От Игорь
К Yuriy
Дата 01.08.2002 21:41:56
Рубрики Россия-СССР;

Re: Господи, сколько...

>Копаться в этом времени жалко. Поэтому кратко:

>1). Предприятия были заинтересованы не в обеспечении населения "всем необходимым", а в выполнении плана. Поэтому им выгодно было производить продукцию однотипную, по максимально высокой цене. Внедрение новой продукции в гражданский сектор шло исключительно медленно из-за бюрократизации аппарата.

Соетское предприятие - не аналог западного. Оно всегда несло на себе огромную социальную сферу. А цены на продукцию предприятие не само назначало, как не было своболно и в выборе самой номенклатуры продукции. Бюрократизация аппарата на Западе не меньше, а больше, чем была в СССР.

>2). За 1971-85 годы количество денег в обращении выросло более чем в 3 раза, тогда как розничный товарооборот увеличился лишь в 2,1 раза. Неудовлетворённый потребительский спрос, по некоторым оценкам, составлял 70-140 млрд. руб., или 0,25-0,5 вкладов в сберкассы.

А Вы не считали, какой неудовлетворенный товарный спрос в США? Там во сколько раз денежная масса превышает товарную? Объясните это американским акционерам, которые сейчас проклинают жадность корпораций. А в СССР кризисные явления действительно возрастали, а строй становился все менее советским. Но это лечилось.

>3). Всё остальное какие-то извращения. Именно из-за них народ так и возненавидел "коммунистов".

Благодарю за подробный анализ аля Ниткин-Керосинов.

>Не надо меня уверять, что именно для меня стараются, выстраивая очереди и создавая дефицит. "Это чтобы всех удовлетворить"... Как это так, вот люди тут несколько дней сторят, переписываются, из очереди в очередь перебегают -- это такое у вас запланировано "удовлетворение" народа?! Увольте-с.

А я и не расчитывал, что Вы сразу поймете.
От Yuriy
К Игорь (01.08.2002 21:41:56)
Дата 01.08.2002 23:18:20

Re: Господи, сколько...

> А цены на продукцию предприятие не само назначало, как не было своболно и в выборе самой номенклатуры продукции.

Ошибка Номер Раз. На новые товары предприятие назначало свои цены. Что, к слову, помогало им "выполнить" план, ибо подсчёт продукции шёл в рублях.

>Бюрократизация аппарата на Западе не меньше, а больше, чем была в СССР.

А Вы бы циферьки бы, циферьки, да доказательства.
И то сказать, зачем флеймом напрасно форум забивать?!

> А Вы не считали, какой неудовлетворенный товарный спрос в США? Там во сколько раз денежная масса превышает товарную? Объясните это американским акционерам, которые сейчас проклинают жадность корпораций. А в СССР кризисные явления действительно возрастали, а строй становился все менее советским. Но это лечилось.

Ошибка Номер Два. Спрос на что неудовлетворенный, голубь Вы мой? Явно не на продукты и товары первой необходимости!

>Благодарю за подробный анализ аля Ниткин-Керосинов.

You're welcome!

> А я и не расчитывал, что Вы сразу поймете.

Какие мы учёные!
От Максим
К Yuriy (01.08.2002 23:18:20)
Дата 07.08.2002 01:56:53

Так и есть - Мухин поставил японцев на место при встрече.


>> А цены на продукцию предприятие не само назначало, как не было своболно и в выборе самой номенклатуры продукции.
>
>Ошибка Номер Раз. На новые товары предприятие назначало свои цены. Что, к слову, помогало им "выполнить" план, ибо подсчёт продукции шёл в рублях.

>>Бюрократизация аппарата на Западе не меньше, а больше, чем была в СССР.
>
>А Вы бы циферьки бы, циферьки, да доказательства.
>И то сказать, зачем флеймом напрасно форум забивать?!

И не надо мудрить ничего. В копилке "naukaupr.zip", в ней встреча Мухина с японцами на их мет. комбинате и как он их поставил на место с их "чиновничьим аппаратом".
От Виктор
К Yuriy (01.08.2002 23:18:20)
Дата 02.08.2002 17:17:52

На какие товары в СССР предприятия сами назначали цены????

Вы , похоже , просто не в курсе. Иначе система работала. Поговорите со стариками, кто сам присутствовал на заседаниях по поводу назначения цены на товар "народного потребления". И спросите о себестоимости товара и продажной цене в магазинах. И затащитесь. Только помните , что безналичный и наличный рубль сравнивать - как желтое и квадратное.
От Yuriy
К Виктор (02.08.2002 17:17:52)
Дата 02.08.2002 18:38:26

А Вы почитали бы побольше, что ли...

>Вы , похоже , просто не в курсе. Иначе система работала. Поговорите со стариками, кто сам присутствовал на заседаниях по поводу назначения цены на товар "народного потребления". И спросите о себестоимости товара и продажной цене в магазинах. И затащитесь. Только помните , что безналичный и наличный рубль сравнивать - как желтое и квадратное.

Посмотрите мой ответ "Об "издержках" системы" ниже и "затащитесь".
От Игорь
К Yuriy (01.08.2002 23:18:20)
Дата 02.08.2002 00:31:23

Re: Господи, сколько...

>> А цены на продукцию предприятие не само назначало, как не было своболно и в выборе самой номенклатуры продукции.
>
>Ошибка Номер Раз. На новые товары предприятие назначало свои цены. Что, к слову, помогало им "выполнить" план, ибо подсчёт продукции шёл в рублях.

Оно их не назначало, а расчитывало, исходя из разработанных государством нормативов. А потом представляло на утверждение. Целая наука была, между прочим. При фиксированных утвержденных ценах на данный продукт подсчет в рублях эквивалентен натуральному подсчету единиц. Конечно, при Плешивом Иуде стало не так. Он стал упирать на хозрасчет и самофинансирование.


>>Бюрократизация аппарата на Западе не меньше, а больше, чем была в СССР.
>
>А Вы бы циферьки бы, циферьки, да доказательства.
>И то сказать, зачем флеймом напрасно форум забивать?!

Хорошо. Сошлюсь на книгу А. Зиновьева "На пути к сверхобществу". Там сказано, что в СССР в аппарате управления экономикой участвовало 10-12% экономически активного населения, а на Западе - 15-25%.

>> А Вы не считали, какой неудовлетворенный товарный спрос в США? Там во сколько раз денежная масса превышает товарную? Объясните это американским акционерам, которые сейчас проклинают жадность корпораций. А в СССР кризисные явления действительно возрастали, а строй становился все менее советским. Но это лечилось.
>
>Ошибка Номер Два. Спрос на что неудовлетворенный, голубь Вы мой? Явно не на продукты и товары первой необходимости!

А я и забыл, что на Западе все сыты, одеты, обуты, обеспечены лечением и имеют крышу над головой. Типичный сюжетец американского кино. - Бездомный нищий в лохмотьях варит себе крысу в консервной банке.

>>Благодарю за подробный анализ аля Ниткин-Керосинов.
>
>You're welcome!

>> А я и не расчитывал, что Вы сразу поймете.
>
>Какие мы учёные!
От Colder
К Игорь (02.08.2002 00:31:23)
Дата 02.08.2002 13:22:58

Никакой науки

> Оно их не назначало, а расчитывало, исходя из разработанных государством нормативов. А потом представляло на утверждение. Целая наука была, между прочим.

В теории - да. Наука, нормативы, симпозиумы, коллоквиумы, звания, диссертации. Почитайте того же Pout'а. А на практике какая-такая наука? "Проще надо быть" (с). Запускает завод новое изделие. Какое оно там по качеству, потребсвойствам - дело десятое. Экономслужба считает цену, чтобы заводу было хорошо, исходя только из наличных издержек производства (а оправданны они, нет ли - тоже дело десятое). После этого в Москву собирают гонца с нехилыми подношениями. Гонец конечно не рядовой - обычно замдиректора по экономике. В своем министерстве-главке он знает всех кто утверждает. На короткой ноге - еще бы! Сколько водки вместе выпито, шашлычков съедено на заводской базе отдыха... Замдиректора хороший - смазчик не из ленивых и не светится по-глупому. Все! Цена утверждена, премия за особо важное задание, вперед!
От Игорь
К Colder (02.08.2002 13:22:58)
Дата 02.08.2002 16:11:29

Вы неизбежными издержками подменяете систему

Тогда можно с таких же и только с таких позиций рассматривать деятельность американских корпораций, искусственно завышающих доходность в финансовой отчетности и подкупающих государственную администрацию вплоть до президента и вице-президента.
От Yuriy
К Игорь (02.08.2002 16:11:29)
Дата 02.08.2002 17:41:01

Об "издержках" системы.

Проверим. Далеко-то и ходить не нужно.

Селюнин и Ханин "Лукавая цифра". Несколько выдержек.

"К сожалению явление <приписок> приобрело широкие масштабы, и сейчас легче, пожалуй, назвать отрасли, где искажения в отчётности невелики либо их вовсе нет".

Далее следует перечисление некоторых областей: до недавнего времени железнодорожный транспорт, сельское хозяйство, производство электроэнергии, чёрной и цветной металлургии, в промышленности строительных материалов.

"Когда план выполнить трудно либо вовсе невозможно ( а такое, увы, бывает), набрать недостающий об'ём в рублях мыслимо двумя способами: впрямую приписывая натуру ... или повышая цену каждой единицы продукции. ... Гораздо проще и безопаснее второй."

Далее следует пимер из машиностроения:

"Конечно, и там давно освоенную продукцию продают по твёрдым ценам, указанным в прейскурантах. Но ассортимент продукции здесь быстро меняется. ... Естесственно, цен на эти вещи в прейскурантах нет, их надо утверждать заново. А это дело долгое -- бывает годы проходят. Чтобы не тормозить технический прогресс, и без того медленный, на новинку устанавливают разовые и временные оптовые цены. ... Не составляет труда накрутить любую цену.
...
Обычный токарный станок, изготовленный столичным заводом "Красный пролетарий", стоит около 5,5 тыс. руб. Тот же станок с числовым програмным устройством -- 40 тыс., а оснащённый ещё и роботом -- 70 тыс. руб. Насколько же машина, снабжённая всеми чудесами техники, производительнее обычной? А в 1,5 раза.
...

Приписка и игра цен -- наиболее очевидные способы искажения информации. Но есть ещё один, завуалированный. В 1985 г. на 33 предприятиях качество изделий в виде опыта стали проверять работники Госстандарта СССР в дополнению к контролю со стороны заводских ОТК. На первых порах вневедомственные инспекторы выбраковали 80% изделий...

Продукция машиностроения за 1956-1975 гг. в стоимостном выражении возрасла в 9,36 раза. Но если взять выпуск тракторов, автомашин, вагонов, дизелей, электромоторов в штуках, либо в других натуральных измерителях (всего мы взяли 48 видов продукции машиностроения), то рост в среднем составит 4,24 раза. ... Расчёты более тонкими методами (примерно по сотне видов машин и оборудования) убеждают, что в 1976-1983 гг. разрыв между показателями углубился: в физических единицах производство техники возросло за этот период на 9, а при исчислении в рублях -- на 75%.
...

Подсчитано, что в машиностроении фиктивный рост производства составляет как минимум 5% в год."

Можно продолжать, но, думаю, и так понятно, что это за "наука".

