Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Это лечение имело отношение к идеологии

От	Игорь
К	Товарищ Рю
Дата	02.08.2002 16:19:18
Рубрики	Россия-СССР;

Это лечение имело отношение к идеологии

Сама экономическая модель здесь не при чем. ЕЕ следовало развивать и дальше на основе новых информационных технологий. Здесь технически никаких проблем не было. С введением компьютеров и сетей советская плановая модель только бы еще в большей степени доказала свои преимущества.

Дело было в людях - в потере идеалов, в утере веры в наличную Россию. А это положение просто так было не поправить, как экономику.

От	Yuriy
К	Игорь (02.08.2002 16:19:18)
Дата	02.08.2002 17:56:29

"Новые Информационные технологии"

> Сама экономическая модель здесь не при чем. ЕЕ следовало развивать и дальше на основе новых информационных технологий. Здесь технически никаких проблем не было. С введением компьютеров и сетей советская плановая модель только бы еще в большей степени доказала свои преимущества.

Поглядим.

1). Степень детализации плановых позиций: Госплан даёт 2 тыс. укруплённых именований, Госснаб разбивает их на 15 тыс., министерства -- на 50 тыс., затем в процессе прикрепления потребителей к поставщикам, каждая номенклатурная позиция дробится ещё на 10-15 наименований.

2). Ассортимент фактически выпускаемых изделий удваивается примерно каждые 10 лет и насчитывал на 1985 год 25 млн. наименований.

3). Как обстояло дело в СССР с научно-техническим прогрессом в гражданских облостях, ни для кого не секрет.

Так о чём же тогда речь? Как это Вы, Игор", собирались "развивать её дальше на основе новых информационных технологий"?!

От	Игорь
К	Yuriy (02.08.2002 17:56:29)
Дата	05.08.2002 18:06:54

В чем смысл Вашего возражения?

>> Сама экономическая модель здесь не при чем. ЕЕ следовало развивать и дальше на основе новых информационных технологий. Здесь технически никаких проблем не было. С введением компьютеров и сетей советская плановая модель только бы еще в большей степени доказала свои преимущества.
>
>Поглядим.

>1). Степень детализации плановых позиций: Госплан даёт 2 тыс. укруплённых именований, Госснаб разбивает их на 15 тыс., министерства -- на 50 тыс., затем в процессе прикрепления потребителей к поставщикам, каждая номенклатурная позиция дробится ещё на 10-15 наименований.

>2). Ассортимент фактически выпускаемых изделий удваивается примерно каждые 10 лет и насчитывал на 1985 год 25 млн. наименований.

>3). Как обстояло дело в СССР с научно-техническим прогрессом в гражданских облостях, ни для кого не секрет.

>Так о чём же тогда речь? Как это Вы, Игор", собирались "развивать её дальше на основе новых информационных технологий"?!

Как из того, что Вы написали, следует, что в СССР не смог бы развивать компьютеры и сети? Если даже в нынешней, разоренной реформами России Интернет худо бедно для 4% населения существует? - Цепочку логических рассуждений предоставьте, пожалуйста.

От	Yuriy
К	Игорь (05.08.2002 18:06:54)
Дата	05.08.2002 22:50:25

Ре: В чем...

>Как из того, что Вы написали, следует, что в СССР не смог бы развивать компьютеры и сети? Если даже в нынешней, разоренной реформами России Интернет худо бедно для 4% населения существует? - Цепочку логических рассуждений предоставьте, пожалуйста.

Мог, в конце концов. Только заняло бы это много времени. Ибо научно-техническую революцию Союз "проспал".

Так же непонятно, как компьютеры помогли бы Госплану. Таких мощных до сих пор ещё не выпускают.

От	Игорь
К	Yuriy (05.08.2002 22:50:25)
Дата	06.08.2002 23:05:57

Мысль по поводу мощности компьютеров не понял.

>>Как из того, что Вы написали, следует, что в СССР не смог бы развивать компьютеры и сети? Если даже в нынешней, разоренной реформами России Интернет худо бедно для 4% населения существует? - Цепочку логических рассуждений предоставьте, пожалуйста.
>
>Мог, в конце концов. Только заняло бы это много времени. Ибо научно-техническую революцию Союз "проспал".

