей, потому что усложнение системы управления происходило гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Причиной такого опережения было нарастание ресурсного напряжения. Таким образом, на поверхности все выглядело следующим образом: система производства усложнялась, что влекло за собой усложнение системы управления. Но на самом деле система производства и до этого была сложной. Рост сложности действительно приводил к увеличению числа балансов. Однако число контролируемых экономических параметров росло гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Все большее число показателей приходилось ставить на контроль, потому что росло экономическое напряжение, рос обший структурный дисбаланс. За сырьевые ресурсы мы платили мощными капиталовложениями, создавая гигантские, циклопические отрасли даже в масштабах мировой экономики. В результате наша экономика вошла в ту стадию, когда экстенсивное расширение все время наталкивалось на преодоление неких технологических барьеров, не взяв которые, мы не могли двигаться вперед. Таких замещающих воздействий мы производить не могли, поэтому увеличивался плановый, административный прессинг, выражавшийся лозунгом "Любой ценой". В этом отношении и рациональное административное начало и качество управления снижались несмотря на все усилия по чисто технократическому усовершенствованию системы управления , выражавшемся, в частности, в ее усложнении, внедрении многочисленных АСУ и т.п. Несмотря на все эти усилия, действительно, в 70-е годы мы вошли в полосу структурного кризиса, что нашло свое отражение в кризисе системы управления. Структурный кризис был первопричиной кризиса управления. Он мог быть преодолен только в случае изменения хозяйственных приоритетов.

От Игорь
К Yuriy (09.08.2002 22:34:20)
Дата 12.08.2002 20:37:10

Если в этом трактате выражена четкая мысль, тогда я - Президент США

>Ю.В.Яременко "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ БЕСЕДЫ":

>Вопрос: Можно ли сказать, что качество управления обществом в 70-х годах упало по сравнению с 60-ми годами?

>Ответ: Возникает такое ощущение, что качество управления страной снижалось с каждым годом. Но я хотел бы выступить против одной упрощенной трактовки этого процесса. Конечно, наша экономика усложнилась, сильно диверсифицировалась, что привело к существенному расширению системы управления, и в частности, к увеличению числа планово-экономических показателей. Многие считают, что в связи с этим плановые органы столкнулись с проблемой информационной перегрузки. Они не успевали перерабатывать поступавшие к ним объемы информации. А поскольку все управление было завязано на них, возникала так называемая "пробка в управлении" и поэтому система управления стала пробуксовывать. С моей точки зрения, такое объяснение сильно упрощает проблему.

>По моему мнению, Госплан, Госснаб, конечно, испытывали информационные перегрузки, которыми пытались бороться отчасти путем увеличения числа балансов, что отражало попытку отображения в них всей системы хозяйственных связей, раскладки всей системы распределения ресурсов на частные потоки. Таким образом, усложнялась система балансов.

>Но главным источником напряжения являлась все же не растущая сложность экономических связей, потому что усложнение системы управления происходило гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Причиной такого опережения было нарастание ресурсного напряжения. Таким образом, на поверхности все выглядело следующим образом: система производства усложнялась, что влекло за собой усложнение системы управления. Но на самом деле система производства и до этого была сложной. Рост сложности действительно приводил к увеличению числа балансов. Однако число контролируемых экономических параметров росло гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Все большее число показателей приходилось ставить на контроль, потому что росло экономическое напряжение, рос обший структурный дисбаланс. За сырьевые ресурсы мы платили мощными капиталовложениями, создавая гигантские, циклопические отрасли даже в масштабах мировой экономики. В результате наша экономика вошла в ту стадию, когда экстенсивное расширение все время наталкивалось на преодоление неких технологических барьеров, не взяв которые, мы не могли двигаться вперед. Таких замещающих воздействий мы производить не могли, поэтому увеличивался плановый, административный прессинг, выражавшийся лозунгом "Любой ценой". В этом отношении и рациональное административное начало и качество управления снижались несмотря на все усилия по чисто технократическому усовершенствованию системы управления , выражавшемся, в частности, в ее усложнении, внедрении многочисленных АСУ и т.п. Несмотря на все эти усилия, действительно, в 70-е годы мы вошли в полосу структурного кризиса, что нашло свое отражение в кризисе системы управления. Структурный кризис был первопричиной кризиса управления. Он мог быть преодолен только в случае изменения хозяйственных приоритетов.

Я понял только одно, что "усложнение системы управления происходило гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики." - это ведь и моя мысль верно? - Рост вычислительных мошностей обгонял рост числа наименований в экономике. Далее следует общие слова в перемешку с идеологическим бредом в котором ногу сломит и сам его автор.
Ну и на закуску - "Структурный кризис был первопричиной кризиса управления. Он мог быть преодолен только в случае изменения хозяйственных приоритетов." - вывод - никак не основанный на предыдущих рассуждениях. Что значит изменение хозяйственных приоритетов - обеспечение первичных потребностей населения отодвинуть на второй план и заняться созданием гипертрофированного торгового сектора, подобного западному, но в условиях дефицита доступных ресурсов? Образно говоря приоритеты отдать не производству, а распределению, не созиданию, а торговле и прибыли с нее - занять в ней как можно больше людей, убрав их из производственного сектора. И тогда у нас всего будет больше, что ли? Но ведь это идиотизм чистой воды, или автор под хозяйственными приоритетами нечто другое утаил?

От Игорь
К Игорь (12.08.2002 20:37:10)
Дата 12.08.2002 20:40:29

Возвращаю Вас к своей первой мысли

Откуда у Вас такая поразительная уверенность, что кризис СССР, в том числе и в экономике имеет чисто экономическую причину? Что вообще все кризисы в обществе в основании имеют экономику? И это откуда-нибудь следует?
От Yuriy
К Игорь (12.08.2002 20:40:29)
Дата 13.08.2002 00:40:59

Я такого не говорил.

>Откуда у Вас такая поразительная уверенность, что кризис СССР, в том числе и в экономике имеет чисто экономическую причину? Что вообще все кризисы в обществе в основании имеют экономику? И это откуда-нибудь следует?

Кризис в СССР имеет не чисто экономическую причину, а целый Букет различных проблем. Социальные, экономические, экологические, этнографические...

В этой ветки, насколько я понимаю, разбиралась ОДНА ИЗ экономических проблем -- дефицит.
От Игорь
К Игорь (12.08.2002 20:40:29)
Дата 12.08.2002 20:47:46

Дополнение

Ведь ясно, что цитату приведенного Вами автора можно подвести логически к такому концу. - Раз мощности по управлению экономкой росли быстрее, чем сама экономика, то кризис, назревший в СССР не мог иметь в своей основе чисто экономические причины, так как со стороны формальных взаимосвязей в экономике все было в порядке. Структурный кризис в экономике возник, как результат неадекватного соблюдения экономическими субъектами своих базовых функций, вследствие причин, лежащих вне экономической деятельности, как таковой. Следовательно, экономический кризис был лишь следствием более общего кризиса всей советской системы.