Кстати, про бюрократизацию СССР и США комментарии будут?
От Дмитрий Кобзев
К Yuriy (02.08.2002 17:41:01)
Дата 05.08.2002 12:12:21

Так в чем были приписки?

Привет!

>"К сожалению явление <приписок> приобрело широкие масштабы, и сейчас легче, пожалуй, назвать отрасли, где искажения в отчётности невелики либо их вовсе нет".

>"Когда план выполнить трудно либо вовсе невозможно ( а такое, увы, бывает), набрать недостающий об'ём в рублях мыслимо двумя способами: впрямую приписывая натуру ... или повышая цену каждой единицы продукции. ... Гораздо проще и безопаснее второй."

В натуральных или денежных показателях?
Вы не понимаете, как функционировало советское хозяйство.
Приписать _натуральные_ показатели было практически невозможно, на это отчаивались только нацкадры, когда уж нож к горлу - наобещали с три короба (5 млн тонн хлопка) а не получается.
И это очень быстро и легко вскрывалось.
Если подумать - оно и понятно.
Вот, скажем, вы как директор - приписали, что произвели не 100 тракторов, а 105 - получили премии и т.д.
На вам тут же _разверстают_ эти трактора на поставку какому-нибудь предприятию - и что вы скажете на звонок с этого предприятия?
Ваш заказчик под это дело навесит на вас всех собак, каких сможет.
Единственный способ для советского директора был -
не приписывать, а недописывать продукцию - тогда он, грубо говоря, мог ее сплавить налево (если она произведена за счет скрытого резерва производительности).

Именно об этом и пишет Ханин - приписки могли быть только в _финансовой_ сфере.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (05.08.2002 12:12:21)
Дата 06.08.2002 09:51:04

Аккуратнее

>Именно об этом и пишет Ханин - приписки могли быть только в _финансовой_ сфере.

Дмитрий, давайте аккуратнее с терминологией. Приписки в финансовой сфере - это искажения финансовой отчетности. Чего практически не было, финансовые органы отчетность контролировали строго. Вы же ведете речь не о приписках, а о неадекватности стоимостных показателей деятельности предприятий натуральным объемам производства, то есть о скрытой инфляции.
От Yuriy
К Дмитрий Кобзев (05.08.2002 12:12:21)
Дата 05.08.2002 19:14:47

Ре: Так в...

Приветствую.

>В натуральных или денежных показателях?

И тех и других, но более распростонено было последнее.

>Вы не понимаете, как функционировало советское хозяйство.
>Приписать _натуральные_ показатели было практически невозможно, на это отчаивались только нацкадры, когда уж нож к горлу - наобещали с три короба (5 млн тонн хлопка) а не получается.

Ну а я (вернее Ханин, поскольку от себя я ничего не добавлял) о чем говорил?

>Именно об этом и пишет Ханин - приписки могли быть только в _финансовой_ сфере.

Вижу Вы и сами в конце концом догадались. Дальше что? Что Вы пытались сказать/доказать?!
От Игорь
К Yuriy (05.08.2002 19:14:47)
Дата 05.08.2002 19:41:21

А то, что финансовая сфера в СССР была слаборазвита

Финансовая сфера - конек Запада, а не СССР. в СССР и денег то в западном понимании не было. Поэтому коррупция в финансах - бич западных стран, а не СССР. В СССР коррупция была сосредоточена в плановой производственной сфере, где приписки было так же трудно сделать, как на Западе в финансовой сфере, но все же можно.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (05.08.2002 12:12:21)
Дата 05.08.2002 18:58:06

Re: Так в...

Привет

>Именно об этом и пишет Ханин - приписки могли быть только в _финансовой_ сфере.

Скорее не только, а в основном. Приписки в натуре - выпуск недоукомплектованной техники, приписки в заготовках в сх, потом списываемые на "усушку-утруску"- потери при хранении и при производстве.
Приписки в строительстве - сам видел "сданные объекты", но это уже черевато судом.

Владимир
От Александр
К Yuriy (02.08.2002 17:41:01)
Дата 03.08.2002 03:38:20

Re: Об "издержках"...

>Обычный токарный станок, изготовленный столичным заводом "Красный пролетарий", стоит около 5,5 тыс. руб. Тот же станок с числовым програмным устройством -- 40 тыс., а оснащённый ещё и роботом -- 70 тыс. руб. Насколько же машина, снабжённая всеми чудесами техники, производительнее обычной? А в 1,5 раза.
>...

Речь идет, заметьте, о 70-х. Знает ли уважаемый Юрий определение хайтека? Это когда основная масса затрат идет на НИОКР. Нужно окупить разработку электроники ЧПУ, програмного обеспечения и т.п. Первые процессоры i8080 продавались по 200$ за штуку. Сейчас гораздо более совершенный i8086 можно купить за 2$ почебу бы?

Но посмотрим почем сейчас, спустя четверть века стоят станки с ЧПУ на западе
http://www.fortune-cnc.com/promotion.htm

$82,460.00 обычная цена
$62,900.00 на распродаже.

Без ЧПУ цены варьируют от 5000$ до 50 000$
http://www.americanmetalind.com/lehman.htm

Я в станках не спец, пусть Виктор разберется если не лень, но плевать я хотел на лукавые цифры антисоветчиков. Каждый раз когда Вам кажется что Вы нашли дефект в Советскй экономике сравните как на западе.
От Yuriy
К Александр (03.08.2002 03:38:20)
Дата 03.08.2002 20:31:13

Нда, умом Александра не понять...

Во-первых, Вы не поняли о чём речь.

Во-вторых, когда поймёте, обратите внимание, что первоначально новые станки в Америке продаются с убытком, а не с выигрышом для предприятия, как в России.
Убытки же покрываются за счёт продажи старой продукции.
От Александр
К Yuriy (03.08.2002 20:31:13)
Дата 04.08.2002 00:33:10

Так может понимать нечем?

>Во-первых, Вы не поняли о чём речь.

Как не понять? Сидит урод, жалование отрабатывает, бредовые антисоветские книжечки пописывает. А молодежь потом начитавшись ахинею несет.

>Во-вторых, когда поймёте, обратите внимание, что первоначально новые станки в Америке продаются с убытком, а не с выигрышом для предприятия, как в России.

Так и в России сначала с убытком. Или Вы думаете первый же станок с ЧПУ покроет все расходы на разработку? Вы посмотрели какого порядка цены на токарные станки в Америке? Сделали выводы? Есть еще претензии к советским станкам и ценам? Книжулички эти поганые писались когда интернета небыло, проверить было трудно и не умели люди. А сейчас можете их в макулатуру выбросить вместе с "Архипелаггулагом".
От Yuriy
К Александр (04.08.2002 00:33:10)
Дата 05.08.2002 22:42:43

Ре: Так может...

>Как не понять? Сидит урод, жалование отрабатывает, бредовые антисоветские книжечки пописывает. А молодежь потом начитавшись ахинею несет.

Это вы про меня или Ханина?

>Так и в России сначала с убытком. Или Вы думаете первый же станок с ЧПУ покроет все расходы на разработку? Вы посмотрели какого порядка цены на токарные станки в Америке? Сделали выводы? Есть еще претензии к советским станкам и ценам? Книжулички эти поганые писались когда интернета небыло, проверить было трудно и не умели люди. А сейчас можете их в макулатуру выбросить вместе с "Архипелаггулагом".

Разница в том, что при советской экономике им не выгодно было продовать с убытком для себя. Поэтому цена назначалась сильно завышенная, а потом эти станки командным путём распределялись по другим предприятиям.

Вот в этом искусственном завышении и командном распределении и кроется "болезнь", вернее одна из, советской системы.
От А.Б.
К Yuriy (05.08.2002 22:42:43)
Дата 06.08.2002 08:50:02

Ре: И итог, по предложенному сравнению.

>>...Вы посмотрели какого порядка цены на токарные станки в Америке? Сделали выводы? Есть еще претензии к советским станкам и ценам...

Есть. Как раз не к ценам - к станкам. На штатовских - можно просто работать, наши - это "большое искусство"...
Отчего так вышло - есть предположения?

Куда ни ткнись с техникой нашей - создается впечатление стойкое, что ее делали с прицелом не на решение задач, а для погашения отчетности....
От Виктор
К Игорь (02.08.2002 16:11:29)
Дата 02.08.2002 17:24:51

А вот так рассуждать нельзя. Вы идеалы оплевываете.

Это-ж надо такое брякнуть про цитадель республиканской народовластной демократии. Что ж по вашему - в книгах Клэнси неправда про США написана?

Американские корпорации, искусственно завышающих доходность в финансовой
отчетности и подкупающих государственную администрацию вплоть до президента и
вице-президента наверняка не характерное для свободного мира явление. А ежели кто-то кое-где у них порой честно жить не хочет , то дальше сами знаете.
От Yuriy
К Игорь (02.08.2002 00:31:23)
Дата 02.08.2002 01:05:16

Бюрократизация СССР.

> Оно их не назначало, а расчитывало, исходя из разработанных государством нормативов. А потом представляло на утверждение. Целая наука была, между прочим. При фиксированных утвержденных ценах на данный продукт подсчет в рублях эквивалентен натуральному подсчету единиц.

Сделают они на предприятии, скажем станок новый. С электроникой. Не намного лучше старого. Hо цену за него заломят -- ого-го. И план выполнен и стараться много не надо. Наука!

> Хорошо. Сошлюсь на книгу А. Зиновьева "На пути к сверхобществу". Там сказано, что в СССР в аппарате управления экономикой участвовало 10-12% экономически активного населения, а на Западе - 15-25%.

И о чём нам эти цифры говорят? Вот, почитайте:

Александр Шубин: "1. Индустриальная этакратия

На каком уровне находилось общество СССР к началу 80-х гг.? Несмотря на множество оценок, существующих по этому поводу, нельзя отрицать, что в СССР было создано индустриальное общество. Под ним здесь понимается социум, в котором доминирует индустриализм, то есть социальная система, основанная на узкой специализации и распространении управленческой иерархии на сферу производства.

Индустриальный характер господствующего производственного уклада СССР в начале 80-х гг. сомнений не вызывает. Продукция промышленности составила в 1980 г. 679 миллиардов рублей, а сельского хозяйства — 187,8 миллиардов. При этом и сельское хозяйство страны в значительной части было индустриализировано. Индустриальные производственные отношения существуют с глубокой древности, однако на протяжении столетий они могли поддерживаться прежде всего благодаря применению внеэкономического принуждения к труду. Только в условиях разложения традиционного (аграрного) общества и широкого применения машинного труда индустриальные отношения смогли стать доминирующими в социальной структуре, после чего индустриальное общество пришло на смену аграрному.

Переход от традиционного общества к индустриальному представлял собой одну из качественных граней, которые проходило человечество, что не позволяет отнести общество СССР к одному из вариантов доиндустриальных формаций (феодальное общество, “азиатский способ производства” и др.). Грань между доиндустриальными и даже раннеиндустриальными обществами очень резка, и оценивалась как качественная многочисленными представителями социологической мысли от К.Сен-Симона и О.Конта до Б.Вышеславцева, О.Тофлера и М.Гелнера.

Ряд исследователей социальной структуры СССР (М.Джилас, М.Восленский, А.Сахаров) оценивали правящий слой страны как “новый класс” — номенклатуру. Однако ничего нового в этом классе не было — под псевдонимом номенклатуры в стране существовал не новый, а самый старый класс в истории человечества — этакратия (слой социальных носителей государства), более известный как бюрократия.