Но наверное не так много, как в нынешней РФ, ибо СССР был и вдвое богаче и кадры по электронике и информатике сигаретами и шмотками у метро не торговали. Да и отставание-то было лет 6 не боее по компьютерам. И это при том, что с 60-ых Пентагон вбухивал в электронику по 25 млрд долларов ежегодно, а СССР всего 1-2 млрд. рублей. В плановой экономике перекинуть средства из одного места в другое - не проблема. Прибыль-то никого не интересовала. Интересовало дело.Подкинули бы еще, если нужно миллиардов 10 и за пяток лет подготовили бы и новые компьютерные предприятия и престижные профессии для них.

>Так же непонятно, как компьютеры помогли бы Госплану. Таких мощных до сих пор ещё не выпускают.

Что сие означает??? Без компьютеров вообще на одних калькулятороах и бумажных картотеках Госплан работал, а на современной электронной компьютерно-сетевой базе не смог бы? Очень любопытная мысль. И как это бедные госпланщики худо бедно справлялись с расчетами на калькуляторах?

От	Yuriy
К	Игорь (06.08.2002 23:05:57)
Дата	06.08.2002 23:16:15

Ре: Мысль по...

>Но наверное не так много, как в нынешней РФ, ибо СССР был и вдвое богаче и кадры по электронике и информатике сигаретами и шмотками у метро не торговали. Да и отставание-то было лет 6 не боее по компьютерам. И это при том, что с 60-ых Пентагон вбухивал в электронику по 25 млрд долларов ежегодно, а СССР всего 1-2 млрд. рублей. В плановой экономике перекинуть средства из одного места в другое - не проблема. Прибыль-то никого не интересовала. Интересовало дело.Подкинули бы еще, если нужно миллиардов 10 и за пяток лет подготовили бы и новые компьютерные предприятия и престижные профессии для них.

Ну и побольше 6 лет, но думаю компьютеры бы со временем создали. Не о том я. (см. ниже)

>Что сие означает??? Без компьютеров вообще на одних калькулятороах и бумажных картотеках Госплан работал, а на современной электронной компьютерно-сетевой базе не смог бы? Очень любопытная мысль. И как это бедные госпланщики худо бедно справлялись с расчетами на калькуляторах?

Плохо работал, как мы видели. Ибо всего не учтёшь. Отсюда и дефицит и др. явления. А спланировать 25 млн. наименований и на сегодняшний день задача практически не выполнимая. Компьютеры тут проблему бы не решили.

От	Игорь
К	Yuriy (06.08.2002 23:16:15)
Дата	07.08.2002 00:18:18

"Плохо работал"

>>Но наверное не так много, как в нынешней РФ, ибо СССР был и вдвое богаче и кадры по электронике и информатике сигаретами и шмотками у метро не торговали. Да и отставание-то было лет 6 не боее по компьютерам. И это при том, что с 60-ых Пентагон вбухивал в электронику по 25 млрд долларов ежегодно, а СССР всего 1-2 млрд. рублей. В плановой экономике перекинуть средства из одного места в другое - не проблема. Прибыль-то никого не интересовала. Интересовало дело.Подкинули бы еще, если нужно миллиардов 10 и за пяток лет подготовили бы и новые компьютерные предприятия и престижные профессии для них.
>
>Ну и побольше 6 лет, но думаю компьютеры бы со временем создали. Не о том я. (см. ниже)

>>Что сие означает??? Без компьютеров вообще на одних калькулятороах и бумажных картотеках Госплан работал, а на современной электронной компьютерно-сетевой базе не смог бы? Очень любопытная мысль. И как это бедные госпланщики худо бедно справлялись с расчетами на калькуляторах?
>
>Плохо работал, как мы видели. Ибо всего не учтёшь. Отсюда и дефицит и др. явления. А спланировать 25 млн. наименований и на сегодняшний день задача практически не выполнимая. Компьютеры тут проблему бы не решили.

Так и рыночный капитализм плохо работает, ибо имеет неликвидируемые, а присущие ему социальные пороки - безработицу, инфляцию, бумы-спады, бедность и нищету.

Я полагаю, что мощности компьютеров росли гораздо быстрее, чем число наименований продукции в СССР. И если уж с бумажными картотеками на калькуляторах справлялись в 70-80-ые годы( хотя по Вашему конечно плохо, но двойной рост экономики за эти годы был достигнут), то с Пентиумами в роли персоналок и сетевыми базами данных на многогигабайтных носителях уж как-нибудь справились бы не хуже.
Потом никто не заставляет считать в лоб по определению. Существует много хороших статистических моделей с разбивкой на подсистемы , дающих удовлетворительные результаты.

Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?

От	VVV-Iva
К	Игорь (07.08.2002 00:18:18)
Дата	07.08.2002 03:43:09

Re: "Плохо работал"

Привет

>>>Что сие означает??? Без компьютеров вообще на одних калькулятороах и бумажных картотеках Госплан работал, а на современной электронной компьютерно-сетевой базе не смог бы? Очень любопытная мысль. И как это бедные госпланщики худо бедно справлялись с расчетами на калькуляторах?
>>
>>Плохо работал, как мы видели. Ибо всего не учтёшь. Отсюда и дефицит и др. явления. А спланировать 25 млн. наименований и на сегодняшний день задача практически не выполнимая. Компьютеры тут проблему бы не решили.
>
>Я полагаю, что мощности компьютеров росли гораздо быстрее, чем число наименований продукции в СССР. И если уж с бумажными картотеками на калькуляторах справлялись в 70-80-ые годы( хотя по Вашему конечно плохо, но двойной рост экономики за эти годы был достигнут), то с Пентиумами в роли персоналок и сетевыми базами данных на многогигабайтных носителях уж как-нибудь справились бы не хуже.

Не справлялись и не справились бы.

> Потом никто не заставляет считать в лоб по определению. Существует много хороших статистических моделей с разбивкой на подсистемы , дающих удовлетворительные результаты.

Не давали они хороших результатов. Основная проблема методов Госплана - они предполагают, что Центр все знает и точно знает, а это в корне не верное предположение.

> Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?

Да, нельзя. Это вывод попыток матмаделирования экономики в 60-70х. В конце 70-х - научно установленный факт. Данные устаревают раньше, чем в Госплан попадают, коэффициенты вообще нельзя посчитать, т.е. посчитать то можно, только их достоверность - нулевая. Не говоря уже о проблеме вранья и приписок.

Вокруг куча народа занималась, да и мне приходилось.

Владимир

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (07.08.2002 03:43:09)
Дата	09.08.2002 21:54:01

Re: "Плохо работал"

> > Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?
>
> Да, нельзя. Это вывод попыток матмаделирования экономики в 60-70х. В конце 70-х - научно установленный факт.

Подскажите, пожалуйста, пару имен, названий работ. Не в
качестве наезда, просто хочу все знать :-)

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (09.08.2002 21:54:01)
Дата	10.08.2002 22:18:20

Re: "Плохо работал"

Привет

>Подскажите, пожалуйста, пару имен, названий работ. Не в
>качестве наезда, просто хочу все знать :-)

Так как это лекции 1980-83 годов, то затрудняюсь дать прямые ссылки - одну вам, правда уже дали.
Еще одну с которой можно начать, Иванилов Ю.П., Петров А.А. Матем. модели в экономике. М.1977?(80?)

Могу дать только фамилии авторов

группа АА.Петрова - Лотов, И.Г. Поспелов, Крутов ??, и ряд других. - матмоделирование экономики
группа ЮП Иванилова - Рассадин, Бессонов, и др. - матмодели, анализ данных.
группа Ерешко - Молодцов, ... - групповые методы в экономике.

Это все работники ВЦ АН СССР, кроме Рассадина - ЦЭМИ. Я уже, к сожалению всех и не помню.

Владимир

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (10.08.2002 22:18:20)
Дата	10.08.2002 23:30:46

Спасибо Юрию и VVV-Iva (-)

От	Yuriy
К	Михаил Едошин (09.08.2002 21:54:01)
Дата	09.08.2002 22:09:42

Ре: "Плохо работал"

Ханин, Селюнин "Лукавая цифра"

А.А. Петров "АНАЛИЗ ПЕРЕСТРОЙКИ И РЕФОРМЫ РОССИЙСКОЙ ЭКОНОМИКИ МЕТОДАМИ МАТЕМАТИЧЕСКОГО МОДЕЛИРОВАНИЯ"

http://www.ccas.ru/mmes/int_pet.htm

От	Игорь
К	Yuriy (09.08.2002 22:09:42)
Дата	12.08.2002 19:58:47

По поводу анализа

От	Игорь
К	VVV-Iva (07.08.2002 03:43:09)
Дата	09.08.2002 15:57:00

Интересно, как у некоторых варят мозги.