Социальную систему, которая образовалась в России после революции 1917-1921 гг., можно назвать индустриально-этакратической, то есть индустриальным обществом с сильным этатистским (государственным) регулированием. Эта же общественная стадия известна и на Западе — в марксистской социологии она получила название государственно-монополистического капитализма.

В силу ряда причин в СССР возник вариант индустриально-этакратического общества с крайней степенью этатизации, монополизации и централизации всех сфер жизни общества. В СССР, также как и в других индустриальных странах, до начала кризиса индустриализма господствовали крупномасштабные и крайне энергоемкие технологии, однако в Советском Союзе они были развиты в гипертрофированном виде благодаря попытке построить не просто индустриальное, а сверхиндустриальное (тоталитарное) общество, в котором стандартизация и управляемость распространены на все социальные сферы. Общество строилось по образу и подобию фабрики с крайней степенью централизации управления в руках “менеджеров” — бюрократии. Экономика, политика, общественная мысль и культура СССР были в крайней степени бюрократизированы, и потому процессы, происходящие в недрах бюрократии и в отношениях между бюрократией и обществом, определяли развитие СССР. Следствием крайней этатизации стали также высокая степень монополизма, индустриализма и милитаризации страны. К концу 30-х гг. в СССР возникло сверхцентрализованное государство-партия-монополия-фабрика-армия. Однако идеи максимально рационального общества пришли в острое противоречие с культурными традициями народов бывшей Российской империи, а ныне СССР. Результат коммунистического эксперимента оказался далек от замысла, и постепенное приспособление режима к "почве" страны создало противоречивую структуру "реального социализма", о которой речь пойдет ниже.

Ядром социальной системы Советского Союза стала Коммунистическая партия, слившаяся с государством и вобравшая в себя подавляющее большинство лояльных режиму общественно-активных людей. Это обеспечило укорененность партии в общество и широкие возможности для лоббирования в рамках партии со стороны различных социальных групп.

Партия руководила государством, однако это не значит, что партийная бюрократия командовала государственной. Скорее можно говорить о разделении труда между различными бюрократическими структурами, у которых был общий хозяин — олигархия высшего руководства страны. В нее входили люди, которые занимали и высшие партийные, и высшие государственные посты. В 30-е-50-е гг. эта олигархия стремилась к созданию общества, которое было бы во всех своих проявлениях управляемо и контролируемо из единого центра. Такое общество мы сейчас называем тоталитарным. Однако тоталитаризм так и остался лишь тенденцией в развитии авторитарной бюрократической системы — полностью поставить общество под контроль центральной олигархии не удалось.

По мере дальнейшего развития общества в 50-60-е гг. социальные интересы различных слоев, в том числе бюрократии, оказались сильнее идеологии и стремления правящей верхушки построить тоталитарное общество. Постепенно в недрах бюрократии образовались автономные кланы, которые настолько усилились, что в 60-е гг. фактически взяли под свой контроль высшие органы партии-государства. Постепенно свои самостоятельные интересы стали осознавать и другие социальные слои — директорат, специалисты и др. Бюрократия, прошедшая через горнило “великих потрясений” 1917-1953 гг., стремилась к максимальному покою и стабильности. Именно режим стабильности, равновесия был установлен в СССР во второй половине 60-х гг. На первый план вышли консервативные черты бюрократии.

Казалось, жизнь страны замерла. Но именно в этом покое и зарождались силы, которые приведут общество в движение и определят сценарий исторической драмы 80-90-х гг. — кризиса индустриально-этакратического общества.

Еще до образования “мировой социалистической системы” возникло несколько индустриально-этакратических обществ (в СССР, США, Германии, Италии, Франции, Швеции и др.), а к 80-м гг. индустриально-этакратическую эпоху проходили десятки стран “реального социализма” и “государственно-монополистического капитализма”. В 60-70-ее гг. наиболее динамично развивающаяся часть этих стран (в большинстве своем “развитые капиталистические страны”) прошла через кризис индустриально-этакратического общества, которые переживались с разной степенью интенсивности (потрясения в США в 60-е годы, например, вполне сопоставимы с внутренними катаклизмами Перестройки в СССР, а распад СССР сравним с распадом колониальных империй Франции и Великобритании в 60-е гг.). Кризис индустриально-этакратической системы не является особенностью развития нашей страны.

В странах Запада этатизм (прежде всего бюрократизация) и монополизм в экономике, политике и культуре играют весьма значительную роль, но все же ограничены широкой полицентричностью (плюрализмом) и некоторым общественным контролем. В СССР, где политическая, социальная и экономическая структуры создавались как сверхгосударственные и сверхцентрализованные, монополизм власти стремился к абсолютному, монополизм экономики носил технологический характер, монополизм в культуре и информации проникал во все общественные сферы. Сверхмонополизм общественной структуры СССР делал ее чрезвычайно хрупкой, но до известного предела вполне прочной. Это создало специфическую структуру общественных отношений со своеобразным механизмом согласования политических и экономических интересов, стабилизации социальных противоречий и т.д. В то же время неизбежное появление новых социальных субъектов и явлений, к которым общественный механизм не был адаптирован, не приводило к адекватному изменению социальных отношений из-за общей негибкости системы. В результате в обществе накапливались напряжения и противоречия между бюрократическим и сверхмонополистическим ядром социальной системы, и децентрализаторскими, отчасти постиндустриальными тенденциями. Медленная адаптация хрупкой социальной структуры к этим новым тенденциям стала одним из главных факторов, определивших всеобъемлющий характер кризиса общества и тяжелые разрушительные формы его протекания."

> А я и забыл, что на Западе все сыты, одеты, обуты, обеспечены лечением и имеют крышу над головой. Типичный сюжетец американского кино. - Бездомный нищий в лохмотьях варит себе крысу в консервной банке.

Вот вот. по фильмам Вы страну только и знаете. Если я по "Брату", да по "Особенностям национальной охоты" про Россию судить буду, как думаете, картина полная получится?
Hе надо приувеличивать. Однако приуменьшать тоже не верно. Об'ективность, батенька, об'ективность!
От Игорь
К Yuriy (02.08.2002 01:05:16)
Дата 05.08.2002 19:55:12

Вам все напрасно твердят - ну не за деньги работали советские предприятия

>> Оно их не назначало, а расчитывало, исходя из разработанных государством нормативов. А потом представляло на утверждение. Целая наука была, между прочим. При фиксированных утвержденных ценах на данный продукт подсчет в рублях эквивалентен натуральному подсчету единиц.
>
>Сделают они на предприятии, скажем станок новый. С электроникой. Не намного лучше старого. Hо цену за него заломят -- ого-го. И план выполнен и стараться много не надо. Наука!

План был в натуральных показателях по новым станкам. Цена для дирекции предприятия не могла играть роль материального стимула, так как дирекция никакую прибыль не присваивала, в силу отсутсвия механизмов присвоения. Все были служащими государства, от рабочего до директора, только с разными функциональными обязанностями и работали за зарплату, согласно должности.

>> Хорошо. Сошлюсь на книгу А. Зиновьева "На пути к сверхобществу". Там сказано, что в СССР в аппарате управления экономикой участвовало 10-12% экономически активного населения, а на Западе - 15-25%.
>
>И о чём нам эти цифры говорят? Вот, почитайте:

>Александр Шубин: "1. Индустриальная этакратия

>На каком уровне находилось общество СССР к началу 80-х гг.? Несмотря на множество оценок, существующих по этому поводу, нельзя отрицать, что в СССР было создано индустриальное общество. Под ним здесь понимается социум, в котором доминирует индустриализм, то есть социальная система, основанная на узкой специализации и распространении управленческой иерархии на сферу производства.

>Индустриальный характер господствующего производственного уклада СССР в начале 80-х гг. сомнений не вызывает. Продукция промышленности составила в 1980 г. 679 миллиардов рублей, а сельского хозяйства — 187,8 миллиардов. При этом и сельское хозяйство страны в значительной части было индустриализировано. Индустриальные производственные отношения существуют с глубокой древности, однако на протяжении столетий они могли поддерживаться прежде всего благодаря применению внеэкономического принуждения к труду. Только в условиях разложения традиционного (аграрного) общества и широкого применения машинного труда индустриальные отношения смогли стать доминирующими в социальной структуре, после чего индустриальное общество пришло на смену аграрному.

>Переход от традиционного общества к индустриальному представлял собой одну из качественных граней, которые проходило человечество, что не позволяет отнести общество СССР к одному из вариантов доиндустриальных формаций (феодальное общество, “азиатский способ производства” и др.). Грань между доиндустриальными и даже раннеиндустриальными обществами очень резка, и оценивалась как качественная многочисленными представителями социологической мысли от К.Сен-Симона и О.Конта до Б.Вышеславцева, О.Тофлера и М.Гелнера.

>Ряд исследователей социальной структуры СССР (М.Джилас, М.Восленский, А.Сахаров) оценивали правящий слой страны как “новый класс” — номенклатуру. Однако ничего нового в этом классе не было — под псевдонимом номенклатуры в стране существовал не новый, а самый старый класс в истории человечества — этакратия (слой социальных носителей государства), более известный как бюрократия.

>Социальную систему, которая образовалась в России после революции 1917-1921 гг., можно назвать индустриально-этакратической, то есть индустриальным обществом с сильным этатистским (государственным) регулированием. Эта же общественная стадия известна и на Западе — в марксистской социологии она получила название государственно-монополистического капитализма.

>В силу ряда причин в СССР возник вариант индустриально-этакратического общества с крайней степенью этатизации, монополизации и централизации всех сфер жизни общества. В СССР, также как и в других индустриальных странах, до начала кризиса индустриализма господствовали крупномасштабные и крайне энергоемкие технологии, однако в Советском Союзе они были развиты в гипертрофированном виде благодаря попытке построить не просто индустриальное, а сверхиндустриальное (тоталитарное) общество, в котором стандартизация и управляемость распространены на все социальные сферы. Общество строилось по образу и подобию фабрики с крайней степенью централизации управления в руках “менеджеров” — бюрократии. Экономика, политика, общественная мысль и культура СССР были в крайней степени бюрократизированы, и потому процессы, происходящие в недрах бюрократии и в отношениях между бюрократией и обществом, определяли развитие СССР. Следствием крайней этатизации стали также высокая степень монополизма, индустриализма и милитаризации страны. К концу 30-х гг. в СССР возникло сверхцентрализованное государство-партия-монополия-фабрика-армия. Однако идеи максимально рационального общества пришли в острое противоречие с культурными традициями народов бывшей Российской империи, а ныне СССР. Результат коммунистического эксперимента оказался далек от замысла, и постепенное приспособление режима к "почве" страны создало противоречивую структуру "реального социализма", о которой речь пойдет ниже.

>Ядром социальной системы Советского Союза стала Коммунистическая партия, слившаяся с государством и вобравшая в себя подавляющее большинство лояльных режиму общественно-активных людей. Это обеспечило укорененность партии в общество и широкие возможности для лоббирования в рамках партии со стороны различных социальных групп.

>Партия руководила государством, однако это не значит, что партийная бюрократия командовала государственной. Скорее можно говорить о разделении труда между различными бюрократическими структурами, у которых был общий хозяин — олигархия высшего руководства страны. В нее входили люди, которые занимали и высшие партийные, и высшие государственные посты. В 30-е-50-е гг. эта олигархия стремилась к созданию общества, которое было бы во всех своих проявлениях управляемо и контролируемо из единого центра. Такое общество мы сейчас называем тоталитарным. Однако тоталитаризм так и остался лишь тенденцией в развитии авторитарной бюрократической системы — полностью поставить общество под контроль центральной олигархии не удалось.