>Привет

>>>>Что сие означает??? Без компьютеров вообще на одних калькулятороах и бумажных картотеках Госплан работал, а на современной электронной компьютерно-сетевой базе не смог бы? Очень любопытная мысль. И как это бедные госпланщики худо бедно справлялись с расчетами на калькуляторах?
>>>
>>>Плохо работал, как мы видели. Ибо всего не учтёшь. Отсюда и дефицит и др. явления. А спланировать 25 млн. наименований и на сегодняшний день задача практически не выполнимая. Компьютеры тут проблему бы не решили.
>>
>>Я полагаю, что мощности компьютеров росли гораздо быстрее, чем число наименований продукции в СССР. И если уж с бумажными картотеками на калькуляторах справлялись в 70-80-ые годы( хотя по Вашему конечно плохо, но двойной рост экономики за эти годы был достигнут), то с Пентиумами в роли персоналок и сетевыми базами данных на многогигабайтных носителях уж как-нибудь справились бы не хуже.
>
>Не справлялись и не справились бы.

Что это означает? Была ли у нас работающая плановая экономика или не была с темпами роста больше Западных? Мне все равно как Вы лично оцениваете ее работу. Пусть плохо. Но ясно, что с десятикратно и стокатно увеличенными вычислительными мощностями и мошностями по сбору данных она вряд ли стала бы работать хуже. Меня же работа советской плановой экономики вполне устраивала, как и многих на этом форуме.

>> Потом никто не заставляет считать в лоб по определению. Существует много хороших статистических моделей с разбивкой на подсистемы , дающих удовлетворительные результаты.
>
>Не давали они хороших результатов. Основная проблема методов Госплана - они предполагают, что Центр все знает и точно знает, а это в корне не верное предположение.

Чушь собачья. Для анализа данных со статистической достоверностью вовсе не нужно знать все досконально. Опять напоминаю Вам, что на практике это все работало и выдержало самую критическую проверку войной.

>> Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?
>
>Да, нельзя. Это вывод попыток матмаделирования экономики в 60-70х. В конце 70-х - научно установленный факт. Данные устаревают раньше, чем в Госплан попадают,

эта проблема обходится с помошью компьютерных сетей.

> коэффициенты вообще нельзя посчитать, т.е. посчитать то можно, только их достоверность - нулевая.

С таким же успехом можно утверждать, что достоверность биржевых коэффициентов и расчитываемых индексов в ведущих кап. странах нулевая .

>Не говоря уже о проблеме вранья и приписок.

Не говоря уже о проблемах фальсифицированной доходности ведущих западных компаний.

>Вокруг куча народа занималась, да и мне приходилось.

>Владимир

От	VVV-Iva
К	Игорь (09.08.2002 15:57:00)
Дата	10.08.2002 22:30:30

Re: Интересно, как...

Привет

>>Привет
>>Не справлялись и не справились бы.
>
>Что это означает? Была ли у нас работающая плановая экономика или не была с темпами роста больше Западных? Мне все равно как Вы лично оцениваете ее работу. Пусть плохо. Но ясно, что с десятикратно и стокатно увеличенными вычислительными мощностями и мошностями по сбору данных она вряд ли стала бы работать хуже. Меня же работа советской плановой экономики вполне устраивала, как и многих на этом форуме.

Ну об этом можно отдельный флейм поднять, но бессмысленно.

>Чушь собачья. Для анализа данных со статистической достоверностью вовсе не нужно знать все досконально. Опять напоминаю Вам, что на практике это все работало и выдержало самую критическую проверку войной.

Если не надо все знать досканально, то тогда у вас выходит хозрасчет и вперед по пути перестройки.

>эта проблема обходится с помошью компьютерных сетей.

Нет. Эти мечты про АСУ уже к 80 году закончились.

>> коэффициенты вообще нельзя посчитать, т.е. посчитать то можно, только их достоверность - нулевая.
>
> С таким же успехом можно утверждать, что достоверность биржевых коэффициентов и расчитываемых индексов в ведущих кап. странах нулевая .

А где и как вы эти индексы дальше испольуете? Американское правительсво опираясь на них приказывает Форду сколько машин сделать?

На их базе никто расчитывать производительнось труда и определить неоходимое количество работников на Форде никто не пытается.

>>Не говоря уже о проблеме вранья и приписок.
>
> Не говоря уже о проблемах фальсифицированной доходности ведущих западных компаний.

Это их проблемы и очень серьезные. И гораздо серьезнее не сам факт наличия приписок, а то что АртурАндерсен все это покрывал. Это удар серьезнее, чем все приписки сами по себе.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (10.08.2002 22:30:30)
Дата	12.08.2002 20:21:23

Re: Интересно, как...

>Привет

>>>Привет
>>>Не справлялись и не справились бы.
>>
>>Что это означает? Была ли у нас работающая плановая экономика или не была с темпами роста больше Западных? Мне все равно как Вы лично оцениваете ее работу. Пусть плохо. Но ясно, что с десятикратно и стокатно увеличенными вычислительными мощностями и мошностями по сбору данных она вряд ли стала бы работать хуже. Меня же работа советской плановой экономики вполне устраивала, как и многих на этом форуме.
>
>Ну об этом можно отдельный флейм поднять, но бессмысленно.

Особенно когда пытаешься доказать недоказуемое, - что де компьютеры и сети со сто и тысячекратно увеличенными мощностями справились бы хуже чем счеты, калькуляторы и бумажные картотеки.

>>Чушь собачья. Для анализа данных со статистической достоверностью вовсе не нужно знать все досконально. Опять напоминаю Вам, что на практике это все работало и выдержало самую критическую проверку войной.
>
>Если не надо все знать досканально, то тогда у вас выходит хозрасчет и вперед по пути перестройки.

При сов. власти предприятия отчисляли государству отнюдь не 100 процентов своего формального дохода. Оставляли себе и на детские садики, и на строительство жилья и на отопление целого города и пр. Цетру доверялись только проблемы, которые без него нельзя было решить.

>>эта проблема обходится с помошью компьютерных сетей.
>
>Нет. Эти мечты про АСУ уже к 80 году закончились.

Из этого ничего не следует. Это случилось в целом( а не в частности) потому что перестали думать в направлении эффективности управления производством, а стали думать в направлении эффективного дележа уже имеющейся собственности.

>>> коэффициенты вообще нельзя посчитать, т.е. посчитать то можно, только их достоверность - нулевая.
>>
>> С таким же успехом можно утверждать, что достоверность биржевых коэффициентов и расчитываемых индексов в ведущих кап. странах нулевая .
>
>А где и как вы эти индексы дальше испольуете? Американское правительсво опираясь на них приказывает Форду сколько машин сделать?

>На их базе никто расчитывать производительнось труда и определить неоходимое количество работников на Форде никто не пытается.

Типичный пример извращенной логики. Брать параметры чужеродной системы и пытаться тупо в лоб соотнести их с параметрами своей. В рыночной экономике эти показатели( биржевые индексы), служат своим, сугубо практическим целям, без реализации которых современная рыночная система западных стран просто бы не смогла работать. Западная система основана на финансовом( а не производственном плановом, как советская экономика) контроле. Поэтому на основе этих индексов практически реализуются не производственные заказы кому бы то не было, а необходимые финансовые механизмы, обеспечивающие работу всей системы. При этом реализуются со всеми возможными, и иногда губительными издержками.

>>>Не говоря уже о проблеме вранья и приписок.
>>
>> Не говоря уже о проблемах фальсифицированной доходности ведущих западных компаний.
>
>Это их проблемы и очень серьезные. И гораздо серьезнее не сам факт наличия приписок, а то что АртурАндерсен все это покрывал. Это удар серьезнее, чем все приписки сами по себе.

>Владимир

От	Yuriy
К	Игорь (07.08.2002 00:18:18)
Дата	07.08.2002 00:23:32

Ре: "Плохо работал"

> Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?

Основываюсь на личном опыте жизни в СССР и заключениях специалистов. Ну и на основе моих собственных знании матметодов и компьютернои технологии.