>По мере дальнейшего развития общества в 50-60-е гг. социальные интересы различных слоев, в том числе бюрократии, оказались сильнее идеологии и стремления правящей верхушки построить тоталитарное общество. Постепенно в недрах бюрократии образовались автономные кланы, которые настолько усилились, что в 60-е гг. фактически взяли под свой контроль высшие органы партии-государства. Постепенно свои самостоятельные интересы стали осознавать и другие социальные слои — директорат, специалисты и др. Бюрократия, прошедшая через горнило “великих потрясений” 1917-1953 гг., стремилась к максимальному покою и стабильности. Именно режим стабильности, равновесия был установлен в СССР во второй половине 60-х гг. На первый план вышли консервативные черты бюрократии.

>Казалось, жизнь страны замерла. Но именно в этом покое и зарождались силы, которые приведут общество в движение и определят сценарий исторической драмы 80-90-х гг. — кризиса индустриально-этакратического общества.

>Еще до образования “мировой социалистической системы” возникло несколько индустриально-этакратических обществ (в СССР, США, Германии, Италии, Франции, Швеции и др.), а к 80-м гг. индустриально-этакратическую эпоху проходили десятки стран “реального социализма” и “государственно-монополистического капитализма”. В 60-70-ее гг. наиболее динамично развивающаяся часть этих стран (в большинстве своем “развитые капиталистические страны”) прошла через кризис индустриально-этакратического общества, которые переживались с разной степенью интенсивности (потрясения в США в 60-е годы, например, вполне сопоставимы с внутренними катаклизмами Перестройки в СССР, а распад СССР сравним с распадом колониальных империй Франции и Великобритании в 60-е гг.). Кризис индустриально-этакратической системы не является особенностью развития нашей страны.

>В странах Запада этатизм (прежде всего бюрократизация) и монополизм в экономике, политике и культуре играют весьма значительную роль, но все же ограничены широкой полицентричностью (плюрализмом) и некоторым общественным контролем. В СССР, где политическая, социальная и экономическая структуры создавались как сверхгосударственные и сверхцентрализованные, монополизм власти стремился к абсолютному, монополизм экономики носил технологический характер, монополизм в культуре и информации проникал во все общественные сферы. Сверхмонополизм общественной структуры СССР делал ее чрезвычайно хрупкой, но до известного предела вполне прочной. Это создало специфическую структуру общественных отношений со своеобразным механизмом согласования политических и экономических интересов, стабилизации социальных противоречий и т.д. В то же время неизбежное появление новых социальных субъектов и явлений, к которым общественный механизм не был адаптирован, не приводило к адекватному изменению социальных отношений из-за общей негибкости системы. В результате в обществе накапливались напряжения и противоречия между бюрократическим и сверхмонополистическим ядром социальной системы, и децентрализаторскими, отчасти постиндустриальными тенденциями. Медленная адаптация хрупкой социальной структуры к этим новым тенденциям стала одним из главных факторов, определивших всеобъемлющий характер кризиса общества и тяжелые разрушительные формы его протекания."

Можно и так написать в нулевом приближении, ну и что?

>> А я и забыл, что на Западе все сыты, одеты, обуты, обеспечены лечением и имеют крышу над головой. Типичный сюжетец американского кино. - Бездомный нищий в лохмотьях варит себе крысу в консервной банке.
>
>Вот вот. по фильмам Вы страну только и знаете. Если я по "Брату", да по "Особенностям национальной охоты" про Россию судить буду, как думаете, картина полная получится?

Существует много хороших западных книг. "Голод", "Дитэ - дитя человеческое", "Над пропастью во ржи" и пр. Да и фильмы тоже. Феллини,я думаю Вы не уважаете, но вот современные, например "Fallingdown" c Майклом Дугласом. Не смотрели - рекомендую - как чувствует себя человек, потерявший работу и смысл жизни в большом западном городе.


>Hе надо приувеличивать. Однако приуменьшать тоже не верно. Об'ективность, батенька, об'ективность!
От Yuriy
К Игорь (05.08.2002 19:55:12)
Дата 05.08.2002 23:13:45

Ре: Вам все...

>План был в натуральных показателях по новым станкам. Цена для дирекции предприятия не могла играть роль материального стимула, так как дирекция никакую прибыль не присваивала, в силу отсутсвия механизмов присвоения. Все были служащими государства, от рабочего до директора, только с разными функциональными обязанностями и работали за зарплату, согласно должности.

Во-первых, про валовые показатели Вы видимо не слышали.
Во-вторых, цена сама по себе не играла роли. Но, повышая цену, выполняя таким образом план и получая премии, дирекция предприятия материально себя стимулировала.

>Можно и так написать в нулевом приближении, ну и что?

Как что? Вы же утверждали, что Америка была более бюрократизирована, нежели СССР.

> Существует много хороших западных книг. "Голод", "Дитэ - дитя человеческое", "Над пропастью во ржи" и пр. Да и фильмы тоже. Феллини,я думаю Вы не уважаете, но вот современные, например "Fallingdown" c Майклом Дугласом. Не смотрели - рекомендую - как чувствует себя человек, потерявший работу и смысл жизни в большом западном городе.

Книги эти читал, "The Catcher in the Rye" -- моя любимая. Не знаю почему я должен "не уважать" Феллини, но его фильмы смотрю с удовольствием. "Falling Down" -- фильм неплохой, я смотрел его несколько раз.
Однако, знаете, чем отличается искусство от реальной жизни? тем, что заостряет проблеммы, в реальности всё сглаженнее, сложнее.
Я тут живу, а Вы смотрите фильмы и берётесь меня учить. Ну не смешно ли?
От Игорь
К Yuriy (05.08.2002 23:13:45)
Дата 06.08.2002 22:54:25

Я Вас не берусь учить, а просто меньше доверяю, чем создателям хороших западных

фильмов и книг.

>>План был в натуральных показателях по новым станкам. Цена для дирекции предприятия не могла играть роль материального стимула, так как дирекция никакую прибыль не присваивала, в силу отсутсвия механизмов присвоения. Все были служащими государства, от рабочего до директора, только с разными функциональными обязанностями и работали за зарплату, согласно должности.
>
>Во-первых, про валовые показатели Вы видимо не слышали.
>Во-вторых, цена сама по себе не играла роли. Но, повышая цену, выполняя таким образом план и получая премии, дирекция предприятия материально себя стимулировала.

>>Можно и так написать в нулевом приближении, ну и что?
>
>Как что? Вы же утверждали, что Америка была более бюрократизирована, нежели СССР.

Не пойму, как из этих самых общих соображений, можно вообще сделать вывод о качестве и количестве бюрократизации в Америке и в СССР.

>> Существует много хороших западных книг. "Голод", "Дитэ - дитя человеческое", "Над пропастью во ржи" и пр. Да и фильмы тоже. Феллини,я думаю Вы не уважаете, но вот современные, например "Fallingdown" c Майклом Дугласом. Не смотрели - рекомендую - как чувствует себя человек, потерявший работу и смысл жизни в большом западном городе.
>
>Книги эти читал, "The Catcher in the Rye" -- моя любимая. Не знаю почему я должен "не уважать" Феллини, но его фильмы смотрю с удовольствием. "Falling Down" -- фильм неплохой, я смотрел его несколько раз.
>Однако, знаете, чем отличается искусство от реальной жизни? тем, что заостряет проблеммы, в реальности всё сглаженнее, сложнее.

Это Ваша точка зрения. Моя - искусство находит адекватные образы настоящим жизненным проблемам, лучше помогающие понять их суть даже малопосвященным в чужие жизненные реалии. Правда, если под искусством понимать современное рекламируемое голливудское кино, с гигантскими бюджетами, то оно к реальности вообще мало имеет отношения.

>Я тут живу, а Вы смотрите фильмы и берётесь меня учить. Ну не смешно ли?

К Вам у меня мало доверия. К Лондону, Драйзеру, Кристи, Фиджерральду, Фолкнеру, Моэму, Сэлинджеру, Джойсу и другим гораздо больше.
От Yuriy
К Игорь (06.08.2002 22:54:25)
Дата 06.08.2002 23:01:10

Тут уже вопрос веры. Останемся каждыи при своем мнении.

Вы меня ставите в позицию, когда я должен защищать Америку, что мне не нравится. Просто Ваши обвинения уж очень далеки от истины. А так и я вижу много чего плохого здесь.
Потому и собираюсь перебираться в Японию.

Но раз Вы мне не верите и хотите рисовать картину по эскизам 100-летней давности, мне сказать нечего. Ваш выбор.
От Игорь
К Yuriy (06.08.2002 23:01:10)
Дата 07.08.2002 00:07:51

А Вы не боитесь, что в Японии нет капитализма?

>Вы меня ставите в позицию, когда я должен защищать Америку, что мне не нравится. Просто Ваши обвинения уж очень далеки от истины. А так и я вижу много чего плохого здесь.
>Потому и собираюсь перебираться в Японию.

Но там же корпоративный капитализм общинного типа, почти что государственный, как в СССР , если слово "капитализм" вообще применимо к этим экономикам.

>Но раз Вы мне не верите и хотите рисовать картину по эскизам 100-летней давности, мне сказать нечего. Ваш выбор.

Некоторые - несколько десятилетней. И потом, я ж не виноват, что в Америке сейчас мало что хорошего снимают и пишут. А уж рисуют - это вообще и живописью -то язык не поворачивается назвать.

Потом еще напомню фильмы, защищающие традиционные человеческие ценности, в противовес ценностям общества потребления - "Уолл Стрит" с Дугласом , "Красотка" с Робертс, "Цена нежности" c Николсоном. Это же не 100 лет назад, верно?
От Yuriy
К Игорь (07.08.2002 00:07:51)
Дата 07.08.2002 00:19:57

Не боюсь.

> Но там же корпоративный капитализм общинного типа, почти что государственный, как в СССР , если слово "капитализм" вообще применимо к этим экономикам.

Хоть горшком назови... Я вполне доволен их устроиством. Я же не в принципе против социализма и за капитализм. Но то, что их госкапитализм очень далек от советского госкапитализма, уж можете мне поверить!

>Некоторые - несколько десятилетней. И потом, я ж не виноват, что в Америке сейчас мало что хорошего снимают и пишут. А уж рисуют - это вообще и живописью -то язык не поворачивается назвать.

То, что имеется в Америке много отрицательного -- верно. Тут и спорить не о чем.
От VVV-Iva
К Игорь (05.08.2002 19:55:12)
Дата 05.08.2002 20:36:45

Re: Вам все...

Привет


>План был в натуральных показателях по новым станкам.

В тоннах металлоизделий!!!

Владимир
От Товарищ Рю
К Игорь (01.08.2002 21:41:56)
Дата 01.08.2002 21:53:13

Вы не заметили противоречия?

> А Вы не считали, какой неудовлетворенный товарный спрос в США? Там во сколько раз денежная масса превышает товарную? Объясните это американским акционерам, которые сейчас проклинают жадность корпораций. А в СССР кризисные явления действительно возрастали, а строй становился все менее советским. Но это лечилось.

И во сколько же раз? Как же так получилось, что такой огромный неудовлетворенный спрос, а ни цены не повычают, ни денежной реформы...

Потом, kak же так - лечение проводилось, а больному становилось только хуже. Где тут ши, а где мухи?

Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (01.08.2002 21:53:13)
Дата 02.08.2002 01:03:45

Сколько однако антисоветчиков слетелось, значит правильно написал.

>> А Вы не считали, какой неудовлетворенный товарный спрос в США? Там во сколько раз денежная масса превышает товарную? Объясните это американским акционерам, которые сейчас проклинают жадность корпораций. А в СССР кризисные явления действительно возрастали, а строй становился все менее советским. Но это лечилось.
>

>И во сколько же раз? Как же так получилось, что такой огромный неудовлетворенный спрос, а ни цены не повычают, ни денежной реформы...

Все еще впереди. Доллар ведь не столько национальная, сколько мировая валюта. У Америки солидный резервуар сброса инфляции за рубежом. Но он не безграничен. Потом ведь многие люди копят дегньги ради денег. Может это и правильно в нынешней ситуации до поры до времени , многие амеры мнят себя миллионерами, как мнили себя дураки, набравшие мавродики.

>Потом, kak же так - лечение проводилось, а больному становилось только хуже. Где тут ши, а где мухи?

А вот так. Лечение надо правильное проводить. Знать анатомию и физиологию больного. Желательно еще и психику.

>Примите и проч.
И Вы также.
От Товарищ Рю
К Игорь (02.08.2002 01:03:45)
Дата 02.08.2002 13:14:12

В очередной раз (боюсь, не последний)

>>Потом, kak же так - лечение проводилось, а больному становилось только хуже. Где тут ши, а где мухи?
>
> А вот так. Лечение надо правильное проводить. Знать анатомию и физиологию больного. Желательно еще и психику.

Ну, так я ж талдычу об одном и том же - КАКОЕ ИМЕННО лечение следовало (вы ж сами утверждаете, что элементы болезни, первые симптомы, появились задолго до перестройки) прописать больному? Ну, хоть теперь, задним числом, "на лестнице", так сказать, можно хотя бы прикинуть?! А то мы (вы) так и оказываемся в положении того растерянного кегебиста из Сов.цивилизации, который не знал, что делать, но знал, что этого делать нельзя. Получается, не знаем до сих пор.

Вот и вопрос отсюда - ЧТО следовало реально сделать, не подменяя проблему утверждением (совершенно голословным, по-моему) о безграничной сознательности советского человека, но и не скатываясь к казарменности - просто потому, что буде объявлено открыто, она не вызовет ни грана симпатии (а иначе - это уже манипуляция получится, хе-хе).

Что касается антисоветскости, то, памятуя о том, что "кадры решают все" и помня ТЕ кадры, - да, я именно антисоветчик. И кое-кому еще сильно повезло, что не буйный ("...вот и нету вожаков").

>>Примите и проч.
>И Вы также.
И я также. Но предпочитаю делать это вечером, после работы :-) Чего и вам желаю.
От Игорь
К Товарищ Рю (02.08.2002 13:14:12)
Дата 02.08.2002 16:19:18

Это лечение имело отношение к идеологии

Сама экономическая модель здесь не при чем. ЕЕ следовало развивать и дальше на основе новых информационных технологий. Здесь технически никаких проблем не было. С введением компьютеров и сетей советская плановая модель только бы еще в большей степени доказала свои преимущества.

Дело было в людях - в потере идеалов, в утере веры в наличную Россию. А это положение просто так было не поправить, как экономику.
От Yuriy
К Игорь (02.08.2002 16:19:18)
Дата 02.08.2002 17:56:29

"Новые Информационные технологии"

> Сама экономическая модель здесь не при чем. ЕЕ следовало развивать и дальше на основе новых информационных технологий. Здесь технически никаких проблем не было. С введением компьютеров и сетей советская плановая модель только бы еще в большей степени доказала свои преимущества.

Поглядим.

1). Степень детализации плановых позиций: Госплан даёт 2 тыс. укруплённых именований, Госснаб разбивает их на 15 тыс., министерства -- на 50 тыс., затем в процессе прикрепления потребителей к поставщикам, каждая номенклатурная позиция дробится ещё на 10-15 наименований.

2). Ассортимент фактически выпускаемых изделий удваивается примерно каждые 10 лет и насчитывал на 1985 год 25 млн. наименований.

3). Как обстояло дело в СССР с научно-техническим прогрессом в гражданских облостях, ни для кого не секрет.

Так о чём же тогда речь? Как это Вы, Игор", собирались "развивать её дальше на основе новых информационных технологий"?!
От Игорь
К Yuriy (02.08.2002 17:56:29)
Дата 05.08.2002 18:06:54

В чем смысл Вашего возражения?

>> Сама экономическая модель здесь не при чем. ЕЕ следовало развивать и дальше на основе новых информационных технологий. Здесь технически никаких проблем не было. С введением компьютеров и сетей советская плановая модель только бы еще в большей степени доказала свои преимущества.
>
>Поглядим.

>1). Степень детализации плановых позиций: Госплан даёт 2 тыс. укруплённых именований, Госснаб разбивает их на 15 тыс., министерства -- на 50 тыс., затем в процессе прикрепления потребителей к поставщикам, каждая номенклатурная позиция дробится ещё на 10-15 наименований.

>2). Ассортимент фактически выпускаемых изделий удваивается примерно каждые 10 лет и насчитывал на 1985 год 25 млн. наименований.

>3). Как обстояло дело в СССР с научно-техническим прогрессом в гражданских облостях, ни для кого не секрет.

>Так о чём же тогда речь? Как это Вы, Игор", собирались "развивать её дальше на основе новых информационных технологий"?!

Как из того, что Вы написали, следует, что в СССР не смог бы развивать компьютеры и сети? Если даже в нынешней, разоренной реформами России Интернет худо бедно для 4% населения существует? - Цепочку логических рассуждений предоставьте, пожалуйста.
От Yuriy
К Игорь (05.08.2002 18:06:54)
Дата 05.08.2002 22:50:25

Ре: В чем...

>Как из того, что Вы написали, следует, что в СССР не смог бы развивать компьютеры и сети? Если даже в нынешней, разоренной реформами России Интернет худо бедно для 4% населения существует? - Цепочку логических рассуждений предоставьте, пожалуйста.

Мог, в конце концов. Только заняло бы это много времени. Ибо научно-техническую революцию Союз "проспал".

Так же непонятно, как компьютеры помогли бы Госплану. Таких мощных до сих пор ещё не выпускают.
От Игорь
К Yuriy (05.08.2002 22:50:25)
Дата 06.08.2002 23:05:57

Мысль по поводу мощности компьютеров не понял.

>>Как из того, что Вы написали, следует, что в СССР не смог бы развивать компьютеры и сети? Если даже в нынешней, разоренной реформами России Интернет худо бедно для 4% населения существует? - Цепочку логических рассуждений предоставьте, пожалуйста.
>
>Мог, в конце концов. Только заняло бы это много времени. Ибо научно-техническую революцию Союз "проспал".

Но наверное не так много, как в нынешней РФ, ибо СССР был и вдвое богаче и кадры по электронике и информатике сигаретами и шмотками у метро не торговали. Да и отставание-то было лет 6 не боее по компьютерам. И это при том, что с 60-ых Пентагон вбухивал в электронику по 25 млрд долларов ежегодно, а СССР всего 1-2 млрд. рублей. В плановой экономике перекинуть средства из одного места в другое - не проблема. Прибыль-то никого не интересовала. Интересовало дело.Подкинули бы еще, если нужно миллиардов 10 и за пяток лет подготовили бы и новые компьютерные предприятия и престижные профессии для них.


>Так же непонятно, как компьютеры помогли бы Госплану. Таких мощных до сих пор ещё не выпускают.

Что сие означает??? Без компьютеров вообще на одних калькулятороах и бумажных картотеках Госплан работал, а на современной электронной компьютерно-сетевой базе не смог бы? Очень любопытная мысль. И как это бедные госпланщики худо бедно справлялись с расчетами на калькуляторах?
От Yuriy
К Игорь (06.08.2002 23:05:57)
Дата 06.08.2002 23:16:15

Ре: Мысль по...

>Но наверное не так много, как в нынешней РФ, ибо СССР был и вдвое богаче и кадры по электронике и информатике сигаретами и шмотками у метро не торговали. Да и отставание-то было лет 6 не боее по компьютерам. И это при том, что с 60-ых Пентагон вбухивал в электронику по 25 млрд долларов ежегодно, а СССР всего 1-2 млрд. рублей. В плановой экономике перекинуть средства из одного места в другое - не проблема. Прибыль-то никого не интересовала. Интересовало дело.Подкинули бы еще, если нужно миллиардов 10 и за пяток лет подготовили бы и новые компьютерные предприятия и престижные профессии для них.

Ну и побольше 6 лет, но думаю компьютеры бы со временем создали. Не о том я. (см. ниже)

>Что сие означает??? Без компьютеров вообще на одних калькулятороах и бумажных картотеках Госплан работал, а на современной электронной компьютерно-сетевой базе не смог бы? Очень любопытная мысль. И как это бедные госпланщики худо бедно справлялись с расчетами на калькуляторах?

Плохо работал, как мы видели. Ибо всего не учтёшь. Отсюда и дефицит и др. явления. А спланировать 25 млн. наименований и на сегодняшний день задача практически не выполнимая. Компьютеры тут проблему бы не решили.
От Игорь
К Yuriy (06.08.2002 23:16:15)
Дата 07.08.2002 00:18:18

"Плохо работал"

>>Но наверное не так много, как в нынешней РФ, ибо СССР был и вдвое богаче и кадры по электронике и информатике сигаретами и шмотками у метро не торговали. Да и отставание-то было лет 6 не боее по компьютерам. И это при том, что с 60-ых Пентагон вбухивал в электронику по 25 млрд долларов ежегодно, а СССР всего 1-2 млрд. рублей. В плановой экономике перекинуть средства из одного места в другое - не проблема. Прибыль-то никого не интересовала. Интересовало дело.Подкинули бы еще, если нужно миллиардов 10 и за пяток лет подготовили бы и новые компьютерные предприятия и престижные профессии для них.
>
>Ну и побольше 6 лет, но думаю компьютеры бы со временем создали. Не о том я. (см. ниже)

>>Что сие означает??? Без компьютеров вообще на одних калькулятороах и бумажных картотеках Госплан работал, а на современной электронной компьютерно-сетевой базе не смог бы? Очень любопытная мысль. И как это бедные госпланщики худо бедно справлялись с расчетами на калькуляторах?
>
>Плохо работал, как мы видели. Ибо всего не учтёшь. Отсюда и дефицит и др. явления. А спланировать 25 млн. наименований и на сегодняшний день задача практически не выполнимая. Компьютеры тут проблему бы не решили.

Так и рыночный капитализм плохо работает, ибо имеет неликвидируемые, а присущие ему социальные пороки - безработицу, инфляцию, бумы-спады, бедность и нищету.

Я полагаю, что мощности компьютеров росли гораздо быстрее, чем число наименований продукции в СССР. И если уж с бумажными картотеками на калькуляторах справлялись в 70-80-ые годы( хотя по Вашему конечно плохо, но двойной рост экономики за эти годы был достигнут), то с Пентиумами в роли персоналок и сетевыми базами данных на многогигабайтных носителях уж как-нибудь справились бы не хуже.
Потом никто не заставляет считать в лоб по определению. Существует много хороших статистических моделей с разбивкой на подсистемы , дающих удовлетворительные результаты.

Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?
От VVV-Iva
К Игорь (07.08.2002 00:18:18)
Дата 07.08.2002 03:43:09

Re: "Плохо работал"

Привет

>>>Что сие означает??? Без компьютеров вообще на одних калькулятороах и бумажных картотеках Госплан работал, а на современной электронной компьютерно-сетевой базе не смог бы? Очень любопытная мысль. И как это бедные госпланщики худо бедно справлялись с расчетами на калькуляторах?
>>
>>Плохо работал, как мы видели. Ибо всего не учтёшь. Отсюда и дефицит и др. явления. А спланировать 25 млн. наименований и на сегодняшний день задача практически не выполнимая. Компьютеры тут проблему бы не решили.
>
>Я полагаю, что мощности компьютеров росли гораздо быстрее, чем число наименований продукции в СССР. И если уж с бумажными картотеками на калькуляторах справлялись в 70-80-ые годы( хотя по Вашему конечно плохо, но двойной рост экономики за эти годы был достигнут), то с Пентиумами в роли персоналок и сетевыми базами данных на многогигабайтных носителях уж как-нибудь справились бы не хуже.

Не справлялись и не справились бы.

> Потом никто не заставляет считать в лоб по определению. Существует много хороших статистических моделей с разбивкой на подсистемы , дающих удовлетворительные результаты.

Не давали они хороших результатов. Основная проблема методов Госплана - они предполагают, что Центр все знает и точно знает, а это в корне не верное предположение.

> Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?

Да, нельзя. Это вывод попыток матмаделирования экономики в 60-70х. В конце 70-х - научно установленный факт. Данные устаревают раньше, чем в Госплан попадают, коэффициенты вообще нельзя посчитать, т.е. посчитать то можно, только их достоверность - нулевая. Не говоря уже о проблеме вранья и приписок.

Вокруг куча народа занималась, да и мне приходилось.

Владимир
От Михаил Едошин
К VVV-Iva (07.08.2002 03:43:09)
Дата 09.08.2002 21:54:01

Re: "Плохо работал"

> > Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?
>
> Да, нельзя. Это вывод попыток матмаделирования экономики в 60-70х. В конце 70-х - научно установленный факт.

Подскажите, пожалуйста, пару имен, названий работ. Не в
качестве наезда, просто хочу все знать :-)
От VVV-Iva
К Михаил Едошин (09.08.2002 21:54:01)
Дата 10.08.2002 22:18:20

Re: "Плохо работал"

Привет

>Подскажите, пожалуйста, пару имен, названий работ. Не в
>качестве наезда, просто хочу все знать :-)

Так как это лекции 1980-83 годов, то затрудняюсь дать прямые ссылки - одну вам, правда уже дали.
Еще одну с которой можно начать, Иванилов Ю.П., Петров А.А. Матем. модели в экономике. М.1977?(80?)

Могу дать только фамилии авторов

группа АА.Петрова - Лотов, И.Г. Поспелов, Крутов ??, и ряд других. - матмоделирование экономики
группа ЮП Иванилова - Рассадин, Бессонов, и др. - матмодели, анализ данных.
группа Ерешко - Молодцов, ... - групповые методы в экономике.

Это все работники ВЦ АН СССР, кроме Рассадина - ЦЭМИ. Я уже, к сожалению всех и не помню.





Владимир
От Михаил Едошин
К VVV-Iva (10.08.2002 22:18:20)
Дата 10.08.2002 23:30:46

Спасибо Юрию и VVV-Iva (-)
От Yuriy
К Михаил Едошин (09.08.2002 21:54:01)
Дата 09.08.2002 22:09:42

Ре: "Плохо работал"

Ханин, Селюнин "Лукавая цифра"

А.А. Петров "АНАЛИЗ ПЕРЕСТРОЙКИ И РЕФОРМЫ РОССИЙСКОЙ ЭКОНОМИКИ МЕТОДАМИ МАТЕМАТИЧЕСКОГО МОДЕЛИРОВАНИЯ"

http://www.ccas.ru/mmes/int_pet.htm
От Игорь
К Yuriy (09.08.2002 22:09:42)
Дата 12.08.2002 19:58:47

По поводу анализа

"Кризис августа 1998 г. надо рассматривать как результат всей политики, начатой в 1988 г. перестройкой и продолженной в 1992 г. экономической реформой. В конце 1991 г. политика перестройки привела страну к кризису, вызвавшему распад СССР. Это был тот момент, когда необходимо было проанализировать конкретные причины экономических провалов, извлечь уроки и наметить рациональные меры преодоления кризиса. Вместо этого правительство действовало, опираясь на рекомендации, основанные на общих постулатах классической экономической теории, и экономических доктринах, выдвинутых в конкретных экономических условиях. При выработке рекомендаций во внимание не принималось, соответствуют ли конкретные российские условия тем конкретным условиям, для которых были выработаны доктрины. В результате была продолжена та политика, которая уже привела страну к кризису."

Как видите, авторы статьи признают, что экономический кризис вызвала политика перестройки и последующая политика реформаторов. Т.е. он имеет рукотворную природу. Но из их экономических моделей никак не следует, да и не может следовать, что нужно было переходить к западному рынку. Это просто идеологическая установка, на которой они неявно основывались. И всю экономическую политику властей они рассматривают, как неудачный переход к рынку, который мог бы быть удачным, если бы политика была другой. Обоснования же самой возможности этого удачного перехода к западной рыночной модели экономики у авторов нет никакого. Да и не может быть, ибо это обоснование не может лежать только в чисто экономической плоскости. То, что в плановой модели экономики были свои недостатки, никак не приводит органически к мысли о ее порочности и бесперспективности в целом. Стихия рынка порождает не меньше проблем в обществе на уровне социума, но авторы их, разумеется, не анализируют, следуя духу времени, предполагающему некритический подход к западной системе.
От Игорь
К VVV-Iva (07.08.2002 03:43:09)
Дата 09.08.2002 15:57:00

Интересно, как у некоторых варят мозги.

>Привет

>>>>Что сие означает??? Без компьютеров вообще на одних калькулятороах и бумажных картотеках Госплан работал, а на современной электронной компьютерно-сетевой базе не смог бы? Очень любопытная мысль. И как это бедные госпланщики худо бедно справлялись с расчетами на калькуляторах?
>>>
>>>Плохо работал, как мы видели. Ибо всего не учтёшь. Отсюда и дефицит и др. явления. А спланировать 25 млн. наименований и на сегодняшний день задача практически не выполнимая. Компьютеры тут проблему бы не решили.
>>
>>Я полагаю, что мощности компьютеров росли гораздо быстрее, чем число наименований продукции в СССР. И если уж с бумажными картотеками на калькуляторах справлялись в 70-80-ые годы( хотя по Вашему конечно плохо, но двойной рост экономики за эти годы был достигнут), то с Пентиумами в роли персоналок и сетевыми базами данных на многогигабайтных носителях уж как-нибудь справились бы не хуже.
>
>Не справлялись и не справились бы.

Что это означает? Была ли у нас работающая плановая экономика или не была с темпами роста больше Западных? Мне все равно как Вы лично оцениваете ее работу. Пусть плохо. Но ясно, что с десятикратно и стокатно увеличенными вычислительными мощностями и мошностями по сбору данных она вряд ли стала бы работать хуже. Меня же работа советской плановой экономики вполне устраивала, как и многих на этом форуме.

>> Потом никто не заставляет считать в лоб по определению. Существует много хороших статистических моделей с разбивкой на подсистемы , дающих удовлетворительные результаты.
>
>Не давали они хороших результатов. Основная проблема методов Госплана - они предполагают, что Центр все знает и точно знает, а это в корне не верное предположение.

Чушь собачья. Для анализа данных со статистической достоверностью вовсе не нужно знать все досконально. Опять напоминаю Вам, что на практике это все работало и выдержало самую критическую проверку войной.

>> Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?
>
>Да, нельзя. Это вывод попыток матмаделирования экономики в 60-70х. В конце 70-х - научно установленный факт. Данные устаревают раньше, чем в Госплан попадают,

эта проблема обходится с помошью компьютерных сетей.

> коэффициенты вообще нельзя посчитать, т.е. посчитать то можно, только их достоверность - нулевая.

С таким же успехом можно утверждать, что достоверность биржевых коэффициентов и расчитываемых индексов в ведущих кап. странах нулевая .

>Не говоря уже о проблеме вранья и приписок.

Не говоря уже о проблемах фальсифицированной доходности ведущих западных компаний.

>Вокруг куча народа занималась, да и мне приходилось.

>Владимир
От VVV-Iva
К Игорь (09.08.2002 15:57:00)
Дата 10.08.2002 22:30:30

Re: Интересно, как...

Привет

>>Привет
>>Не справлялись и не справились бы.
>
>Что это означает? Была ли у нас работающая плановая экономика или не была с темпами роста больше Западных? Мне все равно как Вы лично оцениваете ее работу. Пусть плохо. Но ясно, что с десятикратно и стокатно увеличенными вычислительными мощностями и мошностями по сбору данных она вряд ли стала бы работать хуже. Меня же работа советской плановой экономики вполне устраивала, как и многих на этом форуме.

Ну об этом можно отдельный флейм поднять, но бессмысленно.


>Чушь собачья. Для анализа данных со статистической достоверностью вовсе не нужно знать все досконально. Опять напоминаю Вам, что на практике это все работало и выдержало самую критическую проверку войной.

Если не надо все знать досканально, то тогда у вас выходит хозрасчет и вперед по пути перестройки.

>эта проблема обходится с помошью компьютерных сетей.

Нет. Эти мечты про АСУ уже к 80 году закончились.

>> коэффициенты вообще нельзя посчитать, т.е. посчитать то можно, только их достоверность - нулевая.
>
> С таким же успехом можно утверждать, что достоверность биржевых коэффициентов и расчитываемых индексов в ведущих кап. странах нулевая .

А где и как вы эти индексы дальше испольуете? Американское правительсво опираясь на них приказывает Форду сколько машин сделать?

На их базе никто расчитывать производительнось труда и определить неоходимое количество работников на Форде никто не пытается.


>>Не говоря уже о проблеме вранья и приписок.
>
> Не говоря уже о проблемах фальсифицированной доходности ведущих западных компаний.

Это их проблемы и очень серьезные. И гораздо серьезнее не сам факт наличия приписок, а то что АртурАндерсен все это покрывал. Это удар серьезнее, чем все приписки сами по себе.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (10.08.2002 22:30:30)
Дата 12.08.2002 20:21:23

Re: Интересно, как...

>Привет

>>>Привет
>>>Не справлялись и не справились бы.
>>
>>Что это означает? Была ли у нас работающая плановая экономика или не была с темпами роста больше Западных? Мне все равно как Вы лично оцениваете ее работу. Пусть плохо. Но ясно, что с десятикратно и стокатно увеличенными вычислительными мощностями и мошностями по сбору данных она вряд ли стала бы работать хуже. Меня же работа советской плановой экономики вполне устраивала, как и многих на этом форуме.
>
>Ну об этом можно отдельный флейм поднять, но бессмысленно.

Особенно когда пытаешься доказать недоказуемое, - что де компьютеры и сети со сто и тысячекратно увеличенными мощностями справились бы хуже чем счеты, калькуляторы и бумажные картотеки.