А Вы?

От	Михаил Едошин
К	Yuriy (07.08.2002 00:23:32)
Дата	12.08.2002 23:00:45

Re: Ре:"Плохо работал"

> > Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?
>
> Основываюсь на личном опыте жизни в СССР и заключениях специалистов. Ну и на основе моих собственных знании матметодов и компьютернои технологии.

Хоть я пока и не добрался до матметодов в экономике, но
возражение, так сказать, offhand, уже имеется: предположим
нельзя создать план для 25 млн. наименований в том смысле,
что нельзя решить систему уравнений с 25 млн. неизвестных.
Но это ведь не означает, что невозможен вообще никакой план,
в частности, гораздо более компактный алгоритмический. Пусть
это будет "хозрасчет" и т. п.; но, тем не менее, ЭТО ТОЖЕ
ПЛАН, что принципиально отличается от "свободной" экономики.

От	Yuriy
К	Михаил Едошин (12.08.2002 23:00:45)
Дата	13.08.2002 00:37:07

Верно.

>Хоть я пока и не добрался до матметодов в экономике, но
>возражение, так сказать, оффханд, уже имеется: предположим
>нельзя создать план для 25 млн. наименований в том смысле,
>что нельзя решить систему уравнений с 25 млн. неизвестных.
>Но это ведь не означает, что невозможен вообще никакой план,
>в частности, гораздо более компактный алгоритмический. Пусть
>это будет "хозрасчет" и т. п.; но, тем не менее, ЭТО ТОЖЕ
>ПЛАН, что принципиально отличается от "свободной" экономики.

Конечно, можно создать систему работающую, с элементами рынка и плана. Более того, возможно для России это гораздо лучше.
Я с этим и не спорю.
Проблема в советской плановой экономике заключалась в излишней централизации и вытекающей из неё бюрократизации что не позволяло плановым органам быстро реагировать на изменение ситуации.

От	Игорь
К	Yuriy (07.08.2002 00:23:32)
Дата	09.08.2002 16:00:33

Очень неплохо услышать от Вас хотя бы элементарные соображения.

Мои соображения. Допустим количество наименований в экономике увеличилось за 70-ые 80-ые годы в 2 раза. Вопрос - во сколько раз увеличилось количество взаимосвязей между ними, что при расчете спасуют по Вашему даже Пентиумы 4, и 1000 МБ сети в то время как до этого хватало калькуляторов и бумажных картотек?

От	Yuriy
К	Игорь (09.08.2002 16:00:33)
Дата	09.08.2002 17:29:11

Элементарно, Ватсон!

>Мои соображения. Допустим количество наименований в экономике увеличилось за 70-ые 80-ые годы в 2 раза. Вопрос - во сколько раз увеличилось количество взаимосвязей между ними, что при расчете спасуют по Вашему даже Пентиумы 4, и 1000 МБ сети в то время как до этого хватало калькуляторов и бумажных картотек?

Видите ли, то, что дефицит был, Вы согласились. Перебои с поставками, неравномерное распределение по горадам, устаревшая информация и т.д. Обо всём аспекте разумнее говорить в отдельной ветке. Во всяком случае, для меня это является свидетельством того, что проблемы были и значительные. И никаким компьютером разрешить их не удалось бы.

От	Игорь
К	Yuriy (09.08.2002 17:29:11)
Дата	12.08.2002 20:23:59

Этого не может быть, потому что не может быть никогда

>>Мои соображения. Допустим количество наименований в экономике увеличилось за 70-ые 80-ые годы в 2 раза. Вопрос - во сколько раз увеличилось количество взаимосвязей между ними, что при расчете спасуют по Вашему даже Пентиумы 4, и 1000 МБ сети в то время как до этого хватало калькуляторов и бумажных картотек?
>
>Видите ли, то, что дефицит был, Вы согласились. Перебои с поставками, неравномерное распределение по горадам, устаревшая информация и т.д. Обо всём аспекте разумнее говорить в отдельной ветке. Во всяком случае, для меня это является свидетельством того, что проблемы были и значительные. И никаким компьютером разрешить их не удалось бы.

Очень "убедительна" эта Ваша последняя фраза в стиле моего заголовка.