>>Чушь собачья. Для анализа данных со статистической достоверностью вовсе не нужно знать все досконально. Опять напоминаю Вам, что на практике это все работало и выдержало самую критическую проверку войной.
>
>Если не надо все знать досканально, то тогда у вас выходит хозрасчет и вперед по пути перестройки.

При сов. власти предприятия отчисляли государству отнюдь не 100 процентов своего формального дохода. Оставляли себе и на детские садики, и на строительство жилья и на отопление целого города и пр. Цетру доверялись только проблемы, которые без него нельзя было решить.

>>эта проблема обходится с помошью компьютерных сетей.
>
>Нет. Эти мечты про АСУ уже к 80 году закончились.

Из этого ничего не следует. Это случилось в целом( а не в частности) потому что перестали думать в направлении эффективности управления производством, а стали думать в направлении эффективного дележа уже имеющейся собственности.

>>> коэффициенты вообще нельзя посчитать, т.е. посчитать то можно, только их достоверность - нулевая.
>>
>> С таким же успехом можно утверждать, что достоверность биржевых коэффициентов и расчитываемых индексов в ведущих кап. странах нулевая .
>
>А где и как вы эти индексы дальше испольуете? Американское правительсво опираясь на них приказывает Форду сколько машин сделать?

>На их базе никто расчитывать производительнось труда и определить неоходимое количество работников на Форде никто не пытается.

Типичный пример извращенной логики. Брать параметры чужеродной системы и пытаться тупо в лоб соотнести их с параметрами своей. В рыночной экономике эти показатели( биржевые индексы), служат своим, сугубо практическим целям, без реализации которых современная рыночная система западных стран просто бы не смогла работать. Западная система основана на финансовом( а не производственном плановом, как советская экономика) контроле. Поэтому на основе этих индексов практически реализуются не производственные заказы кому бы то не было, а необходимые финансовые механизмы, обеспечивающие работу всей системы. При этом реализуются со всеми возможными, и иногда губительными издержками.


>>>Не говоря уже о проблеме вранья и приписок.
>>
>> Не говоря уже о проблемах фальсифицированной доходности ведущих западных компаний.
>
>Это их проблемы и очень серьезные. И гораздо серьезнее не сам факт наличия приписок, а то что АртурАндерсен все это покрывал. Это удар серьезнее, чем все приписки сами по себе.

>Владимир
От Yuriy
К Игорь (07.08.2002 00:18:18)
Дата 07.08.2002 00:23:32

Ре: "Плохо работал"

> Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?

Основываюсь на личном опыте жизни в СССР и заключениях специалистов. Ну и на основе моих собственных знании матметодов и компьютернои технологии.

А Вы?
От Михаил Едошин
К Yuriy (07.08.2002 00:23:32)
Дата 12.08.2002 23:00:45

Re: Ре:"Плохо работал"

> > Вообще меня поражает Ваша позиция, основанная на убеждении, что 25 млн. наименований "нельзя планово расчитать". Вы что -ли в этом петрите чего-нибудь?
>
> Основываюсь на личном опыте жизни в СССР и заключениях специалистов. Ну и на основе моих собственных знании матметодов и компьютернои технологии.

Хоть я пока и не добрался до матметодов в экономике, но
возражение, так сказать, offhand, уже имеется: предположим
нельзя создать план для 25 млн. наименований в том смысле,
что нельзя решить систему уравнений с 25 млн. неизвестных.
Но это ведь не означает, что невозможен вообще никакой план,
в частности, гораздо более компактный алгоритмический. Пусть
это будет "хозрасчет" и т. п.; но, тем не менее, ЭТО ТОЖЕ
ПЛАН, что принципиально отличается от "свободной" экономики.
От Yuriy
К Михаил Едошин (12.08.2002 23:00:45)
Дата 13.08.2002 00:37:07

Верно.

>Хоть я пока и не добрался до матметодов в экономике, но
>возражение, так сказать, оффханд, уже имеется: предположим
>нельзя создать план для 25 млн. наименований в том смысле,
>что нельзя решить систему уравнений с 25 млн. неизвестных.
>Но это ведь не означает, что невозможен вообще никакой план,
>в частности, гораздо более компактный алгоритмический. Пусть
>это будет "хозрасчет" и т. п.; но, тем не менее, ЭТО ТОЖЕ
>ПЛАН, что принципиально отличается от "свободной" экономики.

Конечно, можно создать систему работающую, с элементами рынка и плана. Более того, возможно для России это гораздо лучше.
Я с этим и не спорю.
Проблема в советской плановой экономике заключалась в излишней централизации и вытекающей из неё бюрократизации что не позволяло плановым органам быстро реагировать на изменение ситуации.
От Игорь
К Yuriy (07.08.2002 00:23:32)
Дата 09.08.2002 16:00:33

Очень неплохо услышать от Вас хотя бы элементарные соображения.

Мои соображения. Допустим количество наименований в экономике увеличилось за 70-ые 80-ые годы в 2 раза. Вопрос - во сколько раз увеличилось количество взаимосвязей между ними, что при расчете спасуют по Вашему даже Пентиумы 4, и 1000 МБ сети в то время как до этого хватало калькуляторов и бумажных картотек?
От Yuriy
К Игорь (09.08.2002 16:00:33)
Дата 09.08.2002 17:29:11

Элементарно, Ватсон!

>Мои соображения. Допустим количество наименований в экономике увеличилось за 70-ые 80-ые годы в 2 раза. Вопрос - во сколько раз увеличилось количество взаимосвязей между ними, что при расчете спасуют по Вашему даже Пентиумы 4, и 1000 МБ сети в то время как до этого хватало калькуляторов и бумажных картотек?

Видите ли, то, что дефицит был, Вы согласились. Перебои с поставками, неравномерное распределение по горадам, устаревшая информация и т.д. Обо всём аспекте разумнее говорить в отдельной ветке. Во всяком случае, для меня это является свидетельством того, что проблемы были и значительные. И никаким компьютером разрешить их не удалось бы.
От Игорь
К Yuriy (09.08.2002 17:29:11)
Дата 12.08.2002 20:23:59

Этого не может быть, потому что не может быть никогда

>>Мои соображения. Допустим количество наименований в экономике увеличилось за 70-ые 80-ые годы в 2 раза. Вопрос - во сколько раз увеличилось количество взаимосвязей между ними, что при расчете спасуют по Вашему даже Пентиумы 4, и 1000 МБ сети в то время как до этого хватало калькуляторов и бумажных картотек?
>
>Видите ли, то, что дефицит был, Вы согласились. Перебои с поставками, неравномерное распределение по горадам, устаревшая информация и т.д. Обо всём аспекте разумнее говорить в отдельной ветке. Во всяком случае, для меня это является свидетельством того, что проблемы были и значительные. И никаким компьютером разрешить их не удалось бы.


Очень "убедительна" эта Ваша последняя фраза в стиле моего заголовка.
От Yuriy
К Yuriy (09.08.2002 17:29:11)
Дата 09.08.2002 22:34:20

Кое-что для иллюстрации...

Ю.В.Яременко "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ БЕСЕДЫ":

Вопрос: Можно ли сказать, что качество управления обществом в 70-х годах упало по сравнению с 60-ми годами?

Ответ: Возникает такое ощущение, что качество управления страной снижалось с каждым годом. Но я хотел бы выступить против одной упрощенной трактовки этого процесса. Конечно, наша экономика усложнилась, сильно диверсифицировалась, что привело к существенному расширению системы управления, и в частности, к увеличению числа планово-экономических показателей. Многие считают, что в связи с этим плановые органы столкнулись с проблемой информационной перегрузки. Они не успевали перерабатывать поступавшие к ним объемы информации. А поскольку все управление было завязано на них, возникала так называемая "пробка в управлении" и поэтому система управления стала пробуксовывать. С моей точки зрения, такое объяснение сильно упрощает проблему.

По моему мнению, Госплан, Госснаб, конечно, испытывали информационные перегрузки, которыми пытались бороться отчасти путем увеличения числа балансов, что отражало попытку отображения в них всей системы хозяйственных связей, раскладки всей системы распределения ресурсов на частные потоки. Таким образом, усложнялась система балансов.

Но главным источником напряжения являлась все же не растущая сложность экономических связей, потому что усложнение системы управления происходило гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Причиной такого опережения было нарастание ресурсного напряжения. Таким образом, на поверхности все выглядело следующим образом: система производства усложнялась, что влекло за собой усложнение системы управления. Но на самом деле система производства и до этого была сложной. Рост сложности действительно приводил к увеличению числа балансов. Однако число контролируемых экономических параметров росло гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Все большее число показателей приходилось ставить на контроль, потому что росло экономическое напряжение, рос обший структурный дисбаланс. За сырьевые ресурсы мы платили мощными капиталовложениями, создавая гигантские, циклопические отрасли даже в масштабах мировой экономики. В результате наша экономика вошла в ту стадию, когда экстенсивное расширение все время наталкивалось на преодоление неких технологических барьеров, не взяв которые, мы не могли двигаться вперед. Таких замещающих воздействий мы производить не могли, поэтому увеличивался плановый, административный прессинг, выражавшийся лозунгом "Любой ценой". В этом отношении и рациональное административное начало и качество управления снижались несмотря на все усилия по чисто технократическому усовершенствованию системы управления , выражавшемся, в частности, в ее усложнении, внедрении многочисленных АСУ и т.п. Несмотря на все эти усилия, действительно, в 70-е годы мы вошли в полосу структурного кризиса, что нашло свое отражение в кризисе системы управления. Структурный кризис был первопричиной кризиса управления. Он мог быть преодолен только в случае изменения хозяйственных приоритетов.

От Игорь
К Yuriy (09.08.2002 22:34:20)
Дата 12.08.2002 20:37:10

Если в этом трактате выражена четкая мысль, тогда я - Президент США

>Ю.В.Яременко "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ БЕСЕДЫ":

>Вопрос: Можно ли сказать, что качество управления обществом в 70-х годах упало по сравнению с 60-ми годами?

>Ответ: Возникает такое ощущение, что качество управления страной снижалось с каждым годом. Но я хотел бы выступить против одной упрощенной трактовки этого процесса. Конечно, наша экономика усложнилась, сильно диверсифицировалась, что привело к существенному расширению системы управления, и в частности, к увеличению числа планово-экономических показателей. Многие считают, что в связи с этим плановые органы столкнулись с проблемой информационной перегрузки. Они не успевали перерабатывать поступавшие к ним объемы информации. А поскольку все управление было завязано на них, возникала так называемая "пробка в управлении" и поэтому система управления стала пробуксовывать. С моей точки зрения, такое объяснение сильно упрощает проблему.

>По моему мнению, Госплан, Госснаб, конечно, испытывали информационные перегрузки, которыми пытались бороться отчасти путем увеличения числа балансов, что отражало попытку отображения в них всей системы хозяйственных связей, раскладки всей системы распределения ресурсов на частные потоки. Таким образом, усложнялась система балансов.

>Но главным источником напряжения являлась все же не растущая сложность экономических связей, потому что усложнение системы управления происходило гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Причиной такого опережения было нарастание ресурсного напряжения. Таким образом, на поверхности все выглядело следующим образом: система производства усложнялась, что влекло за собой усложнение системы управления. Но на самом деле система производства и до этого была сложной. Рост сложности действительно приводил к увеличению числа балансов. Однако число контролируемых экономических параметров росло гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Все большее число показателей приходилось ставить на контроль, потому что росло экономическое напряжение, рос обший структурный дисбаланс. За сырьевые ресурсы мы платили мощными капиталовложениями, создавая гигантские, циклопические отрасли даже в масштабах мировой экономики. В результате наша экономика вошла в ту стадию, когда экстенсивное расширение все время наталкивалось на преодоление неких технологических барьеров, не взяв которые, мы не могли двигаться вперед. Таких замещающих воздействий мы производить не могли, поэтому увеличивался плановый, административный прессинг, выражавшийся лозунгом "Любой ценой". В этом отношении и рациональное административное начало и качество управления снижались несмотря на все усилия по чисто технократическому усовершенствованию системы управления , выражавшемся, в частности, в ее усложнении, внедрении многочисленных АСУ и т.п. Несмотря на все эти усилия, действительно, в 70-е годы мы вошли в полосу структурного кризиса, что нашло свое отражение в кризисе системы управления. Структурный кризис был первопричиной кризиса управления. Он мог быть преодолен только в случае изменения хозяйственных приоритетов.

Я понял только одно, что "усложнение системы управления происходило гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики." - это ведь и моя мысль верно? - Рост вычислительных мошностей обгонял рост числа наименований в экономике. Далее следует общие слова в перемешку с идеологическим бредом в котором ногу сломит и сам его автор.
Ну и на закуску - "Структурный кризис был первопричиной кризиса управления. Он мог быть преодолен только в случае изменения хозяйственных приоритетов." - вывод - никак не основанный на предыдущих рассуждениях. Что значит изменение хозяйственных приоритетов - обеспечение первичных потребностей населения отодвинуть на второй план и заняться созданием гипертрофированного торгового сектора, подобного западному, но в условиях дефицита доступных ресурсов? Образно говоря приоритеты отдать не производству, а распределению, не созиданию, а торговле и прибыли с нее - занять в ней как можно больше людей, убрав их из производственного сектора. И тогда у нас всего будет больше, что ли? Но ведь это идиотизм чистой воды, или автор под хозяйственными приоритетами нечто другое утаил?

От Игорь
К Игорь (12.08.2002 20:37:10)
Дата 12.08.2002 20:40:29

Возвращаю Вас к своей первой мысли

Откуда у Вас такая поразительная уверенность, что кризис СССР, в том числе и в экономике имеет чисто экономическую причину? Что вообще все кризисы в обществе в основании имеют экономику? И это откуда-нибудь следует?
От Yuriy
К Игорь (12.08.2002 20:40:29)
Дата 13.08.2002 00:40:59

Я такого не говорил.

>Откуда у Вас такая поразительная уверенность, что кризис СССР, в том числе и в экономике имеет чисто экономическую причину? Что вообще все кризисы в обществе в основании имеют экономику? И это откуда-нибудь следует?

Кризис в СССР имеет не чисто экономическую причину, а целый Букет различных проблем. Социальные, экономические, экологические, этнографические...

В этой ветки, насколько я понимаю, разбиралась ОДНА ИЗ экономических проблем -- дефицит.
От Игорь
К Игорь (12.08.2002 20:40:29)
Дата 12.08.2002 20:47:46

Дополнение

Ведь ясно, что цитату приведенного Вами автора можно подвести логически к такому концу. - Раз мощности по управлению экономкой росли быстрее, чем сама экономика, то кризис, назревший в СССР не мог иметь в своей основе чисто экономические причины, так как со стороны формальных взаимосвязей в экономике все было в порядке. Структурный кризис в экономике возник, как результат неадекватного соблюдения экономическими субъектами своих базовых функций, вследствие причин, лежащих вне экономической деятельности, как таковой. Следовательно, экономический кризис был лишь следствием более общего кризиса всей советской системы.
От serge
К Товарищ Рю (01.08.2002 21:53:13)
Дата 02.08.2002 01:02:01

Re: Вы не...


>> А Вы не считали, какой неудовлетворенный товарный спрос в США? Там во сколько раз денежная масса превышает товарную? Объясните это американским акционерам, которые сейчас проклинают жадность корпораций. А в СССР кризисные явления действительно возрастали, а строй становился все менее советским. Но это лечилось.
>
>И во сколько же раз? Как же так получилось, что такой огромный неудовлетворенный спрос, а ни цены не повычают, ни денежной реформы...

Дорогой космополит, у Вас с русским проблемы из шляхетской гордости? В данном контексте "Но это лечилось" означает по русски, что это могло быть вылечено (извиняюсь за корявый грамматический англицизм, но так Вам должно быть понятнее), а не что лечение имело место. Какое там лечение в перестройку. Стрихнин лошадиными дозами.

>Потом, kak же так - лечение проводилось, а больному становилось только хуже. Где тут ши, а где мухи?

Вот такое вот хреновое лечение нам ребята демократы прописали.

>Примите и проч.
От Товарищ Рю
К serge (02.08.2002 01:02:01)
Дата 02.08.2002 13:18:44

А Вы?

>>>А в СССР кризисные явления действительно возрастали, а строй становился все менее советским. Но это лечилось.
>>
>>И во сколько же раз? Как же так получилось, что такой огромный неудовлетворенный спрос, а ни цены не повычают, ни денежной реформы...
>
>Дорогой космополит, у Вас с русским проблемы из шляхетской гордости? В данном контексте "Но это лечилось" означает по русски, что это могло быть вылечено (извиняюсь за корявый грамматический англицизм, но так Вам должно быть понятнее), а не что лечение имело место. Какое там лечение в перестройку. Стрихнин лошадиными дозами.

В данном контексте это именно неоднозначно. Тем более, ваш намек на то, что лечение было возможно (то есть, по крайней мере, просматривалось и было под рукой, иначе о какой возможности говорить? это все равно что жаловаться, будто злокозненные лекари не лечили Пушкина пенициллином), но НЕ проводилось, приводит к еще более далеко идущим размышлениям... Потом, с чего вы вдруг решили, что я космополит? Только потому, что Речь Посполитая не восстановлена в прежних границах? Так я не виноват...

>>Потом, kak же так - лечение проводилось, а больному становилось только хуже. Где тут ши, а где мухи?
>
>Вот такое вот хреновое лечение нам ребята демократы прописали.

Хм... а когда вам доктор участковый пропишет мочу молодого поросенка...?

Примите и проч.
От Виктор
К Товарищ Рю (02.08.2002 13:18:44)
Дата 02.08.2002 17:06:33

А нам уже прописывают сдать кал на яйца глист при оплате электричества.

А ежели не так , то завтра будет. Приходишь в магазин , даешь продавцу деньги. А его машинка по отлову фальшивых купюр вашу 500-рублевку сжирает. А администрация магазина требует с вас указать номер съеденной купюры. Заверенный нотариально.

Зачем при покупке ученической карточки в метро необходимо принести паспорт или свидетельство о рождении, еще ученический билет и доказывать работникам метрополитена, что вы являетесь родителем ребенка с предъявлением необходимых документов? Элементарно, Ватсон! Так работает программа прошивки ученических магнитных карт по словам метрополитеновских работников. Поиск ребенка в базе происходит по номеру его свидетельства о рождении. Для этого сообщить номер свидетельства мало. А вдруг ты наврешь? Что тогда будет? Затащитесь, недоумки-программисты как надо программы делать!!! Это Питер, август 2002 года.

Хорошо , что не надо сдавать сперму на анализ в ближайшей поликлинике. Хотя , я думаю , мера лишней не будет. Желающих покататься на халяву по детской карточке с каждым годом все больше и больше. Надо посоветовать делать поиск записи о ребенке в базе данных по вводимому вручную генетическому коду спермы родителя мужского пола.

Произвол россиянских чиновников уровень козлятника давно перерос. Уважаемые форумяне! Давайте собирать жизненные примеры. Потом издадим "картинки с высавки". С подписями свидетелей и фотографиями. И , самое главное, реакцией обывателя на окружающее безумие. Вот ниткин , к примеру , считает , что наступает процветание. Славное получится творение.
От Александр
К Виктор (02.08.2002 17:06:33)
Дата 03.08.2002 04:08:27

О творениях и творцах.

> Уважаемые форумяне! Давайте собирать жизненные примеры. Потом издадим "картинки с высавки". С подписями свидетелей и фотографиями. И , самое главное, реакцией обывателя на окружающее безумие. Вот ниткин , к примеру , считает , что наступает процветание. Славное получится творение.

Давайте. Короткометражные фильмы-лекции. Скажем, по Вашему постингу с признаками экономического роста про пластмассовые козьи ноги и арендаторов в НИИ метрологии, о картине Айвазовского "Девятый вал - про наживу". Делаете лекцию в PowerPoint и пишете на видео с какой-нибудь видеокарты имеющей вывод для ТВ. Если есть доступ к видео камере то хорошо время от времени лектора показывать, а не только слайды. Иначе скучно. Я тут в технологию влез, могу поделиться практическими рекоменациями. Есть у видео своя специфика. Если нужен какой-нибудь эффект которого в PowerPoint нет могу на Дельфи сделать.
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (02.08.2002 17:06:33)
Дата 02.08.2002 17:17:00

Например?

>Произвол россиянских чиновников уровень козлятника давно перерос. Уважаемые форумяне! Давайте собирать жизненные примеры. Потом издадим "картинки с высавки". С подписями свидетелей и фотографиями. И , самое главное, реакцией обывателя на окружающее безумие. Вот ниткин , к примеру , считает , что наступает процветание. Славное получится творение.

Ну, Виктор, выкладывайте, когда и где я говорил, что наступает процветание. А если не сможете выложить - придержите язык в следующий раз. А то что-то он у Вас за меня цепляться начал на ровном месте.
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (02.08.2002 17:17:00)
Дата 02.08.2002 17:53:32

Когда говорил? А когда я в ответ сравнил ниткина и Троцкого.

По поводу взрывного роста экономики в Ленинградской области. Меня еще модератор тогда отключил за называние вещей своими именами.
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (02.08.2002 17:53:32)
Дата 02.08.2002 18:06:26

А, да, вспомнил.

>По поводу взрывного роста экономики в Ленинградской области. Меня еще модератор тогда отключил за называние вещей своими именами.

Там была просто перепечатка из "Эксперт С-З", даже без моих комментариев. И кстати, из той статьи совершенно явно следовало, что "дореформенный" уровень в Л.О. еще не восстановлен.

Излишний отпимизм мне вообще не свойственен.
От serge
К Дмитрий Ниткин (02.08.2002 18:06:26)
Дата 02.08.2002 19:45:23

Re: А, да,...


>>По поводу взрывного роста экономики в Ленинградской области. Меня еще модератор тогда отключил за называние вещей своими именами.
>
>Там была просто перепечатка из "Эксперт С-З", даже без моих комментариев. И кстати, из той статьи совершенно явно следовало, что "дореформенный" уровень в Л.О. еще не восстановлен.
>Излишний отпимизм мне вообще не свойственен.

Ну зачем же так скромничатъ. Вот ссылка.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/50/50013.htm
Комментарии наличествуют с полным приятием статъи:

>Да, понравилась. Люблю хорошие новости. Вопросов цифры и источники не вызвали - а Вы полагаете, что-то сомнительное?

Это при том, что цифры там даже внутри статъи не стыковались.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/50/50019.htm