От	Yuriy
К	Yuriy (09.08.2002 17:29:11)
Дата	09.08.2002 22:34:20

Кое-что для иллюстрации...

Ю.В.Яременко "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ БЕСЕДЫ":

Вопрос: Можно ли сказать, что качество управления обществом в 70-х годах упало по сравнению с 60-ми годами?

Ответ: Возникает такое ощущение, что качество управления страной снижалось с каждым годом. Но я хотел бы выступить против одной упрощенной трактовки этого процесса. Конечно, наша экономика усложнилась, сильно диверсифицировалась, что привело к существенному расширению системы управления, и в частности, к увеличению числа планово-экономических показателей. Многие считают, что в связи с этим плановые органы столкнулись с проблемой информационной перегрузки. Они не успевали перерабатывать поступавшие к ним объемы информации. А поскольку все управление было завязано на них, возникала так называемая "пробка в управлении" и поэтому система управления стала пробуксовывать. С моей точки зрения, такое объяснение сильно упрощает проблему.

По моему мнению, Госплан, Госснаб, конечно, испытывали информационные перегрузки, которыми пытались бороться отчасти путем увеличения числа балансов, что отражало попытку отображения в них всей системы хозяйственных связей, раскладки всей системы распределения ресурсов на частные потоки. Таким образом, усложнялась система балансов.

Но главным источником напряжения являлась все же не растущая сложность экономических связей, потому что усложнение системы управления происходило гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Причиной такого опережения было нарастание ресурсного напряжения. Таким образом, на поверхности все выглядело следующим образом: система производства усложнялась, что влекло за собой усложнение системы управления. Но на самом деле система производства и до этого была сложной. Рост сложности действительно приводил к увеличению числа балансов. Однако число контролируемых экономических параметров росло гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Все большее число показателей приходилось ставить на контроль, потому что росло экономическое напряжение, рос обший структурный дисбаланс. За сырьевые ресурсы мы платили мощными капиталовложениями, создавая гигантские, циклопические отрасли даже в масштабах мировой экономики. В результате наша экономика вошла в ту стадию, когда экстенсивное расширение все время наталкивалось на преодоление неких технологических барьеров, не взяв которые, мы не могли двигаться вперед. Таких замещающих воздействий мы производить не могли, поэтому увеличивался плановый, административный прессинг, выражавшийся лозунгом "Любой ценой". В этом отношении и рациональное административное начало и качество управления снижались несмотря на все усилия по чисто технократическому усовершенствованию системы управления , выражавшемся, в частности, в ее усложнении, внедрении многочисленных АСУ и т.п. Несмотря на все эти усилия, действительно, в 70-е годы мы вошли в полосу структурного кризиса, что нашло свое отражение в кризисе системы управления. Структурный кризис был первопричиной кризиса управления. Он мог быть преодолен только в случае изменения хозяйственных приоритетов.

От	Игорь
К	Yuriy (09.08.2002 22:34:20)
Дата	12.08.2002 20:37:10

Если в этом трактате выражена четкая мысль, тогда я - Президент США

>Ю.В.Яременко "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ БЕСЕДЫ":

>Вопрос: Можно ли сказать, что качество управления обществом в 70-х годах упало по сравнению с 60-ми годами?

>Ответ: Возникает такое ощущение, что качество управления страной снижалось с каждым годом. Но я хотел бы выступить против одной упрощенной трактовки этого процесса. Конечно, наша экономика усложнилась, сильно диверсифицировалась, что привело к существенному расширению системы управления, и в частности, к увеличению числа планово-экономических показателей. Многие считают, что в связи с этим плановые органы столкнулись с проблемой информационной перегрузки. Они не успевали перерабатывать поступавшие к ним объемы информации. А поскольку все управление было завязано на них, возникала так называемая "пробка в управлении" и поэтому система управления стала пробуксовывать. С моей точки зрения, такое объяснение сильно упрощает проблему.

>По моему мнению, Госплан, Госснаб, конечно, испытывали информационные перегрузки, которыми пытались бороться отчасти путем увеличения числа балансов, что отражало попытку отображения в них всей системы хозяйственных связей, раскладки всей системы распределения ресурсов на частные потоки. Таким образом, усложнялась система балансов.

>Но главным источником напряжения являлась все же не растущая сложность экономических связей, потому что усложнение системы управления происходило гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Причиной такого опережения было нарастание ресурсного напряжения. Таким образом, на поверхности все выглядело следующим образом: система производства усложнялась, что влекло за собой усложнение системы управления. Но на самом деле система производства и до этого была сложной. Рост сложности действительно приводил к увеличению числа балансов. Однако число контролируемых экономических параметров росло гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Все большее число показателей приходилось ставить на контроль, потому что росло экономическое напряжение, рос обший структурный дисбаланс. За сырьевые ресурсы мы платили мощными капиталовложениями, создавая гигантские, циклопические отрасли даже в масштабах мировой экономики. В результате наша экономика вошла в ту стадию, когда экстенсивное расширение все время наталкивалось на преодоление неких технологических барьеров, не взяв которые, мы не могли двигаться вперед. Таких замещающих воздействий мы производить не могли, поэтому увеличивался плановый, административный прессинг, выражавшийся лозунгом "Любой ценой". В этом отношении и рациональное административное начало и качество управления снижались несмотря на все усилия по чисто технократическому усовершенствованию системы управления , выражавшемся, в частности, в ее усложнении, внедрении многочисленных АСУ и т.п. Несмотря на все эти усилия, действительно, в 70-е годы мы вошли в полосу структурного кризиса, что нашло свое отражение в кризисе системы управления. Структурный кризис был первопричиной кризиса управления. Он мог быть преодолен только в случае изменения хозяйственных приоритетов.

Я понял только одно, что "усложнение системы управления происходило гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики." - это ведь и моя мысль верно? - Рост вычислительных мошностей обгонял рост числа наименований в экономике. Далее следует общие слова в перемешку с идеологическим бредом в котором ногу сломит и сам его автор.
Ну и на закуску - "Структурный кризис был первопричиной кризиса управления. Он мог быть преодолен только в случае изменения хозяйственных приоритетов." - вывод - никак не основанный на предыдущих рассуждениях. Что значит изменение хозяйственных приоритетов - обеспечение первичных потребностей населения отодвинуть на второй план и заняться созданием гипертрофированного торгового сектора, подобного западному, но в условиях дефицита доступных ресурсов? Образно говоря приоритеты отдать не производству, а распределению, не созиданию, а торговле и прибыли с нее - занять в ней как можно больше людей, убрав их из производственного сектора. И тогда у нас всего будет больше, что ли? Но ведь это идиотизм чистой воды, или автор под хозяйственными приоритетами нечто другое утаил?

От	Игорь
К	Игорь (12.08.2002 20:37:10)
Дата	12.08.2002 20:40:29

Возвращаю Вас к своей первой мысли

Откуда у Вас такая поразительная уверенность, что кризис СССР, в том числе и в экономике имеет чисто экономическую причину? Что вообще все кризисы в обществе в основании имеют экономику? И это откуда-нибудь следует?

От	Yuriy
К	Игорь (12.08.2002 20:40:29)
Дата	13.08.2002 00:40:59

Я такого не говорил.

>Откуда у Вас такая поразительная уверенность, что кризис СССР, в том числе и в экономике имеет чисто экономическую причину? Что вообще все кризисы в обществе в основании имеют экономику? И это откуда-нибудь следует?

Кризис в СССР имеет не чисто экономическую причину, а целый Букет различных проблем. Социальные, экономические, экологические, этнографические...

В этой ветки, насколько я понимаю, разбиралась ОДНА ИЗ экономических проблем -- дефицит.

От	Игорь
К	Игорь (12.08.2002 20:40:29)
Дата	12.08.2002 20:47:46

Дополнение

Ведь ясно, что цитату приведенного Вами автора можно подвести логически к такому концу. - Раз мощности по управлению экономкой росли быстрее, чем сама экономика, то кризис, назревший в СССР не мог иметь в своей основе чисто экономические причины, так как со стороны формальных взаимосвязей в экономике все было в порядке. Структурный кризис в экономике возник, как результат неадекватного соблюдения экономическими субъектами своих базовых функций, вследствие причин, лежащих вне экономической деятельности, как таковой. Следовательно, экономический кризис был лишь следствием более общего кризиса всей советской системы.